PORTFOLIO FORUM

A 72-es és 92-es könyv után megjelent egy frissített is: A növekedés határai 30 év múltán címmel. Nekem az egyik legmeghatározóbb olvasmányom minden szempontból. (Magyarul is elérhető) A közvetlen környezeti következtetéseken kívül igen mélyen átformálja a gondolkodást a világról. Én egészen másként láttam a világot utána, mint előtte. És ez a jó könyvek ismérve.

Boole 2020. 02. 04. 10:57

Előzmény: #15136 pomperj

#15139

Egyébként az lenne a természetes, ha az emberek valós igényeihez igazodóan ellenőrzött körülmények között felvett hitelekkel biztosítanának a gyarapodásukhoz elegendő többlet pénzt. A valós GDP növekedéséhez mérten növelnék a pénz mennyiségét. Most már sajnos nem ez a helyzet. A pénz ha erősen polarizálódik, akkor az egyes pénzügyi erők a zsetont kiveszik a körforgásból és likviditási hiány keletkezik, mert a zseton nem áramlik, akiknek meg plusz pénzre van szüksége, annak nem áll rendelkezésére. Folytathatnám a sort, de sok értelme nincs.

Boole 2020. 02. 04. 10:51

Előzmény: #15136 pomperj

#15138

Inkább nézzünk egy SP500 projekciót, mert annak több értelme van.

Boole 2020. 02. 04. 10:43

Előzmény: #15134 Boole

#15137

Egyébként a pénznyomtatást addig lehet csinálni, míg az összes részvény nem lesz a jegybankok és az államok kezében. Ha az összes részvény elfogyna, akkor abból is hoznak létre újabb fajtákat, aztán azt is megveszik. Majd méreg drágán eladják a vevőknek, ha kérnek belőle. Ha meg nem, akkor kivezetik a piacról. Annyi marad, amennyit a körforgás elbír. A tőzsde megszünt annak földi valójában működni, amihez hozzászoktunk.

pomperj 2020. 02. 04. 10:43

Előzmény: #15127 Boole

#15136

1)Egyreszt a vilag nem vette tudomasul, hogy a novekedesnek vannak korlatai.
Kapitalizmus a tarsadalom egesz berendezkedese, es alaptermeszete a novekedes.
Es egyre tovabb novekszik, mintha a bolygo vegtelen lenne meretben, eroforrasokban, ennivaloban, energiaban, szenny-elnyelo kepessegben.
.
Mar a 60-as evek vegen megirta a Romai Klub tudos csapat egyuttmukodeseben, hogy mik ezek a korlatok. Computerrel szimulaltak a vilag fejlodesenek alakulasat a legfontosabb eletminoseg tenyezokra fokuszban, es az idot 100 evre elore gorditve.
(The limits to Growth)
1993ban ugyanok megirtak a Beyond The Limits tanulmanyban, hogy 20 evvel kesobb maar a "tul-loves" allapota megkezdodott.
A hires projekciojuk ez a 2 abra. Arra az 1. scenario-ra, ami megvalosulhatott volna: ha nem tortenik semmi erdemi valtoztatas az akkori folyamatokban.
.
http://keptarhely.eu/view.php?file=20200204v00r2ygxg.jpeg
.
Mostanra, nem vitasan az tortent egyes temakban, amit prognosztizaltak.
pl. Nigeriaban vagy BanglaDashben a 250m lakos durva tulnepesedes, amit nem kepes az orszag fenntartani.
De hasonlo oriasi problemak lettek a keves ivoviz, a mutragyak es vegyi anyagok pl.Co2 feldusulasa, szarazsag terjedese, levego szennyezes, stb. temakban, es mindben nagyjabol ugy alakultaka folyamatok, ahogy ok megjosoltak. Kiveve egy tenyezot.
.
2)A vilag 2000-2005 kozott vette eszre, hogy lelasult a novekedes.
A reakcio tipikus kapitalista volt: ha lassul, akkor adjunk hozza tobb penzt, hatha begyorsul.
Oldjuk meg monetaris politikaval a problemakat, mint 50-100 eve, mert eddig azzal sikerult.
.
Mostanig Kina, India, EM gyorsult is, de a fejlett vilagnak csak arra volt eleg hatalmas tomegu plusz penz, hogy megtartsa a +2% novekedest a GDP novekedesben.
Most 20 eve folyamatosan elenkitenek, de most mar Kina es India is lassult. Viszont az osszes tobbi tenyezo, mint populacio, szennyezes, eroforras-potlas elmaradasa, stb. gyorsuloan romlott, a tartalekok mindenben kimeruloben vannak.
.
A Beyond the Limits konyv megvizsgalt 12 kulonbozo scenariot az atmenetre, a fenntarthato allapotba atteresre. Eddig a legrosszabb eset alakult : az utolso 20 ev technologiai fejlodese nem a legsulyosabb problemakra, hanem a legprofitabilisabbakra fokuszalt. Minden mas valtoztatast elhalasztott, sot ma mar politikusok egyenesen tagadjak, hogy valtoztatni kellene.
.
Szerintem a fenti chartokon NEM a fokozatos, legombolyitett lefordulas alakult ki 2020-ra,
ahogy vartak.
Hanem exp. novekedes folytatasa alakult ki, ami a penzugyi elenkites kovetkezmenye.
.
Es akkor? a hirtelen buborek-kipukkadas-szeru, gyorsabb lejtmenetbe fog atfordulni.
Ez egyebkent a Romai Klubnal a legrosszabb scenario8 volt a 12 vizsgalt kozott.
Ma mar az a valoszinubb, hogy az a "kesleltetett reakcio", a Scenario8 fog megvalosulni.
Az sokkal nagyobb tulloves a fenntarthato allapothoz kepest, es sokkal meredekebb zuhanast fog okozni. Melle tettem a Scenario1 rajzait, ugy lathato a tulloves kovetkezmenye.
.
http://keptarhely.eu/view.php?file=20200204v00r1n8t7.jpeg
.
Erdemes a konyvet ujra olvasni, 3 ora igen jo idotoltes.
.
Es nemcsak a tozsdeken alakul ki "limits to growth" allapot. Az elet sok-sok mas teruleten is.A kapitalizmus tullovesben van, durva oncsalas es amitas vilagaban elunk, ez hozza elo a Trump, Putyin, X, Orban, Modi es tarsaik magatartasat.
Egyaltalan nem biztos, hogy pitcarn allaspontja tulzo es teves.
.

Boole 2020. 02. 04. 10:31

Előzmény: #15134 Boole

#15135

"a vírus gyorsabban terjed, mint amit a lineáris trend indokol". Pont erről írtam korábban, hogy nem egyértelmű a helyzet. Az adatok nem ismeretében, az információk hiányos ismeretében legyinteni legalább akkora bűn, mint a rémhírterjesztés. A hanyag negligencia veszélyes lehet.

Boole 2020. 02. 04. 10:25

Előzmény: #15133 pitcairn2

#15134

Szerintem most nem kell a felpörgő gazdaság miatt, az emelkedő infláció miatt, a kamatemelések miatt aggódni. A pénzt lehet tovább bűntetlenül nyomtatni. A pénzpiacokról a fentiek együttes hatása nem fogja elvonni a szabad pénzeket, tehát a tőzsde korrekciókkal tarkítva, de később emelkedhet tovább. Ismét nőnek az USA polgárok fizetései, a korábbi válsághoz képest tovább nem is adósodott el a polgár (már ha jó a grafikon amit láttam), ez nem adósság, hanem valós növekedés. Jó a foglalkoztatottság (igaz, jelenleg már nem is igen tud hová nőni). Nem értem a teljes kilátástalan pesszimizmust. Lesz korrekció, de nem lesz hosszú válság, ha csak nem történik a világban valamit egetverő nagy probléma. Pl. világjárvány okozta sokk.

pitcairn2 2020. 02. 04. 10:01

Előzmény: #15126 pomperj

#15133

különben:
növekedés =/= buborékfújás
a 2008 óta tartó időszak nem növekedésről hanem rendkívül erőszakos, központilag irányított buborékfújásról szólt
az USÁ-ban leginkább csak a pénzkínálat növekszik...

berlini 2020. 02. 04. 09:47

Előzmény: #15126 pomperj

#15132

Egyetértek a helyzetelemzéseddel az 1.-4. pontokban.Az 5. pontnál azonban vitatkozom azzal az állitással, hogy:
"Mindezek egyuttes hatasara olyan extremen magasak a tozsdek ertek-mutato szamai
ami meghaladja az 1929 es a 2000 eves csucsokat."
A különböző évek hozamait tőzsdei értékeltségeit nem egymással kell összehasonlitani.
Azt minden évben a többi befektetési lehetőség hozamához kell hasonlitani. (Adott esetben negativ kamatok mellett még a párnacihaban tartott pénz is egyfajta befektetés.)
" Minden mutatoszam azt sejteti, hogy a kovetkezo 10-12 evben a varhato osszes tozsdei hozam legjobb esetben is cask zero korul lesz."
Nos, jelenleg az európai és kinai tőzsdék P/E mutatói messze 20 alattiak (5% feletti várható hozamok,) igy elegendő kockázati felárat mutatnak azon befektetőknek, akik a portfolió egyrészét negativ hozammal német állampapirba fektetik, de azért a teljes portfolióra legalább nominálisan szeretnének hozamot kimutatni.
Mindez fennmarad egészen addig, amig a kedvező alacsony inflációjú környezet a jegybankoknak alacsony alapkamat megállapitást enged, igy az olcsó pénzt beruházásra ösztönöz, fogyasztást növel és pumpálja az eszközök árait.
Tehát szerintem ebben változás (azaz tőzsdei erősebb korrekció) akkor lesz, ha végre újra erősebb infláció lesz.
De szerintem akkor sem lesz általános erős részvénypiaci korrekció, hanem egy egésszéges átlagos korrekció, ami a kockázati felárak figyelembevételével ujraértékeli a részvényeket. A P/E= 20 asok (kivéve a növekedési papirokat) bizony zakózni fognak. De azok amelyek P/E alapon 10 alattiak, azok egy 2-3% feletti alapkamatszintnél sem fognak beszakadni. Hiszen képesek egy 7-8% körüli felárra.

pitcairn2 2020. 02. 04. 09:41

Előzmény: #15126 pomperj

#15131

kapitalizmus "totális győzelme"?
a mai "fejlett nyugat" inkább fasizálódó vegyes gazdaságot épít...
a rendszer "stabilitását" pedig az USA betéti kamatok kétségbeesett lenyomása illusztrálja a legjobban:
National Rate on Non-Jumbo Deposits (less than $100,000): Money Market (MMNRNJ)
https://fred.stlouisfed.org/series/MMNRNJ
2010 óta 0,5% alatt van az átlag!!!!!
lényegében mindenkit hazárdjátékra kényszerítenek...
ennél még a "kommunista" Kína is "piacibb" rendszert épít...

pitcairn2 2020. 02. 04. 09:37

Előzmény: #15125 kövesi

#15130

a 2008 óta tartó "válságkezelés" tükrében ez sajnos egyértelműen tévesnek látszik
az eszközpiaci buborékok kétségbeesett (és rendkívül erőszakos) reflálását csak egyféleképpen lehet értelmezni
a jelenlegi pénzügyi és bankrendszer nem élné túl a helyzet normalizálását...
és ez nem világvége hanem egy új "RENESZÁNSZ" kezdete lenne...
persze azt nem tagadom, hogy fájdalmas as lenne az átmenet, de ebből a zsákutcából nincs fájdalommentes kiút
gondolom ezzel a rendszer valódi urai is tisztában vannak és egy bizonyos ponton ki fognak hátrálni a kártyavár mögül
szerintem 2008 óta ezt készítik elő...

pitcairn2 2020. 02. 04. 09:32

Előzmény: #15124 lngnl

#15129

a világvégevárást a CO2 mániás zöldeken kérd számon:)

smith83 2020. 02. 04. 09:13

Előzmény: #15126 pomperj

#15128

Kibontod milyen eszközökre gondolsz a 6. pontban? Köszi!

Boole 2020. 02. 04. 08:58

Előzmény: #15126 pomperj

#15127

A 6) ponthoz csatlakozva kérdezném, hogy melyek lehetnek ezek? Mondanám, hogy a nyersanyagok, de nehéz ennek az objektív megítélése. Szerintem sok új technikai fejlesztés, új találmány van, amely bizakodásra ad okot. Szerintem a fejlődésben nem lesz törés és én optimista vagyok. Lesz tőzsdei esés, de én 10-15 évre való muníciót látok a gazdaságban.

pomperj 2020. 02. 04. 08:41

Előzmény: #15123 pitcairn2

#15126

Inkabb ugy fogalmaznek, hogy a gazdasag 3 fo tenyezojebol mindegyik olyan helyzetben van, ami egyutt okozza a tozsdek extrem tulertekelt allapotat.
1)A Nyersanyag arak extremen olcsok. Vaserc, rez, olaj, gaz, uran, es az agri termekek is mind 10-20 eves melypontjuk korul vannak. Nem volt semmi korlat a novekedes elott anyag es energia oldalrol.
.
2) A kamatok a FED, ECB, BOE, BOJ stb. hatasara, es a hosszutavu kamatok a QE technikakkal lenyomasa kovetkezteben 100 eves melypontjuknal vannak. Nincs es regota nem volt korlat az arak es az inflacio oldalarol.
.
3)A gazdsagi novekedes nem utkozott 40 eve human korlatokba. MIndenhol volt eleg munkaero (a vilagnepesseg 3Mrd--->8Mrd nott), volt eleg hozzaertes, es kommunikacio. Eddig nem fekezte le sem szennyezes/klima problema, sem ehezesi/migracios, sem jarvany problema.
.
4)A kapitalizmus 1990 totalis gyozelme ota folyamatosan nott az optimizmus.
Az Invesztorok mind nyeresben vannak, ha 3-4 evnel regebb ota invesztalnak. Az optimizmus minden meroszama a 30 eves csucs kornyeken van.
.
5)Mindezek egyuttes hatasara olyan extremen magasak a tozsdek ertek-mutato szamai,
ami meghaladja az 1929 es a 2000 eves csucsokat. Minden mutatoszam azt sejteti, hogy a kovetkezo 10-12 evben a varhato osszes tozsdei hozam legjobb esetben is cask zero korul lesz.
.
Meg akkor is igy lesz, ha a 4 fenti, szelsosegesen kedvezo allapotu tenyezobol az egyik, pl. a tozsde- ertekeltseg mostani szintje fennmaradna (pl. PE=20, PB=3.6 stb),
meg akkor sem lesz kepes a tozsde kozeptavon 10-15 eves teljes tavlatban sem, ZERO feletti hozamot biztositani.
.
6)Szerintem most a portfoliokban olyan, nagy tartalekok kellenek, amik alkalmasak a fenti 4 tenyezo megrogyasa idejen, jol invesztalva megis tud jovedelmet biztositani.

kövesi 2020. 02. 04. 08:20

Előzmény: #15123 pitcairn2

#15125

Igen, a magyar esetében egyetértek.
Egyébként az általánosítás téves.

lngnl 2020. 02. 04. 08:18

Előzmény: #15122 kukker

#15124

Ugyan nem en vagyok a forum adminja, de meg lehetne tenni azt hogy befejezzetek ezt a vilagvege varast? Semmi ertelme nincs ennek, radasaul tok unalmas. Lehetne inkabb a tenyleges lehetosegekre es elemzesekre koncentralni mint ahogy eddig. Koszi

pitcairn2 2020. 02. 04. 07:35

Előzmény: #15122 kukker

#15123

Kezdünk eljutni abba a boldog állapotba ahol ezek a tőzsdék a rendszer mélységes korruptságán kívül már semmi mást sem tükröznek...

kukker 2020. 02. 03. 23:13

Előzmény: #15113 opandup

#15122

Egyszerűen ezt a politikai belenyulàst ilyen őrült módon nem lehet gazdaságilag, teljesítményben, ésszerűségben, legális kereteken belül működő dolognak minősíteni.
Nem tudom elképzelni, mi a vége, mi lesz a kimenetele a dolognak.
A végén arról fognak szólni a világ tőzsdéi, hogy a jegybankok merre tolják az àrfolyamot egymás ellen?
Egész egyszerűen nem látszik ennek az őrületnek a vége.

masseduction 2020. 02. 03. 23:05

Előzmény: #15082 berlini

#15121

Sosem értettem, miért vagytok ennyire ellene többen is olyan dolgoknak, amik tények, létező problémák. Speciel a te vergődésed csupán gigászi tájékozatlanságra és butaságra vall. Mióta bele-bele botladozom a pitcairn2 kommentjeibe, nagyon sok dolgot tanultam, rengeteg érdekes információt oszt meg. Tengernyi irodalom, videó, jelentés, grafikon, elemzés és a józan paraszti ész áll rendelkezésre, hogy kinyisd végre a szemed. Ha ez nem megy, akkor nagyon sajnálom, de teljesen felesleges fröcsögni. Ne is fáradozz a válasz kommenttel, mert úgyse fogom elolvasni bocsi.