Hogyan tovább a magyar nyugdíjrendszerben?

elemes 2010. 10. 22. 17:20

Előzmény: #1 portfolio

#2

végre egy korrekt elemzés.

arra nem is gondoltam, hogy a kormány úgy stoppolná le a 8%-ok manup felé utalását, hogy ezt ne kompenzálná az érintettek állami nyugdíj-elszámolásánál (szolgálati évek, járulékok stb) -- ez annyira alkotmányellenes lenne, hogy az AB \"ex nunc\" megsemmisítené, ami tripla szívás a kormánynak.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 17:30

Előzmény: #1 Portfolio

#3

Ez azért további kérdéseket vet fel.

1. Hogyan lehet egyéni szintre lebontani egy kvázi alap birtokában lévő eszközöket. Ráadásul egy MNYP-nél több portfólió is volt, változtatni is lehetett. Akkor most melyik tagnál milyen részvények/papírok vannak? Ez nem tűnik kivitelezhetőnek.
2. Ha kivitelezhető is. Az államhoz kerül egy csomó részvény. Az állami kezelő mit és hogyan kezeli ezt majd? Ha megtartja, akkor az állam tőzsdézik, azaz pont azt teszi, amivel indokolta az MNYP vagyon államosítását, hogy azt ne tegyék az emberek pénzével. Ha piacra szórja, akkor ugyanaz van, mint az MNYP-k esetében.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 17:31

Előzmény: #2 elemes

#4

A legfontosabb itt is kimaradt: MILYEN LESZ A NYUGDÍJRENDSZER MAGA HOSSZÚTÁVON?

elemes 2010. 10. 22. 17:50

Előzmény: #4 Törölt felhasználó

#5

lényegében mindegy.

a nyugdíjrendszer egy szociális mechanizmus arra, hogy az aktív népesség által megtermelt javakból részesüljenek az önmagukat (munkából) eltartani már nem képes öregek is.

mivel a pénzt nem lehet megenni, csak a megtermelt reál-javakat lehet újraelosztani. ebben az újraelosztásban nyilván jutalmazzuk azokat, akik aktív korukban nagyobb mértékben járultak hozzá az (akkori) nyugdíjasok jólétéhez, vagyis aki több járulékot fizetett, annak magasabb lesz a nyugdíja, mint annak, aki kevesebbet.

de a lényeg akkor is az, hogy mindegy, milyen formában keletkezik majd nyugdíjjogosultságod harminc év múlva -- csak azt a GDP-t lehet elosztani majd, amit az akkori aktív népesség megtermel. a mostani demográfiai mutatók alapján ez igen sovány jövőt sejtet a nyugdíjasok számára.

elemes 2010. 10. 22. 17:56

Előzmény: #3 Törölt felhasználó

#6

[i]Hogyan lehet egyéni szintre lebontani egy kvázi alap birtokában lévő eszközöket.[/i]

ha kaptál már bármilyen bef alaptól egyenlegértesítőt, azon megláthatod.

választott befektetési struktúra: B4, ami egy adott állampapír - privát kötvény - részvény mix, magyar, európai, emerging, nyugati, ázsiai stb. valamilyen arányban. az állampapír-alap egységértéke 1.14 forint, a magyar részvény alap egységértéke 0.79 forint, az ázsiai részvént alap egységértéke 0.88 forint, a számlámon van valahány százezer magyar állampapír, másvalahány százezer magyar részvény és kb egymilló ázsiai részvény egység, az összesen annyi mint valamennyi forint.

elemes 2010. 10. 22. 17:58

Előzmény: #3 Törölt felhasználó

#7

"Ha megtartja, akkor az állam tőzsdézik, azaz pont azt teszi, amivel indokolta az MNYP vagyon államosítását, hogy azt ne tegyék az emberek pénzével. Ha piacra szórja, akkor ugyanaz van, mint az MNYP-k esetében."

talán nem példa nélküli eset sem az, hogy az állam kezében vállalati részvények vannak, sem az, hogy privatizálja ezeket a részvényeket :-)

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 18:13

Előzmény: #7 elemes

#8

Nyilván nem, de olvasd el mégegyszer, amit írtam, mert elsőre nem fogtad fel.

Ha megtartja, akkor pont azt teszi, amivel az MNYP-k ellen kampányolt. Ebben az esetben az MNYP-k elleni támadás hazugság volt.

Ha eladja, akkor meg ugyanaz a hatás, mintha az MNYP-k adnák el. Ekkor tehát a mai szövege hazugság.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 18:16

Előzmény: #6 elemes

#9

"ha kaptál már bármilyen bef alaptól egyenlegértesítőt, azon megláthatod.

választott befektetési struktúra: B4, ami egy adott állampapír - privát kötvény - részvény mix, magyar, európai, emerging, nyugati, ázsiai stb. valamilyen arányban. az állampapír-alap egységértéke 1.14 forint, a magyar részvény alap egységértéke 0.79 forint, az ázsiai részvént alap egységértéke 0.88 forint, a számlámon van valahány százezer magyar állampapír, másvalahány százezer magyar részvény és kb egymilló ázsiai részvény egység, az összesen annyi mint valamennyi forint."

Igen, és ebben hol van benne, hogy akkor van mondjuk a 2 millió MNYP számlán lévő nyugdíjmegtakarításod mögött 25.2 db MOL, 98.7 db OTP, stb. és 1.3 db RFV papírod?

elemes 2010. 10. 22. 18:24

Előzmény: #9 Törölt felhasználó

#10

pont ugyanott, mint ahol az van benne, hogy az "ázsiai részvény eszközalap" révén 25.1 darab Wuliangye Yibin részvényt birtoklok, meg 191 darab Guangxi Liugong Machinery részvényt.

érdemes a felvetéseket próbára tenni valamilyen politikailag semleges közegben. ha ott nem állja meg a helyét, akkor egyszerűbb azt írni, hogy utálod orbánt, nem kell hozzá szofisztikált közgazdasági tanulmányt köríteni :-)

elemes 2010. 10. 22. 18:30

Előzmény: #8 Törölt felhasználó

#11

elolvastam amit írtál.

volt már példa arra, hogy a magyar állam kezében részvények voltak? volt. lásd ÁPV Zrt vagy hogy a tökbe nevezik most.

volt már példa arra, hogy a magyar állam eladta a tulajdonában levő részvényeket? volt. ennek mechanizmusairól lásd a porftolió archívumát.

működik a felosztó-kirovó nyugdíjrendszer? működik. járulék be, nyugdíj ki, részvényeknek árnyéka sem látszik rajta.

szóval lehet kötekedni, de érdemes a valóság próbájának alávetni az érveket :-)

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 18:32

Előzmény: #10 elemes

#12

Nem sok értelme van ennyire elveszni a részletekben. Egyébként nem utálom Orbánt, csak egy sor lépésével (főképpen azok módjával) nem értek egyet. Ennyi. Az érzelmeimet ki tudom kapcsolni, ahogy a tőzsdén is. Se szerelmeskedni, se gyűlölködni nem szoktam politikusokkal, minek. Ezeket meghagyom az olyan vallásos pártpolitizálóknak, mint pl. te.

elemes 2010. 10. 22. 18:55

Előzmény: #12 Törölt felhasználó

#13

látod. megy ez.

nézzük mit jelent az országnak a manyupok működése - ceteris paribus.

1. a felhalmozott vagyonnal szemben áll egy ugyanekkora növekmény az adósságállományban ami után évi 6-8% kamatot kell fizetni -- ez önmagában 150-200 milliárd kamatterhet jelent évente.

2. a manyupoknak utalt pénz az ONYP bevételi oldalán hiányzik, hitelfelvételből kell pótolni, most évi 360 milliárd és növekszik.

3. a magasabb eladósodottsági ráta megjelenik a fennálló adósságállomány újrafinanszírozásának kockázati prémiumában.

a manyupoknak igen jól kellett volna teljesíteniük ahhoz hogy ezt ellensúlyozzák.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:17

Előzmény: #13 elemes

#14

Igen, az átállásnak van költsége. Ezt senki nem vitatja. Csakhogy az állami rendszer ha nincs MNYP, akkor is FENNTARTHATATLAN már a jelenben is. Idén kb. 5-700 mrd a nyugdíjkassza hiánya. Tehát a hiánynak csak a fele az, ami az MNYP-k felé áramló pénz miatt van. És a helyzet rosszabb.

A kérdést tehát nem statikusan kell megnézni egy adott pillanatra, azaz pl. a mostani helyzetre. Hanem HOSSZÚTÁVON. És különösen a hosszútávon várható végeredményre figyelemmel. Az állami rendszer ilyen korfával (márpedig a korfa felfelé már nem módosul, tehát biztosan bekövetkezik, amit most látunk rajta) egyre nagyobb mínuszt produkál. Ez nem feltételezés, ténykérdés.

Az egyik esetben most átmeneti nagyobb mínuszt kell finanszírozz egy jövőben fenntartható/fenntarthatóbb rendszer érdekében. A másikkal meg a jelen kevesebb mínuszát az idők végezetéig fizetheted egy jelen korfa mellett még 50 évig BIZTOSAN egyre fenntarthatatlanabb rendszerben (azaz nagyobb hiánnyal).

A te és a Fidesz szövege szimpla csúsztatás. Az igazi kérdés az előbb leírt 2 közüli választás, ill. azok valamilyen kombinációja.

És mégegyszer: jelenleg még SEMMI tervet nem tudunk a jövő nyugdíjrendszerére vonatkozóan. De a jelen átmeneti rendszerének egyik fő pontját már szétverik éppen. Ez így biztos hülyeség. Illetve nem az, az ő szempontjukból, mert ez árulja el, hogy itt nem a rendszer megreformálása, átalakítása volt az elsődleges céljuk, hanem a pénz megszerzése. Nekem meg ez a problémám. Vagy érted vagy nem, vagy akarod érteni, vagy nem.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:22

Előzmény: #13 elemes

#15

tessék mondani, ez már a strukturáls reform?

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:23

Előzmény: #15 Törölt felhasználó

#16

Nesze neked struktúrális reform. A pénz kell. És vissza a fenntarthatatlan államhoz.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:23

Előzmény: #15 Törölt felhasználó

#17

Nesze neked struktúrális reform. A pénz kell. És vissza a fenntarthatatlan államhoz.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:24

Előzmény: #13 elemes

#18

"2. a manyupoknak utalt pénz az ONYP bevételi oldalán hiányzik, hitelfelvételből kell pótolni, most évi 360 milliárd és növekszik. " ez csak 2006-ig volt igaz, a 7,5%-s járulékemelés (3,5%+ 4% az egészségügyi járulékból) legalább ennyi pénzt hozott a rendszerbe. Persze a rokinyuggerek egy része is már az állami kasszából kapja a nyugdíját.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:31

Előzmény: #16 Törölt felhasználó

#19

Úgy bizony, a pénz ott lesz jó helyen nézett megy. Bármikor hozzá lehet nyúlni és abból finanszirozni az állam bácsit, ha megszorul, márpedig meg fog!

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:35

Előzmény: #19 Törölt felhasználó

#20

Körte, de rég "láttalak" errefelé:) És az jó szerinted?

elemes 2010. 10. 22. 19:47

Előzmény: #14 Törölt felhasználó

#21

1. átmeneti hiány? basszus, a felhalmozás és a magasabb kamatterhek együttesen a GDP 2-3%-a, évtizedeken át.

2. a nyugdíjrendszer fenntarthatóságáról: (#5) a magánnyugdíjpénztári rendszer kifejezetten romboló demográfiai szempontból (az egykézést preferálja).

3. a pénzt pedig hosszú távon sem lehet megenni. lehet neked tőkefedezeti nyugdíjad, ha kevés a fiatal, aki kenyeret süt, csak az a különbség a felosztó-kirovó rendszerhez képest, hogy abban nominálisan lesz alacsonyabb a nyugdíjad, a tőkefedezeti rendszerben meg az infláció zabálja fel a megtakarításaid reálértékét.

elemes 2010. 10. 22. 19:51

Előzmény: #18 Törölt felhasználó

#22

indifferens, milyen forrást nevezel meg -- a manyupokba utalt összeg a jelenlegi nyugdíjrendszerből hiányzik és pótolni kell, ami pedig mindenkit megterhel.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 19:52

Előzmény: #21 elemes

#23

1. A nyugdíjrendszer hiánya MNYP-k nélkül is idén kb. 350 mrd és egyre rosszabb lesz. És nem éveken, 1-2 évtizeden át, hanem ilyen korfával biztosan rosszabb lesz 50 évig...

2. "a magánnyugdíjpénztári rendszer kifejezetten romboló demográfiai szempontból."
Miért is (az egykézést preferálja)? Némi indoklás nem ártana.

3. "lehet neked tőkefedezeti nyugdíjad, ha kevés a fiatal, aki kenyeret süt, csak az a különbség a felosztó-kirovó rendszerhez képest, hogy abban nominálisan lesz alacsonyabb a nyugdíjad, a tőkefedezeti rendszerben meg az infláció zabálja fel a
megtakarításaid reálértékét."

Te is csak írsz, de nem olvasol. Először is az inflás fejtegetésed nem egészen világos, fejtsd ki a hatásmechanizmust légyszi. Másrészt dropnak már többször leírtam, hogy a csökkenő aktív létszám nem feltétlenül jár együtt csökkenő GDP-vel (eleve egy tartós munkanélküliségben nincs nagy hatás, ezen kívül a technológiai fejlődés, a termelékenység növekedése kompenzálhatja). Tehát szimplán nem igaz az, hogy a tőkefedezeti rendszert ugyanolyan mértékben érinti az öregedő társadalom, mint az állami felosztót.

elemes 2010. 10. 22. 20:03

Előzmény: #23 Törölt felhasználó

#24

az egykézést preferálja == egy gyereket a legtöbb család szeretne, de a gyereknevelés nagyon költséges. magasabb életszínvonalon él az egykéző család és többet tud félretenni öreg napjaira. tehát egy évben született emberek közül öregkorában sokkal jobban él az, akinek egy gyereke van.

jumbo2 2010. 10. 22. 20:22

Előzmény: #23 Törölt felhasználó

#25

Gondolkoztatok már azon, hogy a mi generációnk mekkorát szív az MNYP-vel.

Jelenleg mi fizetjük a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját és ráadásként fizetünk (ha nem is túl nagy százalékot) saját magunk nyugdíjas éveire.

Vagyis duplán fizetünk.

Ha leállítják az MNYP fizetést, akkor gyakorlatilag azt a pénzt most fogjuk megkapni és nem nyugdíjas korunkban az MNYP-től. A mi nyugdíjunkat pedig fizeti a következő generáció felosztó-kirovó rendszerben. Legfeljebb valamivel kevesebbet, de rosszabbul nem járhatunk, mint a mai dupla fizetéssel.

watson 2010. 10. 22. 20:28

Előzmény: #22 elemes

#26

"a manyupokba utalt összeg a jelenlegi nyugdíjrendszerből hiányzik és pótolni kell"

nade hányszor? ;)
tudtommal ennek pótlására betettk elég vagyont aminek a hozama elég lenne ha el nem b..ták volna az olyan 'olcsón' működő állami pénztárban.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 20:29

Előzmény: #21 elemes

#27

2. a nyugdíjrendszer fenntarthatóságáról: (#5) a magánnyugdíjpénztári rendszer kifejezetten romboló demográfiai szempontból (az egykézést preferálja )F-K rendszer alatt is folyamatosan csökkent a termékenységi arányszám - utoljára 1956-.ban született elegendő számú gyerek a népesség fenntartásához.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 20:34

Előzmény: #25 jumbo2

#28

Engem nem zavar, ha a gyermekeim, és a magyar nemzet jövőjéért áldozatot kell hoznom. Legalábbis ilyen áldozatot nem érzek megterhelőnek.
Talán épp ez az egyik kérdés, ahol kiderül kinek fontos a jövő nemzedék, és a nemzet jövője.

Szépen és érthetően megfogalmaztad a lényeget.

elemes 2010. 10. 22. 20:35

Előzmény: #23 Törölt felhasználó

#29

most a jövedelmem kétharmadát vonják el tőlem, hogy az inaktívak is megéljenek -- és már duzzogok.

ha az inaktívak aránya növekszik, még több lesz az elvonás. akkor már nem duzzogni fogok, hanem kilépek a magyar adórendszer hatálya alól.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 20:37

Előzmény: #25 jumbo2

#30

Nekünk járna a 100% állami nyugdíj+ MNYP + 4-5évig 13.havi, +ingyen egészségügy+ ingyen tömegközlekedés+nyugdíjas otthon havi 50ezer Ft támogatással, már 58éves kortól. Kifizettük.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 20:38

Előzmény: #29 elemes

#31

Márpedig folyamatosan növekszik, és sjanos nem sok mindent láttunk idáig ami megforditaná ezt a tragikus trendet. :-(

elemes 2010. 10. 22. 20:38

Előzmény: #28 Törölt felhasználó

#32

ezért az áldozatért (a manyup költségei) cserébe egy olyan rendszert alakítunk ki, amely sem nekünk, sem gyermekeinknek nem kedvező.

elemes 2010. 10. 22. 20:43

Előzmény: #31 Törölt felhasználó

#33

nem látni kell a trendet, hanem alakítani a demográfiai képet.

erősen preferálni a gyermekvállalást, pénzzel és a család egybetartását ösztönző szabályozással, ösztönözni a közteherviselésben való részvételt (pl gyerekkedvezmény nem segély hanem adókedvezmény)

jumbo2 2010. 10. 22. 21:06

Előzmény: #28 Törölt felhasználó

#34

Egyrészt nem fog menni az átállás az MNYP-re, másrészt ha mégis menne, akkor sem nyernének túl sokat a gyermekeink vele.

Nincsen túl nagy különbség a felosztó-kirovó ill. MNYP rendszer között. Az MNYP rendszer sem alacsonyabb járulékokkal, sem magasabb nyugdíjjal nem jár.

jumbo2 2010. 10. 22. 21:13

Előzmény: #33 elemes

#35

Nem hiszek benne, hogy pénzzel ösztönözni lehet a gyermekvállalási kedvet.
Nincsen gondunk anyagilag, de 3. gyerekünk nem valószínű, hogy lesz, mert baromi nagy lekötöttség már a kettő is. Megváltozott a társadalom az elmúlt évtizedekben, sokaknak nincsen segítő rokonság a közelben, de ha van, akkor azok is elfoglaltak, dolgoznak. Az anyáknak sem egészséges 10 évig a gyerekkel összezárva lenni társaság nélkül.

Szóval szociológiai okai is vannak a kevés gyereknek. Sőt, ezek a fontosabbak.

tokos. 2010. 10. 22. 21:20

Előzmény: #35 jumbo2

#36

Ket dolog. Erdemes lenne megnezni, hogy mi az oka annak az evi tobbtizezer abortusznak, ami az orszagban tortenik.

Pl. Egy kerdes, ha nalotk anya valamilyen modon esetleg megiscsak teherbe esne, elvetetnetek, vagy megtartanatok?

Masreszt, ha a harom gyereket tamogatjak elsodlegesen, de nem vallalja a pogar, akkor legalabb nem kerul sokba...

elemes 2010. 10. 22. 21:26

Előzmény: #35 jumbo2

#37

pénzügyi okok ÉS szociológiai okok.
mondjuk norvégiában a pénzügyi támogatás igénybevételének feltétele, hogy az ottani gyed ideje alatt hetente egy munkanapot az apa legyen otthon a kicsivel és az anya dolgozzon.

ez segít a nőnek visszaszokni a munkába, építi az apa kapcsolatát a gyerekkel, stb.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 21:32

Előzmény: #35 jumbo2

#38

"Nem hiszek benne, hogy pénzzel ösztönözni lehet a gyermekvállalási kedvet." ezt cáfolja a hazai cigányság termékenységi arányszáma: 3 feletti. De ez még nyomor szintet jelent, viszont más j "de ha van, akkor azok is elfoglaltak, dolgoznak. " akkor mégis csak pénz

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 21:36

Előzmény: #38 Törölt felhasználó

#39

"Nem hiszek benne, hogy pénzzel ösztönözni lehet a gyermekvállalási kedvet." ezt cáfolja a hazai cigányság termékenységi arányszáma: 3 feletti. De ez még nyomor szintet jelent, viszont más jövedelmük nincs. "de ha van, akkor azok is elfoglaltak, dolgoznak. " akkor mégis pénzkérdés, kieső jövedelem, növekvő költségek.

elemes 2010. 10. 22. 21:38

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#40

ha nem megyünk le kutyába, akkor érdemes észrevenni, hogy a cigányságnál a sok gyerek a kultúra része. az integrálásuk jobbára elmaradt, a "szociális örökség", a hagyomány pedig náluk a sok gyerek.

elemes 2010. 10. 22. 21:41

Előzmény: #27 Törölt felhasználó

#41

igazából mindenfajta stabil nyugdíjrendszer az egykézést preferálja, de a felosztó-kirovóban volt egy politikai beavatkozási lehetőség, pl a gyes-gyed ideje szolgálati évnek számított.

a manyupban nincs ilyen, ha fizetsz járulékot gyűlik a tőke, ha nem fizetsz nem gyűlik. ha gyereket szültél, így jártál.

tokos. 2010. 10. 22. 21:44

Előzmény: #38 Törölt felhasználó

#42

Illetve még egy dolog, érdemes megnézni, hogy a gyerekvállalási csúcsok minek voltak köszönhetők, pl Ratkó korszak, vagy miért születtek sokan 1970 és 1980 között

Az ország korfája ilyen volt 2005-ben.

Aztán pl. az is érdekes, hogy 95 után miért született kevesebb gyerek. Mi volt az a dicsőséges lépés, ami ennyire odavághatott a gyerekvállalási kedvnek....

tokos. 2010. 10. 22. 21:45

Előzmény: #42 tokos.

#43

Mármint ilyen volt:

link

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 21:52

Előzmény: #40 elemes

#44

Részben igen, de számolnak is, pl.: sérült gyerek dupla csp. , aztán rokinyugdíj vagy valamilyen gondozási díj.

jumbo2 2010. 10. 22. 21:55

Előzmény: #44 Törölt felhasználó

#45

Komolyan gondolod egy átlag magyar család összehasonlítását egy cigány családéval? Gondolod, hogy ugyanazok a motivációs tényezők?

Nyugat-Európában (pl. Németország) miért hasonlóan rossz a korfa, mint nálunk?

tokos. 2010. 10. 22. 22:01

Előzmény: #1 portfolio

#46

\"Azzal, hogy a jövőben az állampapírpiac egyik fontos vételi oldali szereplője, a nyugdíjpénztári szektor kiesne, önmagában nem okozna zavarokat az állampapírpiacon, mert közben az állam közel kétszer annyi állampapírkibocsátási szükséglettől mentesülne a visszairányított járulékok miatt. \"

Ez érdekes, mert első nekifutásra a károgók már az állampapírpiac összomlását vízionálták. Aztán mégse???

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:02

Előzmény: #42 tokos.

#47

Abortusz tilalom, utána zuhant a születések száma. 1970-1980 Ők a ratkó-gyerekek gyerekei , PL.:1954-223ezer gyerek , 1975- 195ezer gyerek született. 1995 Bokros-csomag.eredménye.

tokos. 2010. 10. 22. 22:10

Előzmény: #47 Törölt felhasználó

#48

Tudod, hogy mi a megdöbbentő,

Nyilván, ahogy a Ratkó gyerkek látszanak a korfán, a Ratkó ukoáknak is látszania kellene.

De nem látszanak, nyomuk sincs.

Arra az időszakra estek volna, mikor Bokros a nyakunkba b@szta világmegváltó csomagját...

Döbbenet, hogy hosszútávon mekkora károkat okozott vele...

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:36

Előzmény: #48 tokos.

#49

Tokos:

"Tudod, hogy mi a megdöbbentő,

Nyilván, ahogy a Ratkó gyerkek látszanak a korfán, a Ratkó ukoáknak is látszania kellene.

De nem látszanak, nyomuk sincs."

Szerintem ez nem olyan meglepő. Gondold végig. Ma szélsőségességet leszámítva kb. 20-35 között vállalnak gyereket az emberek (ez leginkább a továbbtanulás, karrier függvénye). Ezért nem jelentkezik ez a korfán olyan csúcsosan.

Oszo 2010. 10. 22. 22:37

Előzmény: #25 jumbo2

#50

Jumbó, ezt már nem adod be nekem!

Ezt nem hiszem el, hogy még mindíg nem fogtad fel: nem fogsz megkapni semmit! A 8% tagdíj + 1,5% járulékodból lesz 9,5% járulék azt szevasz!
A meglévő megtakarítást meg viszik kampányra, és amikor nyugdíjat kellene kapnod, akkor meg hallgatod az akkori Jumbók nyavajgását, hogy "ezeknek adják az összes pénzünket!"

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:42

Előzmény: #25 jumbo2

#51

Drop:

"Gondolkoztatok már azon, hogy a mi generációnk mekkorát szív az MNYP-vel.

Jelenleg mi fizetjük a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját és ráadásként fizetünk (ha nem is túl nagy százalékot) saját magunk nyugdíjas éveire.

Vagyis duplán fizetünk.

Ha leállítják az MNYP fizetést, akkor gyakorlatilag azt a pénzt most fogjuk megkapni és nem nyugdíjas korunkban az MNYP-től."

A fenti egy csúsztatás. Mert ha meg nem állsz át, akkor fizeted az egyre durvább korfa terheit. Tehát ez megint az, amit elemesnek írtam. Hogy nem az a kérdés, hogy most szívás van-e. Mert az van. Hanem az, hogy melyikkel szívsz nagyobbat hosszútávon.

Másrészt nem igaz a második fele sem a szövegednek. Mert most nem te kapod meg az MNYP-k pénzét. Hanem megy a nagy feneketlen közös kútba. Azaz a te példáddal a te saját nyugdíjadat is odaadod a mai nyugdíjakra.

"A mi nyugdíjunkat pedig fizeti a következő generáció felosztó-kirovó rendszerben. Legfeljebb valamivel kevesebbet, de rosszabbul nem járhatunk, mint a mai dupla fizetéssel."

Itt a kulcsszó: "legfeljebb valamennyivel kevesebbet": Az a valamennyi az nagyon nem mindegy ám mennyi. Egy tiszta MNYP-s rendszernél nem lenne baj a korfával, itt meg elintézed azzal, hogy "valamennyivel kevesebbet". Már most évi 700 mrd hiányt okoz a nyugdíjkassza. Most. Ha a '70-es évek gyerekei nyugdíjba mennek, akkor ez a kétszerese lesz ha közben őrizzük a korhatárt, ill. a nyugdíjak reálértékét.

A '70-es generáció, amikor nyugdíjba megy, akkor jelentősen magasabb korhatár és/vagy kevesebb nyugdíjjal tud majd.

Oszo 2010. 10. 22. 22:42

Előzmény: #46 tokos.

#52

Félreérted, az idézet csak arról szól, hogy a mnyp-oknak mint vásárlóknak a kiesése nem okozna gondot. Ha lenyúlják a 2700 milliárdnyi vagyont, az is értékpapírban (legnagyobbrészt állampapírban) van, és nem miden kampánykiadást lehet értékpapírban teljesíteni, tehát ha ez a tétel szabadul rá a piacra, az okozhat némi zavart!

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:44

Előzmény: #24 elemes

#53

Elemes:

"az egykézést preferálja == egy gyereket a legtöbb család szeretne, de a gyereknevelés nagyon költséges. magasabb életszínvonalon él az egykéző család és többet tud félretenni öreg napjaira. tehát egy évben született emberek közül öregkorában sokkal jobban él az, akinek egy gyereke van."

Sejtettem, hogy ez a nagy érv. Csakhogy ez teljesen független a nyugdíjrendszertől. Állami nyugdíj esetében is pontosan ugyanennyire igaz. Tehát nem érv az MNYP-s rendszer ellen.

A másikra meg nem is válaszoltál. Gondolom, az még ennél is rosszabb érv lehet, ha ki se fejtetted.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:46

Előzmény: #29 elemes

#54

"most a jövedelmem kétharmadát vonják el tőlem, hogy az inaktívak is megéljenek -- és már duzzogok.

ha az inaktívak aránya növekszik, még több lesz az elvonás. akkor már nem duzzogni fogok, hanem kilépek a magyar adórendszer hatálya alól."

Értem. De akkor miért akarod azt az állami rendszert, amiről tudjuk, hogy BIZTOSAN romlani fog, pedig már most is hatalmas mínuszt produkál évente?

dmz 2010. 10. 22. 22:48

Előzmény: #5 elemes

#55

elemes,

1. A felosztó-kirovó rendszer valóban a társadalmon belüli újraelosztás, majdnem bármely időpontot nézve zéró összegű.

2. Ha egy állami igazgatás alatt álló egyéni számlás rendszert nézel, az egyéni számlaegyenlegekben valószínűleg csak arányszámok lesznek tényleges megtakarítások helyett. Itt is igaz, hogy újraelosztásról van szó.

3. A jelenlegi magányp rendszerben viszont társadalmi újraelosztás helyett tényleges megtakarítások vannak az egyedi számlákon. Itt nem feltétlenül zéró összegű újraelosztásról van szó, a megtakarítások jövőbeli értéke teljesen máshol lehet. Illetve azt sem látom, hogy a magyar GDP miért lenne korlátozó tényező az elfogyasztásukban.

4. Az 1. pont következménye, hogy ha az állam "megvédi a nyugdíjakat", akkor szükségképpen igazodva a korfához, hosszabb távon oda fogja beállítani a peremfeltételeket, hogy azzal sok embert kizárjon a szolgáltatásokból (erre a legfontosabb eszköze a nagyon drasztikus nyugdíjkorhatár-emelés!). Mivel az állami nyugdíj nem örökölhető, ez tényleges kizárást jelent.

5. A magánnyp rendszer egyedi számlára történő befizetései örökölhetőek, jóval kisebb a demográfiai kiszolgáltatottság és gyakorlatilag nulla a kvázi kizárás kockázata.

Néhány évtizedes időtávra nézve felhasználói oldalról ebbe a rendszerbe sokkal kevesebb váratlan pofon lesz bekódolva, mint a felosztó-kirovó rendszerbe. A finanszírozása átmenetileg valóban nehezebb, de ahogyan növekszik a mnyp-i kifizetések száma, ez egyre kisebb terhet jelent.

Az államnak megéri hogy visszacsábítson, de a potenciális nyugdíjasoknak a visszalépés hol éri meg?

jumbo2 2010. 10. 22. 22:51

Előzmény: #51 Törölt felhasználó

#56

"Másrészt nem igaz a második fele sem a szövegednek. Mert most nem te kapod meg az MNYP-k pénzét. Hanem megy a nagy feneketlen közös kútba. Azaz a te példáddal a te saját nyugdíjadat is odaadod a mai nyugdíjakra."

Szerinted csökken az adóm jövőre vagy sem?

Oszo 2010. 10. 22. 22:53

Előzmény: #32 elemes

#57

Elemes! az a baj, hogy hagyod a gondolkodásodat elterelni!
A mnyp költségeit te viseled, ez igaz. De azt mindíg elfelejtitek-és még a Nyugdíjvédelmi Barbi se nagyon hangoztatja, hogy ha a mnyp-kat megszüntetik, akkor a ma még mnyp tagok nyugdíjára a gyermekeidnek 30%-al többet kell költeni! (És álmodhatsz arról, hogy a fidesz kormány majd félreteszi a mnyp-től átvett megtakarítást a nyugdíjas éveidre, nagy összegben ne fogadj rá!)

Oszo 2010. 10. 22. 22:55

Előzmény: #56 jumbo2

#58

Csak akkor csökken, ha magán nyp tag vagy?

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:55

Előzmény: #34 jumbo2

#59

Drop:

"Nincsen túl nagy különbség a felosztó-kirovó ill. MNYP rendszer között. Az MNYP rendszer sem alacsonyabb járulékokkal, sem magasabb nyugdíjjal nem jár."

Persze. Csodák nincsenek. Nagyon nagy különbség nincs, de ilyen alapon, akkor minden lehet állami, valamennyire működne úgyis. Sok fontos különbség van:
1. Az MNYP-s (tisztán az, vagy nagy súlyban az) rendszer lényegesen kevésbé érzékeny az öregedő társadalom problémájára.
2. Az MNYP túlsúlyos rendszer jobban motivál, de igaz, hogy ezzel együtt nagyobb nyugdíjkülönbségeket eredményez majd nyugdíjkorban (ez nem biztos, hogy baj, csak írtam, mint következményt).
3. Az MNYP túlsúlyos rendszerben kikerül az állam kezéből a nyugdíjasok politikai célra való felhasználása. Ez pont nálunk óriási előny.
4. Az állam egy szereplőként bizonyosan kevésbé hatékony és olcsó, mint az MNYP-k egy jól működő versenyben (ami szabályozással alakítható).
5. Miközben a kockázat is téves, hogy az az államnál nincsen, bezzeg az MNYP-knél van.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 22:58

Előzmény: #56 jumbo2

#60

Csökken, de különítsük már el a kettőt. Ha a nyugdíjrendszerről jóságáról, fenntarthatóságáról, stb. beszélünk, akkor azt bizony önmagában kell értékelni. Hiszen két rendszert csak úgy tudsz összehasonlítani, ha a körülményeket azonosnak veszed.

Oszo 2010. 10. 22. 22:59

Előzmény: #53 Törölt felhasználó

#61

Ezt imádom!

És a vizeket se tisztítja, és a világbékéről még nem is beszéltem!

jumbo2 2010. 10. 22. 23:04

Előzmény: #51 Törölt felhasználó

#62

"A fenti egy csúsztatás. Mert ha meg nem állsz át, akkor fizeted az egyre durvább korfa terheit. "

Vagy tovább dolgoznak/kevesebb nyugdíjat kapnak.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 23:06

Előzmény: #62 jumbo2

#63

"Vagy tovább dolgoznak/kevesebb nyugdíjat kapnak."

Hát ez az. Ez vár BIZTOSAN az állami felosztó rendszerre? Ennek miért örülsz, vagy ez miért jó szerinted?

Oszo 2010. 10. 22. 23:06

Előzmény: #43 tokos.

#64

Ja és a gyerekek! Lehet abban bízni, hogy az adókedvezmény beindítja a gyerekgyártást, de azt tudni kell, hogy 15 meg 13 éves gyerek már nem fog születni, vagyis a felosztó kirovó nyugdíjrendszernek az a kiegyensúlyozatlansága, amin a mnyp-ak enyhítenének, az már jóvátehetetlenül bele van égetve a jövőbe!

jumbo2 2010. 10. 22. 23:08

Előzmény: #59 Törölt felhasználó

#65

"Surányi György felidézte, hogy több évvel ezelőtt, amikor a nyugdíjrendszer terveit kidolgozták és elfogadták, ő is ahhoz a többséghez tartozott, akik fenntartás nélkül támogatták a bevezetését. ...

Ma teljesen nyilvánvaló számomra, hogy sem a felosztó-kirovó, sem a tőkefedezeti rendszer nem tudja kezelni az elöregedés problémáját, nem tudja semelyik rendszer azt vállalni, hogy tisztességes szinten megőrzi a nyugdíjak reálértékét" - jelentette ki Surányi György.

jumbo2 2010. 10. 22. 23:11

Előzmény: #59 Törölt felhasználó

#66

Atóól, hogy te és oszo 100x elmondjátok, hogy az MNYP a megoldás, attól még nem az.

Persze ha Magyarországon jelenleg tisztán MNYP rendszer lenne, akkor nyilván fenn kellene tartani. De a jelen helyzetben évről-évre növelni az MNYP befizetéseket ostobaság. Ugyanis a jelenlegi teher elég nagy (2 helyre fizetünk) és végeredmény sem kecsegtet túl sok jóval.

jumbo2 2010. 10. 22. 23:13

Előzmény: #65 jumbo2

#67

Ugye Surány nem fideszes, ez gondolom világos.

tokos. 2010. 10. 22. 23:19

Előzmény: #52 Oszo

#68

Nem értettem félre, korábban arről is károgtak, hogy a pénztárak, mint vásárlók kiesése is összedönti az állampapírpiacot.

A 2700 mrd állampapír része meg még úgy se.

Egyedül a részvényekkel van gond, ott valóban érdemes lesz short pozikat nyitni, ha elkezdik likvidálni, de mint írták is, ez nem szándékuk....

Oszo 2010. 10. 22. 23:23

Előzmény: #67 jumbo2

#69

Attól még tévedhet! :)

tokos. 2010. 10. 22. 23:26

Előzmény: #49 Törölt felhasználó

#70

Baszus pénznyelő, ez már elvakultság, ha ezt is félremagyarázod.

A korfán van egy baromi nagy csúcs a 25-39 évesek között. Minden normális logika szerint ezeknek a gyereke 0-10 évesek. A 0-10 évesekben nemhogy csúcs nincs, hanem szakadék. Ez a Boktros csomagotok, amit a világmegváltással azonosítotok. Ekkora kárt a világháborúk sem okoztak együttesen vazze.

Oszo 2010. 10. 22. 23:26

Előzmény: #68 tokos.

#71

Ehhez nem nagyon értek, de mondjuk 1500 mrd eladó állampapír nem zavarná meg a piacot?

tokos. 2010. 10. 22. 23:28

Előzmény: #52 Oszo

#72

Nem értek félre semmit, azonnal elkezdtek károgni a "szakértők", hogy az mnyp-k, mint vásárlók kiesésével összeomlik az állampapírpiac, ránkköszönt a sötét középkor.

Oszo 2010. 10. 22. 23:30

Előzmény: #70 tokos.

#73

Biztos hagyni kellett volna csődbemenni a zországot, akkor lenne sok gyerek...

tokos. 2010. 10. 22. 23:31

Előzmény: #71 Oszo

#74

Miért zavarná?

Az államnak lenne állampapírja önmagától. Nem kellene semmit tennie vele, csak belerakja egy kazánba és elégeti.

Senki nem követeli rajta sem a visszafizetését, sem a kamatokat, hacak önmaga nem teszi, de az elég érdekes lenne.. Ez nem kerül piacra, egyenesen menne a zúzdába aztán kész. Leíródna az adósságból.

Törölt felhasználó 2010. 10. 22. 23:31

Előzmény: #71 Oszo

#75

nem, visszakerül a kibocsájtóhoz, ennyivel csökken az államadósság.

Oszo 2010. 10. 22. 23:33

Előzmény: #72 tokos.

#76

Jó jó nyugi, mondtam, hogy nem értek hozzá, azért kérdeztem. Gondoltam megmagyarázod, de talán majd valaki más.
A "szakértők"-nek is nyilván elmagyaráztad, miben is tévednek.

Oszo 2010. 10. 22. 23:35

Előzmény: #75 Törölt felhasználó

#77

Ja, és úgy jut pénzhez az állam, hogy nem kell törlesztenie.

tokos. 2010. 10. 22. 23:37

Előzmény: #64 Oszo

#78

A megoldás ezért az, hogy emeljük az mnyp részt.

Vagyis akkor azok, akik belekerültek az mnyp-kbe viszonlylag korán, mondjuk most 35-45 évesek, 20-30 év múlva elmennek nyugdíjba.

Ekkor ugye azok fogják fizetni az ő nyugdíjuk 75%-át akik most 0-30 évesek, vagyis alapból jó kevesen vannak.

De nekik még emelnéd az mnyp-be fizetendő arányt is, vagyis fele ennyi ember, 30%-kal kevesebbet fog fizetni elvileg és ebből kapod a nyugdíjad 75%-át.

Gratula, ez szép jövő lesz.

jumbo2 2010. 10. 22. 23:41

Előzmény: #76 Oszo

#79

Ha az ilyen alapvető kérdésekkel nem vagy tisztában, akkor hogy a fenében vagy képes véleményt mondani az egész kérdésről?

jumbo2 2010. 10. 22. 23:42

Előzmény: #77 Oszo

#80

oszo és pénznyelő, válaszoljatok már egy kérdésre.

Milyen szerződést kötöttek a MNYP-atokkal, milyen formula fogja meghatározni a kifizetéseteket nyugdíjas korotok kezdetétől?

Oszo 2010. 10. 22. 23:43

Előzmény: #78 tokos.

#81

Nem, dehogyis!
Mikor mondtam én, hogy emelni kell?
Én azt állítom, hogy ha a kormány viszakényszeríti a mnyp tagokat az állami rendszerbe, akkor még annyi könnyebbség se lesz a mostani 0-30 éveseknek, hogy 75% -ot kelljen fizetniük, hanem perkálhatják a 100%-ot.
Mert azt már írtam, hogy a mnyp-okban lévő tarcsiból addigra nem lesz semmi!

Oszo 2010. 10. 22. 23:55

Előzmény: #80 jumbo2

#82

Ez nem a szerződés tárgyalja, hanem a törvény, ami életjáradékot ír elő, amit vagy maga a pénztár folyósít, vagy biztosítótól vásárol. A pénztári folyósítás szabályozása nem elégséges, (erről szólt az Oszkóék törvényjavaslata, de azt visszadobt,a asszem az AB .) ezért úgy tudom most csak a biztosítótól való járadék vásárlás áll rendelkezésre.

tokos. 2010. 10. 22. 23:56

Előzmény: #73 Oszo

#83

Nem, de valószínűleg lehetett volna úgy is megszorítani, hogy ne legyen oda a jövő.

A Bokros csomagból volt egy csomó dolog, aminek alig volt pénzügyi hatása, volt egy csomó dolog, amit az alkotmánybíróság csak késve engedett bevezetni, pl. gyed eltörlése, mégsem ment csődbe az ország, a csomag azon részei, amik alapvetően dolgoztak, pl Ft leértékelés, vám, stb. addigra, mire a gyed-et eltörölték már megtették a hatásukat. Gyakorlatilag egy csomó olyan dolog volt benne, ami effektíve alig változtatott az ország anyagi helyzetén, de tönkrevágta a jövőjét.

Oszo 2010. 10. 22. 23:59

Előzmény: #74 tokos.

#84

OK már értem! Nem gondoltam végig.

jumbo2 2010. 10. 23. 00:00

Előzmény: #82 Oszo

#85

Egy törvény változhat, csak pár politikus kell a megszavazásához.

Vagyis nincsen szerződésed a kifizetési formulára.

Ezt a rendszert véded ennyire?

tokos. 2010. 10. 23. 00:02

Előzmény: #81 Oszo

#86

"Nem, dehogyis!
Mikor mondtam én, hogy emelni kell? "

Szerintem te is mondtad még a minap, bár nem ebben a topicban, és nincs kedvem kotorászni.

tokos. 2010. 10. 23. 00:07

Előzmény: #85 jumbo2

#87

Nem, ő a pénzét védi ennyire, és ebből a szempontból meg is értem.

Mondjuk a másik kérdés az az, hogy azt hiszi, hogy viszontlátja. Ez azért optimizmus némileg, mint már írtam, ez a rendszer akkor bizonyít, ha ki kell fizetnie sokszáz mrd-t havonta. Az, hogy a bejövő lét el tudják rendezgetni, nem jelent semmit...

Törölt felhasználó 2010. 10. 23. 00:17

Előzmény: #71 Oszo

#88

"ehhez nem nagyon értek, de mondjuk 1500 mrd eladó állampapír nem zavarná meg a piacot?"

Nem. Mert ha az államnál állampapírok vannak, az olyan, mintha a jegybanknál készpénz van. Nem számít. Saját magával szembeni követelés van nála.

jumbo2 2010. 10. 23. 00:26

Előzmény: #87 tokos.

#89

Japánban mostanában (ez években értendő) fordul át netto kifizetőre az MNYP rendszer.
Szép lassan lesz is belőle gond az állampapír piacukon.

Oszo 2010. 10. 23. 00:28

Előzmény: #85 jumbo2

#90

Jumbo!
Élt mindenki boldogan, aztán OV kitalálta, hogy lenyúlna némi lóvét a mnyp tagoktól, ezen páran kiakadtak, OV meg kitalálta, hogy legjobb lenne a meglévő pénzeket is lenyúlni, és elkezdte fikázni mnyp-ket. Mi meg elkezdtünk azon vitatkozni, hogy akkor szar-e a mnyp vagy sem. Ennek a vége az lett, hogy mégiscsak szar, mert csak törvény garantálja.
Drága Jumbo az állami nyugdíjat mi a bánatos fülzsírom garantálja mi?
Mit változtatnak meg könnyebben az képviselők, azt a kifizetést amit egy piaci szereplőnek kell teljesíteni, vagy azt, amit nekik a büdzséből?

Törölt felhasználó 2010. 10. 23. 00:28

Előzmény: #89 jumbo2

#91

Lehet, hogy ez mozdítja ki őket a 0 kamatról...

Oszo 2010. 10. 23. 00:31

Előzmény: #87 tokos.

#92

És mit is mondtál, ami bizonyítja, hogy kissebb eséllyel látom visszont, mintha arra várnék hogy az a bizonyos 0-30 éves nemzedék fizeti nekem vissza? (Akiknek a létszáma tudhatóan kevés ehhez?)

Oszo 2010. 10. 23. 00:37

Előzmény: #83 tokos.

#93

Hát, én nem tudom!
Ráadásul nem is élt olyan sokáig a Bokros csomag, a Fidesz kormány se vette észre, hogy a melyik elem kasztrálta a népet?
Mondom, nehéz itt biztosat tudni de szerintem utáld a Bokrost csak úgy, az élvezetért, a demográfiai problémákra meg keress jobb okot.

Oszo 2010. 10. 23. 00:47

Előzmény: #86 tokos.

#94

Ebben meg valszeg igazad van, valamilyen összefüggésben valóban írtam, (tulajdonképpen most sem lenne ellenemre) csak nem ez a lényeg, én továbbra is azt állítom, hogy annak a bizonyos 0-30 éves nemzedéknek a jelenlegi méret is nagy segítségére lenne, a növelésről meg biztos, hogy akkor is írtam, hogy óvatosan, mert a jelenben nagy terhet jelent.

jumbo2 2010. 10. 23. 00:51

Előzmény: #90 Oszo

#95

"Drága Jumbo az állami nyugdíjat mi a bánatos fülzsírom garantálja mi? "

Kb. annyi mint az MNYP kifizetést. Viszont nem kellene +8%-ot havonta perkálni nekik.

Oszo 2010. 10. 23. 07:01

Előzmény: #95 jumbo2

#96

Tehát abban egyetértünk, hogy semmivel sem kockázatosabb a mnyp mint az állami?

tokos. 2010. 10. 23. 08:06

Előzmény: #93 Oszo

#97

De, valszeg észrevette, de a gyerekvállalási kedvet visszaadni közel sem olyan könnyű, mint elvenni.

Nem utálom a bokrost csak úgy, a Bokros csomagnak is megvolt a maga előnye, de aki nem veszi észre, hogy a stabilizációja hosszútávon jókora károkatokozott, az vaksi.

tokos. 2010. 10. 23. 08:06

Előzmény: #97 tokos.

#98

"de aki nem veszi észre, hogy a stabilizációja hosszútávon jókora károkatokozott, az vaksi."

Illetve simán elvakult...

_pampa 2010. 10. 23. 08:51

Előzmény: #96 Oszo

#99

Lehetséges.

Esetleg még az Állam biztonságosabb egy kicsivel.

Csak az a különbség,hogy a MNYP éves szintem felél belőle kb.17,4 MRD működésre.
Az állami ugyanannyit fogyaszt ha nam csak a 25% körüli befizetést fogja kezelni hanem az egészet.
Volt itt szó arról,hogy nem élnek a pénztárak a törvényben szabott 4,5 % működési résszel,manapság "csak" 0,6% az amit erre fordítanak.

Induláskor vegyünk egy 240 MRD induló tőkét. Ebből működésre fordítottak 10,8 MRD-ot . Most az általuk közöl adatok alapján tudjuk,hogy már annyira hatékonyan működnek csak 0,6 % az amit magukra költenek.

2900 MRD x0,6 17,4 MRD

Ez az összeg az eltelt időszak alatt kb. 155 MRD.
Lehet köré idelógiát gyártani,milyen humánusak ezek a pénztárak,hogy átvállalnák az Államtól ezt a feladatot,mert ők sokkal hatékonyabban tudják csinálni és így az állampolgárok milyen jól járnak...

És bizony ha nem írják elő,hogy egy korosztálytól kötelező, esélyük sem lett volna.
De azok a liberális gondolkodású emberek akiket ez akkor nem zavart most miért vitatják azt,hogy az állam lehetővé akarja tenni a választás lehetőségét?
És azt sem értem amikor ezt a tv. a Parlament megalkotta miért nem vitatták,hogy nincsen joga hozzá?

Most pedig vitatják,hogy egy 2/3 birtokában lévő kormány nem válltoztathat egy törvényen?

Kilóg a lóláb....

Szerintem emiatt a pénz miatt megy a harc.