Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Akira, ne viccelődj! Komolyan gondolod, hogy akár az árfolyamok, akár az ügyfél kockázatának változását bárki képes 30 évre előre látni? Nem gondolod, hogy az ilyen inkább szerencsejátékosnak, tőzsdeügynöknek, vagy jósnak való?
"A devizahitelezés kockázatának viselése nem a bank döntésének kérdése, hanem a hitelezés természetéből fakad."
De nem! A hitelezés természetéből nem fakad a devizahitelezésben elterjedt plusz devizakockázat. Még a devizahitelezés természetéből sem fakad, csak és kizárólag a fedezetlen devizakockázatok ügyfelekre való áthárítását tartalmazó devizahitelekben természetes. Ez pedig a bank döntése volt, hogy ilyen terméket hoz a piacra és a szabályozók döntésképtelensége, hogy nem tiltották be, noha mindannyian egyöntetűen állítjátok, hogy 30 évre kötött szerződéseknek beláthatatlan kockázata van.
A nyugdíjalapok pedig nagyon szívesen elhelyeznének 30 éves betéteket - már ha lennének nyugdíjalapok, ill. nem lett volna olyan ökör a szabályozás, hogy a nyugdíjpénztárak vagyonát szinte kizárólag állampapírban kellett elhelyezni (kezdetben).
A gazdaság számára teljesen jó lett volna, ha a nyugdíjpénztrak befektetési szabályozása azt mondta volna, hogy a vagyon nagy részét a legjobb minősítésű bankok hosszú lejáratú betétjeibe, jelzáloglevelekbe, stb kellett volna befektetni, a bankoknak pedig ebből a forrásból bizoyos arányban a gazdasági szereplőket, bizonyos arányban pedig a lakosságot (pl. jelzáloghitel) kellett volna finanszírozni. Ehelyett a költségvetést finanszírozták... de ez egy másik téma.
"A bank kénytelen időről iddőre újra biztosítani a forrást, időről-időre más költséggel, amelyet kénytelen megjeleníteni árakban."
Nem kénytelen! Adjon nyugdíjelőtakarékossági terméket az ügyfeleinek, és rögtön megvan a forrás. A biztosítók ezt csinálták, elég nagy tételben. Azokban az országokban, ahol a nyugdíjbiztosítás, nyugdíjalapok, nyugdíjelőtakarékosság hétköznapi termék mindenkinek, ott bizony bőven vannak 30 éves szerződések. És addig, amíg a UL biztosítások nem terjedtek el a 80-as évek végétől, szinte kizárólag garantált fix+premium kamatozású nyugdíjbiztosítások uralták a biztosítási piacot, 30-40 éves szerződésekkel.
Ne adjátok már elő nekem, hogy a világban nincsenek 30 éves betétek, erről szól a megtakarításos élet- és nyugdíjbiztosítási piac. A bankok ugyanúgy gyűjthettek volna ilyen forrást, ahogy a biztosítók tették, teszik...
(Az persze való igaz, hogy a UL biztosítások elterjedése csökkentette ezeket a fix, az ügyfelek számára garantált hozamot és fix törlesztőrészletet ígérő hosszú távú szerződéseket, de nem jelenti azt, hogy a bankok ne találhattak volna fix kamatozású hosszú forrást a fix törlesztésű jelzáloghitelek mögé...)
Egyébiránt a hagyományos (díjtartalékos) és a UL (befektetési egszéghez kötött biztosítások között éppen az a kölönbség, hogy míg a hagyományos életbiztosítások esetén a díj fix, a lejárati szolgáltatás pedig garantált, addig a UL biztosítások esetén a díj ugyan lehet fix, de a lejárati összegre - alapesetben - semmilyen garanciát nem vállal a biztosító. A díjmódosítás (-emelés) feltételei a szerződésben objektíven fixáltak, viszont évente az ügyfél döntésén múlik, hogy elfogadja-e vagy sem. A költségszerkezet vagy a biztosító kockázatainak növekedése miatt a díj nem változhat, akkor sem, ha a szerződés 45 éves futamidejű, de akkor sem, ha egész életre szól.
Ugyanezeket a tipusú hitelszerződéseket hiányolom a banki szférából is, azaz a törlesztés fix, a kamat fix, a költségeket határoza meg a bank előre, menet közben már ne változtasson.
Az ilyen tipusú szerződések volnának olyanok, amelyekben a bank viselné a hitelezéssel járó kockázatot, az ügyfél csak a szerződésben meghatározott fix törlesztőre vállana kötelezettséget. A bank pedig nyilván arra törekedne, hogy nála ne maradjon devizakockázat, azaz fedezné azt, és ne maradjon forráskamat kockázat, azaz igyekezne a hitelhez hasonló futamidejű betétet gyűjteni.
Ha ez így működött volna, most nem lennénk ilyen kakiban...
Szóval, lehet fix díjú 30 éves életbiztosításod és lehetne fix törlesztővel jelzáloghiteled is.
(Egyébiránt pedig az is tisztességtelen, hogy amennyiben az ingatlanpiaci árak zuhanásával bekövetkező alulfedezettséget is az ügyfélnek kell viselnie a hazai jelzáloghitelezés esetén, ha jól sejtem, az usa-ban épp fordítva volt: ha egy lakás ára 200.000 USD volt, amikor a jelzáloghitelt igényelték, és a bank erre adott 100%-nyi hitelt, majd a lufi kidurranása után az ingatlan csak a felét érte, az adós mondhatta azt, hogy tessék, vidd a jelzálog fedezetét, a 100.000-et érő házat, de én nem fizetek, hadd szűnjön meg a hitel. Mindegy, hogy ez valóban így volt-e az USA-ban, mindenesetre újabb olyan ingatlanpiaci kockázat, amelyet egy átlag lakásvásárló nem képes felmérni, csakis a bank kockázata lehetne. Hitelezzen úgy, hogy ilyen esetekben se legyen bukóban, ha bedőlne a piac. Persze nyilván nem lenne ekkora lufi, ha ilyen óvatosan állapították volna meg a fedezeti értéket, hiszen nem vette volna föl mindenki a második, harmadik, sokadik jelzáloghitelét befektetési céllal - növelve ezáltal az ingatlanlufi kialakulásának esélyét.
nem szükségszerű a kamatkockázat, erről írtam példát az imént. Azért látjátok hogy szükségszerű, mert fiatalabbak vagytok nálam, és nincs tapasztalatotot kamatkockázat nélküli hosszú távú szerződésekben, azt gondoljátok, hogy márpedig ilyen állat nincs.
"Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?"
Igen, ha a bank fedezi az árfolyamkockázatot. Persze az drágbb lett volna, de a kérdés nem az, hogy van-e olcsó kockázatmentes instrumentum, hanem az, hogy van-e. És van. Csak nyilvánvalóan drágább, talán ezzel nem leplek meg, hogy a kockázat csökkentésének ára van... :)
Akira:
1. A kiindulópontod hibás. Te gyakorlatilag abból indulsz ki, hogy a bank összekötő. Ha talál egy 30 évre fix kamattal lekötni akarót és egy 30 évre ennél x %ponttal magasabb kamaton hitelt felvenni akarót, akkor van üzlet. De a bank nem ez. Így ugyanis alig jönne létre üzlet, másrészt ebben az esetben a bank nem bank, hanem piactér, egyfajta betét/hitel tőzsde.
2. Még abban az esetben, ha az azonos időtávú, stb. feltételű ügyfeleket hozzuk is össze, kamatkockázat akkor is van. Mert ha fix a kamat és emelkedik a kamatkörnyezet, a hiteles, ha csökken, a betétes jár jól, a másik szív. Ez pedig kockázat. Akár annak nevezed, akár nem.
Ennek belátása nem életkor függvénye. De még csak pénzügyi közgáz diploma se kell hozzá...
""Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?"
Igen, ha a bank fedezi az árfolyamkockázatot."
Tudtam, hogy ezt fogod írni. Hogy itt néhány "mocskos bankok"-at skandáló pénzügyi analfabéta ezt írja, nem lep meg. Hogy te, az igen. Ez ugyanis alapvető pénzügyi tájékozatlanságra utal.
Egy tökéletesen fedezett devizahitel ugyanis egyenlő egy Ft hitellel, ami még drágább is. Nem a fedezetlen devizahitelnél drágább, hanem a sima Ft hitelnél is drágább. Ezért nincs. Mert ÉRTELMETLEN. Több pénzügyi tranzakcióval előállítod azt, ami ezek nélkül is lenne. Ez kb. olyan, mint egyszerre nyitni long és short pozit ugyanabban a termékben (valójában is pont ez történne egy ilyen fedezett devizahitelnél swapok és határidős pozikkal).
Köztes megoldás persze lehetséges: bizonyos szintig fedezett, vagy ilyesmi. Ezek nyilván a kettő közötti végeredménnyel és árazással bírnak. De itt már biztosan van kockázat.
Tehát alapvetően hibás, amit írsz. Egyszerre akarsz szexelni és szűz is maradni. Nem megy. A devizahitel kockázattal bír, a kérdés max. az, hogy ezt ki viselje.
És ugyanígy: a betét, hitel kamatkockázattal bír. Akárhogy csinálod, mindenképpen. A kérdés az, hogy ki, hogyan viselje ezt.
"Az egyoldalú szerződésmódosítás valóban kockázatkezelési eszköz, de éppen azt hivatott biztosítani, hogy a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyensúlya az.egész futamidő alatt változatlanul fennmaradjon, az adós mindig annyit fizessen a kölcsön használatáért, amennyi annak a tényleges, aktuális piaci értéke. "
Aha... Épp ti győzködtök engem azzal, hogy 30 éves betét azért nem alakult ki, mert a bzonytalan gazdasági helyzet, meg ilyenek, eközben meg arról érvelsz, hogy a bankok teljesen jól csinálták, hogy az ügyfelekre hárították a bizonytalan 30 évre a hitelezéssel összefüggő összes kockázatot... nem érzed az ellentmondást?
Én pedig azt próbálom veletek megértetni, hogy épp az ilyen tipusú - áthárítom az összes kockázatot a lakossági ügyfelekre - okozzák azokat a bizonytalanságokat a gazdaságban, amelyek borítják a lakossági ügyfelek családi költségvetését, és ha ezekből egyre több van, akkor az egész gazdaságra negatív hatással bír. Ezért továbbra is szükség van azokra az instrumentumokra, amelyek megteremtik az igényt a hosszú távú, fix kamatozású hitelekre és a mögöttes betétekre (mint pl. a jelzáloglevelekre...
"Egy tökéletesen fedezett devizahitel ugyanis egyenlő egy Ft hitellel, ami még drágább is."
Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább. A 2000-es évek elején valószínűleg nem lett volna drágább, hiszen akkor senki sem számított nagy mértékű forintgyengülésre, így nem is volt. Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége.
Később persze drágult volna, és az igaz, hogy akkor nyilván ennek a költségnek a növekedése okozott volna a devizaárfolyam kockázatához hasonló elmozdulást a törlesztőkben...
De a probléma veleje abban rejlik, és ezt már kitárgyaltuk korábban, hogy nem lett volna szabad ilyen gyorsan az egész piacot átalakítani fornitról devizahiteles piaccá, főként azért sem , mert előtte nem is igazán volt nagy a hitelezési piac, ezután lett jóval nagyobb, és amennyiben a lakosság túlnyomó részét ilyen beláthatatlan kockázatokkal nyomják tele, akkor a vége ilyen bukta lesz. Meg kellett volna teremteni az egyensúlyt, mert a forintgyengülés kódolva volt azáltal, hogy a nagy számú devizahitelek törlesztői erős forint eladást és a hitedeviza vásárlást hozott a piacra. Ezt a bankoknak és a szabályozóiknak tudniuk kellett volna, a devizahitelek felvételei nem nőnek az égig, egyszer csak eljön az az idő, amikor az évekig tartó devizahitel felvétel miatt erősen tartott forint a visszafizetés erősödésével rohamosan gyengülni fog, ezért egyértelmű a devizahitelezésben élen járó bankok és a felügyeletük felelőssége. Ha nem látták, akkor azért, ha látták előre, akkor azért.
A hitelezés nem jár feltétlen devizaárfolyam és forráskamat-kockázattal, mint ahogy a hosszú távú megtakarítások között is vannak tőkegarantáltak és vagy hozamgaraltáltak.
A hazai hitelpiaci szereplők ezt elcseszték de nagyon, olyat tettek, mintha a betéteket megszüntették volna, és kizárólag magas kockázatú deviza vagy egyéb pénzpiaci befektetésekre cserélték volna. Az ügyfelek meg úgyis azt veszik, amit eladnak nekik, nagyon kevesen maradnak meg józannak, ha mindenki egyirányba szalad...
nem, nem gondolom, hogy a bank csak akkor ad Neked 10M jelzáloghitelt 30 évre, ha a másik ablaknál épp veszek egy jelzáloglevelet 30 évre...
Csak azt mondom, hogy a bank mérlegében megfelelő egyensúlyt kellene teremteni a források és eszközök futamidejében, azaz nem egészséges az ha a bank látra szóló betéteiből jelzáloghiteleket folyósít 30 évre.
Egyébként pedig bármely más vállakozás mérlegében egyensúlyra kelle törekedni a rövid és hosszú lejáratú követelések és kötelezettségek tekintetében, mint ahogy nem sokkal ezelőtt írtam, hoyg egy 3 éves amortizációjú gépet nem illik 10 éves futamidejű hitelből finanszírozni. Folyó kiadásokat meg pláne nem...
"Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább. A 2000-es évek elején valószínűleg nem lett volna drágább, hiszen akkor senki sem számított nagy mértékű forintgyengülésre, így nem is volt. Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége."
Bántás nélkül: ha te komolyan gondolod a fentit, akkor alapvető pénzügyi ismereteid hiányosak. Ismered a fedezett kamatparítást?
"Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége."
NEM. A fedezés ugyanis nem más, mint egy ellenirányú határidős pozi. Aminek kb. akkora a kamattartalma, mint amekkora a kamatkülönbözet a két deviza között. Nincs olyan, hogy "fedezeti díj". Spot, határidős, meg összetett pozik (mint swap) vannak, ezeknek meg a devizák azonnali árfolyama, meg a kamatviszonyaik határozzák meg az árazását. A fedezett devizahitel = Ft hitel. Csak mivel több tranzakciót is kötöttél, biztosan drágább.
Szerintem neked nincs pénzügyi végzettséged... Jól gondolom?
"Csak azt mondom, hogy a bank mérlegében megfelelő egyensúlyt kellene teremteni a források és eszközök futamidejében, azaz nem egészséges az ha a bank látra szóló betéteiből jelzáloghiteleket folyósít 30 évre."
De a bank ilyen. Mert jellemzően hosszú hitelre van igény, miközben mindenki szeret azonnal rendelkezni a betétével. A bank ezt a két igénytömeget köti össze. Ez egy külső adottság. A bank erre épít üzletet. Te így valójában az igénytömeggel vitázol, ami kb. olyan, mintha azt vitatnád, hogy micsoda baromság hidegben több, melegben kevesebb ruhát hordani, sokkal egyszerűbb lenne folyton ugyanolyan termékeket árulni. Az lenne, de a külső körülmények nem ilyenek.
"Mondhatod, hogy a köcsög bank nyeljen le minden kockázatot, de akkor nem lesz ilyen bank, ha nincs bank, hitel sincs. Puszira nem ad senki pénzt."
Na, pl. ez lett volna egy egészséges bankrendszer kialakulására tett pozitív szabályozás, ha ilyen szabályozást vezettek volna be.
A bankrendszernek két feladata van:
1. a pénzforgalom biztosítása (számlavezetés, átutalás, stb.)
2. Betétgyűjtés-hitelezés.
Na, ez utóbbiról beszélgetünk, konkrétan arról, hogy az az egészséges bankrendszer, ahol a betétesek szívesen helyeznek el betétet akár hosszú távra, és a hitelfelvevők így kockázatmentes (fix törlesztővel rendelkező) hiteleket is tudnak fölvenni.
Az nem egészséges bankrendszer, ahol a gazdasági szereplők nem bíznak a bankokban, ezért mindenki csak látra szóló folyószámlát mer vezetni és hitelt is csak folyószámlahitel és hitelkártya formájában vesz föl... Az meg pláne nem, ha a folyószámla terhére 30 éves jelzáloghiteleket nyújt a bankrendszer, habár az sem, ha a bank az államot és nem a gazdasági szereplőket finanszírozza a betétesek pénzéből.
Egy egészséges lelkületű gazdaságpolitikának és jegybanknak látnia kellene, hogy a hosszú távú biztonságérzet kialakulásának az alapja nem a rövid távú spekulatív gondolkodás, hanem a stabilitásra, az egyensúlyok megteremtésére való törekvés.
Ezért vitatkoztunk korábban azon, hogy mennyire káros a gazdaságra az, hogy az értékpapírpiac is egyre inkább a rövid távú, spekulatív eszközök irányába indul el, ellehetetlenítve ezáltal olyan, hosszú távú megtérüléssel rendelkező iparágakat ahol már senki sem akar évtizedekre befektetni, hiszen a spekulatív pénzügyi manőverekkel sokkal hamarabb jön a profit.
Az egyensúly eltolódott, és sajnos nagyon lassan ébredezik a gazdaságpolitika, és nagyon lassan hozza meg a szükséges szabályozásokat az egyensúly megteremtéséhez... A minap pl. arról olvastam, hogy a devizapiacról ki akarják tiltani a kereskedő-robotokat, mert olyan gyorsan reagálnak a változásokra, hogy más piaci szereplőnek esélye sincs labdába rúgni... valahogy így vannak ezzel a hosszú távú megtérüléssel működő gazdasági szereplők, nem tudnak labdába rúgni ők sem, mert a tőke a rövid oldalon cicázik...
"De a bank ilyen. Mert jellemzően hosszú hitelre van igény, miközben mindenki szeret azonnal rendelkezni a betétével. A bank ezt a két igénytömeget köti össze."
Nem mondom, hogy nincs erre igény, de ez alapján üzleti gyakorlatot folytatni több, mint felelőtlenség, látjuk az eredményét.
Olyan ez, mintha a biztosítók a roncstelepre mennének casco-t kötni, aztán csodálkoznának, hogy megnőtt a kárkifizetésük és a veszteséget meg beszednék azoktól az ügyfelektől, akiket 30 évre magukhoz láncoltak...
Kár ilyen szélsőséges példát hoznod. Ebben ugyanis mindig is egyetértettünk. Azt én sem fogadom el, hogy a bank a rossz hitelesek miatti buktáját menet közben a jó adósokra tolja.
A mostani vitánk itt arról szólt, hogy azt állítottad:
- Van árfolyamkockázat nélküli devizahitel. Nincs, leírtam miért.
- Van kamatkockázat nélküli betét/hitel. Nincs, leírtam miért.
- A bank eszközeinek/forrásainak a lejárata azonosnak kell lennie. Leírtam, hogy ez miért nem megy.
Mikor érted már meg, hogy nem az 1,7-ről 2,4-re való romlás az oka annak, ami történt? Ezt mindenki ki tudja számolni. Általános iskolának hívják. Szerintem 10 éven belül meg fogod érteni. Teljesen mást fogsz mondani, ebben biztos vagyok. Sőt abban is, hogy a bankok értelmes hiteleket fognak kínálni, tudod olyat ami nekik és annak is jó hosszű távon, aki felveszi. Ezt ami eddig történt ezt pedig felejtsd el. Generációknak kell felnőni, hogy ezt ismét megcsinálhassák velük. Márpedig a hitelt nekik fogják ajánlani és nem te fogod felvenni azt a pár ezer milliárdot szerintem. :)
Nem, nem azt állítottam. Azt állítottam, hogy nem volna szabad 30 éves hitel devizaárfolyam kockázatát teljes mértékben az ügyfelek tömegeire hárítani. Ha szerinted nem lehet fedezni, legyen az a te véleményed, szerintem lehet, legalább részben. Ha pedig az is törlesztőrészlet emelkedést okoz (mint ahogy jeleztem), akkor nem szabad mindenkinek devizahitelt ajánlani, hacsak a bank be nem vállaja a kockázatát... :)
Amellett is kitartok, hogy nem volna szabad józsibácsinak és marinéninek kamatkockázat mellett 20 évre hitelt adni. Nekik, és a hitelfelvevők túlnyomó többségének csak fix kamat mellett volna szabad, ennek egyik eszköze volna, ha a bankok törekednének az eszköz-forrás futamideje egyensúlyának megtartására.
Pedig mennie kell, ha nem menne, akkor mindig sötét barlangnak fogjuk tekinteni a távoli jövőt... ahelyett, hogy átlátható alagút lenne...
"Szerintem neked nincs pénzügyi végzettséged... Jól gondolom?"
Nem banki közgadasági végzettségem van, nem is szereztem gyakorlatot ilyesmiből, így nem tanultam sosem minden származékos ügyletről. Egyébként aki nem gyakorlott treasure-ör, az nem is fogja tudni.
Amúgy pedig valóban nem gondolnám, hogy a devizaárfolyam fedezés költsége és a kamatkülönbözet között egyenlőségjelet kellene tenni, hiszen a jövőbeli árfolyamváltozás-várakozás nem kizárólag a kamatkülönbözettől függ, bár kétségtelen, hogy az egyik lényeges tényezője.
Ha kizárólag attól függne, akkor a 2000-es években folyamatosan csökkennie kellett volna a forint árfolyamának a kamatkülönbözettel arányosan, ill. akkor sokkal pontosabban lehetne előrejelezni a devizaárfolyam mozgásokat, ha pusztán a kamatkülönbözettel ki lehetne fejezni a várható árfolyamváltozás mértékét - ezzel pedig az árfolyamfedezés költségét.
De még egyzer mondom, a vita nem ezekről a részletekről kellene, hogy folyjon, hanem arról, hogy tisztességes-e az, hogy bankok olyan kockázatokat hárítottak az ügyfelek tömegeire, amelyeket ők nyilvánvalóan nem voltak képesek fölmérni, és ez így önmagában kimerítheti-e a tisztességtelen szerződés fogalmát.
Szerinted és szerintem is tisztességtelen, hogy bank áthárítja a rossz adósok kockázatát a jó adósokra,
szerintem az is tisztességtelen, hogy a kamatkozcázatot és a devizakockázatot áthárították.
De ne gyere azzall hogy csak és kizárólag erre volt igény, meg ne gyere azzal, hogy nem lehet másképp hitelezni, mert ez nem igaz.
Nos? Tisztességtelen és felelőtlen vagy sem a kamatkockázat és az árfolyamkockázat áthárítása a felsőfokú pénzügyi végzettséggel vagy brókervizsgával nem rendelkező ügyfelek tömegeire? Nem egyre, mindenkire. Úgy, hogy nincs alternatív megoldás. Szóval tisztességtelen és felelőtlen, vagy sem.
"Amúgy pedig valóban nem gondolnám, hogy a devizaárfolyam fedezés költsége és a kamatkülönbözet között egyenlőségjelet kellene tenni, hiszen a jövőbeli árfolyamváltozás-várakozás nem kizárólag a kamatkülönbözettől függ, bár kétségtelen, hogy az egyik lényeges tényezője."
Tényleg nem vagy tisztában pénzügyi alapokkal.
A határidős árfolyamokat a spot árfolyam és a kamatkülönbözetek alakítják. A fedezés költsége a kamatkülönbözet. Pont az, ami meg a devizahitelezés előnye. Ha a kettőt együtt alkalmazod, akkor létrehoztad a semmit költségekkel. Mintha egyszerre nyitnál ugyanarra egy long mert short pozit. Csak költséged van és ugyanott vagy, mint előtte. Egy árfolyamfedezett devizahitel pont ilyen: egy többletügyletekkel és emiatt többletköltséggel létrehozott Ft hitel. Értelmetlen.
"szerintem az is tisztességtelen, hogy a kamatkozcázatot és a devizakockázatot áthárították."
1. Egyik kockázatot sem lehet kikapcsolni. Ez már egy tévedésed.
2. Innentől csak az a kérdés, hogy ki viselje. Az árfolyamkockázatot nem viselheti egyrészt pénzügyi okok miatt sem más, mint az adós, de egyébként is, ő igényelte ezt a terméket, ki a franc viselné más a kockázatát. A brókercég viselje a részvásárlásom kockázatát? A kamatkérdés is egyszerű elvben. A piaci kamatokhoz igazodás ugyanis az, ami legjobban megfelel a bank, betétes, hitelező hármas mindegyikének. Ebben az esetben ugyanis nem jár senki indokolatlanul rosszul vagy jól azzal, ha megváltozik a környezet. Ami e három szereplőn kívüli okokból változott meg.
Ha szerinted nem lehet kikapcsolni, akkor nem kelle józsibácsiknak és az egész társadalomnak devizahitelt adni, pont. Így kell kikapcsolni.
Mint ahogy nem adnak józsibácsiknak és az egész társadalomnak a kockázatmentes betét helyett részvényt sem.
Szóval nem arról van szó, hogy a Te részvényvásárlásod kockázatát a brókercégnek kellene viselnie, hanem arról hogy nem lehet az egész társadalmat kitenni a pénzpiaci kockázatoknak. Sem akkor, amikor befektetésről/megtakarításról beszélünk, sem akkor, amikor hitelről. A devizahitelezés gyakorlata pedig ezt hozta: az egész társadalmat de legalábbis a hitelfelvevőket kitették olyan kockázatnak, amelyet nem volt prudens és nem volt tisztességes - mert nem voltak vele tisztában. És ismét pont.
Hajlamos vagy elveszni a részletekben, és Mancihoz hasonlóan félreérteni/félremagyarázni a lényeget. Nem azon kellene vitáznunk, hogy mennyire vagyok tisztában a devizakockázatok fedezésével, hanem arról, hogy ilyen tipusú kockázatokkal tele lehet-e tömni a teljes társasdalmat, józsibácsistúl, marinénistűl, kis- és közepes vállalkozásostúl, önkormányzatostúl, stb...
Nem igaz, hogy nem bírsz ennél a témánál maradni, ehelyett elveszel a részletekben, fitogtatod, hogy mennyire értesz a pénzügyekhez, kioktatsz mindenkit, aki nem ezzel foglalkozik napi 20 órát...
"csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig"
A "csak", az pont elég is lenne (elveszíted a munkádad, meghalsz, emelkedik a rezsi, a kamat, romlik a valutád stb.), de még mindig ott van pl. az általad említett jelzálog is (mely szintén elvesztheti az értékét).
"ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie"
Ezzel nincsen semmi gond. Beárazná. Te meg nem vennél fel olyan nagy kamatra pénzt, meg nem is adnál olyan kis kamatért pénzt.
Arról nem is beszélve, hogy ilyen húzások után ilyen bizonytalan banknak - ami minden kockázatot vállal, és nem 100 ok miatt mehet csődbe, mint egy vállalkozás, hanem 100 millió ok miatt - ki adna pénzt a piacon?
Ez csak egy globális kommunizmusban "működne". És amint felfedezted már a kapitalizmussal is a világméretű túlzott hitelezés az egyik gond egy ilyen hitelezési politikával pedig ez meghatványozódna.
Néhány hónapra lehet, hogy nem, de a szokványos időkre biztos hogy igen. Sőt, mivel tökéletesen fedezett nincs, akár "korlátlanul" drágább.
Gondolj csak bele, hogy te jól menő frankot kapsz, de neked a jövőben csak 1 milliárd billforintban van jövedelmed. Ha a bank ezt (a megtörtént esetet) beárazza (előre) akkor hány %-os kamatra kapnád a hitelt?
Teljesen mindegy ki viseli a kockázatot, akkor sem lett volna szabad hagyni olyan devizahitelt gyakorlatilag korlátlanul elterjeszteni (sőt korlátoltan sem), amiből sem a lakosságnak, sem az országnak nincs bevétele.
De egyben igazad van: ha már olyan szabályozást hoztak volna, hogy a banknak kell a deviza-kockázatot viselnie, akkor meg sem született volna, legfeljebb euróban, egyes vállalkozási körökben, ahol pl. igazolták a jövedelmet a devizában.
"Hajlamos vagy elveszni a részletekben, és Mancihoz hasonlóan félreérteni/félremagyarázni a lényeget. Nem azon kellene vitáznunk, hogy mennyire vagyok tisztában a devizakockázatok fedezésével, hanem arról, hogy ilyen tipusú kockázatokkal tele lehet-e tömni a teljes társasdalmat, józsibácsistúl, marinénistűl, kis- és közepes vállalkozásostúl, önkormányzatostúl, stb..."
Nem akira, én nem veszek el a részletekben. De ha te állítasz valamit, ami alapjaiban téves pénzügyileg, azt hagy tegyem már helyre. Ráadásul a te állításod nem az volt, amit most világosan leírtál. Hanem az, hogy a devizahitelt le lehet fedezni, megg, hogy a kamatkockázatokat is el lehet kerülni. Ez tényszerűen nem igaz. Leírtam miért.
Az már egy tök más kérdés és erről valóban lenne értelme vitázni, hogy akárki köthessen-e ilyen ügyletet. E tekintetben pontosan tudod, hogy részben egyetértek veled. Egy másik topicban (vagy ennek az elején?) éppen nem régiben vitáztunk erről megint. Bizony én is azt gondolom, hogy egy devizahitelt, hasonlóan egy bonyolult és kockázatos pénzügyi termékhez, bizonyos feltételeket teljesítő ügyfelek vehessenek fel.
Valóban, az USÁ-bán létezik a "walk away", amikor csak az ingatlan jelzálog a fedezet, de értelemszerűen jelentősen nagyobb a kockázat, vagyis jelentősen magasabb a kockázati felár, ami a kamatokban mutatkozik meg. Az európai banki kultúra, gyakorlat más: a bank mindig annyi fedezetet kér, amennyi az aktuális piaci kockázat. Ha nő, akkor fedezetkiegészítést kér. Az amerikai példában pontosan a mások által kifogásolt szemlélet mutatkozik, miszerint a jó adósok a kezdetektől fizetik a rossz adósok kockázatát.
Valahol egyébként tudomásul kellene venni, hogy minden szerződésen egyben kockázatvállalás. Nem lehet azt mondani, hogy ha az egyik fél pl. szerencsétlen fogyasztó, akkor mentesül minden kockázat vállalása alól, a bank meg tartozik minden kockázatot viselni. Trmészetesen bonyolult termékek vásárlása esetén megfelelő tájékoztatást kell adni a kockázatokról, de nem kellene az amerikai gyakorlatilag eljutni: ne rakja száradnak a macskáját a mikróba, mert az árt neki.
Nincs itt ellentmondás, az állítás mindkét része igaz: senki nem akar 30 évre betétet elhelyezni, a bankok nem hárították át semmilyen eredetileg őket terhelő költséget ügyfelekre. Nem a bankok okozzák a devizahitel lel a gazdasági nehézségeket, nem miattuk vesztik el az adósok az állásukat, nem ők alakítják az árfolyamokat, nem ők irányítják a gazdaságot. Túlságosan nagy szerepet tulajdonít ász nekik, pedig ők csak egy piaci szereplők, pénzipari üzemek.
Szerinted mi az oka annak ami történt? Mert vádaskodsz, de semmit sem igazolsz. A bankoknak mindig az az érdekük, hogy olyan ügyfeleknek adjanak hitelt, akik azt szerződésszerűen vissza tudják fizetni. Így volt ez 1000 éve, és így lesz ez valszeg 10 év múlva is.
Ő, a bankok nyilván törekszenek eszközeik és forrásaik futamideje gyensúlyára, a lejárati összhang megteremtésére, erre jogszabályok is kötelezik őket, a hatóságok is folyamatosan ellenőrzik ennek betartását. Csakhogy ez nem azt jelenti, hogy a banknak csupa jóst kellene alkalmazni, alkalmazni, aki 20-30 évre mi fog történni a gazdaságban. Nemcsak Mari néni és Pista bácsi nem látja a jövőt, de annak sem.
Változatlanul fenntartom én is, hogy a fogyasztó is szerződő fél, aki a szerződéssel kockázatot vállal, vagyi s neki is az ilyenkor szokásos körültekintéssel kell eljárnia. Ha kocsit és házat is tud vásárolni úgy, hogy elvárás, hogy megvizsgálja, mit vesz, akkor legyen ez hitel esetén is. Nincs olyan szerződés, amelynek minden kockázatát az egyik fél viseli, a másik meg semmit, sőt, csak az előnyeit szedi.
"Az már egy tök más kérdés és erről valóban lenne értelme vitázni, hogy akárki köthessen-e ilyen ügyletet. E tekintetben pontosan tudod, hogy részben egyetértek veled. Egy másik topicban (vagy ennek az elején?) éppen nem régiben vitáztunk erről megint. Bizony én is azt gondolom, hogy egy devizahitelt, hasonlóan egy bonyolult és kockázatos pénzügyi termékhez, bizonyos feltételeket teljesítő ügyfelek vehessenek fel."
Ebben a topikban sokkal inkább erről volna érdemes vitázni, minthogy kinek nagyobb... az ismerete, tapasztalata a pénzpiaci ügyletek terén...
Ne értsd szándékosan félre a lenti szövegemeit. Te elég határozottan állítottál valamit, ami ráadásul alapul szolgált az egész véleményedhez, ez pedig valóban téves pénzügyileg. Én ezért szóltam. Szerintem egy valamennyire szakmainak hívható fórumon akkor van értelme a vitának, ha az alapok azonosak. Az nem baj, hogy tévedtél, erre jó egy ilyen fórum, de ha nincs meg, el kell jutni valamilyen közös alapig, mert csak onnantól van értelme vitázni.
"csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig"
tuksz: A "csak", az pont elég is lenne (elveszíted a munkádad, meghalsz, emelkedik a rezsi, a kamat, romlik a valutád stb.), de még mindig ott van pl. az általad említett jelzálog is (mely szintén elvesztheti az értékét).
akira: ebből az első kettőt (munkanélküliség, halál) üzleti alapon biztosítani lehet, van ára, nem is egetverően sok. Főleg egy stabil piacon, amelyhez a bankok prudens működése nagyban hozzá is járulhatna. A kamatváltozász szntén kezelni lehet, ha egyeztetik a futamidőt, leírtam. A valuta romlása viszont nem értelmezhető, hiszen épp azt írtam, hogy csak az maradna meg hitelezési kockázatnak, hogy az adós fizetésképtelenné válik.
"ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie"
tuksz: Ezzel nincsen semmi gond. Beárazná. Te meg nem vennél fel olyan nagy kamatra pénzt, meg nem is adnál olyan kis kamatért pénzt.
akira: ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel az összes kockázatot olcsó hitelek formájában, csak azon kisebbség, aki valóban érti és viselni tudja...
tuksz: Arról nem is beszélve, hogy ilyen húzások után ilyen bizonytalan banknak - ami minden kockázatot vállal, és nem 100 ok miatt mehet csődbe, mint egy vállalkozás, hanem 100 millió ok miatt - ki adna pénzt a piacon?
Ez csak egy globális kommunizmusban "működne". És amint felfedezted már a kapitalizmussal is a világméretű túlzott hitelezés az egyik gond egy ilyen hitelezési politikával pedig ez meghatványozódna.
"Az amerikai példában pontosan a mások által kifogásolt szemlélet mutatkozik, miszerint a jó adósok a kezdetektől fizetik a rossz adósok kockázatát. "
Nem, nem azt kifogásoljuk, hogy már a kezdetektől benne van az árban a később esetleg nem fizető adósok vezstesége. Azt kifogásoljuk, ha ez utólag kerül bele. Mert ha előre benne van az árban, hogy abank kockázatkezelése laza, akkor az ár magasabb lesz, mint a prudensebb adóskockázat kezelést alkalmazó bankoknál, ergo vonzóbb lesz ez utóbbi bank ajánlata.
"Trmészetesen bonyolult termékek vásárlása esetén megfelelő tájékoztatást kell adni a kockázatokról, de nem kellene az amerikai gyakorlatilag eljutni: ne rakja száradnak a macskáját a mikróba, mert az árt neki."
A bonyolult devizahitelekre vonatkozó lakossági tájékoztatatást hogyan hasonlíthatod a macskát ne rakj a mikróba száradni tájékoztatással? Valóban azonos súlyúnak érzed?
Tehát a bank által kezelt kockázatokat átvkonvertálnád egy biztosítóhoz.
Adtál egy pofont a sz@rnak, ráadásul így a kis hiteledből/betétedből már nem is egy, hanem két céget kell eltartani.
Vagy melyik dolgozik ingyen? Te ingyen dolgozol?
"ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel"
Az előbb még az volt a baj, hogy miért nincsen (gyakorlatilag) 30 éves hitel.
"ezt nem is értem..."
A kereskedelmi bank - mint ahogy a neve is mutatja - nem csinálja a pénzt, hanem kereskedik vele. Csak egy központosított államban, sőt ilyen távon max. államok feletti központosított rendszerben (pl. 84-es világméretű kommunizmus) lehet elhitetni, hogy ez így - az összeesküvés-elmélet szerint - működik.
(Máskülönben az adott bank (demokráciában), vagy ilyen távon ország (diktatúrában) tönkremenne.)
tuksz:
Tehát a bank által kezelt kockázatokat átvkonvertálnád egy biztosítóhoz.
akira:
ha a bank nem kezeli, akkor vennék rá biztosítást. Ha kezeli, pl. azzal, hogy elkéri a kockázat árát, akkor nem vennék rá biztosítást
tuksz:
Adtál egy pofont a sz@rnak, ráadásul így a kis hiteledből/betétedből már nem is egy, hanem két céget kell eltartani.
Vagy melyik dolgozik ingyen? Te ingyen dolgozol?
akira: szó sincs róla, hogy a kockázatkezelés ingyen lenne. Ez Téged meglep? Engem nem, és pontosan tudom, hogy a fennálló kockázatokat érdemes kezelni, hogy kiszámíthatóbb legyen a világ, ha pedig valamely kockázatot nem lehet kezelni, mert olyan magas az ára, hogy azt senki sem fizetné meg, akkor az egy olyan kockázat, aminek az előidézésével fel kellene hagyni. Pl. ha a feleséged nem tudna vezetni, és minden héten összetörné a kocsiját, akkor a biztosítód évfordulóra felmondaná a casco-d, ás néhány év múlva már egyetlen biztosító sem kötne vele casco-t, neked kellene állnod a heti autótörés kockázatát. Na ilyen esetben mondanád azt neki, hogy inkább ne vezess... :)
"ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel"
tuksz:
Az előbb még az volt a baj, hogy miért nincsen (gyakorlatilag) 30 éves hitel.
akira:
Nem volt baj, nem mondtam ilyet. De ha mindenki úgy látja, hogy akkora a bizonytalanság, hogy nem képesek kezelni a bankok számára 30 éves távlatban a hitelezéssel járó kockázatokat, akkor nem igazán értem, miért tartja bárki is akár részben is helyénvalónak, hogy kezeletlen kockázatokkal működőképes lesz a hosszú távú lakossági devizahitelezés. Talán abban bíztak a bankok, hogy a számukra kezelhetetlen kockázatokat a lakosság milyen ügyesen fogja kezelni? Ez minimum hozzánemértés, de az is lehet, hogy "csak" felelőtlenség, de élek a gyanúperrel, hogy ez több ennél.
"ezt nem is értem..."
tuksz:
A kereskedelmi bank - mint ahogy a neve is mutatja - nem csinálja a pénzt, hanem kereskedik vele.
akira:
nem is állítottam ennek ellenkezőjét, így annál inkább nem értem érvedet...
tuksz:
Csak egy központosított államban, sőt ilyen távon max. államok feletti központosított rendszerben (pl. 84-es világméretű kommunizmus) lehet elhitetni, hogy ez így - az összeesküvés-elmélet szerint - működik.
(Máskülönben az adott bank (demokráciában), vagy ilyen távon ország (diktatúrában) tönkremenne.)
akira:
ezt pedig már végképp nem értem, hogyan jön ez ide, mit akarsz ezzel a példáddal...
"Ebben a topikban sokkal inkább erről volna érdemes vitázni, minthogy kinek nagyobb... az ismerete, tapasztalata a pénzpiaci ügyletek terén..."
bár az utóbbi x nap termését jellemzően nem olvastam, régóta evidens volt már ez előbbi ebben a topikban (lehet, hogy Te meg pont az elejét hagytad ki)
a vita igen gyakran arról megy (itt is), hogy a részletek milyenek legyenek
én amúgy személy szerint sokra értékelem itt sokak fáradozását, hogy korrekt módon kifejtsék a véleményüket (beleértve Téged is), és örülök neki, amikor nem arról megy a "traccsparti", hogy ki ilyen, ki olyan, hanem arról, hogy szakmailag alá tudja támasztani az érvrendszerét... mert nincs senkinél a bölcsek köve, ergo egy jól kidolgozott "meglátás" akkor is értékes, ha új a szakmában, de több erőfeszítésre is van szükség a részéről - szokták ezt úgy is mondani, hogy ez is egy szakma, és a jó pap holtig tanul (jó laikus meg pláne)
eredetileg a MNYP-ből jó esetben 2e-2500 mrd. mehetett volna ilyen hosszú lekötésbe, és akkor elfelejthették volna a tagok a rv.-piacból származó előnyt. de még messze nem lett volna ez sem elég a min. 8000 mrd-os hosszú lej. hitelekhez fedezetnek.
tehát HA lett volna egy kellően fejlett megtakarítási kultúrával ÉS min. közepesen jó szablyokkal segített pénzpiacunk, AKKOR TALÁN össze lehetett volna hozni
most már arról tudunk csak beszélni, hogy a közeljövőben mit lehet tenni annak érdekében, hogy
1. minél gyorsabban beinduljon a hitelezés (a megtak.-kat elég jól lehet amúgy ösztönözni, amiből meg hitel lehet majd)
2. ne forduljon elő még több ilyen pü-i katasztrófa (ehhez elég jó a MiFID-féle elgondolás)
A kockázat költséget jelent, de ha számodra megnyugtató, ablakok semmilyen kockázatot nem hárít annak át, amely eredetileg őket terhelte volna szerződéskötéskor.
"Utólag semmi nem kerül a szerződésbe. Az azonos termékek fogyasztói, végig ugyanazt a a kockázatot viselik, végig ugyanazt az árat fizetik."
Mellébeszélsz.
Akira arról beszélt, hogy a kamatemelések, egyéb díjtételek (pl. kezelési ktg) emelése nagyobb volt a külső változások által indokoltnál, hiszen ezzel akarták a jól fizető ügyfelekkel kompenzálni a tervezettnél több rossz fizető miatti többletbeszteségeiket.
Valóban nem állítottam olyat, hogy utólag belekerülne valami a szerződésbe, habár az egyoldalú szerződésmódosítás valami ilyesmit jelent - nem?
Tehát arra szerződünk, hogy a kezelési költség 1%, meg ara, hogy ezt a bank az ügyfél előzetes hozzájárulása nélkül korlátlanul emelheti (külső, várt vagy nem várt körülményekre hivatkozva) pl. 10%-ra. Valójában ez a 10% egy utólagosan belekerült érték a szerződésbe - nem?
Ehelyett az volna a korrekt, ha azt írnák, 1% a kezelési költség, és a külső körülmény megváltozása, azaz, ha a nemfizető adósok aránya növekszik, akkpor azzal egyenes arányban növekszik a kezelési költség. 1%-nyi nemfizető ügyfélarány növekedés esetén 2%-ponttal növekszik a kezelési költség.
Ez utóbbi nem is szerződésmódosítás, hiszen előre, pontosan meg van határozva, hogy milyen esetben mennyivel emelkedik a kezelési költség.
Ha ezt így, részletesen és érthetően leírták volna a szerződésben, és nem csak általános lehetősége lenne a hitelszerződésben külső körülményekre hivatkozva korlátlanul díjat emelni, akkor valóban korrektebb lenne a szerződés, de az elterjedt formájában nem ez volt - ha jól sejtem...
Jól érzékeltetted a példákkal a különbséget. És ugyanez igaz a kamatra (meg nyilván minden más tételre is). Nem az a baj, ha az nem fix, hanem az, ha az átláthatatlanul, kiszámíthatatlanul, egyoldalúan, tetszőlegesen változtatható.
Így van! A magam részéről nem azzal tudok hozzájárulni a vitához, hogy pontosan levezetem a pénzügyi kockázatok kezelésének pénzpiaci technikáját, hanem arra az egyszerű elvre, hogy ha valahol kockázat (bizonytalanság) van, azt azonosítani, megmérni, beárazni és kockázatkezelési megoldáson gondolkodni nem hiábavaló dolog. Leginkább azért, mert ha az árazásnál az derül ki, hogy ezt az árat úgysem fizetné meg senki, akkor az intő jel lehet arra, hogy azt a bizonyos tevékenységet talán nem is kellene végezni.
Ha ez a gondolkodásmód elfogadható bárki számára, akkor talán azon is érdemes lenne elmélázni, hogy mennyire volt helyes ezeket a kockázatokat kezeletlenül áthárítani olyanokra, akik azt pláne nem képesek kezelni.
Egy utolsó gondolat még a fentiekhez: a kockázatos tevékenységek árát MINDIG meg kell fizetni valakinek. Vagy előre annak, aki a kockázatos tevékenységet végzi (beleértve ez esetben a hitelnyújtót és a hitelfelvevőt is), avagy utólag a kockázat eredményét (kárt) elszenvedőknek, ill. amennyiben ők erre nem késpesek (lásd adósmentés), akkor az egész társadalomnak.
A végén úgyis meg fogja fizetni valaki a számlát.
Az én szakmám arról szól, hogy inkább azok és inkább előre fizessék meg a számlát, akik a kockázatos tevékenység (itt: hitelezés, hitelnyújtás) alanyai, hogy fel tudják mérni, belevágjanak-e a kockázatos tevékenységbe ilyen áron.
tehát, ha az benne lett volna a devizahitel szerződésben, hogy a törlesztés max 20%-kal emelkedhet, mert a bank az efeletti kockázatot lefedezi, akkor a hitelfelvevő egyértelmű, számszerűsíthető mértékű kockázatot vállalt volna.
De az is korrekt, ha ez nem 20%, hanem 100%. Persze az nyilván ijesztő lett volna, így a bankok a kockázat mértékét nem mutatták be elég egyértelműen, hogy még többen vegyen föl hitelt.
De mondok egy példát. A kórházban a sebészeten aláíratnak veled egy papírt, hogy a műtéted kockázatos. De nem számszerűsítik. Vállalod, vagy nem vállalod?
Az USA-ban viszont számszerűsítik. Annyira, hogy több alternatív megoldást is javasolnak, az egyikre azt mondják, hogy 10% az átlagos halálozási ráta, de nálunk csak 7%, mert a mi intézményünk erre szakosodott. 150.000 dollár. A másik terápia csupán 40.000 dollár, de az átlagos halálozási ráta 25%, s annyi nálunk is.
Na, látod, hogy miért fontos, hogy beárazzuk a kockázatot és ne csak úgy általánosan hívjuk föl a figyelmet a kockázatra?
Több hatóság vizsgálta a kamatemelések mértékét (érdekes a csökkenést senki), de egyik sem tudta kimutatni, amit mondasz, vagyis az emelések nem haladták meg a költségek emelkedését.
De akira nem is ezt állította. Azt mondta, utóbb terheltek olyan kockázatot az ügyfelekre (a "jó" ügyfelekre, amelyekről korábban nem tájékoztatták őket.
"De akira nem is ezt állította. Azt mondta, utóbb terheltek olyan kockázatot az ügyfelekre (a "jó" ügyfelekre, amelyekről korábban nem tájékoztatták őket."
Igen, ez a legdurvább... nem tájékoztatták előre arról, hogy attól is emelkedhet a törlesztő, hogy a bank befogad gyenge minősítésű adósokat, így sok lesz a nem fizetők aránya, amely a kezelési költségek korlátlan emelkedését is jelentheti.
Az egyoldalú módosítás azt jelenti, hogy folyamatosan fenn lehet tartani a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyensúlyát, vagyis a pénz használatáért az adós mindenkor annyit tartozik fizetni, amennyibe az ténylegesen kerül.. A bank természetesen nem emelheti korlátlanul árait, mert akkor saját magát árazná ki a piacról.
Amit te írsz, az azt jelentené, hogy a számos kockázati tényezőt és annak aránya változását előre lehetne látni, tételesen beírni a szerződésbe. Vlójában azonban ezen tényezők bekövetkezése, aránya, ezek egymásra hatása teljesen kiszámíthatatlan, sőt, az ügyfél számára kockás papíron ellenőrizhetetlen. Ezért bízta az ellenőrzést a jogalkotó egy szakértő szervezetre, a PSZÁF-ra.
Megint tévedsz, a rossz adósok befogadása nem a kamatokban, hanem a céltartalékokban mutatkozik meg. Tehát megint feltételez el valamit, megint vádaskodsz, megint tévedsz.
"A bank természetesen nem emelheti korlátlanul árait, mert akkor saját magát árazná ki a piacról. "
Szerintem pedig te beszélsz zöldségeket.. ha egy adós elkötelezte magát egy bankhoz 20 évre, nem olyan könnyű és olcsó átszerződni egy olyan bankhoz, aki kedvezőbb kondíciókkal kínálja a hitelét, mint a régi bank az egyoldalú szerződésmódosításával.
A hitelszerződés nem túl "likvid" szerződés, hasonló, mint egy 20 éves hűségszerződés a mobilszolgáltatóddal...
Devizahitelnél ráadásul most már bankot se tudsz váltani, de eddig is a bankváltásnál:
- új hitelbírálat miatt a megugrott árfolyamok, eső ingatlanárak miatt könnyen alacsonynak bizonyulhatott a hitelfedezet,
- szigorodtak is a fedezethez képesti hitelösszegek, így a legtöbb devizahiteles már eleve váltani se tudott,
- oda-vissza buktad azonnal a teljes tőketartozásra a vételi/eladási spreadet (ami amúgy is magas volt, sok helyen 3-4%, ez 6-8% oda-vissza, brutál),
- szerződésmódosítás, előtörlesztés díjai, kb. 100e Ft,
- az új hiteligénylés miatt rakat adminisztráció és 50-100e körüli költség.
Hát így gyakorlatilag nincs meg a mobilitás. (ez az, amin mancival 3 éve is vitáztam, ő nem volt hajlandó elismerni az azonnal elbukott vételi/eladási spreadet).
A CT-képzés pedig ráfordítás. Ha a bank tartani akarja a profitot (a profitmaximalizáslás közgazdasági alapvetés, és a bankok törekednek is rá), akkor bevételt kell növelnie. Na, miből tudja ezt megtenni?
Lehetséges, hogy most már tiltja a törvény a vételi-eladási spreadet a devizalapú hiteleknél. A havi törlesztőnél biztosan így van, elő -és végtörlesztésnél nem vagyok benne biztos.
Javítok, mert késő volt már és hülyeséget írtam. Helyesen:
- oda-vissza buktad azonnal a teljes tőketartozásra a vételi/eladási spreadet (ami amúgy is magas volt, sok helyen 3-4%, de volt ahol 5 körül),
Ennek ellenére is folytatod a szerecsen mosdatást ? "Számos banki és szabályozói hiba vezetett oda, hogy a devizahitelezés ekkora problémává duzzadt Magyarországon - értett egyet a Portfolio.hu konferenciáján Felcsuti Péter, a Raiffeisen, és Karvalits Ferenc, a CIB korábbi vezérigazgatója,"
SZÁMOS BANKI HIBA... / vagy ők is tudatlanok ?
Te Manci, csak nem Felcsuti klon vagy álnéven, mert nehéz nem válaszolni ennyi butaságra, mint amit leírsz.
Tehát egyoldalú szerződésmódosítás: Máshol a fejlett és civilizált világban az adós és a bank megosztja a kockázataikat amik a pénzügyi szolgáltatáshoz kötödnek. Ez azt jelenti, hogy ha kedvezőtlenül változnak a szolgáltatási körülmények ennek a költségeit a bank korlátlanul nem terhelheti az ügyfeleire. Nálunk ez másképp van. Az egyoldalú szerződésmódosítást lehetőséget teremt a banknak, hogy szubjektív módon, előre nem meghatározott mértékben ügyfeleire terheljen olyan költségeket, amire akár általános ideológiát is gyárthat, tételesen nem kell elszámolnia, bizonyítania az ügyfeleinek.
A PSZÁF, vagy másképpen a Bankszövetség hivatalos érdekvédelmi szervét, most egy volt bankvezér vezeti. Az az abszurd körülmény, hogy egy banki felső vezető átmehet egy felügyeleti szerv élére, majd vissza bankvezérnek, majd ismét PSZÁF elnöknek a világ boldogabbik részén elő sem fordulhat az összeférhetetlenségi szabályok miatt. Mutyisztánban minden belefér, ezért a PSZÁF-ra talán nem elegáns dolog hivatkozni...
Manci erre is kénytelen vagyok reagálni. Amennyiben a hitelportfólió romlik, abban az esetben a bank költségei is emelkednek. A rossz hitelhez kapcsolódóan megnőtt költségeket a bank az ügyfeleivel, többekkközt a jó adósokkal fizetteti meg, oly módon, hogy a szolgáltatásban beállt kedvezőtlen feltételek miatt, a kamatokat, vagy járulékos költségeket, egyszeri díjakat emel. Ezért Akira bejegyzése áttételesen igaz!
Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504