Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés

Phylaxa 2013. 06. 25. 16:06

Előzmény: #897 stock33

#900

A CHF hitelről azt lehet elmondani, hogy a romlása miatt 20 év alatt eljut abba az állapotba, hogy a lakosság nagyobb része nem tudja törleszteni. Akkor pedig rossz termék, mert rossz a banknak és rossz az ügyfélnek. NEm beszélve arról, hogy mivel az adófizetőknek kell mindig megoldaniuk, ezért mindenkinek rossz.

Inkább neveljem a családomat szerényebb körülmények között, de értelmesen, minthogy egy álomba ringatva mindenkit egy rossz álomban landoljunk, amiről kiderül, hogy a valóság másik arca.

Phylaxa 2013. 06. 25. 16:01

Előzmény: #898 bigyula

#899

A CHF/HUF-t lehet előre látni. Gyengébb lesz, mert az is volt mindíg, tehát folyamatosan romlott. Ha tudsz valamit amitől a forint erősödhetne akkor bátran írd le. Én semmit sem látok. Semmi piac, nem is volt, csak a hitelekből fújták.

Akkor marad az export. Annak pedig mi a jó? Ha hirtelen megdupláznánk a hozzáadott értéket akkor erősödhetne. Szerinted megteszzük? Szerintem több évtized alatt lehet ilyet megtenni, ha egyáltalán komolyan vennénk.

De ettől még lehet, hogy más látja. Nem mondtam, hogy nekem van igazam. Én csak annyit mondtam, hogy én így gondolom. :)

bigyula 2013. 06. 25. 15:47

Előzmény: #896 Phylaxa

#898

"A termék szar, 20 év alatt tuti bukás..."

Ezt kifejtenéd? Nem látsz lehetőséget arra, hogy esetleg egy 20 éves futamidejű hitel - ami most mondjuk a 10. év környékén jár - még plusszba fordulhat? 5 évig k..va jó volt, 5 évig meg mondjuk jelentősen romlott a hitelfelvevő szempontjából. Van még két 5 éves periódus. Mi akadályozza a CHF-et egy újabb gyengülésben? Ezt nem lehet előre látni.

stock33 2013. 06. 25. 15:39

Előzmény: #896 Phylaxa

#897

a per huszadlagos kérdés, viszont a termék megítéslése csak ez útján lehet.

azt írtam a legelső hozzászólásban, hogy " miért adnak egyáltalán hitelt? ja, mert ezért vannak, léteznek. ők hitelt ajánlanak, a hitelfelvevő meg eldönti, hogy elfogadja-e az ajánlatot."
azaz ha a deviza alapú hitelre rá lehet húzni, hogy rossz termék, akkor minden egyes hitelere rá lehet azt fogni, ilyen vagy olyan indokkal.
viszont a hitel felvételéről a hitelfelvevő dönt. már eleve azt is ő dönti el, hogy hitelt vesz-e fel, nem más hozza meg a döntést. a fél rúd párizsit se veszik vissza azért, mert te azt hitted, hogy más ízű.

Phylaxa 2013. 06. 25. 15:33

Előzmény: #891 stock33

#896

Oups. Én nem a perről beszélek, hanem arról, hogy alapjaiban rossz egy termék és ezért az állam és a hitelfelvevők mellett a bankok is hibásak. SZERINTEM hibásak.

AZ, hogy jogilag érvényesek-e a szerződések, azt majd a bíróságok eldöntik. Ez a jog terepe.

Ennyire félreérthetően írok? A termék szar, 20 év alatt tuti bukás mind a hitelezőnek, mind a felvőnek. Az állam pedig biztosította, hogy megtörténhessen, még ropta is a talpalávalót. "Dübörgő gazdaság". Kemény.

Phylaxa 2013. 06. 25. 15:27

Előzmény: #894 bigyula

#895

Miért ne lehetnének? Hosszú CHF hitelek ne legyenek! Ezt mondtam és semmi többet.

A forinthitel sajnos csak kevés embernek éri meg, a többségnek kitermelhetetlen. Viszont ne vonjunk már be hitelképtelen embereket a hosszúhitelezésbe. Mi értelme van? Elveszik mindene és még új életet sem kezdhet, mert a nyakában marad egy hatalmas adósság.

Tán csak nem lesz mégegy rednszerváltás! :) Ki lehetett fizetni, vagy meghosszabbították. A maiak nem tudják kifizetni. Nagy különbség.

bigyula 2013. 06. 25. 15:20

Előzmény: #893 Phylaxa

#894

"A probléma az, hogy a cumi hatására rengetegen hitelhez folyamodtak."

Ebben egyetértünk. De, Te azt modod, hogy ne is legyenek 20 éves hitelek, mert a fene se tudja, hogy mi lesz 5-10 év múlva, nemhogy 20-25 év múlva. Ez a forint hitelekre is igaz. Gondolj arra, hogy a 70-es évek végén, és a 80-as években felvett 3%-os OTP lakáshitelek kamatát hogy emelték egy lépcsőben a 90-es évek elején, arra hivatkozva, hogy megváltozott a helyzet...

Phylaxa 2013. 06. 25. 15:15

Előzmény: #888 bigyula

#893

Senki sem beszélt előrelátásról, én pontosan az ellenkezőjéről beszélek. Előre nem láthatóságról. Tehát nem tudhatod, hogy 20 év múlva mi lesz a CHF/HUF, ha lesz még egyáltalán forint.

Az pedig, hogy a 2005-től felvett 20 éves CHF hitelek hol fognak tartani szintén nem tudni.

Valamit nem értetek meg. Ha nem lett volna hosszú távú CHF hitel, akkor most nem lenne hosszú hitel probléma, mert a legtöbben nem vettek volna fel forint hitelt. Nem az a probléma, hogy jobb vagy rosszabb a forinthitelnél. A probléma az, hogy a cumi hatására rengetegen hitelhez folyamodtak. Ez a probléma. "Egy dübörgő gazdaság" háttérzene ritmusára.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 15:12

Előzmény: #890 Törölt felhasználó

#892

Valóban nehéz helyzetben van a Kúria, szerintem döntést klasszikus értelemben nem is fog hozni, hanem inkább új eljárásra kötelezi az elsőfokú bíróságot.

stock33 2013. 06. 25. 15:07

Előzmény: #877 Phylaxa

#891

ja, értem, a rengeteg kockázat közül csak akkor pereljen a hiteles, ha az az egy kiragadott igaz rá.
aki az állását veszítette el, és ezért nem fizeti a hitelét, az nem perelhet, hisz ezzel a kockázattal számolt. meg a kiszakadt condom se peralap. ha sittre vágnak, akkor se mehetek perelni, hisz számítanom kellett rá a hitel felvételekor, pedig a bank nem figyelmeztetett, hogy ez esetben nem tudom majd fizetni a törlesztőt.

egyedül az ad alapot a szerződés semmisségére, hogy a devizából fakadó kockázatokra ugyan felhívták a figyelmem, de nem vettem komolyan. na, ez már alap.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 15:01

Előzmény: #889 parkinson

#890

Nehéz helyzetben van a Kúria.

Mert, míg büntető perben jogos, hogy figyelembe veszi a társadalom veszélyeztetettségét, hisz ilyenkor a "társadalom" áll perben az elkövetővel. A társadalom "kárára" követte el, amit elkövetett, ezért indokolt, ha figyelembe veszik, mennyire káros a "társadalomra".

Polgári peres eljárásban viszont nincs ilyen, a felek egyenlő elbírálás alá esnek, abból a szempontból, hogy ki kinek okozott kárt.
Viszont az adott az esetben közvetve a "társadalom" is érintett, bár nem lehet bevonni a perbe. Erre hívta fel PSZÁF Karcsi a figyelmet... mondjuk úgy, hogy jószándékúan, de szerencsétlen módon.

parkinson 2013. 06. 25. 14:47

Előzmény: #887 Phylaxa

#889

A tárgyaláson úgy tűnt, a Kúria bírái nagyon óvatosan kezelik az ügyet, igyekeznek kivonni magukat az ügy politikai vonulatából. Talán ennek is a következménye, hogy a döntést július 4-ére elhalasztották.link

"Én nem jogi kérdéseket feszegetek, mert ha jól látom, akkor a jogot már meg is kérték, hogy a méretek miatt legyen tekintettel a jog alkalmazásának a hatására is. Furcsa nem?"

Ezen a furcsaságon főleg azok csodálkoztak és még sokan fognak csodálkozni, akiknek a BÍRÓ ezt így a szemébe mondta.
Büntető perben is több évet mérnek ki, ha a társadalomra veszélyes lehet, "példa" értékű lehet a bűntett.

Amikor 35% volt éveken keresztül az infláció, a szövetkezeti lakástörlesztéseknél még AB is döntést hozott nem az ügyfelek javára.

bigyula 2013. 06. 25. 14:45

Előzmény: #887 Phylaxa

#888

Egészen 2008-ig ez jó üzletnek tűnt mindenkinek. Még 2010-ben, 2011-ben is a frankhitel volt a nyerő a forinthitellel szemben. Nem volt előrelátható sem a válság, sem az elhúzódás ideje (még most is tart, és tartani fog még egy ideig), sem a frank 50%-os felértékelődése (a mélyponthoz képest). Aki azt állítja, hogy ezek mind előre láthatóak voltak, az (finoman szólva) nem mond igazat!

Phylaxa 2013. 06. 25. 14:26

Előzmény: #883 Törölt felhasználó

#887

Igen az. Ettől függetlenül a bankok is hibáztak, mert egy ekkora tételben működésképtelen elemet öntöttek a piacra. Rossz üzeletet kötöttek nagy méretben.

Jobb üzletre kellett volna a pénzt kitenni és az adófizetőknek kell helyretenni az egész katyvaszt.

Én nem jogi kérdéseket feszegetek, mert ha jól látom, akkor a jogot már meg is kérték, hogy a méretek miatt legyen tekintettel a jog alkalmazásának a hatására is. Furcsa nem?

Ezenkívül azt szeretném már végre látni, hogy a múltból tanulva, nem követjük el mégegyszer ugyanazt a hibát. Na ezt látom a leggyengébb pontunknak.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 14:25

Előzmény: #885 Törölt felhasználó

#886

Ez ok, erről van is értelme vitázni. De láthatod, hogy Joker félék az árfolyamkockázatért is a bankot okolják.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 14:19

Előzmény: #881 Törölt felhasználó

#885

Lehetséges, hogy van, aki ezt vitatja, de ez butaság. Az árfolyamkockázatot még Mari néni is láthatta és -ami fontosabb- érthette.

Ami senkinek sem érthető az az, hogy miért nem az árfolyamváltozás arányában (ill. az alapkamatok, de itt is inkább csak a CHF kamatának) arányában változnak a törlesztők.

Phylaxa 2013. 06. 25. 14:17

Előzmény: #881 Törölt felhasználó

#884

Én a megoldási javaslatomban leírtam, hogy a CHF árfolyamváltozását, úgy ahogy azt mindenki elképzelte, az ügyfél fizeti tovább és a fennmaradó, ügyfél által átláthatatlan és szerződésmódosításból eredő plusz költségeken osztozik a 3 partner. De ezek szerint mindent le kell írni 100-szor. :)

Az az érdekes ebben a fórumozásban, hogy leírod a véleményed és rögtön a magyar ló egyik oldalán találod magad. Én pl. bank párti vagyok és az is voltam. Ettől függetlenül, ha szerintem ökörséget csinálnak akkor elmondom, hogy miben hibáztak és ezen változtatni kellene.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 14:14

Előzmény: #882 Phylaxa

#883

Ez amit feszegetsz, abszolút szabályozási kérdés, nem banki felelősség.

Phylaxa 2013. 06. 25. 14:08

Előzmény: #878 Törölt felhasználó

#882

Ez bizony így van szerintem is. Gondolod, hogy egy fejlett országban valaki aláírna egy olyan szerződést 20 évre, amelyben felsorolnak 27 féle érthetetlen kifejezést, mint költséget?! Majd amikor valaki egy párat meg is ért, és rákérdez, akkor a válasz az, hogy hát azt megmondani nem tudjuk 20 évre előre, hogy ez a költség hogyan fog változni. :)

A CHF alapkamata szinte 0. Ennek semmi köze ahhoz, hogy a mi bankjaink menyiért tudják beszerezni a piacon. Annak viszont, hogy egy ország szinte minden alkotóeleme (önkormányzatok, egyének, vállalatok) ebben adósodjanak el hosszútávra, nem lehetséges működőképes kiviteleése. Én erre szerettem volna rávilágítani.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 14:02

Előzmény: #878 Törölt felhasználó

#881

Ebben az esetben ti egymással is vitáztok, itt ugyanis sokan azt állítják, hogy az árfolyamkockázatot is a banknak kéne viselnie... vagy legalábbis osztoznia kellene a hitelfelvevővel azon.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 13:59

Előzmény: #873 Phylaxa

#880

Jaja... elhalasztották a döntést.

Látszik, hogy nagy erők dolgoznak a háttérben. Épp itt volt már az ideje.

Phylaxa 2013. 06. 25. 13:56

Előzmény: #876 stock33

#879

Egyébként már régóta várom, hogy valaki felhozza, az európai országok lakáshitelkamatait. Lehet az eurós ország, lehet saját devizával rendelkező.

Ez azért is lenne jó, mert nem kellene álmokat kergetni abban, hogy nálunk lakásokat fognak építeni. A lakáshiteleink THM-je kitermelhetetlen a legtöbb családnak. Aztán a felvétel után pár évvel elkezdik ezt emelni.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 13:52

Előzmény: #877 Phylaxa

#878

Nem a CHF/HUF árfolyamának változása a gond. Ezt a kockázatot mindenki fel tudta mérni. Ha mégsem, akkor felhívták rá a figyelmét.

Elképzelhető (!!!) hogy a kamatkülönbözetből eredő kockázatot is látták sokan.
Nem ezzel van a gond.

Ott a bibi, hogy a törlesztőrészletek NEM az árfolyamváltozás és a kamatkülönbözet változásának arányában változtak, hanem becsempésztek mindenféle misztikus tényezőt is.
Egy átlag ügyféltől nem elvárható, hogy ennél mélyebbre ásson a kockázatokat illetően (mármint ami nem az életkörülmények változását illeti).

Phylaxa 2013. 06. 25. 13:45

Előzmény: #876 stock33

#877

Amiről te beszélsz az minden hitelkihelyezésnél alapkockázat és mindíg lesz is, ettől még a hitelek működnek, mert beárazzák, tehát maga a hitel piac ok és ezért is működik hosszú-hússzú ideje.

Amiről szó van az pedig egy olyan hitel, hogyha senki sem veszítené el az állását, akkor sem működik Magyarország esetében.

Mondom, nem véletlen, hogy aki ezt vitatja, az nem másol be CHF/HUF chartot.

stock33 2013. 06. 25. 13:39

Előzmény: #870 Phylaxa

#876

másold már be, hogy a hitelfelvevők hány százaléka vesztette el az állását! hány százalékuknál bővült a család, tervezetlenül. hányan kerültek sittre. hánynak lehetetlenült el a vállalkozása.

igen, vannak kockázatok, amik a hitel visszafizetését veszélyeztetik. ezt hívják tényeknek.

Phylaxa 2013. 06. 25. 12:59

Előzmény: #871 minden6ó

#875

"Megfordítva az okfelytéseket:
a bank adott volna CHF hitelt, hogyha tudja hogy ez lesz a vége? "

A bank minden felelősséget rátolt az ügyfélre és úgy gondolta, hogy ez elég lesz. Nem tudom pontosan az összeget, amit betoltak a szerződések lezárásához (állam,végtörlesztők, önkormányzatok, vállalatok), de ez a része a banki működésnek valószínűleg borzalmas állapotban lenne, ha nem tették volna.

Gondolom feltűnt, hogy jóhiszeműen képzelem el és ezért írok hibáról.

Phylaxa 2013. 06. 25. 12:50

Előzmény: #872 Törölt felhasználó

#874

Bármelyik 20 éves intervallumát, amiben a HUF nyerő volt.

Phylaxa 2013. 06. 25. 12:49

Előzmény: #871 minden6ó

#873

Döntés jövő hétre (Július 4) eltolva.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 12:48

Előzmény: #870 Phylaxa

#872

"Másoldd be a CHF/HUF chartot 20 éves intervallumokban!"

Mit értesz pontosan a 20 éves intervallumok alatt?? 20 éves gyertyákra gondolsz???
Amúgy az árfolyam grafikon megnézhető az MNB oldalán. Tán 1970-től megvan.

link

minden6ó 2013. 06. 25. 12:42

Előzmény: #870 Phylaxa

#871

Megfordítva az okfelytéseket:
a bank adott volna CHF hitelt, hogyha tudja hogy ez lesz a vége?

Amúgy a 2008-as válság pontosan a pénzintézetek zabolátlansága miatt következett be, amiért nem a bankok felelősek, hanem a szabályozó szervek, és akik a szabályok betertását ellenőrzik.
A Bank, mint egy vállalkozó is, profitra törekszik, ideális esetben a törvényi lehetőségeit maximálisan kihasználva.
Ha meg volt engedve a banknak hogy devizahitelt adjon, hát megtette...

Phylaxa 2013. 06. 25. 12:20

Előzmény: #867 stock33

#870

Másoldd be a CHF/HUF chartot 20 éves intervallumokban! Ezt hívják ténynek.Nem fogod, ebben biztos vagyok. Az ideológiák nem érdekelnek.

A hitelfelvevvő majd eldönti? Szerinted akik a hosszú CHF hiteleket nyomták azok tudják ma, hogy mit adtak el? Még ma sincs róla fingjuk sem. :)

Phylaxa 2013. 06. 25. 12:14

Előzmény: #864 Törölt felhasználó

#869

Már a világháborúkban is az volt.Amiről te beszélsz, az a válság hatására menekítés. Én a hosszú távú biztonságról beszélek. Hosszú távon sosem romlott és nem is fog, mert az a világ "elitjének" érdeke.

Nálunk viszont a bankok tömegével tolták a hosszú hiteleket benne. Persze a magyar bankok nem tudhatták, hogy hosszú távon nem nyerhetnek vele. :)

bigyula 2013. 06. 25. 12:04

Előzmény: #865 Törölt felhasználó

#868

"A jogszabályok le voltak maradba az élettől."

A jogszabályok (majdnem) mindíg le vannak maradva az élettől. Ezért is szokták utólag hozzáigazítani az élethez a jogszabályokat. De ez szerintem természetes. Miért is kellene tiltani alapból a mérgező festékkel bevont játékokat, amikor épeszű ember ilyet nem gyárt a saját gyerekének. De, sajnos kiderült, hogy a más gyerekének meg igen...

stock33 2013. 06. 25. 12:01

Előzmény: #851 Phylaxa

#867

"iadtak 20 évre ilyen hiteleket, mikor tudták, hogy a HUF sosem tarthatja a lépést a CHF-el."

demagógia a köbön.
a bankok azt is tudhatták volna, hogy az adósok jó része elveszíti az állását. meg hogy a postás gyereket csinál az asszonynak (nem a sajátjára gondolok), és "be nem tervezett" költségek jönnek a hitelesnél. azt is tudhatták volna, hogy a hitelfelvevők egy részét valamiért lesittelik. azt is tudhatták volna, hogy a hitelfelvevők egy részére káros adótörvény-változások jöhetnek.

és még lehet sorolni. miért adnak egyáltalán hitelt? ja, mert ezért vannak, léteznek. ők hitelt ajánlanak, a hitelfelvevő meg eldönti, hogy elfogadja-e az ajánlatot. ne a bank kezdjen már aggódni, hogy a hiteles családja gyarapszik, mert nőcsábász postást osztottak a hitelező körzetébe...

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:50

Előzmény: #863 Törölt felhasználó

#866

Az a helyzet, hogy naponta eszel ismeretlen kaját... hacsak nem magad termeled az élelmiszered. A különbség az, hogy bízol(!!!) abban, hogy nem lesz belőle bajod, mert a megfelelő szervek ellenőrzik. A láncfűrész is veszélyes.... de, ha felrobban a kezedben, akkor nem lehet arra hivatkozni, hogy felelőtlen, aki láncfűrészt vesz a kezébe.

Civin-re pedig inkább ne hivatkozz, az ő bugyuta udvariasságba csomagolt arrogáns álláspontjai, érvei a kárörvendő szélhámos archaikus példája.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:42

Előzmény: #854 Törölt felhasználó

#865

Na... pont ez a bökkenő!! A jogszabályok le voltak maradba az élettől.

Ez tipikusan a mérgező festékkel bevont gyerekjáték esete. Azok a hülye, felelőtlen szülők meg megveszik.
De említhetném az utasoldali légzsákot is, ami az USA-ban nem egy gyereket agyoncsapott az anyósülésen, míg megszületett a matrica, hogy az anyósülésen csak menetiránnyal szemben szabad a gyerekülést berakni. Stb-stb...

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:37

Előzmény: #853 Phylaxa

#864

Az, hogy a CHF menekülő deviza, csak az utóbbi évek találmánya. Korábban, a 2000-es években nem volt az. Emlékezz csak... legalább 3 hét kellett ahhoz, hogy az "okosok" kitalálják, miért is erősödik annyira a CHF mindennel szemben. Csak mióta kitalálták, azóta "menekülő" deviza.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:35

Előzmény: törölt hozzászólás

#863

".chf-et sem tudhatták....akkor minek mentek bele olyanba, amiről fogalmuk sem volt???? legtöbben ismeretlen kaját sem esznek meg, nemhogy eladósítsák magukat a sárga földig..."

Pont erről beszélek én is, meg ezt írta Civin is. Ezért hazug szöveg az, hogy ennek (egyéni döntés) felelősségét bárki a bankokra akarja áttolni.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:33

Előzmény: #852 Törölt felhasználó

#862

Ez így van.... az utóbbi 8-10 évben, korábban nem látott átrendeződés volt a devizák közt (tán 30 éve volt ilyen, a ny.német márka és a dollár közt) .

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:29

Előzmény: #847 Törölt felhasználó

#861

:)
Nos, ha nem vagy a helyemben, akkor, vagy nem fizetsz adót, vagy Te vagy az, aki turkál az adófizetők zsebében.

(persze az is lehet -és ez a valószínűbb-, hogy azt sem tudod mit írsz)

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 11:26

Előzmény: #846 Törölt felhasználó

#860

Rendben... igyekszem majd figyelmesebb lenni ezután is.

De!! A max. egy napos memóriáddal szemben nem tudok (és úgy érzem nem is érdemes) érveket felsorakoztatni.

Phylaxa 2013. 06. 25. 11:08

Előzmény: törölt hozzászólás

#859

Teljesen igazad van. Amit nem tudhatsz előre 20 évre, pl. az egyéve felvett YEN/HUF hitelt sem tudod, hogy 19 év múlva hogyan is áll, de még 5 év múlva sem, az neked nem lehet üzlet. Nem kell belemenni. Maximálisan egyetértek.

Viszont, ahhoz, hogy neked itthon a az elkövetkező évtizedben normális életed lehessen, ahhoz rendezni kell a már megtörtént szörnyűséget. Ezt pedig az adófizetők fizetik. Ezért nem szabad ilyen termékeket a piacunkon árulni.

Euroman 2013. 06. 25. 10:59

Törölt hozzászólás

#858

Phylaxa 2013. 06. 25. 10:52

Előzmény: #856 Törölt felhasználó

#857

A CHF hitel pár évre autóra volt népszerű. 2006 környékén a népi módszer szerint ment körbe, hogy zárni kell. Tudod, a fülbesúgós módszer. Ennyi történt.

A 15-20 éves konstrukciók lakásra, nos azt nem zárhatták, a jellegéből fakadóan. De a furcsa, hogy nemhogy abbamaradt volna a felvétele, de akkor kezdődött a boomja.

Utólag könnyű okosnak lenni, ez bizony így van. De, hogy még utólag sem tudják belátni sokan a hibát az bizony nagy baj. Amit próbálok mondani, az az, hogy a 3 partnernek meg kellene egyeznie és lezárni ezt a borzalmat. De mint láthatod, ez többekben óriási aggodalmat vált ki. Mert miért "én fizessem ki mikor nem is vettem fel". Az már nem érdekli, hogy már jó ideje egyre többet fizet ő is. Szétterítik az adókat és szinte mindenkit elérnek. Összefüggés? Ja, az nincs. Hülye a kormány, hülyék a dev. hitelesek és kész. Kb. ez a hozzáállás. Komoly nem? :)

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 10:33

Előzmény: #853 Phylaxa

#856

Utólag könnyű okosnak lenni, pláne pénzügyi árfolyamokat illetően. 2007-ben nem írtad tele a fórumokat ugyanezzel mindenkit óvva a frankhitel felvételétől...

Másrészt, ha ez ennyire nyilvánvaló, akkor ezzel éppen saját magadat cáfolod, mert ezek alapján hülye volt, aki ilyet felvett ilyet, miközben mindenki tudhatta, amiket írsz.

Phylaxa 2013. 06. 25. 10:31

Előzmény: #854 Törölt felhasználó

#855

Így van. Mi a problémád? :)

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 10:29

Előzmény: #853 Phylaxa

#854

"Ha nincs ilyen hitel a piacon akkor nem vesznek fel ilyet. Ennyire egyszerű."

De volt, mert a jogszabályok lehetővé tették.

Phylaxa 2013. 06. 25. 10:28

Előzmény: #852 Törölt felhasználó

#853

Ha nincs ilyen hitel a piacon akkor nem vesznek fel ilyet. Ennyire egyszerű.

Úgy látom, hogy még sokszor lefogom ezt írni, mert valamiért a CHF/HUF történelem nem érdekel bizonyos köröket.

A hosszú távú CHF/HUF sosem volt pariban. Nem tudsz ilyen grafikont bemásolni, mert nincs. Ezenkívül a CHF egy menekülő deviza. Ott tartja az egész világ a pénzét hosszú távon.

Az, hogy mi hova konvergálunk és milyen álmaink vannak az egy dolog. A hihetetlen eladósodásnak köszönhetően tudtunk pár %-os GDP emelkedést produkálni a 2000-es években, amit aztán a természet egy pillanat alatt helyrerakott. A teher viszont ott maradt a fogyasztók, vállalatok, önkormányzatok és az állam nyakán. Nem bonyolult dolog ez, csak páran állatira nem akarják megérteni. "Széllel szemben nem lehet... "!!! :)

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 10:18

Előzmény: #851 Phylaxa

#852

A hitelfelvevők meg felvettek 20 évre ilyen hiteleket, mikor tudták, hogy a HUF sosem tarthatja a lépést a CHF-el...

Megjegyzem: a frank '98 őszén 150 Ft volt, ahogy 2008 nyarán is. És egy EU konvergáló, feltörekvő ország vagyunk. Megvolt az esély arra, hogy ne következzen be jelentős Ft gyengülés/frank erősödés. A kamatkülönbözet pedig elbírt valamekkora kedvezőtlen árfolyamelmozdulást is.

Phylaxa 2013. 06. 25. 09:59

Előzmény: #832 Törölt felhasználó

#851

A bankok abban hibáztak, hogy egy törvényileg szabályozatlan terméket döntöttek rá a piacra világviszonylatban kirívó mennyiségben.

CHF/HUF. Kiadtak 20 évre ilyen hiteleket, mikor tudták, hogy a HUF sosem tarthatja a lépést a CHF-el. Hányszor írjam még le? :)

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 09:56

Előzmény: #849 Phylaxa

#850

Izgalmas nap lesz

link

Phylaxa 2013. 06. 25. 09:54

Előzmény: #833 Törölt felhasználó

#849

Az egyoldalú módosítás kizárása a bank kockázatvállalását jelentené.

Igen, sokkal drágábbak lennének a hitelek és sokkal kevesebb hitelt tudnának kiadni egy hitelképtelen piacra.

Phylaxa 2013. 06. 25. 09:48

Előzmény: #843 Törölt felhasználó

#848

Másolj be nekem egy grafikont, ami arról szól, hogy a HUF 20 éven át tartotta a szintet a CHF-el. Tehát egy CHF/HUF grafikont várok tőled, mely 20 éves időtartamú.

Ha pedig nem tudsz ilyet akkor légyszíves takarítsd ki a piacról a 15-20 éves CHF hiteleket és a jövőben ne is adj lehetőséget, hogy egy ilyen konstrukióval hazavágják a vásárlóerőt!

Azt hiszem egyértelmű voltam.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 05:09

Előzmény: #845 Törölt felhasználó

#847

Ki turkál? Az aki a messze túladóztatott adófizetők pénzéből akarja megmenteni a devizaadósokat? Én a kezére csapnék a helyedben! Ez az igazi probléma, nem a megkötött, jogilag nem kifogásolható szerződések teljesítése!

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 05:03

Előzmény: #844 Törölt felhasználó

#846

Szóval. Szerintem neked kellene nagyobb fogyelemmel viseltetned kissé. Karcsi bát ugyanis megkérdezte a Kúria, ő meg válaszolt. A Kúria azért kérdezte meg, mert a kúria nem szakértő ezekben a kérdésekben, Karcsi bá meg igen. Karcsi bá meg nem sugalmazott semmit, egyszerűen elmondta a tényeket és a szakmai hátterüket.

Szóval most azt mondod, hogy a bevallottan nem hozzáértő Kúria ne vegye figyelembe az általa felkért, kétségbevonhatatlanul szakértő szakmai véleményét. Vajon miért? Egyszerűen, mert neked nem tetszik? Vagy mást szeretnél hallani, az üvöltő, populista kórust, amely a bankok fejét követeli, mindegy, mi történik valójában? Hja, az élet nem kívánságműsor, a tények kemény dolgok, meg kell tanulnom neked is, meg a kóristáknak is szembenézni velük.

Egy esetleges szerencsétlen döntés következményeiről szintén a Kúria kérdezte Karcsi bát, csá erre válaszolt, arra meg nem emlékszem, hogy ezt a Kúria bármilyen formában, bármilyen okból kikérte volna. A kérdéseket és a válaszokat eredetiben a PSZÁF honlapján, FIGYELMESEN elolvashatod, utána majd térjünk vissza a kérdésre.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 00:13

Előzmény: #843 Törölt felhasználó

#845

Na... ebből is látszik, hogy fogalmad sincs, hogy mekkora a probléma!!

Már rég a Te zsebeidben is turkálnak, sőőőt, vesznek is ki belőle...igazán észrevehetnéd.

Törölt felhasználó 2013. 06. 25. 00:10

Előzmény: #842 Törölt felhasználó

#844

:) Ejjjj.... ha elolvastad volna -vagy, ha olvastad, akkor meg is értetted volna- akkor megspórolhattad volna magadnak (és nekem meg másoknak) a sok-sok beírásod.

Segítek: a párbeszéd arról folyt, hogy HA(!!!) a Bíróságok tömegesen semmissé nyilvánítják a szerződéseket, akkor hogy lehet az eredeti állapotot visszaállítani.

Csak még egy apró félreértés.... ez: "Nem szabadna, hogy a Kúria, vagy a bíróságok álláspontját befolyásolja." a PSZÁF Karcsi alig burkolt sugalmazására vonatkozott.

Egyrészt úgy tudom, hogy PSZÁF Karcsi nem "egyik fél", sőőőt, egyik fél sem.... másrészt, ha "egyik fél" is lenne, az nem egy jogszerű hivatkozás, hogy, ha így és így dönt a Bíróság, akkor annak ilyen-meg olyan következménye lesz. Szerencsére ezt másnap a Kúria is kikérte magának.

Szóval... csak figyelmesen!!!

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:56

Előzmény: #770 Phylaxa

#843

"A továbbiakban pedig az ilyen hiteleket felejtsük már el jogilag. Szerintem még mindig kevesen látják, hogy mekkora a probléma."

Szeretem, amikor valaki szorult jogi helyzetben azt mondja, félre a szerződésekkel meg a jogszabályokkal! A problémát nagyon sokan látják, csak egyszerűbb a politikának azt mondani, fúj, csúnya bankok mindenért ti feleltek! - ahelyett, hogy valamilyen érdemi megoldást keresnének (persze, ezért mindenkinek a zsebébe kellene nyúlni...).

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:51

Előzmény: #768 Törölt felhasználó

#842

"Ez a bank magánügye"

Nem-nem, te mondtada hitelfelvételkor a banknak, hogy olcsó hitelt akarsz, a bank ezért szerzett be devizt és futja annak kockázatát akár évtizedeken keresztül.

"Nem szabadna, hogy a Kúria, vagy a bíróságok álláspontját befolyásolja."

Most hülyéskedsz? Azt mondod, hogy egy perben a bíróság ab ovo hagyja figyelmen kívül az egyik fél érveit és bizonyítékait? Még az Alaptörvény szerint is jogállamban élünk, amit mondasz, az Fehéroroszországban vagy Észak-Koreában lehetséges, de - remélem - egyelöre nálunk nem.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:43

Előzmény: #766 Törölt felhasználó

#841

Azért kaptál 4-5%-on hitelt, mert devizaforrás áll mögötte. Ha forint lenne, 14-15%-ot fizetnél.

A fojyósítás meg azért történt HUF-ban, mert a lakást, kocsit, tévét forintban árulták.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:39

Előzmény: #765 Törölt felhasználó

#840

És főleg: meddig visszamenően kellene a hasznot az adósnak a visszafizetéstől még fizetnie?

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:37

Előzmény: #764 Törölt felhasználó

#839

Ó, de fog örülni az adós néhány év múlva, amikor végre beindul a gazdaság és esik a CHF árfolyama, hogy ő 2013-ban, a csúcson forintosította hitelét! Aranyba fogja foglalni a nevedet! Erre vágysz?

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:33

Előzmény: #762 Törölt felhasználó

#838

""1. Milyen árfolyamon forintosítanál? "
mivel senki sem kapott CHF-et, hanem csak HUF-ot ezért a kezdeti árfolyam adott. A törlesztésekkor is megvan az árfolyam, tehát ez is adott, hogy mennyivel csökkent a CHF tartozás (CHF kamattal és bankköltségek nélkül!!!!).
Akár az is lehetne, hogy a bank csak a CHF kamatait kaphatná.... de legyünk nagyvonalúak... kapja meg mindenkori jegybanki alapkamatot. Innen már biztos tovább tudod számolni.

Persze a bank ekkor nem kapná meg a nyereségét, a költségeit stb.... De nem is cél, hisz ha a szerződés semmis, akkor elvileg a kezdeti állapotot kell visszaállítani. De mivel ez nem lehetséges... ezért lenne ez egy mód az eredeti állapot kvázi visszaállítására.

A hitelből még hátramaradt részről már úgy állapodnak meg, ahogy akarnak.

UGYE NEM GONDOLOD KOMOLYAN, HOGY CHF KAMATON JUTHATSZ FORINFORRÁSHOZ? oLYAN, MINTHA MERCEDESÉRT AKARNÁL TRABANT ÁRAT FIZETNI!

"2. Ha a jegybanki alapkamatot kellene utólag megfizetnie a Ft-osított devizahiteleseknek, akkor miért kapnának ők jelentős kamatkedvezményt azokhoz képest, akik nem akartak kockáztatni és eleve Ft hitelt vettek fel? Miért jutalmaznád a devizahiteleseket?"

Mivel ez inkább egy hangulatkeltő szónoki kérdés, vegyük úgy, mintha meg sem kérdezted volna. (Ugyanis a perről van szó és az ítélet esetleges következményeiről.)

MIVEL NEM VESZEL TUDOMÁST A DEVIZÁBAN NYÚJTOTT ÉS A FORINTHITEL KÖZÖTT, NEM IS ÉRTED A KÉRDÉST!

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:26

Előzmény: #758 Törölt felhasználó

#837

Tökmindegy, miből indulsz ki, alapkamatból vagy THM-ból, alapjaiban téves az egész gondolkodásod. Ráadásul devizahitelek esetén forint alapkamatról beszélsz, körtét az almához hasonlítod.

Egyébként ne nekem kelljen kitalálni, mit akarsz mondani! Írd le végre világosan, összefüggően, hogy mindenki értse.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:20

Előzmény: #754 Törölt felhasználó

#836

"A dev. hitelek 5-7.5%-os THM-el futottak/futnak. Ami nem nagyon különbözik/különbözött a mindenkori jegybanki kamattól és ott van még az oda-vissza váltás legalább 1%-a is. Vagyis az eddigi befizetések simán fedezik a kamatkülönbözetet."

Gondolom, te is ingyen dolgozol, használod az áramot, vizet, stb, fizeted az üzlethelyiséget meg az alkalmazottakat. Mert a bankok ezért fizetnek, arról nem is beszélve, hogy nem alapkamatot fizettek a forrásért. Ugyanígy futják a forrásköltség változásának, a nemfizető adósok behajtásának, stb kockázatát is. Csudajó lenne mélyen a piaci ár alatt pénzhez jutni, ugye?

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:11

Előzmény: #749 Alilou3

#835

Ez nem a szavak forgatása, pénznyelő éppen a gondolatmenet gyengéit ragadta meg. Vagy te csak a másik oldal véleményét akarod hallgatni? Ha nem csak a sorok között akarsz mindig olvasni, hanem a sorokat is, talán hamarabb megérted a lényeget.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 23:07

Előzmény: #746 Törölt felhasználó

#834

Sajnos, mindenkinek tudomásul kell venni, hogy vége az "aranykornak". Ha egy kicsit figyelmesebben olvasnád a híreket, látnád, hogy a PSZÁF nem utasította semmire sem a Kúriát, csupán válaszolt a Kúria által nekiszögezett kérdésekre, teljes szakmaisággal, érvekkel alátámasztva. Lehet persze benne kételkedni, de akkor érveket, szakmai érveket kell vele szembeállítani.

Meg aztán hibás a gondolkodásod is. a hitelezés mindkét félnek előnyös a serződéskötéskor, nem zéróösszegű játszma a játékelmélet szerint, nem szükségképpen hátrányos, ami a másiknak előnyös (főleg, ha számára sem jár előnnyel).

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:59

Előzmény: #745 Phylaxa

#833

PHYL, TE VISSZASÍROD A 3,60-AS KENYERET, AMIKOR MINDEN ÖSSZETEVŐJE TÖBB TÍZSZERESÉRE DRÁGULT? Mert az egyoldalú módosítás korlátok közötti alkalmazásának kizárása pontosan ezt jelentené!

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:55

Előzmény: #744 Phylaxa

#832

És miben hibáztak a bankok? Nem elég, ha a PSZÁF és a Legfőbb Ügyész az ellenkezőjét állítja? Egyáltalán: magadon kívül kinek hiszel?

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:43

Előzmény: #742 Alilou3

#831

Rossz a kérdés! Ilyet csak a ropi meg te teszel fel, számotokra ismeretlen az elfogulatlan szakmai vélemény, a PSZÁF meg pontosan ezt tette.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:40

Előzmény: #741 Alilou3

#830

A VÍZBE, helyese így mondják magyarul. De a vízbeugró majom is csak azt bizonyítja, amit mondtam: róna nem ért hozzá, a PSZÁF meg igen.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:35

Előzmény: #740 Törölt felhasználó

#829

Hát igen, még az a szerencse, hogy a per szakmai kérdés, az ítéleteket nem közvéleménykutatás alapján hozzák, hanem tények és jogszabályok alapján. Az pedig csak 2013 Magyarországában létezik, hogy egy peres fél az interneten bujtogatva szervez magának népszerűséget, ezzel próbálva befolyásolni az igazságszolgáltatást.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:20

Előzmény: #827 Törölt felhasználó

#828

Na... sejtettem, hogy úgy fogod gondolni, nincs igazam! :D

A matematikai logikában valóban az a helyzet, a MINDEN-el szemben egy cáfolat már megdönti az egész tételt.

Viszont akkor most mit is cáfoltál??
Az állítás az volt, hogy MINDEN kockázatot az adós visel.
És ezt épp az árfolyamkockázattal cáfolod??

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 22:10

Előzmény: #826 Törölt felhasználó

#827

Nincs igazad, gondold csak végig. Ha van egy állítás, ami arról szól, hogy MINDEN, akkor ha annak egy eleméről igazoltam, hogy nem igaz, máris cáfoltam az egész állítást.

Törölt felhasználó 2013. 06. 24. 21:58

Előzmény: #825 Törölt felhasználó

#826

:) na... ez már megint nem méltó hozzád.

A "MINDEN" nem egyenlő a "pl."-al.

Node, majd holnap kiderül, hogy érdemes-e tovább boncolgatni a kérdést.

Törölt felhasználó 2013. 06. 22. 19:16

Előzmény: #824 Törölt felhasználó

#825

"Az alapvető probléma az az, hogy az, hogy egy deviza jelzálog-hitelben MINDEN kockázatot a hitelfelvevő viselt"

Ki más viselje és hogyan pl. az árfolyamkockázatot?

Törölt felhasználó 2013. 06. 22. 17:49

Előzmény: #815 Törölt felhasználó

#824

penznyelo,

A bankváltás lehetővététele csupán kicsinyke részben megoldása/megelőzése a kialakult helyzetnek.

Az alapvető probléma az az, hogy az, hogy egy deviza jelzálog-hitelben MINDEN kockázatot a hitelfelvevő viselt, a bank pedig nem kezelte azokat. Ebben rejlett a rendszer kockázata, amit a hitelfelvevők aligha tudtak kezelni, ezt a bankoknak kellett volna.

A rendszerkockázatot pedig az jelenti, hogy a fedezet elértéktelenedett, az ügyfél pedig fizetőképtelen lett. És nem csupán egy, hanem jóval több annál, amit a bankrendszer el tudna viselni.

Törölt felhasználó 2013. 06. 22. 17:39

Előzmény: #812 Törölt felhasználó

#823

"Amúgy ha nem lenne lehetőség az egyoldalú szerződésmódosításra, akkor szerintem sokkal magasabb kamatok mellett lehetne csak hitelt kapni."

Alapvetően nem volna baj, ha a kockázatokat beáríznák a bankok a költségeikbe, így a hitelek drágábbak lennének, hiszen épp ez az, amely minden résztvevőt (bankot, hitelfelvevőt) átgondoltabb szerződésre ösztönözné...

Azért sem volna baj, hiszen akkor kevesebben adósodnának el és ez össztársadalmi szempontból is kedvezőbb lenne.

Viszont minden olyan részlet, amely az óvatosabb, átgondoltabb, prudensebb hitelezés felé tolná el ezt a szolgáltatási ágazatot, a kockázatot is csökkentené, azaz a kockázatok felára nem is lenne olyan magas, mint azt ma elképzeljük.

Törölt felhasználó 2013. 06. 22. 16:34

Előzmény: #818 Törölt felhasználó

#822

1. Elképzelhető, hogy félreértettem. Ugyanis álmomban sem gondoltam, hogy az ügyfél tud plusz(!!) kockázatot gerjeszteni. Mármint olyat, amiről a bank nem tud (illetve nem kéne tudnia). Végülis, aki olyan kisautót vesz a gyermekének, ami akár meg is mérgezheti ha gyermeke lenyalja róla a festéket, az valóban maga gerjeszti a kockázatot, ezért aztán nem is érdemes olyan kisautót gyártani, amiről nem tudja lenyalni a mérgező festéket az felelőtlen gyermek.
Amúgy -komolyabbra fordítva a szót- megint azt ismétled meg, hogy ha a bank korrekt módon, felelőssége teljes tudatában felmérte volna a kockázatokat, illetve (ha feltételezzük, hogy tudott róla, hisz lám, Te is tudod) a kamataiban érvényesítette volna ezeket a kockázatokat, akkor magasabbak lettek volna (lennének) a kamatok (azt már csak én teszem hozzá, hogy akkor persze nem tudott volna annyi hitelt kihelyezni... vagyis nuku üzlet).
Lehetséges, de ezek szerint mégiscsak csőbe húzta az adóst, hisz, bár tudott a kockázatról, mégis a szükséges kamatnál kisebb kamattal ajánlotta a hiteleit, csak vigyék, ezek a felelőtlen, kockázatot gerjesztő ügyfelek.

2.Azon morfondírozom, hogy az ésszerű, szakmainak induló érvek mellett/között miért bukkan fel időről-időre a felelőtlen, kockázatokkal nem törődő, magát direkt, előre megfontoltan csődbe hajszoló dev.hiteles rémképe???

Phylaxa 2013. 06. 21. 08:23

Előzmény: #819 Törölt felhasználó

#821

"És mi van, ha mondjuk a bank kamatot emelne, mert azt látja, hogy az ügyfélnek megszűnt a munkahelye,"

Biztos ami biztos? Ha véletlenül nem dőlne be a hitel a munkahely elvesztésével, akkor majd a kamatemeléssel tuti sikerül? :)

signal2 2013. 06. 21. 07:53

Előzmény: #814 Törölt felhasználó

#820

A gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy választhatsz 0,5 - 5 év között kamatperiódust. És valóban, minél hosszabb, általában annál magasabb a kamat.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 21:52

Előzmény: #817 Törölt felhasználó

#819

"Csakhogy ahogy írtam, az egyik a 0. időpontban teljesít, a másik meg 1 és x között folyamatosan. Az egyik már teljesített, amikor változnak a körülmények, a másik fél még csak részben. "

Ez igaz, de ennek semmi köze nincs az információs aszimmetriához. A külső körülmények jövőbeli változásairól a bank is épp annyit tud, mint az ügyfél.

"Ez igaz. De ehhez megint nem szükséges az egyoldalú szerződésmódosítás intézménye."

Az lehet, hogy ezt a problémát sokkal bonyolultabb módokon is lehet kezelni, csak kérdés, hogy minek? Minden kis dologra kössék ki, hogy ekkor és ekkor mi történik?

-ha születik egy gyereke ez, ha kettő az
-ha ennyit esik a bére ez, ha ennyit nő az
-ha kirúgják ez,
-ha tartós orvosi kezelésre szorul az

És mi van, ha mondjuk a bank kamatot emelne, mert azt látja, hogy az ügyfélnek megszűnt a munkahelye, az ügyfél meg közli, hogy de hát ezt már a szerződéskor tudhatta volna a bank, mert a munkahely már akkor jelezte, hogy egy év múlva bezárják azt az üzemet. Az ügyfél tudta, a bank nem, de ha a bank rákérdez megtudhatta volna, így akkor ez a bank bukója.

De ez most egy elég erőltetett példa volt, így gyorsan csak ennyit tudtam kiagyalni. A lényeg, hogy ilyen 15-20-25-40 éves szerződéseket egyszerűen lehetetlen helyesen megítélni a kezdetükkor, ezért szükséges a kiigazítás.

"Megjegyzem, egy betétes esetében pedig a banki ügyfél van információs asszimetriában a bankkal szemben (nem tudja, mennyire stabil a bank, és ez más szolgáltatókra, cégekre is igaz), mégsincs ügyféloldali egyoldalú szerződésmódosítási lehetősége..."

Igen, de pont ezért hozták létre a betétbiztosítási alapot. És ott a bank fizeti be szépen a biztosítási díjat! Úgyhogy pont hogy megvan a párja az egyoldalú szerződésmódosításnak a betéti oldalon.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 21:37

Előzmény: #814 Törölt felhasználó

#818

Szerintem félreértetted amit írni akartam. (Vagy nem jól fogalmaztam.)

1. Arról a kockázatról kellett volna tájékoztatnia a banknak az ügyfelet, amit maga az ügyfél gerjeszt? Ez a bank számára kockázat. Ha a bankok nem módosíthatnának a szerződésen például az ügyfél hitelminősítésének megváltozása miatt, akkor ez a banknak jelentősen nagyobb kockázatot jelentene, így magasabbak lennének a kamatok MINDEN ÜGYFÉLNEK! Azoknak is, akiknél nem módosul a hitelminősítés a szerződés alatt. Ez társadalmilag/közgazdaságilag káros. Ez nem Pareto-hatékony.

2. Lehet, hogy mehetett volna így is. Hány ügyfél kérte volna a magasabb THM-et? Elvégre a devizahitelesek épp az alacsony kamat miatt nyomultak a devizára, a kockázatokkal nem törődtek.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 21:28

Előzmény: #816 Törölt felhasználó

#817

"A külső körülmény az nem az információs aszimmetriából adódik. Az mindkét félnek külső, ebben nincs előnyben a hitelfelvevő."

Csakhogy ahogy írtam, az egyik a 0. időpontban teljesít, a másik meg 1 és x között folyamatosan. Az egyik már teljesített, amikor változnak a körülmények, a másik fél még csak részben.

"Az információs aszimmetria: az ügyfél rengeteg olyan dolgot tud magáról, ami befolyásolná a hitelminősítését, de a bank ennek csak töredékét tudja megismerni a hitelelbírálásnál."

Ez igaz. De ehhez megint nem szükséges az egyoldalú szerződésmódosítás intézménye. Pl. megváltozott jövedelmi viszonyok esetére előre rögzíthet a szerződés szigorúbb kondíciókat, ott a felmondási lehetőség x idejű lejárt tartozásnál stb. A bank tehát előre lefektetett szabályokkal is tudja kezelni az infornációs asszimetria miatti kockázatát.

Megjegyzem, egy betétes esetében pedig a banki ügyfél van információs asszimetriában a bankkal szemben (nem tudja, mennyire stabil a bank, és ez más szolgáltatókra, cégekre is igaz), mégsincs ügyféloldali egyoldalú szerződésmódosítási lehetősége...

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 21:19

Előzmény: #815 Törölt felhasználó

#816

Nem.

Az információs aszimmetria miatt az egyoldalú szerződésmódosítás kell. Ahogy írod is: "Pontosan ezért változhat a kamat, stb., mert menet közben változhatnak a külső körülmények." A külső körülmény az nem az információs aszimmetriából adódik. Az mindkét félnek külső, ebben nincs előnyben a hitelfelvevő. A külső körülmények kezelésére valóban valóban használható valamennyire a 2-es pontod is, de az 1-es is.

Az információs aszimmetria: az ügyfél rengeteg olyan dolgot tud magáról, ami befolyásolná a hitelminősítését, de a bank ennek csak töredékét tudja megismerni a hitelelbírálásnál. A hitelszerződés fennállta alatt a bank jobban megismerheti az ügyfelet, és átértékelheti a hitelminősítését, ami miatt módosíthatja a szerződést. (1-es pontod)

Neked is javaslom, hogy olvasd el a PSZÁF-es oldalt, amit linkeltem, hogy megtudd, hogy mennyire is van kiszolgáltatva az ügyfél a banknak. Meg fogsz lepődni.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 20:36

Előzmény: #811 Törölt felhasználó

#815

"Önmagában az egyoldalú szerződésmódosítás nem ördögtől való dolog. Azért van rá szükség, mert információs aszimmetria áll fenn a hitelfelvevő javára. (Legalábbis szerintem ezért létezik az egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége.)"

Különítsünk el két dolgot:
1. Egyoldalú szerződésmódosítás.
2. Szerződésmódosítás nélkül előre rögzített keretek és feltételek között változó paraméterek.

A 2-es pont éppen azért szükséges, amit írtál. Egy hitelügyletben az egyik fél teljesítése és a másik fél teljesítése nem esik egy időbe, hanem akár nagyon hosszú időtávot (20-30 év) ölel át. Pontosan ezért változhat a kamat, stb., mert menet közben változhatnak a külső körülmények. Ez azonban egyoldalú szerződésmódosítás nélkül is lehetséges, ha a változtatható paraméterek előre lefektetett és a szerződésben rögzített szabályok szerint változhatnak. Megjegyzem, hogy a valódi verseny, könnyű bankváltás lehetősége is segít, hogy ezekkel ne történjen visszaélés. A devizahitelek esetében a bankváltás gyakorlatilag lehetetlen ill. értelmetlen volt, a megugrott CHF miatt fedezeti problémák miatt lehetetlen is. Ez nagy baj. Többek között éppen - a ráadásul nem is kicsi - vételi és eladási spread miatt volt gyakorlatilag lehetetlen a bankváltás (egy 10 milliós hitelnél kb. 4-500e Ft). Ez, a teljesen átláthatatlan kamatváltoztatás és az egyoldalú szerződésmódosítás miatt az ügyfél szélsőségesen ki volt/van szolgáltatva a banknak. Ez nem megengedhető.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 20:33

Előzmény: #812 Törölt felhasználó

#814

Lehetséges... de:

1. ha így van, akkor épp itt van a kutya elásva!! :D

A bankok becsempészték a szerződésbe ennek a kockázatát, anélkül, hogy erről a hitel felvevőjét tájékoztatták volna.

2. ha ez így van, akkor úgy lett volna tisztességes, hogy választási lehetőséget adnak az ügyfélnek:
- egyoldalú módosítás és kisebb THM, vagy,
- nincs egyoldalú módosítás de akkor nagyobb THM.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 20:27

Előzmény: #808 signal2

#813

Na ez az... "szükséges", "indokolható", "elméleti"... stb. Pont ezek azok a fogalmak, amit nem kéne a Bíróságok értelmezésére bízni.

A rosszhiszeműség megállapításában van gyakorlatuk, de aztán ennyi.

Az is rázós kérdés, hogy ha egy elemre kimondják, hogy "rosszhiszemű", akkor az vajon kihat-e az egész szerződés megítélésére, vagy csak arra a szerződési elemre. Mindkettőre van példa.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 20:19

Előzmény: #811 Törölt felhasználó

#812

Amúgy ha nem lenne lehetőség az egyoldalú szerződésmódosításra, akkor szerintem sokkal magasabb kamatok mellett lehetne csak hitelt kapni.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 20:07

Előzmény: #810 Törölt felhasználó

#811

Önmagában az egyoldalú szerződésmódosítás nem ördögtől való dolog. Azért van rá szükség, mert információs aszimmetria áll fenn a hitelfelvevő javára. (Legalábbis szerintem ezért létezik az egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége.)

De az egyoldalú szerződésmódosítás nem olyan, mint aminek te gondolod, hogy a bank bármit bármikor átírhat a szerződésben. Szabályozva van ez a dolog. Például olyan eset is előállhat, hogy a banknak CSÖKKENTENIE kell a kamatokat egyoldalú szerződésmódosítással. Itt megnézheted, hogy hogy is működik: link

Biztos vannak olyan devizahitelesek, akiknél a linkben felsorolt elveket megsértették, és ott jogos a per és szerintem kedvező ítéletet is kapnak. De ezeket az eseteket egyenként, szerződésenként kell vizsgálni. Nem lehet az összes devizahitelt egy kalap alá venni. Más bankok, más termékek, másképp szövegezett szerződések, stb.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 18:35

Előzmény: #805 Törölt felhasználó

#810

penznyelő,

Továbbra sem érted meg, mire hivatkozva mondom, hogy ne volt tisztességes a devizahitel? Ezt írod:

"A Ft lakáshitel is:
- ugyanilyen hosszú távú
- ugyanúgy minden kockázat az ügyfélé (ott ez csak kamat-)
- ott is limit nélküli a kockázat (bármekkora lehet a kamat) "

Én pedig azt írtam, hogy azért nem tisztességes a szerződési feltétel, mert egy fogyasztói szerződésben (ha tudod egyáltalán, mitől fogyasztói szerződés egy lakossági hitelszerződés) semmiképpen sem tisztességes a szolgáltató részéről az egyoldalú szerződésmódosítási lehetőség, miközben a fogyasztónak nyilvánvalóan nincs esélye ilyen módosítás esetén elállni a szerződéstől. Mert nyilván nincs, már csak azért sem, mert nincs pénze, de úgy sincs, hogy akkor hagyom az égészet, vidd a házat, de hadd szabaduljak meg a hitelemtől.

Ha pedig az egyoldalú szerződésmódosítás jellemző a forinthitelekre is, akkor az sem tisztességes fogyasztói szerződés.

A bankoknak pedig olyan prudensen kellene működniük, hogy ne csupán az írott törvényekenek, de az alapvető üzleti tisztességnek megfelelően működjenek. Valamint elvárható az is, hogy tevékenységükkel ne sodorják csődközeli állapotba saját magukat, így az egész bankrendszert is - még úgy sem, ha sokak szerint a pénzügyi válság okozta a jelen Helyzetet.

Phylaxa 2013. 06. 20. 17:11

Előzmény: #800 Törölt felhasználó

#809

"Most csak néhány elemet emelnék ki. Egyik sem nagy ötlet, de egyben egy szigorú intézkedéscsomagban mégis eredményes lenne:
- kezelési ktg. devizában való denonimálásának tiltása és alacsonyabb szinten maximálása (max. 0.5% / év, jelenleg 2-2.5%);
- átlátható kamatpolitika (banközi kamatokhoz kötött átlátható, követhető kamatok);
- vételi és eladási spread alkalmazásának megszüntetése;
- egyoldalú szerződésmódosítás tiltása."

Maximálisan egyetértek.

signal2 2013. 06. 20. 17:01

Előzmény: #807 Törölt felhasználó

#808

Amennyiben az alpereseknek adnak igazat bizonyos nem indokolható díjtételeket és kamatváltoztatásokat tekintve, akkor mindössze ki kell számolni, mai értéken mekkora volt az eltérés a megfizetett törlsztőrészletek és az elméleti között, majd ezzel csökkenteni kell a tőketartozást. Továbbá a kamatszintet beállítani szükséges a jelenleg indokolható mértékre.
Szerződés semmisségét szerintem nem fogják kimondani, hanem csak egyes elemeinek semmisségét, vagy egyszerűen hibás és/vagy rosszhiszemű alkalmazását.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 16:41

Előzmény: #806 Törölt felhasználó

#807

akira, penznyelo_

alapvetően mindkettőtöknek igaza van, nem is értem, miben láttok nézeteltérést!!

Így van, szabályozni kellett volna... s a szabályozás egyik eszköze a mindenkor érvényes törvények összessége.

Épp ezt fogja most majd eldönteni a Kúria, hogy dev.hitelezési gyakorlat/szerződések megfelelt-e az akkori szabályozásnak (törvényeknek).

A Ptk. elég pontosan leírja, milyen formai, tartalmi és elvi követelményeknek kell megfelelnie egy szerződésnek.

Úgy tűnik, hogy a zászló nem a bankoknak áll. De ez heteken belül ki fog derülni.

És akkor jön majd az igazi probléma: hogy is kéne kezelne a kialakult helyzetet!!??

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 09:24

Előzmény: #804 Törölt felhasználó

#806

Utólag könnyű persze okosnak lenni, de a leírt pontok mellett az lett volna még a megfelelő lépés, ha a devizahitelek felvételét bizonyos szigorúbb feltételeknek való megfeleléssel korlátozzák (szigorúbb önrész arányok, a befektetésekhez hasonló megfelelési tesztek, stb.).

De mégegyszer, könnyű utólag okosnak lenni. E tekintetben a szabályozásnak kellett volna leginkább körültekintőnek lennie. Egy bank persze, hogy addig terjeszkedik és olyan módon, amire a jogszabályok lehetőséget adnak neki.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 09:20

Előzmény: #804 Törölt felhasználó

#805

Akira, ne kezdjük előről az agyonragozott vitát.

"Tehát a helyzetet nem a hitelfelvevők, nem az állam, hanem maguk a bankok idézték elő, mert olyan hosszú távó hitelkonstrukciókat vezettek be, amelyek mellőzték a tisztességes üzleti feltételek kritériumait több ponton is, részben az áltatad említettek, de főként abban a tekintetben, hogy az összes kockázatot, limit nélkül áthárították a hitelfelvevőkre."

A Ft lakáshitel is:
- ugyanilyen hosszú távú
- ugyanúgy minden kockázat az ügyfélé (ott ez csak kamat-)
- ott is limit nélküli a kockázat (bármekkora lehet a kamat)

Az pedig, hogy ezt a terméket széleskörben kínálhatják a bankok és olyan feltételekkel, ahogy, az SZABÁLYOZÁSI kérdés.

"Tehát az államcsődöt nem a bíróságok idézhetik most elő, hanem maguk a bankok, még anno, amikor tisztességtelen szerződési feltételeket honosítottak meg a piacon."

Megismétlem: ez szabályozási kérdés.

Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 09:06

Előzmény: #800 Törölt felhasználó

#804

penznyelo,

"- kezelési ktg. devizában való denonimálásának tiltása és alacsonyabb szinten maximálása (max. 0.5% / év, jelenleg 2-2.5%);
- átlátható kamatpolitika (banközi kamatokhoz kötött átlátható, követhető kamatok);
- vételi és eladási spread alkalmazásának megszüntetése;
- egyoldalú szerződésmódosítás tiltása."

Én továbbra is azt gondolom, hogy csak részben van igazad abban, hogy az állami szabályozóknak ezeket kellett volna meglépnie, de ennél szerintem árnyaltabb a kép:

Nem 2008-ban, hanem akkor, amikor az első bank kijött olyan hitelkonstrukcióval, amely fenti elemeket nem tartalmazta, azaz szerintem tisztességtelen üzleti gyakorlatot vezetett be a piacra, amellyel a bankok maguk idézték elő azt a helyzetet, amiben vagyunk.

Tehát a helyzetet nem a hitelfelvevők, nem az állam, hanem maguk a bankok idézték elő, mert olyan hosszú távó hitelkonstrukciókat vezettek be, amelyek mellőzték a tisztességes üzleti feltételek kritériumait több ponton is, részben az áltatad említettek, de főként abban a tekintetben, hogy az összes kockázatot, limit nélkül áthárították a hitelfelvevőkre.

Mert, hogy se az árfolyamnak, sem a kamatoknak, sem a költségek emelkedésének nem volt semmilyen - szerződésben garantált - gátja.

Tehát az államcsődöt nem a bíróságok idézhetik most elő, hanem maguk a bankok, még anno, amikor tisztességtelen szerződési feltételeket honosítottak meg a piacon.

link

Törölt felhasználó 2013. 06. 19. 20:48

Előzmény: #800 Törölt felhasználó

#803

Megjegyzem, hogy egyébként részben pont ezek azok a kritikus pontok, amiket a devizahiteles perekben azóta vitatnak is.

Sajnos beidézni nem tudom, mert törölték a korábbi hozzászólásaimat. De ha a keresőben kulcsszavakra rákeresel, a kereső még kidobja, így láthatod, hogy ezeket évekkel ezelőtt valóban leírtam.

Törölt felhasználó 2013. 06. 19. 20:48

Előzmény: #800 Törölt felhasználó

#802

Megjegyzem, hogy egyébként részben pont ezek azok a kritikus pontok, amiket a devizahiteles perekben azóta vitatnak is.

Sajnos beidézni nem tudom, mert törölték a korábbi hozzászólásaimat. De ha a keresőben kulcsszavakra rákeresel, a kereső még kidobja, így láthatod, hogy ezeket évekkel ezelőtt valóban leírtam.

Törölt felhasználó 2013. 06. 19. 19:56

Előzmény: #792 Phylaxa

#801

De ezzel még mindig nem válaszoltál arra, hogy TE milyen megoldást gondolnál a problémára. Beírásaidban ugyanis ezt hiányoltad, miközben egyetlen gondolatot sem írtál arról, hogy te mit tennél.

Nos?

PORTFOLIO FORUM

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek