Topiknyitó: Portfolio 2011. 09. 10. 18:43

Lázár János: mindenkinek jó a fix árfolyamon való végtörlesztés  

Ugrás a cikkhez
A Fidesz-frakció által javasolt megoldással jól járhatnak az emberek, mert kiléphetnek az adósságcsapdából, és jól járhatnak a bankok is, hiszen pénzhez juthatnak fizetésképtelen adósok helyett, és jó Magyarországnak is, hiszen minden egyes...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=155148
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
denis_ 2011. 09. 13. 13:41
Előzmény: #659  stoffi
#660
józan ész szerint soha, de az baj, hogy nem józan eszűek kezében van a döntés/szavazás sorsa.

Az AB a szavazás után fog valszinű csak dönteni, az eu bíróság döntése pedig elég hosszadalmas szokott lenni.
Valószínű, hogy már az AB rostán fennakad, de ha vmi "csoda" folytán mégsem, akkor EUB kötelezheti az államot a kártérítésre a bankok felé. Ami esetleg már a köv. kormány reszortja lehet(ne).
Azért is érdekesek a kormány részéről ezek a már rendszeressé váló jogállamiságot földbe döngölő intézkedések, mivel kormányban (köztük ov is) a 70%-uk jogi diplomával rendelkezik :-)
stoffi 2011. 09. 13. 13:23
#659
Sziasztok
Szerintetek mikor lehet biztos a végtörlesztés.Parlament megszavazta?
AB-nek jóvá kell hagyni.
viperakapitany 2011. 09. 13. 13:14
Előzmény: #657  mettor
#658
ebben igazad van. de mégis.
mettor 2011. 09. 13. 13:01
Előzmény: #650  viperakapitany
#657
Nem biztos.A politikusok nagyon egyformán tudnak gondolkodni ha a saját zsebükről van szó.Lásd francia hamburger adó bevezetése.
viperakapitany 2011. 09. 13. 12:58
Előzmény: #655  Törölt felhasználó
#656
igazán bevonulhatna végre a Wehrmacht. szívesebben élnék merkelék fennhatósága alatt
Törölt felhasználó 2011. 09. 13. 12:50
Előzmény: #653  tripod
#655
KÉRDÉS PAMPÁHOZ!

"Az Index birtokába került előterjesztésből kiderül az is, hogy megtévesztés volt az a kormányzati kommunikáció, miszerint a javaslat egy új, a kormánypárti frakcióban megfogalmazódott ötlet lett volna, amit a kormány "befogadott" és támogat.

Szeptember kilencedikén pénteken már készen állt az a jogi szakvélemény, amit a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium a kormány számára készített az egyösszegű végtörlesztéssel kapcsolatos kérdések megítéléséről. A javaslatot lényegében jogellenesnek minősítő anyag tehát már aznap a kormány rendelkezésére állt, amikor a közvélemény felé irányuló kommunikáció azt sulykolta: egy új, a kormánypárti frakcióban megfogalmazott javaslatról van szó, melyet annak bejelentése után vizsgál majd meg a kormány."

Na ezt minek hívják, hazugságnak?
viperakapitany 2011. 09. 13. 12:50
Előzmény: #652  longolo
#654
fogolydilemma.

kíváncsi leszek a takszövök szerepére
tripod 2011. 09. 13. 12:45
#653
Biztos bukást vállalt fel a kormány

- dg -
2011. szeptember 13., kedd 12:16

Annak tudatában jelentették be végtörlesztési lehetőséget, hogy az borítékolhatóan jogellenes. A következmények is egyértelműek, ha az Európai Bíróság az eddigi gyakorlatának és a magyar igazságügyi minisztérium szakértőinek véleményének megfelelően jár el, a mostani lépés első körben a bankokat terhelő akár több százmilliárdos költségét a magyar államnak kell majd megfizetnie. A számla akár még ebben a ciklusban megérkezhet. Az Index birtokába került előterjesztésből kiderül az is, hogy megtévesztés volt az a kormányzati kommunikáció, miszerint a javaslat egy új, a kormánypárti frakcióban megfogalmazódott ötlet lett volna, amit a kormány "befogadott" és támogat.

Szeptember kilencedikén pénteken már készen állt az a jogi szakvélemény, amit a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium a kormány számára készített az egyösszegű végtörlesztéssel kapcsolatos kérdések megítéléséről. A javaslatot lényegében jogellenesnek minősítő anyag tehát már aznap a kormány rendelkezésére állt, amikor a közvélemény felé irányuló kommunikáció azt sulykolta: egy új, a kormánypárti frakcióban megfogalmazott javaslatról van szó, melyet annak bejelentése után vizsgál majd meg a kormány.

Orbán Viktor hétfői parlamenti beszédében be is jelentette, hogy a végtörlesztésre irányuló (és elsősorban a hiteltörlesztéssel most is boldoguló, jó adósnak minősülő réteg terheit enyhítő) javaslatot a kormány támogatja és az ezzel kapcsolatos törvényeket hamarosan be is nyújtja az Országgyűlésnek.

Tette ezt a szakvélemény alapján annak tudatában, hogy a kormány szakértőinek véleménye, az igazságügyi tárca jelentése alapján is teljesen egyértelmű: olyan mértékű beavatkozásról van szó visszamenőleges hatállyal a polgári szerződésekbe, amit akár a magyar Alkotmánybíróság – még korlátozott jogkörével is –, akár az Európai Bíróság szinte biztosan elfogadhatatlannak minősít majd.

A jelentés

Az anyag megállapítja: a magyar jog alapján valóban van lehetőség arra, hogy a parlament, akár visszamenőleges hatállyal beavatkozzon már élő, polgári jogi szerződésekbe. Új törvény azonban csak kivételesen írhat felül szerződéseket, a kivételesen kitétel pedig a bírósági gyakorlat alapján jól körvonalazható tartalommal bír. Eszerint egyebek között olyan változásnak kell beállnia a szerződéskötés után a körülményekben, aminek köszönhetően a vállalt kötelezettség teljesítése valamelyik fél jogos érdekét sértené. A változásnak a társadalom széles rétegét kell érinteni, és biztosítani kell azt is, hogy a beavatkozás a cél elérése érdekében szükséges, a megvalósításával korlátozott más alapjogok sérelme arányos.

Bár a széles körű társadalmi érdek, érintettség megállapítható a devizahitelek problémája ügyében, a többi ponttal kapcsolatban már a szakértők komoly fenntartásai olvashatóak ki az anyagból. Az árfolyamváltozás a szakértők szerint bár megváltozott külső körülmény, magának az árfolyamváltozásnak a tényét, lehetőségét minden adós ismerte és vállalta a hitelszerződés aláírásakor. Erre egyébként az adósok döntő többsége által nyilván el nem olvasott, esetenként több tíz oldalas banki szerződési feltételek külön kitértek, egyes bankoknál külön is aláírattak kockázatvállalási nyilatkozatot az ügyfelekkel.

Itt azonban még mindig lehet azzal érvelni a szakértők szerint, hogy az árfolyamváltozás mértéke azonban meghaladta a várható szinteket, erre a készülő törvény indoklásában nyilván ki is térnek majd.

További pozitívumnak értékelhető még a kormány szempontjából a szakvéleményből, hogy a módosítás szándéka a jövőbeni törlesztőrészletekre vonatkozik, nem varr tehát a bankok nyakába ilyen értelemben is visszamenőleges terhet.

Nagyjából ennyiben összegezhető is azonban, milyen jogi érvekkel vértezheti fel a magát a kormány a szinte biztosra vehető alkotmánybírósági és nemzetközi bírósági eljárásokra.

A bankok tulajdonát vennék el

A gondok már a hazai jogi fórumokon, akár rendes, akár az Alkotmánybíróság előtt elkezdődhetnek. Az úgynevezett kivételesség sem jelentheti ugyanis a tulajdonjog sérelmét. Márpedig a jog szerint a bankoknak a kölcsöntőkére vonatkozóan tulajdonjogi védelme van: ez egyszerűsítve azt jelenti, hogy miközben a bank keres a hitelen, és a futamidő végén természetesen sokkal több pénzt szed be a kamatokkal együtt az adóstól, mint a felvett hitelösszeg, annak erejéig viszont különös védelmet élvez. A szakértők szerint az AB könnyen kártérítést ítélhet meg az állam terhére a bankoknak abban az esetben, ha az adós által a kedvezményesen visszafizetett végtörlesztés nem éri el a fennálló tőketartozást.

Ez pedig nyilvánvalóan így lenne: ha valaki végtörleszt, azt a bankok általában azért nem szeretik, mert kiesik a hátralevő futamidőre tervezett nyereség, de ilyen esetben a még fennálló tőketartozást maradéktalanul rendezni kell. A kieső nyereség ellensúlyozására szoktak a pénzintézetek különböző végtörlesztési díjakat, feltételeket megállapítani. Most azonban a bejelentés szerint nemhogy ezekkel nem élhetnek, hanem a tőketartozást, amit frankban vagy más devizában tartanak nyilván, nem a tényleges piaci árfolyamon, hanem a rögzített árfolyamon követelhetik csak a lehetőséggel élő adósoktól. A különbség a japán esetében a legnagyobb, ott a 2,7-es árfolyamhoz képest 2 forint a rögzített árfolyam, az eurónál 250, a franknál 180 forint – utóbbi már csak 20 százalék körüli eltérést jelent, de magasan a legnagyobb tömeget érinti.

Azaz, ha most a még fennálló tőketartozást a rögzített árfolyamon fizethetik be az adósok, a banknak a tőkekövetelésén is 15-35 százalék közötti vesztesége keletkezik. (A számla végösszegét szakértők 200 ezer ügyféllel számolva 260 milliárd forintra becsülték, ennyi lenne a bankszektor azonnal tőkevesztesége.)

Amennyiben az állam a tőkeveszteség vonatkozásában nem kártalanítja a bankokat, az a szabályozás alkotmányellenességének kockázatát rejti magában, írja a jelentés, ami külön kitér arra is: a kockázatot még az Alkotmány esetleges módosításával sem lehet kikerülni, így az alaptörvény módosítása nem indokolt. ("Jelen esetben az alkotmányossági megítélés alapját olyan alkotmányos alapelvek (a jogbiztonság követelménye és a tulajdonhoz való jog) szolgáltatják, amelyek az alkotmányos rendszer egészét áthatják, azok magából az Alaptörvényből következnek, ezért az Alaptörvény módosítás nem indokolt." – áll a szövegben. Magyarul: sajnos olyan alapvető jogelvekről van szó, melyek lerombolásához még a kétharmad is kevés.)

Ha az AB véletlenül nem, az Európai Bíróság biztosan marasztal

Ausztria is támad
A bankok közvetlenül is fordulhatnak az Európai Bírósághoz a szabályozás elfogadása esetén, és mint a Bankszövetség tegnapi közleményében jelezte, ezt bizonyosan meg is teszik. A kormány azonban Ausztriával is hadba lépett a szabályozás tervének bejelentésével, a magyar hírekre a bécsi tőzsdén zuhanó Erste és Raiffeisen részvényeket is látva az osztrák kormány is jelezte: a lépés "veszélyezteti Kelet- és Közép-Európa egészének pénzügyi stabilitását", de jogi aggályaikról is tájékoztatták Magyarországot.
A kivételes helyzet elismerésének további, fent már említett feltétele volt az a körülmény, hogy a megvalósított cél más eszközökkel ne legyen elérhető. E feltétel vizsgálata ugyan az AB előtt az arányossági vizsgálatban is előjöhet, de a szakértői anyag elsősorban nemzetközi vonatkozásban tárgyalja. Az Európai Bíróság ugyanis számos ügyben pont ezen vizsgálat alapján ítélt el tagállami szabályozásokat. Példákat ugyan hoznak a szakértők, azok valójában sokkal enyhébb ügynek, ha úgy tetszik, jogilag a tagállam szempontjából védhetőbbnek tűntek, de mégis elbukták: a tervezett végtörlesztési szabályokkal kapcsolatban egy apróbetűs megjegyzés azzal magyarázza, hogy még csak hasonló ügy sem merült fel eddig a nemzetközi jogi praxisban, "hogy ha bevezetésre is kerülne hasonló jogszabály egy tagállamban, annak elsődleges vizsgálatára az adott tagállam alkotmányossági szabályai alapján kerülne sor, szükségtelenné téve az uniós jog alapján indított eljárásokat". Értsd: a tervezett szabályozás az EU-ban mindenütt alkotmányellenesnek minősülne. A szakértők úgy fogalmaznak, "tekintettel ugyanakkor a meglevő szerződéses viszonyokba való beavatkozás jelentős mértékére és az ezáltal a hitelintézeteket érintő hátrányos következmények nagyságrendjére, erősen kétséges, hogy ez az intézkedés arányosnak minősülne-e, azaz uniós jogi szempontból védhető volna".

Az uniós jogot azonban más pontokon is sértheti a szabályozás: a jogbiztonság elvének és a jogos várakozások védelmének sérelmét is felveti a tervezett törvény. Levezethető az is, hogy a tőke szabad mozgását, a külföldi vállalkozások letelepedését korlátozza a jogszabály, az uniós joggyakorlatban ugyanis az, ha egy vállalkozás a körülmények előre nem látható komoly változásával szembesül állami oldalról, önmagában elég lehet az elmarasztaló ítélethez.

Az ár

Orbán is tudja
A jogi helyzet annyira egyértelműnek tűnik az ügyben, hogy feltehetőleg emiatt Orbán Viktor sem kerülhette meg, hogy beszédében utaljon rá: a szabályozást megtámadhatják az Európai Bíróságon. A magyar miniszterelnök ezzel kapcsolatban azonban csak annyit mondott, meg vannak a válaszaik az ügyben.
Ha az Európai Bíróság elmarasztalja, várhatóan kártérítésre is kötelezi a magyar államot, erre legutóbb az áfaperben volt példa – éppen most ősszel kell a GDP egy százalékához közelítő 250 milliárd forint körüli összeget [1] visszafizetnie a költségvetésnek.

Az első szakértői becslések szerint nagyjából éppen ugyanennyire tehető az a veszteség, amit a bankok a törvény elfogadása esetén kénytelenek lennének elkönyvelni: ha most a teljes lakáscélú devizahitelállományt visszafizethetővé tennék a rögzített árfolyamon, az több mint ezer milliárd forintot tenne ki, mint azonban arra már pénteken, az első bejelentés nyomán, majd Orbán Viktor beszéde után is rámutattunk [2], a csomag az adósoknak csak egy szűkebb rétegét érinti. Azokat, akiknek a pillanatnyi tőketartozásukhoz szükséges összeg megtakarításaikból rendelkezésére áll, azaz képesek "zsebből" visszafizetni a tartozást, esetleg képesek annak kiváltására egy új forinthitelt felvenni – ennek folyósítására viszont a miniszterelnök szavai szerint nem kötelezik a bankokat, azaz csak egy adósminősítésen megfelelni képes réteg nyúlhat ehhez az eszközhöz. (A javaslat nemhogy nem segít a legnehezebb helyzetben levő adósokon, hanem ront helyzetükön, a tömeges visszaváltások ugyanis a forint gyengülésével járhatnak, így aki devizában törleszt tovább, magasabb részletekkel számolhat [3].) A javaslatot először ismertető Lázár János szavai szerint 200-300 ezer emberen segíthetnek a végtörlesztési lehetőséggel, 200 ezer emberrel számolva nagyjából 260 milliárd forint vesztesége lenne a bankoknak.

Ez az az összeg, amit – akár kamatostul – a magyar államnak a saját szakértői szerint is borítékolható uniós eljárás után ki kéne fizetnie, a kérdés politikai szempontból nyilván csak az, hogy még ebben a ciklusban, esetleg éppen a választások előtt megszületik-e az ítélet, és ezzel megérkezik-e a számla.

link
longolo 2011. 09. 13. 12:43
Előzmény: #649  watson
#652
De a fogadó banknak ez megéri nem ? Az eredeti banknak tartozok 20mill, majd odamegyek egy fogadóhoz kérni 16 mill ft ért váltsa ki. Az eredeti köteles 180-on elfogadni a törlesztést / ami neki 4mill bukó/ a fogadónak meg lessz egy új 16 millos ft hitele.
mettor 2011. 09. 13. 12:41
Előzmény: #648  Törölt felhasználó
#651
Mivel O.V meglépte ezt, valószínűleg sárosak a bankok.Egy biztos a forintot helyére kell tenni.Ez a kettős pénzrendszer
euro/forint stb.nem járható mert valaki mindig spekulálni fog pl.az exportőrök, a bankok...Egy német nem rajong azért hogy forintban fizess neki,viszont elvárja hogy te elfogadd az ő pénzét.Minden normális állam a saját pénzében szereti intézni a pénzügyeit és ez igy van jól.A csehek nem is erőltetik az eurót.
viperakapitany 2011. 09. 13. 12:41
Előzmény: #648  Törölt felhasználó
#650
1) könnyű bedönteni egy tőkeáttétellel működő üzemet; 2) illetve nem feltétlnől mentik majd meg az anyabankok; 3) hazai bankrendszert nem a magyar állam, hanem a német, osztrák adófizetők mentették meg, így vitya erkölcsi érvelése sántít; 4) a nemzetközi közvélemény, tekintve vitya ámokfutását, a nálunk működő leányok kezének elengedését nem az anyabank gyengeségének tudná be (más a helyzet, mint 2008 őszén.

taknyán fog csúszni viktor.
watson
watson 2011. 09. 13. 12:30
Előzmény: #642  longolo
#649
Most is ki lehet váltani forint hitellel egy CHF hitelt.

230 helyett viszont bolond lesz egy bank 180-as átváltási árfolyamot alkalmazni.
Ezt csak akkor teszik meg szerintem ha a különbözetet valahogyan kompenzálja a kormány.

Elméletileg az alkotmány és az új alaptörvény is garantálja hogy erre nem kényszeríthetőek rá jogszerűen a bankok.

Kiváncsian várjuk a zsarolás kikristályosodó formáját.
Törölt felhasználó 2011. 09. 13. 12:28
Előzmény: #647  mettor
#648
Azzal, hogy a bankok felé nagyobb szigor van, semmi bajom nincs, sőt, szerintem is szükséges.

A 180-as végtörlesztési lehetőséggel van bajom, mert az nagyon nem piac- és jogállam barát. És minden hatását tekintve mégcsak nem is biztos, hogy jól jár vele az, aki azt hiszi, hogy ezzel nyer 20%-ot. Nagyon veszélyes dolog. És nem azért, mert sajnálom a bankokat. (mert egyébként nekem is van hitelem és rövid távon örülnék a 180-as kiszállónak, de nem biztos, hogy hosszútávon jól járunk vele).
mettor 2011. 09. 13. 12:16
Előzmény: #643  Törölt felhasználó
#647
Nem lennék meglepve, de ez is kifog derülni.A bankok számára is egyértelművé vált a jelenlegi helyzet tarthatatlansága.Most megteszik a saját javaslatukat és abból már ki lehet hámozni valamit.Az a szép hogy most elkezdik egymást zsarolni.
Törölt felhasználó 2011. 09. 13. 12:13
Előzmény: #645  longolo
#646
Longolo:

1. Nem vagyok banki treasurys, mint már írtam párszor.
2. Egy banknak van X 10000 ügyfele, nyilván nem mindenegyes törlesztő befizetése után nyitogat, meg zárogat swapokat (ezért vannak fix törlesztési napok bankoknál), hanem egyszerre nagy mennyiségekben, amik meg nyilván piaci helyzet függőek is.
longolo 2011. 09. 13. 11:59
Előzmény: #643  Törölt felhasználó
#645
Ez nem csak úgy lehetséges ha felveszek 100e chf hitelt a bank azonnal nyit egy 100e chf-es swap pozit ? Az eddigiekből úgy tűnt hogy csak a törlesztőkből halmozgatva nyit folyamatosan kisebb swap pozikat. Vagy odatolt a bank 150-en 15millió ft hitelt és plusszban rányitott egy 100e chf-es swap pozit ? Ez szerintem nagyon sok pénzbe és kockázatba került volna a bank részéről. Még mielőtt megjegyeznéd, hozzászólásom nem tudományos /közgazdasági ?/ jellegű.
mettor 2011. 09. 13. 11:57
Előzmény: #640  watson
#644
Akkor majd Viktor "kipaterolja "őket.Végül is ezt mondta.Mehetnek ahova akarnak, meg lesz a megfelelő válasz.
Törölt felhasználó 2011. 09. 13. 11:36
Előzmény: #641  longolo
#643
Értékben biztosan ugyanannyi áll möfötte, különben nem lenne a banknak semleges a pozija, hanem spekulálna.
longolo 2011. 09. 13. 11:28
Előzmény: #640  watson
#642
Ez azt jelenti csak szabad felhasználású ft hitellel lehetne kiváltani aminek jóval magasabb a kamata?
longolo 2011. 09. 13. 11:26
Előzmény: #629  Törölt felhasználó
#641
"Bokaly, senki nem mondta, hogy a CHF hitelek mögött CHF készpénz áll. Sokszor leírtam, hogy devizaswapok állnak mögötte. De attól, mert valami virtuálisan létezik, attól az még van."

Én a nyilvántartott hitel állomány/nincs mögötte chf/ és a nyitott swap állomány / van mögötte chf/ közötti külömbségre gondolom hogy virtuális. Ezt jól gondolom ? Vagy a 6900milliárd hitel állomány mögött ugyanakkora nyitott swap poziciók vannak ?

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 4 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek