Topiknyitó: Portfolio 2006. 12. 08. 10:00

Lakáspiac: csökkenés után, csökkenés előtt?  

Ugrás a cikkhez
Ellentmondó lakáspiaci adatok láttak napvilágot az Egyesült Államokban. Az októberi új lakásárak enyhe növekedést mutatnak, míg a használt lakáspiacon a szeptemberit meghaladó mértékben estek az árak. Az eladások ezzel párhuzamosan alakultak, hiszen az újonnan épített ingatlanok eladásai októberben enyhe esést mutattak, míg a szeptemberben még visszaesést mutató használt lakások eladásai szignifikánsan emelkedtek. Egyértelmű trend tehát egyelőre továbbra sem látszik kibontakozni az USA-ban oly létfontosságú lakáspiacon.

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=14&i=77204
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
canmatsca 2006. 12. 13. 08:17
Előzmény: #29  koistvan
#30
A föld jól hangzik, de minimum szerencse vagy bennfentes info kell, hogy be is jöjjön...
nekem volt földem a balatonon, nem nagy , de ingyen sem kellett senkinek, aztán jött a szeremley huba ,aztán megvette 222 ezer ft-ért,,,hála isten, hogy vannak milliárdosok....nem sok lové, de nekem a föld ingyen volt....
koistvan 2006. 12. 12. 22:36
Előzmény: #15  koi
#29
koi,
lehet, hogy az ingatlant termofoldre kellene cserelni? lassan 3 eve foglalkoztat a gondolat (cikket olvasva jutott ismet eszembe). kar, hoyg ez utobbihoz kicsit sem ertek.
koistvan 2006. 12. 12. 22:32
Előzmény: #27  Greenspam
#28
vagy aranyaso.. berlem ez eszkozoket, ami ugyan kicsit tobbe kerul mint amennyi aranyat talal, de nem baj, egyszer talan neki is lehet szerencseje.
.
de nem olyan nagy baj ez, gondolj csak bele: a sok unatkozo ember mennyi marhasagot csinalna. igy azert "elviselhetobb" az elet :)
Greenspam 2006. 12. 12. 21:56
Előzmény: #26  Greenspam
#27
helyesbítek: soha nem látott nagy.

döntsd el hova akarsz tartozni...de ugye a hajón csak véges hely van :)
Greenspam 2006. 12. 12. 21:53
Előzmény: #25  Brunhold
#26
szép kis élet az.....már egyetemistként nyakig vagy adósódva, hogy egy jónevű egyetemen végezz, aminek a diplomája már rég nem ér annyit mint régen,és mehetsz titkárnőnek vele sokkal szarabb fizuval mint arra számítottál.....mondjuk vannak akik rohadt sokat keresnek, inv. bankokban....az olló a manageri és a melós fizuközt már rég nem látott nagy....MODERN RABSZOLGASÁG: nyakig ülj a hitelben, akkor sokkal kisebb a negotiating powered magyarul nem ugrálsz és nincsfizuemelés mert fosol hogy kirugnak és kampec.... ki van ez találva...így csinálták a spanyol hódítók a maja lakossággal....anno....szóval minden a régi csak a kirakat új......na de ez meddig megy..ugye a mayák is fellázadtak.....ez az én teóriám
Brunhold 2006. 12. 12. 16:21
#25
sziasztok, olvastam a forumot es nagy reszben egyetertek. A felesegem amerikai es itthon elunk Magyarorszagon... miert?
hidd el bar anyagilag kicsit jobb lenne ott, de ott egy igazi porszem vagy akit tenyleg nem vesz eszre senki.
Itthon valoban lasubb az elet.. es en ezt szeretem, itt meg mindig megvan (bar csak foltokban) az emberseg, a kedves mosoly a szomszedtol es az, hogy nem mindenki depresszios.

A lakaspiacot nezve, felesegem szulei meg mindig fizetik a 23 eve felvett kolcsont a hazukra, ami nem nagyobb mint ami a szuleimnek van.
kulonbseg !!!! a szuleimnek mar 10 eve megvan a sajat hazuk itthon. Szerintem meg kell emberelni es meltanyolni meg az itthoni "lassu" gepezetet.

Felesegem es en is jobb szeretunk itthon lenni, egyebkent biztonsagosabb is.

koszonom bruno
canmatsca 2006. 12. 12. 15:01
Előzmény: #23  Knight Tyris
#24
"Ahogy említetted az a szolgáltatásáradat ami körülveszi őket és a fogyasztásorientáltság..."
.....ettől amerika, jól írod, de ebben részt is kell venni annak ,aki ott él, mert egyébként nehéz lesz beilleszkedni és egy barátod sem lesz és ki is néznek onnét....az egy nagy gépezet, nem olyan rossz ám, csak furcsa, túl nagy a lendület, de bele lehet jönni..., amikor én hazajöttem, pedig 9 hónap az semmi, hát itt olyan archív volt minden és az életvitelünk egy szanatóriumi gyógykezelés részének tűnik....nézd az működik úgy...a mi országunk meg nem működik, igaz állítják, hogy ez is valami....egyébként ausztia és nyugat európa sem rúg labdába az usa mellett...
azt viszont a cikkhez még hozzátenném, hogy szerintem az usa piac a lakosság részéről , bőven túlvett szerintem....kb. 20 éve volt náluk valami krach féle az ingatlanpiacon, lehet egy ilyen lesz újra..., de nehéz ezt megitélni, az biztos ,hogy eladási ár csökkenést mérnek...
kinti kifejezéssel élve, már 1-2 éve a vevők piaca van....
Knight Tyris 2006. 12. 12. 11:34
Előzmény: #22  canmatsca
#23
Érdekes volt egy kis bepillantást nyernyi az amerikaiakat körülvevő világ e szeletébe.
Az biztos, hogy van jópár paraktikus dolog, ami nekik könnyebbséget jelent pl. velünk szemben, de jópár dolog miatt pedig biztos nem lennék a helyükben.
Ahogy említetted az a szolgáltatásáradat ami körülveszi őket és a fogyasztásorientáltság, hát én azt a részét biztosan igen nehezen viselném. :o)
canmatsca 2006. 12. 11. 18:42
Előzmény: #21  canmatsca
#22
de a cikknél maradva, miért is fontos az amerikai lakáspiac és hogyan hat a gazdaságra??
Amiket leírtam szép és jól hangzik, és az usa-ban nem csak a lakásnál, de szinte mindennél pl. az autónál is teljesen más a finanszírozás, de nem mind arany, ami fénylik, hiszen az életben nem is olyan eccerű ezeket az előnyöket kihasználni....még így sem. Azért nem , mert úgy a refinanszírozás és minden ami a hiteleknél előnyödre lehet sok-sok dologban meg kell felelned és ezekben éveken kersztül jól kell teljesítened.Ilyen a munkahely, a jövedelem, pontos törlesztés, köztartozás, számlák folyamatos rendes kiegyenlítése határidőre.Az élet meg ott annyira fel van pörgetve, hogy nem is tudom, hogy hol kezdjem egy eccerű példán bemutatni.Én ott láttam közelről saját házat olcsót, láttam drágát, láttam béreltet mindnek oka volt, hogy miért is ez vagy az, ezeken a szinteken ott átlépni nem könnyű. Luxust általában bérlik , ha jó átlagos embernek ilyen igénye van, a melós gyerekekkel inkább ésszerűségre van kényszerülve, aki mondjuk vállalkozó és gyereke sincs az egy kicsit vigéckedik sajátban, de nem luxusban.
A refinanszírozás is csak inkább , mint lehetőség áll fenn, mert nagyon nehéz beilleszteni a szokásos életviteledbe ott plussz 1-1,5 ezer dollár plussz kiadást havonta , még 5-8 ezer dollár havi jövedelem esetén is.Igaz az élet ott sokkal élhetőbb, persze munkával meg hozzáálással, de nagyon észnél kell lenni, mert saját magadat is jégre viheted.Az autót is írtam ....hát ott is van ajánlat bőven, az amcsi kocsi kamatmentes, de a lusust is megveheted, mert úgy kérdeznek a dealerek, hogy mennyit szánsz erre a 20 ezer dolláros autóra havonta és mondjál összeget 200 és 500 dollár között, amit havonta törlesztenél....aztán megmondod és kiszámolja a futamidőt...., na ezt sem hiszem, hogy itt érti valaki.
DE a háznál maradva....és az élet....Legyen 3 gyerekes család a példa , legyen a fizu 6000 dollár...ebből mivel addig is voltál valahogy így fix kiadásaid vannak...rezsi 400 $..4-5 autó ( ott ennyi kell )1000 $....kaja 800 $...törlesztés mindenre 1500-2000 $....ebből még csak alapon vagy aztán ehhez jönnek még a hétköznapok , ahol annyi szolgáltatással bombáznak folyamatosan, hogy azt sem tudod merre forgasd a fejed, mert letekeredik, ha nem figyelsz, ott ugyanis a szolgáltatás aránya 5* akkora mint nálunk, igaz szokták mondani, hogy nálunk is van ám már minden, hát én voltam ott, de ahhoz képest nálunk semmi nincs....tehát 3700-4200 fixen elmegy a havi 6 ezerből és még az élet..., ja erre még a refinanszírozás, hát soknak ott is csak lehetőség....de ez csak egy példa volt és én aki közel nem ennyit kerestem a feleségemmel 3500 dollárt bírtunk felsöpörni ( takarítók voltunk ), ami persze szép és abból is kinn élnék szívesebben, mint itt, pedig hát itt is van 300-nál több nettónk, de ott legálisan nem lehet maradni, illegálisan meg nem tudsz bekapcsolódni az életbe...ja, tehát 3500 a példa 6000, de akinek dolgoztam ,annak megvót a nyócezer is, de ezek mind-mind külön egy-egy életek, szokásokkal ,gondokkal , stb....de ezek az amerikai lakáspiaccal nagyon szoros kapcsolatban vannak, és fontos dolgok...aztán dolgoztam los angeles luxus 1-4 millió dolláros házaiban is , de arról ,hogy ott hogyan van arról nem tudok írni, mert nem volt rálátásom...csak hallottam egy-két dolgot....ott inkább 20-50 ezer dollár a havi fizu , ja és nem mindig veszik hitelre a házukat....ja ez is usa lakáspiac....,de ez már inkább a tőzsdétől függ....
canmatsca 2006. 12. 11. 17:50
Előzmény: #20  Knight Tyris
#21
Az értéknövekedés utáni hitelt refinanszírozási hitelnek mondják, ha jól emlékszem.
Egyébként az eredeti hitelt dolgozzák át az új megnövekedett összegre, a futamidőt is újra indítják, és a törlesztőrészletet is újra számolják.
Tehát pl. 100.000 § eredeti hitel , legyen havi 800 § ( csak pl. nemtom mennyi ), 50 év futamidő....oszt eltelik pár év , lesz a fedezet értéke miatt a felvehető hitel 300.000§, akkor mondjuk már csak 91000 §-al tartozik az eredeti hitelből, akkor 209.000 dollárt kap egy bankkártyán, vagy számlán és újra 50 évig , de már 2.400 §-t törleszt....egyébként ezt az ajánlatot ott kérés nélkül megkapják az ügyfelek levélben, amely levél már tartalmazza a bankkártyát is és hívja ezt meg azt a számot, ha élni kíván a lehetőséggel...erről ennyit, egyébként ezt elmondtam itt több bankban, nem értették miről beszélek, nos ha végig van ez gondolva, akkor ez egyszerű hitelkiváltás, ami persze lehet ugyanaz a bank is , mint az eredeti és a szabad felhasználású hitel sem furcsa, mert a fedezet számít nem a cél, mert ez megkerülhető egyébként is....ami még furcsa az 50 év futamidő, ami úgy vonatkozik 25 évesen , mint 40 évesen az ügyfélre..., ja és az első 3 évben, ha fel tudsz adni 1-1 13. törlesztést, mint extrát, akkor a bank eltöröl a futamidő végéről 5 évet minden 13. csekk után...tehát 3*13 törlesztés, akkor a futamidő csak 35 év....jó tudom ez bele is van kalkulálva az eredeti törlesztésnél, de akkor is egy szép és jól hangzó reklám vagy gesztus, vagy mi is ez, .....hát ja....hol élünk mi???
Knight Tyris 2006. 12. 11. 12:07
Előzmény: #17  canmatsca
#20
Nincs mit. Amit írtál, az pedig tényleg teljesen egyértelmű volt.

Az értéknövekedést követően egyébként hogyan bonyolódik a további hitelfelvétel egy ilyen esetben mint amről írtál?
Gondolom jelzáloghitelt vettek fel eredetileg,tehát hitellel terhelt lett az ingatlan. Ilyen esetben ottkint ha további hitelt szeretnének az ingatlan értéknövekedése után, akkor újrakötik egy nagyobb összegre, vagy az eredeti mellé vehetnek fel újat az értéknövekedés függvényében?
alain 2006. 12. 11. 09:52
#19
sosem értettem, miért kell fikázni a nagyon eladósódó embereket???

oké, van egy határ, oké, vannak kockázatok. DE:
-hitel nélkül a nagy nagy többség soha nem tudna saját lakást/házat venni, holott bérleti díjért cserébe a hiteltörlesztés árán még vagyonhoz is jut az ember...
alain 2006. 12. 11. 09:52
#18
sosem értettem, miért kell fikázni a nagyon eladósódó embereket???

oké, van egy határ, oké, vannak kockázatok. DE:
-hitel nélkül a nagy nagy többség soha nem tudna saját lakást/házat venni, holott bérleti díjért cserébe a hiteltörlesztés árán még vagyonhoz is jut az ember...
canmatsca 2006. 12. 10. 07:43
#17
Knight Tyris-NEK KÖSZÖNÖM, HOGY MEGVÉDTE A BEÍRÁSOM...,PERSZE A kinti gondolkodást próbáltam modellezni, és még írnék is hozzá...
Knight Tyris 2006. 12. 09. 18:28
Előzmény: #11  watson
#16
Watson,
ne haragudj de te miről beszélsz? Itt senki nem a sajnálatról bedszélt, hogy szegény amerikaiaknak milyen rossz, mint ahogy Te értelmezted -számomra érthetetlen módon-.

Arról volt szó eredetileg, hogy miért foglakozunk az USA lakáspiacáva itt Magyarországon.
A hozzászólás amire reagáltál a kinti mentalitásról szólt, megpróbálva rávilágítani arra, hogy mért kell tartani nagy valószínűséggel negytív hatásoktól, ha Amerikában komolyabban elkezd gyengélkedni az ingatlanpiac.

.
Úgy látom jó lenne, ha a Portfolio készítene egy alaposabb összeállítást ezekről a mechanizmusokról, a kinti gondolkodásmódról, a hitelezésől, az ingatlanpiacról és ezek gazdasági összefüggéseiről.
Segítene, hogy tisztaábban lehessen látni a "képet".
koi 2006. 12. 09. 18:12
Előzmény: #14  koi
#15
nem beszélve ha az ingatlan öregszik!!!
mert ha egy ingatlantol kellö idöben nem szabadulunk meg akkor csak telekárban lehetlesz késöbb eladni!
kivétel a társasház!ott sokkal késöbb áll ez fent!
a fentartási költségekröl nem is beszélve!
na és adozol ha megveszed, és ha eladod is!
ugyan akkor nem mozditható töke!
mert az a jó mindig, ha a pénz mozgásban van!!!:))
ez az ingatlan olyan mint a tözsde idejében venni
és idejében eladni!de ha nagy és szar a pakkod
akkor nincs kinek eladni csak áron alul!

de mivel ez egy hatalmas pénzbiznisz igy könnyen
el tudom képzelni hogy a média föleg a gazdasági
feszt ezzel foglalkozik!!!!!
pénzt kapnak ezért hogy ezt a sok baromságos ingatlanos lufit fujják!!!
csak meg kell nézzni hogy az utobbi idöben hány cég szabadult meg ingatlantol! :))

koi 2006. 12. 09. 18:02
Előzmény: #13  koistvan
#14
ingatlant két célra veszünk!
befektetésnek vagy lakhatásra
ha befektetésre vaszük akkor kell hogy legyen
kereslet ha majd el akkarjuk adni!
de lagjobb akkor venni amikor nincs rá kereslet!

akkor kell venni mikor mindenki elad............
tehát az orbán idejében fel volt pörgetve az
ingatlan azt is mondhatnánk hogy
(tözsdei nyelven) túlvett volt!
orbán idejében volt kedvező hitel meg
közalkalmazotaknak 100 % os állami garancia!
akkor az ingatlan árak felpörögtek!
most is felpöröghetnek de ezt csak gondolják!
ugyanis más befektetési formák amik eddig nem,
most meg lettek adoztatva!
ha ingatlant veszünk illetéket fizetünk ,és telek áfát
tehát a befektető elöször számol!
szerintem külföldi befektetések felé veszi az irányt.
most hogy nincs lakástámogatási hitel
de lassan adozási szempontbol eu val leszünk egyenlö
arányban.

koistvan 2006. 12. 09. 17:51
Előzmény: #12  canmatsca
#13
nem tartozik a gondolatmenethez, de részemről a 3. pont kiragadnám, mert ez engem is foglalkoztat
- EU csatlakozás, külföldi is vehet lakást
- demográfia: születések száma 1975-1976, elérkeztek a családalapításhoz
- támogatások (a semmihez képest ezek is csodát jelentettek)
- "pénz, befektetés, hitel" fogalmak terjesztése
.
egyéb gondolat?
.. csak kutatom a jövőt, hogy akkor most az ingatlant adni kell vagy venni?! :)
canmatsca 2006. 12. 09. 06:55
Előzmény: #11  watson
#12
watson
1....a pénz elköltése akkor sem eccerű, ha hitelről van szó, az nem más pénze, mert az a felvevő hitele....,de ez nem is kérdés, hanem inkább az, hogy az usa-n kívül miért nem tudják a pénzt mozgásba hozni??? ázsia, európa, az arab világ tolja oda a pénzt, mert nem tudnak vele mit kezdeni...,hát ez a furcsa nem???
2...a 3 % önrésznél meg azt vedd észre, hogy nálunk miről beszélnek!!! milyen támogatási rendszer van nálunk??? semmilyen...
ja és miért tenne le többet a 3-nál????
3....nálunk mitől nőtt a lakás ára 7 év alatt, több, mint duplájára??? a dollár legalább gyengült....
watson
watson 2006. 12. 08. 21:50
Előzmény: #10  canmatsca
#11
canmatsca,
megérdemlik.
1.) Mások pénzét elbaszni luxusra könnyű.
Nem kötelező, pénz nélkül autót, meg lakást venni. Gyakorlatilag vannak időszakok amikor a finanszírozás költségesebb. Ekkor gyakorlatilag emelkedik a fogyasztás.
Aki pedig többet fogyasztani, mint amit megkeres, az megérdemli hogy elvegyék a javait (autó, ház...)

2.) Egy ingatlant mindig könnyebb venni mint eladni. Senki nem kötelezte az ismerősöd, hogy csak 3% önrészt tegyen le.

3.) Már mi a túrótól növekedne egy lakás értéke a 3-szorosára 7 év alatt 3% alatti infláció mellett???
Nyilván ez a növekedés csak látszólagos, hiszen semmi valódi növekedés nem áll mögötte. Egyszerűen leírva ennyivel nem kerül többe előellítani egy lakást (ceteris paribus) azonos adottságok mellett.
Ez a folyamat már lezajlott a kistigriseknél, de a holland tulipán storyt is említhetném.

Összegezve, hülye aki nem számolt ezzel a helyzettel, és egyébként sem kell sírni, ha egy lakásból gyakorlatilag 3 lett és ebből egyet bebukik valaki...
canmatsca 2006. 12. 08. 18:48
#10
az usa lakáspiaca annyira fontos, hogy itthon elképzelni sem tudjuk a gyakorlati jelentőségét, a fogyasztásra gyakorolt hatását....én californiában tapasztalhattam meg, hogy ez mit is jelent....nálunk általában a lakás és az arra felvett hitel egymáshoz kapcsolt termék, semmi más.....ott viszont egy példán bemutatva a következőket tapasztaltam: 1999-ben a rokonok vettek egy házat 120 ezer dollárért úgy, hogy ebből 3 ,azaz 3 % volt a beugró !!!!! ( nem semmi ), az átírás és ügyvédi költség furcsa módon nagyobb volt, mint ez kb. 5 ezer dollár,így összesen 8600 dollár megfizetése mellet beköltözhettek, ez az összeg 2 havi fizetésük volt....,de nem is ez a lényeg igaz már itt is megfigyelhető, hogy a vétel nem megrázó egy átlagos család számára sem, ilyen erővel az usa-ban a 300 millióból kb. 150 millióan rendelkeznek....a törlesztés annyi lett, mint amennyi előtte a bérleti díj volt, tehát 5 autót a család a ház vétel után is fenntarthatott, semmi többletkiadást nem okozott.....telt-múlt az idő, ez a ház mára 320 ezer dollár lett és a lényeg itt következik...,ugyanis a 200 ezer dollár áremelkedést a bank közben refinanszírozta, magyarul helyben maradva 200 ezer dollár többletforráshoz juttatta a családot, amiből itt vettek nálunk 100 ezer dollárért egy lakást és ott meg felélték a másik 100 ezret ....a törlesztés növekedése kevesebb, mint amennyivel egyégbként időközben emelkedett a jövedelmük, akkor 4300 , most 6500 dollár a fizu, igaz ez egyedi példa, de szerintem általában is jellemző az usa-ban ez a szisztéma...ha átlagosan számoljuk a 7 évet, akkor is a jövedelmüket a 200 ezer dollár plussz hitel kb. 50 %-al fejelte meg, ami rettenetesen nagy összeg, ha figyelembe vesszük, hogy az ismerős egy totál átlagos 16 éve az usa-ban élő, melós család 3 gyerekkel....
ezt csak azért írtam, mert itthon nem nagyon értik mi is ez ott valójában....és persze most esésben a probléma is egyből adott, mert a bank hamarosan pótfedezetet kér azoktól, akiknek a házuk értéke lemegy a hitelfedezeti érték alá, ami ott úgye hamar bekövetkezik, mert a piaci érték 97 %-át finanszírozták, sőt egyébb esetben is elég a piaci érték 20 %-a saját erőnek az usa-ban, mert ott csak az első lakás vételénél van a 3 % beugró....nos a fedezet betolása is nehézkes, mert egyrészt azon is hitel van és nincsenek is ott nélkülözhető nagy értékű javak....
lesz ott még ne mulass szerintem, nem is kicsi....
conquistator 2006. 12. 08. 17:13
Előzmény: #8  csanad
#9
Vettem. Köszi!
csanad 2006. 12. 08. 14:35
Előzmény: #6  conquistator
#8
Kedves Conquistator,

a cím valóban nem volt egyértelmű, javítottuk is.

Számos cikkben foglalkozunk a magyar lakáspiaccal is, az USA lakáspiaca pedig azért kiemelkedően fontos, mert szignifikáns hatása van az amerikai makrogazdaság alakulására.

Üdvözlettel,

Portfolio.hu
Knight Tyris 2006. 12. 08. 13:51
Előzmény: #5  conquistator
#7
"a legtöbb esetben az USA ingatlanpiaca a téma, ami engem ...... nem érdekel."

A reagálásom erre a részre vonatkozott, az hogy a címet reklamátad, azzal nem volt problémám.
conquistator 2006. 12. 08. 12:19
Előzmény: #5  conquistator
#6
El kellett volna olvasnom - már közben javították.

Köszi!
conquistator 2006. 12. 08. 12:16
Előzmény: #4  Knight Tyris
#5
Akkor azt írják a címben:

USA lakáspiac stb.stb....
Knight Tyris 2006. 12. 08. 11:55
Előzmény: #2  conquistator
#4
Conquistator,

Szokott lenni magyar is bőven.
Csak tudod az USA piaca fontosabb, legalábbis a tőzsde szempontjából.
Úgyhogy nyugi.
pami2 2006. 12. 08. 10:31
Előzmény: #2  conquistator
#3
conqui.!
a cim meghatározással kapcsolatban igazad van.De...ha nem tűnt volna fel ez egy gazdasági oldal .és az usa gazdasági mutatoi és makro adatai az egész globális pénzügyi világ irányát nagyban befolyásolják
conquistator 2006. 12. 08. 10:05
Előzmény: #1  portfolio
#2
Kedves Portfolió!
Ezeknek az ingatlanforgalommal kapcsolatos híreknek a címei minden esetben megtévesztőek. Ráklikkelek azzal, hogy a magyar piacról van szó, aztán a legtöbb esetben az USA ingatlanpiaca a téma, ami engem kurván nem érdekel.
Ezzel szemben a magyar érdekelne, lévén, hogy ott én is érintve vagyok.
1. Nem lehetne egyértelműbbé tenni a címben a témát?
2. Nem lehetne inkább a magyar piacról írni?

Topik gazda

conquistator
1 1 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek