Mi a baj a feltétel nélküli jövedelemmel?

Mikieger85 2017. 07. 25. 11:08

#146

A címhez: nekem semmi, ha nekem adnák és milliárdnyi surmó nem kapna. Viccen kívül: mennyi hely maradna a strandokon és egyéb, szabadidős helyeken, ha senkinek se kéne dolgozni, mindenki nekiállhatna full munkaidőben önmegvalósítani?? Valahol el kell "tárolni" az embermilliókat. Ráadásul sokan nem tudnak mit kezdeni magukkal, ha nem mondja meg a főnök, hogy ezt hozd ide, azt vidd oda - ezekkel az emberekkel mi lesz? (nem rólam van szó, én ahogy "felszabadultam", egy seregnyi értelmes hobbival el tudnám magam foglalni, hanem azokról, akik a fizetett szabijuk alatt se mozdulnak ki a panelből)

Vazsmegyei 2017. 07. 25. 09:59

Előzmény: #140 gambadoro

#145

"ellentétben a magyarokkal" Ezzel a két szóval felesleges volt a gondolatmenetedet (ami nagyon is igaz) tönkre tenni!

_pampa_ 2017. 07. 25. 08:55

#144

Mi a baj a feltétel nélküli jövedelemmel?" Az, hogy ELVESZI a jövedelem egy részét attól aki DOLGOZIK és odaadja annak aki NEM DOLGOZIK! Érthetetlen számomra, hogy ezt egyesek nem értik.

Törölt felhasználó 2017. 07. 25. 08:36

Előzmény: #128 pitcairn2

#143

Ez az életminőség dolog relatív. A legnagyobb hátrányon, at éghajlaton ott északon nem tudsz változtatni. Nekem mondjuk az egyik felem az északi, a másik felem a déliek életmódja felé húz, mert az északiak többsége aktív életmódot él hobbik terén, gondolom itt túrázásra, síelésre, tájfutásra, evezésre, stb., stb., ugyanakkor hiányzik belőlük a déliek lazasága.

Törölt felhasználó 2017. 07. 25. 08:33

Előzmény: #133 pitcairn2

#142

Lehet nem ugyanazt az ábrát nézed, amit linkeltél, de relatív kb. ugyanott van Finnország 1880-ban, mint 1938-ban. Jó, franciákat beelőzték, a svédek meg beelőzték őket, de angolok, németek, hollandok, belgák, svájciak ugyanúgy előttük maradtak.

Törölt felhasználó 2017. 07. 25. 08:28

Előzmény: #140 gambadoro

#141

Bár nen igazán értek egyet, mert a svédek azóta is bizonyítottak, lásd pl. olyan világcéggel, mint az IKEA vagy a Volvo, és ma dúsgazdagon is versenyképes a gazdaságuk, kétlem, hogy ha nincs induláskor a vasérc, akkor nullán lennének. Ugyanakkor azt kellene megérteni, hogy ahol a gazdaság nem valamilyen természeti erőforrásból ered, ott a fő erőforrás az emberek fejében van, és ezt az erőforrást nem leheg kiaknázni úgy, ha mindent megad nekik az állam akkor is, ha nulla teljesítményt mutatnak fel cserébe.

gambadoro 2017. 07. 25. 01:40

Előzmény: #138 upgrayeddAKS

#140

az angolokkal hasonlítottad össze őket azért írtam az innovációt, mert nem értettem mit szeretnél ezzel mondani ha nincs vasérc, egy nyomorúságos hely lenne svédország nulla köze van a jólétüknek bármi máshoz az más kérdés, hogy egy kiváló szociális társadalmat építettek fel, ezért jár a nagy nagy elismerés a másik szerencsés banda a norvég az olajjal, na ők még annyira sem lennének képesek enélkül, mint a svédek vasérc nélkül a lényeg szerintem az, hogy ezek a népek a jólétet képesek voltak szétteríteni a társadalmukban és nem az irigység vezette, vezeti őket, ellentétben a magyarokkal

upgrayeddAKS 2017. 07. 25. 01:26

Előzmény: #135 gambadoro

#139

Különben a könnyen elérhető vasérc a svédeket mindig is segítette: a vikingek korában pl. elég volt egy halom magas vastartalmú földet "kiégetni", és a végén összegyűlt vasból készülhetett is a balta a berzerkereknek :) Volt olyan alkalom, hogy Párizs környékéig hajóztak a folyón - Ausflug nach Paris :)

upgrayeddAKS 2017. 07. 25. 01:07

Előzmény: #137 gambadoro

#138

Én a vasérces teóriád elfogadom. (Egybeesik a svédek "feljövetele" az "acélkorszakkal", amikor a hadihajóktól kezdve a felhőkarcolók fémszerkezetéig, stb. kb. mindent acélból készítettek.) Mi utalt arra, hogy én ezt tagadnám? Sztem semmi sem...

gambadoro 2017. 07. 25. 00:45

Előzmény: #136 upgrayeddAKS

#137

akkor miből alapozták meg?

upgrayeddAKS 2017. 07. 25. 00:42

Előzmény: #135 gambadoro

#136

Soha nem írtam, hogy innovációkból gazdagodtak volnam eg. Ezt írtam: Így aztán - miután megalapozták a gazdagságukat - elkezdtek mindenféle jóléti vívmánnyal kísérletezni, ami szerintem be is jött nekik. A kronológia miatt amúgy sem lehet ok-okozati összefüggés a svéd jóléti "kísérletezgetések" és a gazdagodás között. Hobbid, hogy elbeszéljünk egymás mellett? :) Jelzem: akkor jól csinálod :)

gambadoro 2017. 07. 25. 00:36

Előzmény: #127 upgrayeddAKS

#135

nekem a svéd barátom ehhez annyit szokott hozzáfűzi, hogy ha baj lenne majd kicsit több vasérccel megrakott vonatot indítanak el szóval, a vasércen gazdagodtak meg leginkább, milyen innovációik voltak amúgy ha már jelentős találmány, akkor magyarországnak sokkal több van számszerűen és arányosan is

upgrayeddAKS 2017. 07. 25. 00:03

Előzmény: #133 pitcairn2

#134

Mondom: ez mellékszál... de a grafikont akkor is rosszul értelmezted, ha esetleg a finnek valóban fel is zárkóztak.

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:59

Előzmény: #130 upgrayeddAKS

#133

Finnország 1938-ban már egyértelműen a leggazdagabb európai államok között volt lásd alábbi térkép link

upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 23:58

Előzmény: #131 pitcairn2

#132

De a britek szabadon lerabolhatták pl. Indiát, ami a kor egyik leggazdagabb állama volt. Aztán jött Afrika, etc.

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:56

Előzmény: #127 upgrayeddAKS

#131

"nem tudtak gazdag gyarmatokat szerezni" de volt egy hatalmas jobbára üres országuk, ahol egyébként elég csúnyán elbántak a lapokkal (még civilizálandó bennszülöttjeik is voltak)

upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 23:56

Előzmény: #125 pitcairn2

#130

Bocs, de eleve rosszul értelmezted imént ezt a grafikont... 2004=100%, ez azt jelenti, hogy ahol az egyik görbe eléri a másikat, ott nem utolérték a finnek az EU-átlagot, hanem azt, hogy a 2004-es szintnek ugyanazon "hányadán álltak". Mondjuk ez mellékszál...

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:54

Előzmény: #126 gambadoro

#129

lehet, hogy akkoriban smucig skótként az eredeti tőkefelhalmozásra fókuszáltak:)

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:53

Előzmény: #123 gambadoro

#128

ez még jobb link az életminőség és a GDP nem feltétlenül ugyanaz, szerintem ma is jóval magasabb az életminőség mondjuk Görögországban mint Finnországban

upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 23:51

Előzmény: #121 gambadoro

#127

A svédek is kb. úgy kezdték, mint a britek (sokan nyomorogtak, kevesen gazdagok voltak), csak volt 2 lényeges különbég: 1. amit a "lagom" szó jelent 2. nem tudtak gazdag gyarmatokat szerezni. Így aztán - miután megalapozták a gazdagságukat - elkezdtek mindenféle jóléti vívmánnyal kísérletezni, ami szerintem be is jött nekik. De először megteremtették ennek az alapjait...

gambadoro 2017. 07. 24. 23:46

Előzmény: #124 pitcairn2

#126

az lehet, de, hogy a 2vh után legalább 40 évig nem voltak azok abban biztos vagyok

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:43

Előzmény: #123 gambadoro

#125

a finnek különben a két világháború között zárkóztak fel az európai magterülethez link bár a "cári" alapok sem voltak rosszak

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:39

Előzmény: #123 gambadoro

#124

én Münchennel voltam így - hatalmas csalódás volt első blikkre, igénytelen betonmonstrumok és nem különösebben megnyerő város, pedig állítólag nagyon gazdag ami a finneket illeti már 1938-ban is nagyon gazdagok voltak link

gambadoro 2017. 07. 24. 23:22

Előzmény: #122 pitcairn2

#123

Én erről annyit tudok, amit láttam:) Lepusztult volt egész Finnország. Amúgy, akkor miért jártak tömegesen Svédországba dolgozni, ahol kutya mód lenézik őket?

pitcairn2 2017. 07. 24. 23:19

Előzmény: #120 gambadoro

#122

"Finnek: igen, ők a tudásalapú társadalommal lőttek ki, de 40 éve még alkoholista gyári munkások voltak Svédországban" ellent kell mondanom már a Finn Nagyhercegség is meglepően gazdag volt a cár atyuska alatt (kb. az akkori osztrák színvonalon álltak) majd az 1930-as éve végére már kb az akkori német GDP/fő értéket hozták

gambadoro 2017. 07. 24. 23:16

Előzmény: #119 upgrayeddAKS

#121

skandináviában szocilista rendszer működik, nagyon sok szempontból fel kéne szerintem fogni, hogy általános jólét csak akkor van, ha az önerőből erre képtelen embereket egyszerűen szinten tartják mindenhol ez a példa a mediterránium más, ott eleve jókedvűek az emberek, nem a pénz az elsődleges mozgatórugó, hanem, hogy jókat egyenek, utazni nem kell, mert minden ott van helyben és ezzel be is fejeződött a történet mondjuk nekik van igazuk egyébként

gambadoro 2017. 07. 24. 23:13

Előzmény: #102 Peterbond

#120

te szerintem viccelsz Belgák: afrika, annak is a jó része pl. aztán az évszázados kereskedelem stb. Hollandok: hát nem tom kelet-indiai társaság mond valamit? De mindegy is, tenger, hajók, évszázadok, flotta, kereskedelem. Ausztria: na ja, hisz a habsburgok csak fél európát uralták évszázadokig, bagatell. Finnek: igen, ők a tudásalapú társadalommal lőttek ki, de 40 éve még alkoholista gyári munkások voltak Svédországban. Vegyük ide a norvégokat is: oil, mint tudjuk, egy időben európa szegényeinek hívták őket, nem volt olyan régen. Utóbbi kettő a legújabb kor, a többi viszont sok száz év felhalmozás. Egyszóval a példád nem ér semmit.

upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 23:08

Előzmény: #103 pitcairn2

#119

"a skandináv államok se a mostani tévelygéseikkel lettek gazdagok..." Tudom. Sőt, egyet is értek azzal, hogy a rossz értelemben vett "szociális érzék"-et meglovagolva demagóg politikusok nagy veszélyt jelentenek Mo.-ra. Legyen szó a FideSS-ről, PM-ről, Jobbikról, maszopról, stb.

upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 23:04

#118

Miért nem tudom ezt a kedvencekhez adni? Fórummotor... :)

pitcairn2 2017. 07. 19. 12:10

Előzmény: #110 Peterbond

#117

érdemes nézni ilyenkor a numbeot is, vásárlóerő paritáson sokkal kisebbek a különbségek az EU-n belül mint azt az ember gondolná pl. a londoniak nem is élnek sokkal jobban a budapestieknél hogy a 100 éves lakáshitelekben sínylődő skandináv adósrabszolgákról már ne is beszéljünk

pitcairn2 2017. 07. 19. 12:07

Előzmény: törölt hozzászólás

#116

a "migránsnak" (magyar fordítás: illegális határátlépőnek) se kéne kapni semmit

pitcairn2 2017. 07. 19. 12:06

Előzmény: #102 Peterbond

#115

különben a gyarmatosításhoz alapban rohad sok pénz kell

pitcairn2 2017. 07. 19. 12:05

Előzmény: #102 Peterbond

#114

a belgákat tessék ebből kivenni, ők legendás dolgokat műveltek Kongóban

gipsy 2017. 07. 19. 11:59

Törölt hozzászólás

#113

Peterbond 2017. 07. 19. 11:44

Előzmény: törölt hozzászólás

#112

Javaslom tanulmányozd ezt át: link Nem semmit. Igaz ez 2013-as adatok mert hirtelen frissebbet nem találtam, de ez jól szemlélteti azért mennyit költ az állam. A Szociális juttatások ( beleértve a nyugdíjat is persze ) 4943 Milliárd forint. Oktatás 1408 Milliárd. Egészségügy 1537 Milliárd. A magyar újraelosztás elég magas és az elosztáson belül is nagy részt tesz ki a szociális juttatások része. Hogy ez lehetne több is? Persze. Hogy vannak akik kimaradnak a rendszerből? Biztos. És dolgozni is kelll rajta hogy rajtuk is segítsünk. DE én is azt mondom hogy azon segítsünk akin tényleg kell és aki akar is változtatni önerőből is. Célzottan segítsünk és halászni tanítsuk meg ne halaat adjunk neki. A Cél nem az hogy minél több ember fügjön az államtól hanem hogy minél több ember tudjon saját lábra állni. Ezen szerintem egy alapjövedelem ( kvázi feltétel nélküli pénzosztás ) itt és most nem hogy segítene de rontana.

gipsy 2017. 07. 19. 11:32

Törölt hozzászólás

#111

Peterbond 2017. 07. 19. 11:14

Előzmény: törölt hozzászólás

#110

"Tehát az az évszázadok alatt itt csak csupa szentek voltak," Dehogy is. Csak éppen rossz következtetéseket vonsz le és erre világítottam rá. Nyugateurópa jó része nem vagy nem csak a gyarmatbirodalmi múltja miatt jár elötünk. Ahogy ausztria sem azért lett fejlettebb állam nálunk mert ott 800 EUR a segély. És pont ezért érdemes azt megnézni mitől lettek ők fejlettebbek nálunk és mit kéne nekünk azért tenni hogy mi is elérjük azt. ÉS akkor lehet azon gondolkodni hogy olyan segélyeket adjunk mint a németek meg az osztrákok. "De itt most arról beszélünk, hogy a migráns miért kap a semmiért kétszer annyit, mint aki dolgozik uniós álllampolgárként, és miért nem jár semmi egy ugyanolyan szerencsétlennek uniós polgárként, mint egy szerencsétlen migránsnak. Nem tudok világosabb lenni." Mert a nyugatiaknak van égetnivaló pénze és van bűntudata. Ez IS eredményezi ezt a segélyezést, de ezt se fogják tudni sokáig vinni mert ezek a rendszerek alapvetően kis mértékű részvevőre vannak kitalálva. Nem arra hogy európa 50 millió szegényét így ellássák. A többi része meg hogy eus állampolgárként miért keresel többet vagy kevesebbet. Azért mert az EU még nem egy ország csak egy gazdasági közösség. És keményen harcolunk is hogy ne legyen több. Ezért az még mindig Németország ez meg Magyarország. Ott 3,5-szer nagyobb az egy főre eső GDP és ebből kifolyólag az adó is. 80 millióan vannak nem 10 milliónyian és sokkal jobb a gazdasági fegyelem a költségvetésben. Így nekkik van pénzünk pár százezer menekültnek nagy segélyt adni. Magyarországnak meg nincs pénze a magyar 1,5 millió szegénynek ugyanennyit adni. Amúgy meg az ember az AUDI gyárban miért keres többet mint Nógrádban egy másik autószerelő üzemben dolgozó ember? Pedig ugyanazon ország és allig 200 kilométer különbség ugyanazon munkakörben ugyanazon jogszabályok mentén. De továbbmegyek Egy luxemburgi busszsofőr sokkal többet keres mint egy német vagy francia. Pedig ott aztán ha 30 percig elmélázol már Németországból úgy mentél Franciaországba hogy áthajtottál Luxemburgon.

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 11:05

Előzmény: #98 signal2

#109

Köszi az infót.

gipsy 2017. 07. 19. 10:55

Törölt hozzászólás

#108

salve 2017. 07. 19. 10:54

Előzmény: #50 Törölt felhasználó

#107

dehát itt most nem Rogánékról van szó hanem arról: kéne egy ellenzék ami őnáluk hitelesebbnek, tűnik! vagy tűnhetne! de ez itt mind feltételes mód, hiszen Botka már ab start elkúrta ezt saját magának! már a legelején hiteltelenné vált, ez a lényeg! hogy is mondta egykor Kósáné Kovács Magda, Maszop-os politikus? "nem elég tisztességesnek lenni, annak is kell látszani!" nos most szerintem már megmondta Botka elvtársnak privátban hogy Lacikám, ezt biz elkúrtad a simlis vagyonnyilatkozatoddal meg a "fizessenek a gazdagok " szlogennel, már a legelején!... itt szerintem zárhatjuk is a témát, mert Botka színrelépése óta sem tudott nőni az ellenzék a közvéleménykutatásokban! ez önmagáért beszél

pitcairn2 2017. 07. 19. 10:52

Előzmény: #91 Oszo

#106

abban a formában biztos nem létezik amit te annak értesz az de facto nem az

gipsy 2017. 07. 19. 10:51

Törölt hozzászólás

#105

gipsy 2017. 07. 19. 10:51

Törölt hozzászólás

#104

pitcairn2 2017. 07. 19. 10:49

Előzmény: #93 upgrayeddAKS

#103

a skandináv államok se a mostani tévelygéseikkel lettek gazdagok... erről nemrég a finn horthy és a vérfürdőben megszületett finn állam kapcsán mintha oszoval is csevegtünk volna

Peterbond 2017. 07. 19. 10:49

Előzmény: törölt hozzászólás

#102

Sorolnád kélek a svéd, finn, belga és német gyarmatokat? a hollandok a jó részét már pár száz éve elbukták. A spanyoloknak baromi nagy gyarmatbirodalmuk volt és mégis ezen államok mögött vannak ahogy a portugálok is. A Belgákat, hhollandokat 2-szer gyalázták végig a németek az elmúlt 80 évben. És gyarmataikat rég elvesztették. Köszönik szépen elég fejlettek. A Svájciaknak semmi gyarmatuk nem volt. A példaként hozott osztrákoknak semmi. Mellesleg 50 évvel ezelött ők se voltak valami fejlett állam a világháború után.A ném,eteket kb a földbe rrombolták és a férfi lakosság nagy arányát megölték a második világháborúban.

pitcairn2 2017. 07. 19. 10:48

Előzmény: törölt hozzászólás

#101

az illegális határátlépőknek sem kéne adni semmit max internáló tábort munkakötelezettséggel illegális határátlépés = törvénysértés

gipsy 2017. 07. 19. 10:48

Törölt hozzászólás

#100

pitcairn2 2017. 07. 19. 10:46

Előzmény: #90 Oszo

#99

"másrészről a szavazók többsége adózik, " a "bruttó" adózóknak a jelentős része azonban __NETTÓ__ adófogyasztó azaz több pénzt kap a közösből mint amit befizet oda

signal2 2017. 07. 19. 10:43

Előzmény: #95 upgrayeddAKS

#98

ha nincs működő közkút, akkor a lakásban nem lehet elzárni a vizet.

gipsy 2017. 07. 19. 10:40

Törölt hozzászólás

#97

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 10:40

Előzmény: #94 Peterbond

#96

Kb. 100%-ban egyetértek.

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 10:37

Előzmény: törölt hozzászólás

#95

" Leszerelték az utcai csapokat, inni sem tud, ha nincs pénze vízre sem." Ez biztos? Tudtommal alapvető jog, hogy bizonyos x méterenként legyenek csapok. Ha valóban az a helyzet, amiről írtál (nem az igazmondásodat vonom kétségbe, hanem a forrásaid pontosságát), akkor a helyi önkormányzat talán nem fizette ki a számlákat, amire tudtommal kötelezhető. Meg kell keresni a képviselőket, hogy mi a helyzet. Tudtommal kötelességük (a hivatalos szerveknek) felvilágosítást adni, konkrét határozatokat kihirdetni pláne. Fenyegessétek meg botránnyal őket, az hatni szokott ilyen szinteken.

Peterbond 2017. 07. 19. 10:33

Előzmény: törölt hozzászólás

#94

1. Attól hogy a Németeknek van égetnivaló pénzük nem biztos hogy nekünk van. ahogy az sem biztos hogy amit ők tesznek az helyes. Személy szerint én se értek egyet a migránok ilyen mértékű segélyezésével mert csak újak érkezésére ösztönöz akik ki akarják használni a rendszert. 2. Ha már te "macsétás afrikaiak"-ról beszélsz akkor ne csodálkoz ha mások meg csak alkoholista szerencsejátékozó cigiző romákról fognak csak ellenvéleményként beszélni. Ez nem sokat segít majd a probléma valós megértésében. 3. Továbbra sem gondolkodik el senki azon hogy HA még működőképes is lenne az alapjövedelem egy tökéletes társadalomban vagy egy fejlett nyugati vagy skandináv államban az nem jelenti azt hogy MAGYARORSZÁG-on ez működőképes lenne. Azon kéne sok embernek elgondolkodni, hogy a magyar lakosság ( nem ő maga hanem a teljes lakosság ) tényleg áll e olyan mentális szinten hogy az alapjövedelmet használni tudja és nem visszaélni vele. Csak egy példát említek: Érvelhetnénk hogy hát a családi pótlékhoz mindenkinek joga van. Az emberek törődnek a gyermekeikkel és bármely gyereknek joga van ugyanolyan körülmények között felnőni. Tehát adjunk minden gyerek után magas jutatást amiből majd megfelelő életszinvonalon ellátja a gyerekét. Ez így volt jó 1-2 évtizeddel ezelött. Még ck annyira magas sem volt mint egy mostani alaapjövedelem lenne. Valammint nem is feltétel nélküli volt mert hát a gyerekre kellett volna költeni. A lakosság 70-80%-a arra is használta amire általában kell. Ellenben egy jelentős részét csak a felelőtlen gyerekvállalásra ösztönözte a pénzt elverte italra, cigire kártyára bármire csak nem a gyerekre. Érdemes végigmenni sok Nógrádi, Borsodi falun. A gyerekek meztelenül szaladgáltak ótvar putrikban de a ház elött parkolt a 15 éves merci, a kocsmákban és a boltban meg a segély vagy a családi pótlék napján tömegek voltak akiknek max 1 hétig tartott az összeg. A segélyezés nem hogy nem érte el a kívánt hatást még sokat rontott az érintettek helyzetén mert egy könnyebb utat mutatott nekik és az ember alapvetően mindig a legkissebb elllenállás felé halad ha teheti.Ezen azért érdemes elgondolkodni mikor feltétel nélkül szeretnénk a társadalomra önteni az alapjövedelmet. És még egy dolog. A sok nyugatiakkal példálózok mindig elfelejtik hogy nem a magas segélyezés és szolidalitás hozta meg a nyugatiak jó életszínvonalát. Pont fordítva. mikor már fejlettek lettek akkortól tehették meg hogy szolidárisabbak lettek. És pont az elötte lévő 30-40-50 esetleg 100 év fejlődése miatt alakult úgy a társadalom hogy teljesen másként kezeli a segélyezést mint nálunk.

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 10:12

Előzmény: #81 Oszo

#93

Szőr mentén egyetértünk. Én továbbra is ezt hiányolom a tervezet "erőltetőitől": "Komoly mentálhigiénés tevékenység kell előtte, ezt amúgy a skandináv országok nagyon NEM spórolták meg. Ott ... a gyeremekvédelmis bármikor beállíthatott a segélyezett családhoz leellenőrizni, hogy a gyerek megkap-e mindent és nem csak elherdálják a szülők a pénzt. Ez amúgy sztem korrekt dolog: valamit valamiért. Aki segélyt akar, az ne költhesse akármire, csakis a gyerekre. " Szóval feltétel nélkül adott segély - sztem ez most felérne egy kisebbféle nemzet-öngyilkossággal. DE a feltételekkel adott - az már sokkal jobb lehet. A 21. században elég fejlett a technika ahhoz, hogy egy megfelelő monitoring rendszert kiépítsenek hozzá. Hangsúlyozom: csak ez tudná motiválni tömegesen a "betegeket" a kívánt eredmény felé. (Nota bene: aki eddig azért ivott "csak" napi 1 liter töményt, mert nem volt pénze többre, az a segély után akár 2-t is megihatna. Nyilván nem mindenki, de akadna bőven - a számok persze ex has számok, nem a számmisztika a lényeg. Szóval nem mindegy, hogy milyen eszközt mire használunk...)

gipsy 2017. 07. 19. 09:56

Törölt hozzászólás

#92

Oszo 2017. 07. 19. 09:56

Előzmény: #86 pitcairn2

#91

Ha ez igaz, akkor nem létezik társadalmi szolidaritás. Egyébként meg szerintem óriási tévedés, hogy a hhh réteg szociális támogatása de főleg a (tényleges) felzárkóztatása csak az ő érdekeit szolgálja.

Oszo 2017. 07. 19. 09:52

Előzmény: #88 philosopher

#90

Egyrészről ma is ez zajlik, tehát ebből a szempontból csak a technika változna, másrészről a szavazók többsége adózik, tehát nem csak más jövedelmével veri a csalánt, harmadrészt, senki nem önálló sziget a társadalomban -a kisebbség sem igen tud jövedelemhez jutni a többség nélkül...

madxa 2017. 07. 19. 09:39

Előzmény: #88 philosopher

#89

Ahogyan írod! Minél több az alapjövedelem, és minél több az adóelvonás, annál inkább a passzivitásra lesznek ösztönözve az emberek.

philosopher 2017. 07. 19. 09:30

Előzmény: #75 Oszo

#88

Kicsit hasonló, de azért nagy a különbség. Hiszen a többség megszavazhatja, hogy a kisebbség megtermelt javait osszák szét egyenletesen mindenki között. Ez messze nem szolidaritás az én szememben. Az előnye lehetne az alapjövedelem bevezetésének, hogy az állami források nagyon nagy része erre menne el, és talán nem lenne miből lopni annyit (vagy tovább emelnék az adókat?). Nem is kellene akkora apparátus, ami amúgy sem szokott túl hatékony lenni. Csakúgy, mint az állami újraelosztás. De lehet, hogy amit megspórolnánk az állami szervezet költségcsökkentésével, annál többet buknánk az alapjövedelem bevezetésével, és még több adót kéne beszedni. Csak kitől? Minél több az alapjövedelem, és minél több az adóelvonás, annál inkább a passzivitásra lesznek ösztönözve az emberek.

madxa 2017. 07. 19. 09:10

Előzmény: #86 pitcairn2

#87

A POKOLBA vezető út csupa jó szándékkal van kikövezve! Bármilyen munkavégzés nélkül biztosított jövedelem káros!Akik támogatják a bevezetését nem írnak arról, hogy kiktől kellene elvonni azt a pénzt amit szétosztanak? Amennyiben el kezd bővülni azon réteg, aki megelégszenek az alapjövedelemmel, miből pótolják a szükséges forrásnövekedést?

pitcairn2 2017. 07. 19. 09:01

Előzmény: #83 Oszo

#86

"az én adómból társadalmi szolidaritást gyakorol" nem nagyon van ilyen, a társadalmi szolidaritás élharcosai a nettó egyenleget tekintve általában adófogyasztók azaz több pénzt kapnak a központi költségvetésből mint ami befizetnek oda

pitcairn2 2017. 07. 19. 09:00

Előzmény: #83 Oszo

#85

önkéntes csak EGYÉNI alapon lehetsz a többi kapcsán a demokrácia mítoszai című anyaghoz irányítalak link különösképpen az alábbi mítoszok tanulmányozását javaslom 2. mítosz A demokrácia a nép hatalma 3. mítosz A többségnek igaza van 4. mítosz A demokrácia politikailag semleges

pitcairn2 2017. 07. 19. 08:56

Előzmény: #78 upgrayeddAKS

#84

a sztoriban a legveszélyesebb az általa képviselt perverz ösztönzőrendszer különösen a munkaerő piacra éppen belépő alulképzett ifjúság kapcsán a helyükben én is inkább elmennék a harmadik világba vmi trópusi nyaralásra, ahol az itteni "minimumjövedelemből" egész jól ellehet tengődni a beach-en (ott még fűteni sem kell egy sátorban is remekül el lehet lenni, ruha se kell sok, stb.) és ez bizony ragadós példa lenne a sztori egyenes irányban haladna a gazdasági összeomlás felé

Oszo 2017. 07. 19. 08:48

Előzmény: #80 pitcairn2

#83

Miért ne lenne az önkéntes, ha olyan pártra szavazok, ami az én adómból társadalmi szolidaritást gyakorol?

pitcairn2 2017. 07. 19. 08:47

Előzmény: #75 Oszo

#82

és persze egyéni alapon, nincs olyan, hogy (kötelező alapon, erőszakkal való fenyegetéssel megvalósított) "társadalmi szolidaritás"...

Oszo 2017. 07. 19. 08:46

Előzmény: #78 upgrayeddAKS

#81

Azok a problémák amikről írsz, azok abszolut valósak, de gondolj bele: Az általad leírt függők ma is finanszírozzák a szenvedélyüket valamiből, vagy segélyből, vagy fekete munkából, vagy bűnözésből. Ez mind a közösség megrövidítése valamilyen formában. Ennek a felszámolása elemi érdek, a finanszírozástól függetlenül. Ennek elengedhetetlen része a támogatott, -de még a nem támogatott családok is- ellenőrzése abból a szempontból, hogy a gyermekek ellátása, oktatása semmiképp se szenvedhessen csorbát: Szerintem ugyanis csak az oktatás az, ami lehetővé teszi a kitörést a mélyszegénység önmagát újratermelő gazdasági-szociális ördögi köréből.Szóval bár nem akarom foggal-körömmel védeni, de nekem úgy tűnik, a szoc. alapjövedelem önmagában az általad leírt problémák szempontjából nem oszt, nem szoroz

pitcairn2 2017. 07. 19. 08:42

Előzmény: #75 Oszo

#80

távolról sem... szolidáris csak ÖNKÉNTESEN lehetsz, kötelezettségek nélkül...

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 08:29

Előzmény: #78 upgrayeddAKS

#79

jav.: és mind testileg-, mind pszichésen...

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 08:26

Előzmény: #76 Oszo

#78

Kiderülhet. Meg az is, hogy akik írták a tanulmányt (PM oldalán elolvastam) csak dobálóztak a számokkal. Ha végignézed, mire milyen összegeket hoztak, akkor kétségeid fognak támadni a megvalósíthatósága felől. De olyan szempontból okafogyott sztem vitázni most ezen, hogy egy "azonnali" bevezetés katasztrófa lenne. Nem csak anyagilag, hanem úgy is, ahogy írtam a függőkről. Komoly mentálhigiénés tevékenység kell előtte, ezt amúgy a skandináv országok nagyon NEM spórolták meg. Ott elég durván odáig is elmentek, hogy (állítólag - nem én találtam ezt ki, TGM mondta többek közt) a gyeremekvédelmis bármikor beállíthatott a segélyezett családhoz leellenőrizni, hogy a gyerek megkap-e mindent és nem csak elherdálják a szülők a pénzt. Ez amúgy sztem korrekt dolog: valamit valamiért. Aki segélyt akar, az ne költhesse akármire, csakis a gyerekre. Anno (1-2 éve) azzal "hakniztam", hogy olcsó PC-ket kellene a HHH gyerekekeknek osztani, olyan SW-rel, amiből tanulni tudnak, stb. Meg is kaptam, hogy nem érdemlik meg, stb. Szóval azt én sem akarom cáfolni, hogy a magyar középosztály kvázi irigyli a szerencsétlen sorsú embertársaitól a "segélyeket". Nekem inkább az a mondanivalóm összességében, hogy akadályozzuk meg a szülők és a szenvedélybetegek önpusztítását közpénzen - ami csak olaj lenne a tűzre. (Meg persze az is, hogy én aztán nem irigylem, sőt...) A politikai "elitnek" azonban sajnos az az érdeke, hogy a szegénység újratermelje önmagát, és a gyerekek abban a beteg mentalitásban nőjenek fel, mint a HHH szüleik. Én értem, hogy a nyomor szó szerint megnyomorítja az embereket (azért nevezzük nyomornak), és mind lelkileg-, mind pszichésen megbetegíti őket. Azt is, hogy ennek véget kell vetni - épp csak az olajat a tűzre koncepcióval van bajom. Ha az a cél, hogy az alkeszek pár éven belül "elpatkoljanak", akkor azzal pl. nem feltétlenül tudok egyetérteni. Biztos van olyan, aki megérdemelné, de valószínű, hogy egy elvonókúrát még inkább. Tömören fogalmazva: ez nem a pénzről szól nálam. Ezzel érvelni tehát zsákutca - másoknál lehet jó irány, de nálam nem.

Törölt felhasználó 2017. 07. 19. 03:08

Törölt hozzászólás

#77

Oszo 2017. 07. 19. 02:57

Előzmény: #73 upgrayeddAKS

#76

"Segély meg nálunk is van, nézz szét nyugodtan a "placcon". Én amúgy nem irigylem tőlük a pénzt, nekem nem azzal van bajom .." Ha hozzáveszed a sok Segélyre Való Jogosultságot Megítélő meg Ellenőrző, meg Kérelmet feldolgozó, meg Segélyt Kiutaló szervezet költségeit, akkor kiderülhet, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem jóval olcsóbban oldja meg ugyanazt.

Oszo 2017. 07. 19. 02:52

Előzmény: #67 pitcairn2

#75

"alapítsatok egy ÖNKÉNTES klubot a cimboráiddal és osszátok szét a SAJÁT jövedelmeteket... ÖNZETLENÜL... és valóban szolidárisan" Amikor a többség beszavaz a kormányba egy szoc. alapjövedelemmel kampányoló pártot, -amelyik aztán be is vezeti- akkor nem pontosan ez történik társadalmi méretben?

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 02:15

Előzmény: #70 gambadoro

#74

"3 műszakban ki a bánat dolgozik éhbérért? " Hálás lennék, ha nem csúsztatnál ennyit... sőt, semennyit. Ezt írtam, és nem éhbért: "miközben a 3 műszakba járó, gyermekét egyedül nevelő szülő" Szó nincs itt éhbérről!

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 02:11

Előzmény: #70 gambadoro

#73

"szét kéne nézni a világban, hogy élnek emberek" Back to you :) Én szétnéztem, és sok alkeszt látok. Ezeknek adjunk több lét, hogy minél hamarabb "megdögöljenek"? Hallottál már Dr. Zacher Gábortól előadásokat? (Hogy más példát ne mondjak...) Közel 1 millió alkesz + 2,5 ún. nagyivó van. Cigi hasonló... ezek az emberek szenvedélybetegek, le kell őket szoktatni, mármint minél többet. A hülye alapjövedelmed csak olaj lenne a tűzre. De - amikor már ezeket a problémákat nagyjából "letudták" - tök jó ötlet lehet az alapjövedelem. De először ezeket kezelni kell, mert amúgy csak olaj a tűzre, és ne gyere nekem állandóan az osztrákokkal, mert ott nincs 3,5 millió ember, aki komoly alkohol-problémákkal küzd. Ott nincs annyi "providentes" meg a többi uzsorás. Ja, és még ők sem vezették be, meg a finnek sem. Csak kísérletek zajlanak. Segély meg nálunk is van, nézz szét nyugodtan a "placcon". Én amúgy nem irigylem tőlük a pénzt, nekem nem azzal van bajom - ha ez eddig nem jött le neked, akkor nem is biztos, hogy van miről vitatkoznunk...

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 02:02

Előzmény: #70 gambadoro

#72

"mert, ugye azzal, hogy lesz csilivili iskola és kórház a falusi nyomoronc majd tud tanulni? megsúgom, nem fog tudni a mélyszegény mert ötül ha él" Megsúgom, ezt nagyon benézted :) Pont a legcsóróbbaknak a legrosszabb ált. az eü. állapota és az iskolázottsága is. Amúgy sem csilivili kórházról és iskolákról beszéltem, ne csúsztass! Jobb eü. és jobb oktatás azonban több pénzből lesz, és én erre az összefüggésre utaltam. Talán majd akkor sikerül másokat a dogmáidról meggyőzni, ha megtanulsz érvelni :) Nem tudom pl., miért kell néha csúsztatnod. Ráadásul pont velem lehet vitatkozni, mert én hajlandó vagyok mások álláspontját elfogadni. (Lásd: valószínűleg én írom le a legtöbbször, hogy ebben vagy abban "egyetértünk", stb.) Ehelyett lényegében csak kötözködsz, nem a közös nevezőt keresed, stb. Nem mondom, hogy rossz lenne a vitakultúrád, de gyakran tűnik úgy. Semmi érv, csak a sok ex cathedra kinyilatkoztatás - mintha mások véleménye valami megvetendő és/vagy legyőzendő "akadálypálya" lenne. Komolyan mondom: néha totál szociáldarwinistának tűnsz :) Ezek után szerinted mennyire vagy hiteles mint a szolidaritásról papoló?

gambadoro 2017. 07. 19. 01:46

Előzmény: #66 pitcairn2

#71

hát persze azóta költik a ládafiát te beszélsz baloldalról, miközben te magad vagy a demagóg bolsevista, akinek fogalma nincs a társadalmi szolidaritásról, ami persze nem politikai fogalom azért is jó, hogy sok magyar elmegy innen, mert a gyerekeik már egy teljesen más gondolkodással jöhetnek esetleg vissza - bár nem fognak sajnos

gambadoro 2017. 07. 19. 01:42

Előzmény: #68 upgrayeddAKS

#70

neked fáj a fejed? mert, ugye azzal, hogy lesz csilivili iskola és kórház a falusi nyomoronc majd tud tanulni? megsúgom, nem fog tudni a mélyszegény mert ötül ha él szét kéne nézni a világban, hogy élnek emberek mondom: irigy magyar a semmire 3 műszakban ki a bánat dolgozik éhbérért? ezek a hanyag túlzások a szociális alapjövedelem a társadalmat tenné jobbá, és sokkal de sokkal produktívabbá, tudom, nehéz ezt belátni ilyen mentalitással szomorú ez

gambadoro 2017. 07. 19. 01:38

Előzmény: #67 pitcairn2

#69

milyen cimboráimmal mesélj persze, ha már itt tartunk én eddig azt hittem van adó miegymás értem, hogy egy antiszociális ember vagy, az ilyenek szoktak haragudni a legjobban a világra, ha pedig segítségre szorulnak a leghangosabbak ilyen vagy?

upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 00:18

Előzmény: #67 pitcairn2

#68

De hát az uzsorás és a kocsmáros is ember - nekik is kell a bevétel a kis segílykéből. :) Sok jólelkű "szociológus" ezt nem látja csak át. Sokan közülük totál naívak. Elvannak a budapesti, stb. romkocsmákban, két sör mellett megváltják a világot, és csak azt nem látják át, hogy pont az olyan alkeszlúzerek, akiknek (egyelőre legalábbis) finanszírozhatatlan segílykét adnának, pont azoknak nem szabadna adni. Sokkal jobb "befektetés" lenne rendbetenni az oktatást és az eü.-et, mint szétosztani. Ha szétosztják, akkor sok olyan is kap, akinél totál kontraproduktív lesz a segély/alapjövedelem. Pl. azért, mert egy szemét tróger, vagy egy alkesz nyomi, vagy egy bűnöző, netán iskolakerülő. Na, ezek aztán tényleg megérdemlik, miközben a 3 műszakba járó, gyermekét egyedül nevelő szülő kb. egész életében semmit nem kap vissza a befizetett adókból, legalábbis érdemi nyugdíjat már nem fog kapni, mert meghal nem sokkal a nyugdíjazása után, stb. De a cigire-piára-providentre a segílyt elba...ó lumpen untermenschek azok aztán megérdemlik, mert csak :) (Btw. a sok nyomoronc nyálamtitkár sem érdemli meg a sokszázezres nyugdíjat, meg még lehetne sorolni az unterzsernyákoktól kezdve az egész díszes társaságot...)

pitcairn2 2017. 07. 18. 23:33

Előzmény: #64 gambadoro

#67

"a szociális alapjövedelem elutasítása sima irigység a semmire" alapítsatok egy ÖNKÉNTES klubot a cimboráiddal és osszátok szét a SAJÁT jövedelmeteket... ÖNZETLENÜL... és valóban szolidárisan

pitcairn2 2017. 07. 18. 23:31

Előzmény: #64 gambadoro

#66

az osztrákok és a hollandok nem színes baloldali álmok mentén lettek gazdagok... ha olyan életnívót akarunk mint ők, akkor minimum azt a gyakorlatot kell másolnunk amivel az 1950-es és az 1960-as években berobbantak a jólétbe... a siker felé ugyanis a 60-50 évvel ezelőtti piaci kurzusuk vezetett nem pedig a mostani tévelygéseik...

pitcairn2 2017. 07. 18. 23:29

Előzmény: #64 gambadoro

#65

a szociális alapjövedelem - a többi baloldali mókusvakításhoz hasonlóan - a nyomor felé vezető út

gambadoro 2017. 07. 18. 23:23

Előzmény: #52 Törölt felhasználó

#64

az annyira jó, hogy egyrészt ennyire szociális és emberbarát vagy, másrészt a jövőbe is látsz akkor én is belenézek a gömbbe szerintem a szociális alapjövedelem nem gazdasági kérdés, hanem társadalmi lenullázza a növekedést? na persze, mégis miért? nekem nem tűnik úgy, hogy ausztriában az életed végéig járó segély, ami most besorolástól függően 600-800 euró + a lakhatási és egyéb támogatások bármit lenulláztak volna ellenben a szegények nem szakadnak le teljesen, sokkal jobb az egészségi állapotuk, van esélyük a kitörésre, nem idegbetegek, a gyerekeik sokkal kisebb eséllyel lesznek hátrányos helyzetűek etc. etc. etc. mókás gondolkodás, hogy majd azért nem dolgozik direkte ugye, mert így is elvegetál mennyi az osztrák munkanélküliség és mennyi a magyar? holland? semmi köze a gazdaság teljesítményéhez az alapjövedelemnek, hacsak annyi nem, hogy megadja az esélyt a visszatérésre a termelő szektorba a szociális alapjövedelem elutasítása sima irigység a semmire

pitcairn2 2017. 07. 18. 22:31

Előzmény: #61 upgrayeddAKS

#63

én sem csak a kamatlábból indultam ki link

pitcairn2 2017. 07. 18. 22:30

Előzmény: #44 pitcairn2

#62

....................

upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 22:08

Előzmény: #57 pitcairn2

#61

sztem (mivel a legtöbb cég tele van felhalmozott eredménytartalékokkal, azaz pénzzel) az amortizációs kulcs lényegesen többet nyom a latban a beruházásoknál, mint az alapkamat. Egy DCF-ben az első 1-2 év (aminek ismerik kb. a diszkontlábát) nem szerepel azonos súllyal a 33%-os amortizációs leíráshoz, aminek segítségével egy beruházás 3 év alatt teljesen leírható a 0-ra számvitelileg. Lényegében 3 év alatt megtérül a be nem fizetett adók miatt, némi sarkítással élve. Ehhez képest az a tény, hogy alacsony kamatkörnyezetben elvileg olcsó lenne a hitel (mint fent kimutattam, nem is nagyon van rá szükségük általában), és alacsony a kapott kamat, az nem annyira vonzó ajánlat. Ráadásul ez technológiai kérdés is, nem csak közgazdasági: a cégek nem azért fognak önvezető autókat venni, meg ilyen-olyan robotokat, mert most aztán van lé dögivel - sokkal inkább azért, mert elég alacsony már a CPU-k TDP-je, nem annyira drágák a szenzorok, jobbak a SW-ek, stb. No meg már nem csak pár tucat cég foglalkozik komolyabban ezzel, hanem nagyon sok, és van verseny. Nagyon úgy tűnik pl., hogy először a házhozszállítást fogják "megreformálni", ott akár 5 éven belül is teljes IoT lesz az USÁ-ban. A pizzafutárok, stb. hamarabb fognak "eltűnni" tehát, mint mondjuk a kamionsöfőrök. Ezzel is azt akartam amúgy hangsúlyozni, hogy ez a folyamat legkevésbé a kamatláb függvénye: a hatékonyság nem csak pénzben mérhető, hanem időben, energiában, stb. is. Különben is: nagyon sok tech. cég pont azért olyan rizikós eleinte, mert hiába agyalnak annyit a pénzügyesek a kamatlábakon meg a DCF-en, a megtérülés az majd vagy annyi lesz, vagy teljesen más :)

PORTFOLIO FORUM

Mi a baj a feltétel nélküli jövedelemmel?

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek