Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
tuksz 2013. 05. 01. 19:47
Előzmény: #318  manci007
#321
Tehát (MNB felmérése szerint) kb 36 %-os mértékben jelenik meg az a gyakorlat, hogy a bankcsoporton belüli forrásallokáció során egyáltalán NINCSEN ORSZÁGKOCKÁZATI DIFFERENCIÁLÁS. (2011, és nem pl. 2007!)

Akkor tehát hol van a verseny?
Hát itt:

"A kimagasló kamatszint mögött többek között az is állhat, hogy Magyarországon a hiteltermékek ÁRAZÁSA NEM LÁTHATÓ ÁT, ami a BANKOK ERŐFÖLÉNYE mellett a hitelpiaci verseny jellegét is meghatározza. A hitelintézetek az egyes kamatperiódusok végén egyoldalúan változtathatták a kamatokat, ami megnehezítette a termékek összehasonlítását, és így az ÁRVERSENY HIÁNYÁT OKOZTA."
josefernando 2013. 05. 01. 20:20
Előzmény: #318  manci007
#322
Látom nem olvastad el, amit javasoltam, h guglizd be.
A swap felár (mivel döntő részt így fedezték az ügyleteket) a magyar bankok vonatkozásában átlagosan 2% körül mozgott a válság után. Ezt ellensúlyozta a CHF kamatának csökkenése.
A publikus CDS felárat ne keverd ide, mert az a 10 éves államkötvényre vonatkozik, nem pedig a bankokra.
Te melyik bankot tartod kockázatosabbnak, a magyart, vagy mondjuk azt a németet, ami rohadásig van görög államkötvénnyel?
bokaly 2013. 05. 01. 21:36
Előzmény: #309  manci007
#323
Én tüntetek a tudatlanságommal?? :) :)
Már megint vicces vagy! ;)
Hisz te mondtad, hogy tudatlan vagyok, s hogy tanítani akarod a hozzám hasonló tudatlanokat.

Ehhez képest nem sokat tudsz mondani, na persze a demagógián kívül. De ez itt most kevés.

Ezért ezennel felmondok neked!! Nem vagy jó tanító. El vagy bocsátva. Szólj a főnökeidnek, hogy küldjenek mást, valaki olyat, aki jobb tanító, egyébként tudatlanok maradunk.
bokaly 2013. 05. 01. 21:39
Előzmény: #311  manci007
#324
:) :)
Hozsánna néked bankműködés tudója!!
Most már világos, hogy a bankok csupán jótékonykodtak a saját kárukra!! Ó én tudatlan, node most már megvilágosodtam!
;)
Törölt felhasználó 2013. 05. 01. 21:50
Előzmény: #324  bokaly
#325
Az itteni vita jó ideje teljesen parttalan és értelmetlen. Manci banki meg közgáz közhelyeket puffogtat, teljesen egyoldalúan, mindezt hitelügynöki hittérítéssel és vehemenciával. Ti meg sajnos sokszor infókban és összefüggésekben súlyosan hiányos kispolgári szintű felháborodást, ami megrekedt a "fúj mocskos bankok"-nál. És mindezek emiatt ráadásul egyhelyben toporog is ez a vita.
bokaly 2013. 05. 01. 22:58
Előzmény: #325  Törölt felhasználó
#326
Igazad van.
De valójában már körbejártuk a témát, s Manci csak a konklúziót próbálja háttérbe szorítani a tankönyvek citálásával.

Én átlátom, hogy mi történt, sőt azt is tudom, mi folyt a színfalak mögött. És úgy látom, hogy az elmúlt években jó döntések születtek, hogy nem piszkálják az alapokat. Hisz még az átlagnál tájékozottabb, hozzáértőbb emberek sem tudnak a történésekben, tényekben egyetérteni, akkor hogy lenne elvárható ez egy bírótól, aki max. igazságügyi szakértőkre támaszkodhat, de ott is annyi vélemény lenne, ahány szakértő. És persze lenne köztük olyan félrevezető vélemény is, mint Mancié.

Így aztán továbbra is csak olyan ítéletek születhetnek, ami formai oldalról értékeli a hitelszerződéseket, sosem fogják annak alapjait megkérdőjelezni.
szivacs
szivacs 2013. 05. 02. 11:49
#327
Na akkor egy kis frissítés:
"Elengedi leginkább bajban lévő adósai tartozásának egy részét az AXA bank. De feltételként szabja, hogy adják el lakásukat, házukat és a befolyt összeget a hitel törlesztésére fordítsák. Így ha az adós meg tud egyezni a bankkal, tiszta lappal kezdheti újra az életét, tartozás nélkül, de valahol máshol, otthon nélkül. A program része még egy kedvező hitel is, amit azok kaphatnak a banktól, akik megvásárolják az megmentett adós lakását." link
manci007 2013. 05. 02. 16:43
Előzmény: #313  josefernando
#328
Tuksz 2008 körüli adatokat kérdezett, erre válaszoltam.
tuksz 2013. 05. 02. 17:31
Előzmény: #328  manci007
#329
Már megint vetítesz!
Persze, ma is 2008 körül van, sőt a kőkorszak is akörül van, ha onnan sikerül megfelelő adatokat választanod.
Ennyit arról, hogy mire válaszoltál. :D
manci007 2013. 05. 04. 21:08
Előzmény: #320  tuksz
#330
link
Lásd 1.2.pont!

Egyébként pedig az MNB tényleg hülyeségeket írt, valójában központi bankként egyáltalán nem foglalkozott hitelezés szel, főként nem lakossági területen. De ennek ráadásul semmi köze a mi témánkhoz, ami a devizahiteles perekről szól. Önmagában a felár bontása semmit sem jelent, ha az egyébként költség- és kockázatarányos.

Olvasd el a blog címét!
manci007 2013. 05. 04. 21:17
Előzmény: #322  josefernando
#331
Azt hiszem, valamit félreértést. Én egy meghatározott időszakon belüli forrásköltségváltozásról beszéltem, nem általában. De a 2%-os felár 8-szoros növekedést jelent.

A másik:természetesen nem a bank kockázatosságáról, hanem az ügyfélkockázatról beszélte, hogy az ügyfelek törlesztése hogyan változik, mert ez befolyásolja a kockázati felárat.
manci007 2013. 05. 04. 21:41
Előzmény: #326  bokaly
#332
Egészen jó lenne, ha te meg pénznyelő az én közgazdasági és banki közhelyeimre valamilyen közgazdasági és banki, valódi érveket hoznátok fel.

Egyébként pedig a bírók többsége magától is világosan átlátja az ügyeket, nem szorulnak tényleg bizonytalan szakmai megítélésű "szakértőkre". A perek 90%-ában a kellően indokolt ítéletek a bankok javára szólnak. Hangsúlyozom, nem az általad használt, nem értelmethető "formai indokok" alapján, hanem alapjaiban vizsgálva a szerződéseket. Más következtetésre nem is nagyon juthattak, hiszen a bankok iránti elfogultsággal nemigen vádolható PSZÁF elnök is több alkalommal nyilatkozta, hogy nem a szerződésekkel van jogi probléma, a bankok minden szempontból törvénytisztelően jártak el.
Törölt felhasználó 2013. 05. 04. 21:51
Előzmény: #332  manci007
#333
"Egészen jó lenne, ha te meg pénznyelő az én közgazdasági és banki közhelyeimre valamilyen közgazdasági és banki, valódi érveket hoznátok fel."

Te engem miért kevertél ide? Velem való vitáidban eddig 2-3-szor csúnyán beégetted magad.
Phylaxa 2013. 05. 04. 22:40
Előzmény: #332  manci007
#334
Azt is észrevetted, hogy mennyien törvénytisztelően járnak el? Teljesen jogos amit írtál és semmi más. Értelem hosszú távra nem sok található benne. Most jó darabig kapaszkodhatnak bele a bankok, mert más bevételük nem nagyon lesz itthon. Hazavágták az egész gazdaságot. De semmi gond, hiszen törvényesen tették. Szerintem egyébként a bankrendszerben lesznek a legnagyobb változások az elkövetkező 10 évben. Ahogy járnak majd le a hitelek és nem tudnak űjakat kihelyezni. Na az is teljesen törvényes lesz. :)
manci007 2013. 05. 04. 22:54
Előzmény: #329  tuksz
#335
Mindenki láthatja, mire kérdezték rá a 308-ban, mindenki látja, ki "vetít", vagyis ki hazudik.
bokaly 2013. 05. 04. 23:19
Előzmény: #332  manci007
#336
Felesleges a tankönyvi idézeteidre most bárkinek is válaszolni.
A válaszok megtalálhatok ebben a topicban, felesleges ismételni őket.

Továbbá felesleges veled vitatkozni, mert mindig másról beszélsz, mint amire látszólag(!!) válaszolsz.
Igaz, az egy új fejlemény, hogy úgy tűnik nem láttál még tárgyalótermet belülről, ezért aztán a bírósági gyakorlattal sem lehetsz tisztában, így ezt a vonalat is felesleges követni.
akira 2013. 05. 05. 09:08
Előzmény: #332  manci007
#337
"Egyébként pedig a bírók többsége magától is világosan átlátja az ügyeket, nem szorulnak tényleg bizonytalan szakmai megítélésű "szakértőkre". A perek 90%-ában a kellően indokolt ítéletek a bankok javára szólnak. Hangsúlyozom, nem az általad használt, nem értelmethető "formai indokok" alapján, hanem alapjaiban vizsgálva a szerződéseket. Más következtetésre nem is nagyon juthattak, hiszen a bankok iránti elfogultsággal nemigen vádolható PSZÁF elnök is több alkalommal nyilatkozta, hogy nem a szerződésekkel van jogi probléma, a bankok minden szempontból törvénytisztelően jártak el."

Érdekes vélemény, miközben a bankok tisztességtelen hitelezési gyakorlatát bíráljuk...

Nekem más a véleményem:

Abban talán mindenki egyetért, hogy mind a betétek (tágabban értelmezve, pénzügyi befektetések), mind pedig a hitelek kockázatos ügyletek, ezért valamilyen pénzügyi ismeretet, minél kockázatosabb egy befektetés ill. hitel, annál magasabbat. Ráadásul van egy olyan különbség, hogy amíg a betétek esetén csak az ügyfél visel kockázatot, a bank nem (nyilván ide nem értve a banknál elhelyezett betétek kihelyezését), a hitelnél ez alapvetően fordítva van, a bank viseli a kockázatot, az ügyfelek csak akkor, ha a bank ezekből a kockázatokból az ügyfelekre hárít.

A tisztességtelenség ott érhető tetten, bármennyire is jogszerű, hogy a bank túl sok kockázatot hárított át a szerződési feltételeiből az egyes ügyfelekre, szinte alig tartott meg belőle valamit.

Emlékezzünk vissza, mit írtunk többen is erről, tisztességtelen az, hogy
1. a nem fizető ügyfelekből származó veszteségeket a már meglévő, jól fizető ügyfelekkel fizettették meg, azaz az alapvető hitelezési kockázatokat is áthárították,
2. áthárítottak olyan pénzpiaci kockázatokat, amelyeket a bankok nem kívántak viselni, de az ügyfelek alacsony pénzügyi ismereteivel föl sem mérhették a valós pénzpiaci kockázatokat. Ilyenek voltak a devizaárfolyammal és a rövid forráskamat változásaiból eredő kamatkockázat.

Az a gyakorlat, hogy az ügyfelekre általuk valójában föl nem mérhető kockázatot hárítottak át, az a tisztességtelen. Ráadásul az, hogy végül az egész devizahitelezés gyakorlatilag fenntarthatatlanná vált, ékes bizonyítéka annak, hogy ezzel a gyakorlattal a bankok nem csupán az ügyfeleiknek, de önmaguknak, sőt az egész bankrendszer satabilitásának, sőt, még az államháztartásnak/adófizetőknek is veszteséget okoztak.

A legszomorúbb az, hogy ebben az esetben még a pszáf és a bíróságok is csak azt hajtogatják, hogy jogszerűek voltak, és nem veszik észre, hogy ha a jog mindezt megengedte, akkor már eleve a jog (szabályozók) is! hibásan működtek. Tehát az mondja a bankokról, hogy jogszerű, aki maga is hibás szabályozási gyakorlatot folytatott ezügyben?

Az pedig a jogrendszer (beleértve természetesen első sorban a jogalkotókat is) alkalmatlanságának a bizonyítéka, hogy miután utólag! rájöttek, hogy nem megy tovább az hitelezési gyakorlat és az a szabályozói környezet, amely korábban volt, lassan öt éve tologatják a szart jobbra-balra a bíróságokon, hogy jogszerű volt-e vagy sem, és nem látják a fától az erdőt, amikor egyes résztelek jogszerűségébe igyekszenek belekötni, ahelyett, hogy a hitelezési gyakorlat alapjait vizsgálnák.

Ha a betétek (befektetések) között tudsz választani 5-10-30 éves fix kamatozásút is (értem itt első sorban a jelzálogleveleket), akkor vajon miért nem írta elő anno egyetlen jogszabály sem, hogy márpedig csak és csakis akkor lehet változó kamatozású, változó kezelési kölségű, változó devizaárfolyamtól függően törlesztendő hitelt eladni egy-egy ügyfélnek, ha olyan szintű pénzügyi ismeretekkel rendelkezik, mint maga a bank, minden más esetben csak a fix kamatozású, fix kezelési költségű, fixált (fedezett) devizaárfolyamon törlesztendő hitel lehetséges.

(Érdekes módon, ha befektetsz, akkor is ki kell töltened - a saját érdekedben - egy kockázatfelmérő lapot, és soha, még a brókeri szakvizsgával rendelkezőknek sem engedik/javasolják, hogy a teljes befektetésre szánt tőkéjét a legkockázatosabb eszközökbe, mint pl. devizapiacon fektesse be.)

A hitelek esetén pedig aligha tudnék elképzelni kockázatosabbat a hitelfelvevő számára, mint azok a devizahitelek, amely mögött rövid devizaforrást helyezett el a bank, ráadásul a szerződési feltételek megengedték, hogy a nem fizető adósokból származó veszteséget a jól fizetőkön szedjék be a kezelési költség és/vagy a kamat egyoldalú módosításával.

Ezt, a legkockázatosabb hitelkonstrukciót széles körben értékesíteni kb. olyan tisztességtelen és a bankrendszerre nézve veszélyes, azaz felelőtlen gyakorlat, mintha az egyszeri betétest a devizapiacra vagy részvényalapba irányítaná át a bankja.

A tisztességtelenség netovábbja pedig az a gyakorlat, amelyet egyes hitel- és "befektetési" ügynökök ajánlottak ügyfeleiknek, hogy vegyenek föl devizaalapú jelzáloghitelt, majd azt a pénzt fektessék részvényalapokba. Na, az volt a tuti bukta, ha valaki ilyet csinált 2008 előtt...

Mindezt persze jogszerűen... és tisztességesen?
manci007 2013. 05. 05. 09:18
Előzmény: #334  Phylaxa
#338
Mármint kik "vágták haza" a gazdaságot? Miattuk esett az árfolyam, vagy a mindenkori kormányzat miatt? Miattuk veszítették el az adósok munkájukat, vagy a válság miatt? Valóban, ahogyan leírtad, nehéz lesz hiteleket kihelyezni a válság és a rossz gazdaságpolitika (Unortodox módszerek) miatt (remélhetőleg nem 10 évig, mert abba mindenki beledöglik), ezért ítam korábban, hogy a válságot mindenki, még a bankok is megszenvedik.
manci007 2013. 05. 05. 09:29
Előzmény: #337  akira
#339
Látod nem olvastad el figyelmesen, amit írtam. A bankok semmilyen kockázatot nem hárították át, egyszerűen a konstrukcióilyen:ha atarozásod más pénznemben áll fenn, mint a jövedelmed, akkor a két pénznem árfolyamának változása kockázata téged terhel, akár pozitív, akár negatív irányban (ha erősödik jövedelmed pénzneme, kevesebbet kell fizetned). Ez független bármilyen joggyakorlattól, ez a világon mindenütt így működik közgazdaságilag.
matsca 2013. 05. 05. 09:43
Előzmény: #337  akira
#340
az egyike a kevés normális hozzászólásoknak....
akira 2013. 05. 05. 09:49
Előzmény: #339  manci007
#341
De, elolvastam, figyelmesen. Te nem voltál elég figyelmes.

Azt írtam, hogy a bankok
egyrészt áthárították a saját, hitelezési kockázatukat azzal, hogy lehetővé tették a nem fizető adósok veszteségeinek beszedését a jól fizető adósokon,
másrészt pedig pénzpiaci - tehát nem saját - kockázatokat is áthárítottak a hitelfelvevőkre, úgymind devizaárfolyam változás és forráskamat-változás kockázat.

Egyébiránt, hogy így belemegyek ismét, amennyiben a forráskamatváltozás kockázatát nem háríthatták volna át a bankok, ha lett volna pl. ilyen szabály, akkor nyilván a bank kockázata lett volna a forráskamatváltozás, amit a saját érdekében nyilván kezelt volna, hiszen eleve 30 éves jelzáloglevelet vagy betétet tett volna a hitel mögé forrásként.

Tehát így utólag úgy látom, hogy a forráskamat-kockázat is a banké eredetileg, amit "ügyesen" áthárítottak az ügyfelekre azzal, hogy hát ez a konstrukció sajátossága.

Na, ez a hazugság! Nem a jelzáloghitelezés sajátossága, hogy létezik forráskamatkockázat, hanem annak a konstrukciónak, amivel a bankok áthárították az ügyfeleikre azt, az eredetileg a bank által viselt vagy kezelt kockázatot.

akira 2013. 05. 05. 09:57
Előzmény: #341  akira
#342
ja, és arról nem is beszélve, hogy még a devizaárfolyam kockázatot sem lett volna feltétlenül szükséges a hitelfelvevőkre hárítani, amennyiben a bankok ezt fedezeti ügylettel fedezik előre akár 30 évre.

A bankoknak erre is volt elvi lehetőségük, amennyiben tisztességesek és prudensek lettek volna, akkor meg is tették volna, de nem tették, csak rohantak a szakadék felé, és elhitették a hitelfelvevőkkel, hogy az jó lesz nekik is. Hát, nem lett jó senkinek. Ezért pedig piacgazdaságban első sorban a bankok, másodikként a szabályozók, s csak a legvégén a hitelfelvevők a felelősök.

Persze egy nem piacgazdaságban lehetne azt mondani, hogy első sorban a szabályozók a felelősök, meg azt is, hogy a bankok sem, de reménykedem benne, hogy még! piacgazdaságban élünk, és a piaci szereplők a piaci súlyukkal arányosan viselnek felelősséget - a felelős vállalatirányítás jegyében.
matsca 2013. 05. 05. 10:04
Előzmény: #342  akira
#343
A BANKI HOZZÁLLÁS legnagyobb kérdése az, hogy ők nem is adták volna kölcsön ezeket, ha tudták volna, hogy mi történik meg, amit látunk is....ugyanis az ügyfelek nem mentek volna át a kockázat elemzésen.....ebből meg az következik, hogy nem volt kockázatelemzés
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:09
Előzmény: #341  akira
#344
Akira, itt tévedésben vagy. A bank eszközei és forrásai eltérő lejáratúak. Nem is várhatod el, hogy azonosak legyenek, mert akkor nem lenne 20-30 éves hitel, mert nincs 20-30 évre lekötött betét sem (pláne előre fixált kamattal), de már 3-5 év se nagyon menne. De nem is kell, a bank megoldja a lejárati transzformációt. Ez azonban magával vonja a folyamatos kamatváltozást mindkét oldalon. Ami nem egyirányú utca, a betétesnek is fontos, hogy nőjjön a kamat, ha a piaci környezetben emelkednek a kamatok és a hitelé is csökkenhet, ha megfelelő a verseny és nem élhetnek vissza a lehetőségeikkel a bankok.
antiguru 2013. 05. 05. 10:15
Előzmény: #342  akira
#345
Aki kiszolgáltatott , az nagyon kiszolgáltatott, aki diktál, az nagyon diktál.
A mérték a lényeg , az meg a primitív politikai kultúra felelőssége /is/

Pl. biztos sokan láttak már olyan bérleti szerződést, ahol az önkormányzat a bérbeadó . / mostanában jellemzően fideszes/
A bérlő kötelmei átlag 50 pontban vannak meghatározva, a bérbeadóé meg 5 olyanban, ami amúgy is evidencia.

Normális országban ez olyan ügylet, ahol két egyenrangú fél köt szerződést. És akkor most mi van? Semmi.
akira 2013. 05. 05. 10:31
Előzmény: #344  Törölt felhasználó
#346
erről már vitáztunk, és de van 30 éves fix kamatozású eszköz. Úgy hívják, jelzáloglevél. Ami hagyományosan az egyik legbiztonságosabb betéti forma volt a válság előtt, vetekedett az állampapírokéval.
És simán lehetne 30 éves bankbetét is, csak a bankok ezt nem tartották fontosnak.
És vevőjük is lenne rá bőven azokban az országokban, ahol prudens nyugdíjalap-kezelés folyik, és persze ha van egyáltalán tőkefedezeti pillére a nyugdíjrendszernek.

Szóval az sem alap, hogy a bankoknak eltérő az eszöz-forrás lejáratuk.

Akkor és olyan mértékben eltérő, amilyen mértékben változó kamatozású eszközöket és forrásokat kínál termékként.

Ha túlsúlyba kerülnek a változó kamatozásúak, azzal kockázatosabbá válik a bank működése, és igyekszik ezeket a kockázatokat áthárítani az ügyfeleikre, hogy a saját kockázatuk csökkenjen.

De egy banknak meg kell őriznie prudens magatartását többek között azzal is, hgy nem hagyja elszabadulni az eszköz-forrás futamidőkülönbségeket...

Mancinak is írom, hogy maga a szerződés egyoldalú módosításának lehetősége egy kockázatkezelő, kockázatáthárító eszköz, jelen esetben a hitelfelvevőkre hárította át a bank az eltérő eszköz-forrás futamidő különbségből fakadó kockázatot.

Tehát, amit írsz: "Akira, itt tévedésben vagy. A bank eszközei és forrásai eltérő lejáratúak." az a tévedés. A Tiéd és a bankoké is. Meg a szabályozóké is...

Alapszabály, hogy bármilyen vállalat igyekezzen egyensúlyban tartani az eszközeinek és forrásainak időtartamát, futamidejét, élettartamát, stb, hogy biztonságosabban működjön. Tehát ne vegyen föl 3 éves amortizációjú eszközre 10 éves futamidejű hitelt, ne kötelezze el magát annál hosszabb távra, mint amilyen hosszú távra elkötelezték magukat a vevői. Erre érdemes törekedni.

A bank ez utóbbira prudensen járt el, hiszen elég erősen magához láncolta az adósait (kvázi vevőit), de abban már nem volt elég prudens, hogy ha olyan feltételeket ajánl, amely túl sok kockázatot jelent a vevőinek, szemethuny a szigorú ügyfélminősítés felett, a kockázatok miatt egyre több vevője dől be, az visszaüthet rá is.
akira 2013. 05. 05. 10:34
Előzmény: #345  antiguru
#347
a hitelügylet fogyasztói szerződés, amely nem két egyenrangú fél között jön létre.

a fogyasztói szerződés jellemzője pedig, hogy nem egyedi alku alapján alakul ki, hanem egy általános szerződési feltételek alapján, amelyekben egyébként elég könnyű jogilag is tisztességtelen feltételt találni.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:35
Előzmény: #346  akira
#348
"És simán lehetne 30 éves bankbetét is, csak a bankok ezt nem tartották fontosnak."

Szerinted lenne olyan, aki 30 évre lekötné a pénzét kivehetetlenül?
antiguru 2013. 05. 05. 10:53
Előzmény: #347  akira
#349
Na látod, még nem is egyenrangúak .

Egyébiránt a mindenkori szarházi politikusok felelőssége, mit engedtek meg a bankoknak. / a Fidesz egyáltalán sem kivétel/
Micsoda dolog, hogy az ügyfél mondjuk kórházban fekszik, a bank meg közli, hogy a szerződésmódosítást kifüggesztette a saját épületében, így szerinte megvalósult az ügyfél tájékoztatása??!!!

Biztos lehetsz benne, hogy a bank olyan, mint a férfi, azt dugja meg, aki nem tiltakozik.

Ismétlem, a mi illetékes politikusaink színtől függetlenül mindig benyaltak a bankoknak.

A mai Fidesznek sem erkölcsi aggályai lettek úgy hirtelen a semmiből, hanem pénzügyi politikájuk által ütött lukak foltozásához fedezetet kellett találniuk-
Közben " mari nénit" meg kell tartani szavazónak, így másokat kell lenyúlni, ráadásul " mari nénit" sunyi módon amúgy is szívatják" ,csak ördögi módon manipulálják a szent együgyűségében.

akira 2013. 05. 05. 11:31
Előzmény: #348  Törölt felhasználó
#350

Megint a részleteken lovagolsz, holtt a kérdés csupán az, hogy, van-e piaca 30 éves, fix kamatozású eszköznek, és van. Írtam, hoy a prudens nyugdíjalapok tartanak ilyet. Egyébként pedig akkor ne betét legyen a 30 éves forrás, hanem banki jelzáloglevél, az forgalomképes, így annak a kamata ténylegesen fix lehet, viszont ha valaki ki akar szállni, megteheti.

Nem az a lényeg, hogy pontosan milyen betéti konstrukció, hanem az, hogy lehet hasonló futamidejű forrásokból hasonló futamidejű eszközöket finanszírozni. Ha nem lehetne, akkor az valószínűleg azért lenne, mert senki sem bízik a hosszú távú illikvid befektetésekben, de az is egy intő jel volna arra nézve, hogy akkor elég biztonságos-e egyáltalán 30 évre hitelezni.

Ez utóbbi pedig valódi kérdés, de ha ennyire ne bízunk a jövőben, hogyan vállalhatunk egyáltalán gyereket?

Erről is írtam már másik toikban évekkel elezelőtt, hogy a technológiai fejlődés nyomán az egész tőke- és pénzpiac felgyorsult, amely egyre kockázatosabbá tesz minden hosszú távú befektetést (bank szempontjából a hitel befektetés), ezt is figyelembe kell venni a pénzpiac fejlődésével kapcsolatban. Olyannyira fölgyorsultak a pénzpiaci tranzakcók, olyan kockázatos lett pl. a devizapiac, hogy a kereskedő-robotokat már kezdik is korlátozni, hosszabb távon kitiltani, mert feje tetejére állíthatja a pénzpiacokat.

Fentiek alapján tehát épp azért volna szükség hosszú lejáratú eszközökre, hogy biztonságosabb, kiszámíthatóbb legyen a pénzpiac. Ha ezt nem tartjuk szem előtt, eljöhet az idő, amikor a pénzpiac elveszti eredeti szerepét, azaz, hogy a tőke megtalálja a megfelelő termelő beruházást és azt, hogy a piaci önszabályozó funkciójánál fogva stabilizálja az árakat.
tuksz 2013. 05. 05. 12:44
Előzmény: #350  akira
#351
Persze, a jelzálogállomány piaci értékének 50-80%-áig, attól függően, hogy mennyi időre, mit és hol. (Persze van olyan jelzálog, ami meg holnap esetleg semmit nem ér, arra meg semmit nem kapsz.)

"Fentiek alapján tehát épp azért volna szükség hosszú lejáratú eszközökre, hogy biztonságosabb, kiszámíthatóbb legyen a pénzpiac."

Szerinted attól lesz biztonságosabb a piac, hogy 30 évre kötsz szerződést pl. egy olyan ingatlanra, ami lehet, hogy holnap már annyit sem ér?
A biztonság nagyjából 3 hónap, ("nemzeti" 24 órás törvényváltoztatással 2 nap. :D) az ami belátható, ezért kötnek ilyen szerződéseket legtöbbet.
Pont ellenkezőleg. Az idő növeli a kockázatot.
Akinek több kell, a bank megoldja azzal, hogy a 3 hónapos ügyleteket átváltja hosszú lejáratúra, ill. az ő nézőpontjából kockázatos hosszú lejáratúakat váltja fel belátható kockázatú rövid lejáratúakra. Ha ez nem lenne akkor a hosszú lejáratokra akkora kockázati felárat kellene fizetni, hogy senkinek nem kellene.

Az meg a másik kérdés, hogy egy fiatal jó kilátású embernek biztos adnak 30 évre piti kis hitelt, de ki fog egy banknak annyi időre pénzt adni nagy tételben. Nem valószínű, hogy a nyugdíjasok pici kis pénze fog finanszírozni mondjuk kockázatos milliárdos vállalkozásokat 30 évre, amikor holnap már csődbemehetnek.

"Megint a részleteken lovagolsz"

Ő csak a kicsiny részletek részletein lovagol. Ugyanis a 30 éves ügyletek nagyon ritkák, mert beláthatatlanok. Ennyi idő még egy diktatúrában is hatalmas változásokat hozhat, nemhogy egy folytonosan változó, amorf "szabad" pénzvilágban.
manci007 2013. 05. 05. 18:37
Előzmény: #341  akira
#352
Úgy látszik nem voltál mégsem eléggé figyelmes.

A devizahitelezés kockázatának viselése nem a bank döntésének kérdése, hanem a hitelezés természetéből fakad. Ha devizában keletkezik a tartozások, akkor teljes futamidő alatt minden törlesztés kor ugyanannyit kell megfizetned devizában, tehát minden esetben pl. 100 CHF-et. Ha a jövedelmed forintban keletkezik, akkor a törlesztéshez minden alkalommal meg kell venned a 100 CHF-et, vagyis függetlenül attól, mennyi az aktuális CHF/HUF árfolyam. Ha tehát erős aforint, kevesebbet kell fizetned forintban, ha gyenge, többet.

Ahogyan pénznyelő is írja, a bankok lejárati transzformációt végeznek, mert szükségképpen nem helyez el 30 éves lejáratja senki betétet, tehát lehetetlen azonos futamidejű forrásból finanszírozni a hosszú lejáratú hiteleket. A bank kénytelen időről iddőre újra biztosítani a forrást, időről-időre más költséggel, amelyet kénytelen megjeleníteni árakban.

A másik tényező, ami befolyásolja a költségeket, az a forrás kockázata. Ha veszélyes a forrás megtérülése (a hitel kockázata), a bank drágábban jut forráshoz. Azt pedig látnom kell, hogy a bankok is terméket árazzák, vagyis egy termék igénybevevői kockázatközösséget alkotnak, ha atermék visszafizetését kockázatosabbá válik, a termék drágul, vagyis a jó adósok számára is. Nincs ez másként a biztosítási szakmában sem a legjobb tudomásom szerint, tehát biztosan megérted.
manci007 2013. 05. 05. 18:52
Előzmény: #343  matsca
#353
Azt hiszem tévedsz, hiszen a bank a kockázatelemzést idős örök alapján végzi, az adósok az ezek alapján várható kockázatok alapján kaphattak hitelt. A válság azonban olyan kockázatokat hozott elö, amelyeket sem a bank, sem pedig adósa nem láthatott előre (pl. Munkahelyek tömeges elvesztése, a forint árfolyamának drasztikus
esése, az ingatlan fedezetetek értékének zuhanása, stb.).

Az az adós, aki biztos munkahellyel, biztos vállalkozással, értékes ingatlanfedezettel rendelkezett hitelfelvételkor, egyik pillanatról a másikra elveszítette munkahelyét, vállalkozása becsődölt, ingatlana elértéktelenedett, vagyis hitelképessége megváltozott, megszűnt, kizárólag a válság hatására.

manci007 2013. 05. 05. 19:05
Előzmény: #345  antiguru
#354
Vannak olyan szerződések, amelyekben a felek kötelezettségei súlyuk bán eltérnek egymástól, valamilyen sajátos körülmény hatására, pl. a szolgáltatások időbeli eltérésére tekintettel. Tipikusan ilyen a kölcsönszerződés, amikor a hitelező az elején odaadja az adósnak a pénzt, majd azért retteg, hogy az adós vagyon fog-e, és szerződésszerűen fog-e törleszteni. Ráadásul ha ahitelező bank, alapesetben a betéteseinek kell a törlesztésből a betétet visszafizetnie, ezért a kölcsönszerződésben jelentősen több jog illeti a visszafizetés érdekében, mint adósát.

Ez minden normális országban így működik.
akira 2013. 05. 05. 19:13
Előzmény: #351  tuksz
#355
"Ugyanis a 30 éves ügyletek nagyon ritkák, mert beláthatatlanok."

Akkor valóban beláthatatlanok, ha túl sok kockázatot tartalmaznak. Mint a hazánkban elterjedt devizahitelezés.

De nem lennének beláthatatlanok, ha a bankoknak nem volna lehetőségük ilyen - szerinted is - beláthatatlan kockázattal rendelkező hitelterméket árulni, csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig. É ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie, ha fix törlesztőre kötnének szerződést. Folytatom Mancinak válaszként...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:24
Előzmény: #355  akira
#356
Akira, ne butáskodj, kamatkockázat mindenképpen van (ha változik, akkor azért, ha fix, akkor a környezetváltozása miatt), ha devizás akkor meg árfolyamkockázat is van mindenképpen.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:28
Előzmény: #355  akira
#357
"Akkor valóban beláthatatlanok, ha túl sok kockázatot tartalmaznak. Mint a hazánkban elterjedt devizahitelezés."

Túl sok kockázatot tartalmaznak - ezt úgy írod, mintha tetszőlegesen választható lenne, mennyi kockázatot tartalmaznak.

Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?
manci007 2013. 05. 05. 19:31
Előzmény: #346  akira
#358
Már megint tévedsz.

Nem a bankok, hanem a betétesek nem tartották fontosnak, különösen bizonytalan gazdasági körülmények között, hogy hosszabb időre változatlan feltételekkel lekössék pénzüket. Pontosan fordítva működik a gazdaság, mint ahogyan írod: minél bizonytalanabb, kiszámíthatatlanabbá a gazdasági környezet, ahhoz alkalmazkodva egyre gyakoribb a változó kamat alkalmazása. Nem a bankok alakítják a gazdasági környezetet, ők csak el szenvedik azt, alkalmazkodnak hozzá a betéseik védelme érdekében.

Az egyoldalú szerződésmódosítás valóban kockázatkezelési eszköz, de éppen azt hivatott biztosítani, hogy a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyensúlya az.egész futamidő alatt változatlanul fennmaradjon, az adós mindig annyit fizessen a kölcsön használatáért, amennyi annak a tényleges, aktuális piaci értéke.

A"láncolásról" meg annyit, hogy egy reális piaci szabályozásnak azt a lehetőséget kell megteremtenie, hogy a hosszúlejáratú szerződésből bármelyik fél gyorsan, egyszerűen, olcsón szabadulhasson, ha azt terheinek érzi és jobb ajánlata van a piacon. Ezt a bankok régóta szorgalmazzák a jogalkotónál, eredmênytelenûl. Ez nem prudenciális kérdés.

Egyetlen bank sem szereti, ha ügyfelei nem tudják tartozásaikat fizetni. Az macera, adminisztratív teher, költséggel és céltartalékkal jár.
manci007 2013. 05. 05. 19:47
Előzmény: #350  akira
#359
Az ördög mindig a részletekben lakozik, ha nem veszel tudomást róluk, könnyedén átsiklasz felettük, akkor hajlamos leszel olyan téves következtetésekre, mint amelyek visszatérően megjelennek írásaiban.

Van, aki tudja hosszú távra változatlan feltételekkel nélkülözni fölös forrásait, ez ritka, mint afehér holló. A mai bizonytalan világban, amikor egyetlen nap alatt változhatnak a körülmények, elegendő, ha a miniszterelnök töltöttkáposztát vacsorált, az emberek a likvid forrásokat szeretik, amelyből rövid úton készpénzt varázsolhat. Láttad, mi volt Görögországban a bankok előtt?

A hosszúlejáratú eszközök meg nem azért teremtődnek, mert a bankok csettintenek,,hogy legye. Ehhez kiszámítható, hosszú távon biztonságos gazdaság szükséges, amelyet a bankok csak segíteni tudnak, de teremteni nem.
manci007 2013. 05. 05. 19:51
Előzmény: #353  manci007
#360
Bocsánat, természetesen nem idős örök, és nem idő sörök, hanem idősorok...
manci007 2013. 05. 05. 19:59
Előzmény: #355  akira
#361
Akira, ne viccelődj! Komolyan gondolod, hogy akár az árfolyamok, akár az ügyfél kockázatának változását bárki képes 30 évre előre látni? Nem gondolod, hogy az ilyen inkább szerencsejátékosnak, tőzsdeügynöknek, vagy jósnak való?
akira 2013. 05. 05. 20:06
Előzmény: #352  manci007
#362
"A devizahitelezés kockázatának viselése nem a bank döntésének kérdése, hanem a hitelezés természetéből fakad."

De nem! A hitelezés természetéből nem fakad a devizahitelezésben elterjedt plusz devizakockázat. Még a devizahitelezés természetéből sem fakad, csak és kizárólag a fedezetlen devizakockázatok ügyfelekre való áthárítását tartalmazó devizahitelekben természetes. Ez pedig a bank döntése volt, hogy ilyen terméket hoz a piacra és a szabályozók döntésképtelensége, hogy nem tiltották be, noha mindannyian egyöntetűen állítjátok, hogy 30 évre kötött szerződéseknek beláthatatlan kockázata van.

A nyugdíjalapok pedig nagyon szívesen elhelyeznének 30 éves betéteket - már ha lennének nyugdíjalapok, ill. nem lett volna olyan ökör a szabályozás, hogy a nyugdíjpénztárak vagyonát szinte kizárólag állampapírban kellett elhelyezni (kezdetben).

A gazdaság számára teljesen jó lett volna, ha a nyugdíjpénztrak befektetési szabályozása azt mondta volna, hogy a vagyon nagy részét a legjobb minősítésű bankok hosszú lejáratú betétjeibe, jelzáloglevelekbe, stb kellett volna befektetni, a bankoknak pedig ebből a forrásból bizoyos arányban a gazdasági szereplőket, bizonyos arányban pedig a lakosságot (pl. jelzáloghitel) kellett volna finanszírozni. Ehelyett a költségvetést finanszírozták... de ez egy másik téma.

"A bank kénytelen időről iddőre újra biztosítani a forrást, időről-időre más költséggel, amelyet kénytelen megjeleníteni árakban."

Nem kénytelen! Adjon nyugdíjelőtakarékossági terméket az ügyfeleinek, és rögtön megvan a forrás. A biztosítók ezt csinálták, elég nagy tételben. Azokban az országokban, ahol a nyugdíjbiztosítás, nyugdíjalapok, nyugdíjelőtakarékosság hétköznapi termék mindenkinek, ott bizony bőven vannak 30 éves szerződések. És addig, amíg a UL biztosítások nem terjedtek el a 80-as évek végétől, szinte kizárólag garantált fix+premium kamatozású nyugdíjbiztosítások uralták a biztosítási piacot, 30-40 éves szerződésekkel.

Ne adjátok már elő nekem, hogy a világban nincsenek 30 éves betétek, erről szól a megtakarításos élet- és nyugdíjbiztosítási piac. A bankok ugyanúgy gyűjthettek volna ilyen forrást, ahogy a biztosítók tették, teszik...

(Az persze való igaz, hogy a UL biztosítások elterjedése csökkentette ezeket a fix, az ügyfelek számára garantált hozamot és fix törlesztőrészletet ígérő hosszú távú szerződéseket, de nem jelenti azt, hogy a bankok ne találhattak volna fix kamatozású hosszú forrást a fix törlesztésű jelzáloghitelek mögé...)

Egyébiránt a hagyományos (díjtartalékos) és a UL (befektetési egszéghez kötött biztosítások között éppen az a kölönbség, hogy míg a hagyományos életbiztosítások esetén a díj fix, a lejárati szolgáltatás pedig garantált, addig a UL biztosítások esetén a díj ugyan lehet fix, de a lejárati összegre - alapesetben - semmilyen garanciát nem vállal a biztosító. A díjmódosítás (-emelés) feltételei a szerződésben objektíven fixáltak, viszont évente az ügyfél döntésén múlik, hogy elfogadja-e vagy sem. A költségszerkezet vagy a biztosító kockázatainak növekedése miatt a díj nem változhat, akkor sem, ha a szerződés 45 éves futamidejű, de akkor sem, ha egész életre szól.

Ugyanezeket a tipusú hitelszerződéseket hiányolom a banki szférából is, azaz a törlesztés fix, a kamat fix, a költségeket határoza meg a bank előre, menet közben már ne változtasson.

Az ilyen tipusú szerződések volnának olyanok, amelyekben a bank viselné a hitelezéssel járó kockázatot, az ügyfél csak a szerződésben meghatározott fix törlesztőre vállana kötelezettséget. A bank pedig nyilván arra törekedne, hogy nála ne maradjon devizakockázat, azaz fedezné azt, és ne maradjon forráskamat kockázat, azaz igyekezne a hitelhez hasonló futamidejű betétet gyűjteni.

Ha ez így működött volna, most nem lennénk ilyen kakiban...

Szóval, lehet fix díjú 30 éves életbiztosításod és lehetne fix törlesztővel jelzáloghiteled is.

(Egyébiránt pedig az is tisztességtelen, hogy amennyiben az ingatlanpiaci árak zuhanásával bekövetkező alulfedezettséget is az ügyfélnek kell viselnie a hazai jelzáloghitelezés esetén, ha jól sejtem, az usa-ban épp fordítva volt: ha egy lakás ára 200.000 USD volt, amikor a jelzáloghitelt igényelték, és a bank erre adott 100%-nyi hitelt, majd a lufi kidurranása után az ingatlan csak a felét érte, az adós mondhatta azt, hogy tessék, vidd a jelzálog fedezetét, a 100.000-et érő házat, de én nem fizetek, hadd szűnjön meg a hitel. Mindegy, hogy ez valóban így volt-e az USA-ban, mindenesetre újabb olyan ingatlanpiaci kockázat, amelyet egy átlag lakásvásárló nem képes felmérni, csakis a bank kockázata lehetne. Hitelezzen úgy, hogy ilyen esetekben se legyen bukóban, ha bedőlne a piac. Persze nyilván nem lenne ekkora lufi, ha ilyen óvatosan állapították volna meg a fedezeti értéket, hiszen nem vette volna föl mindenki a második, harmadik, sokadik jelzáloghitelét befektetési céllal - növelve ezáltal az ingatlanlufi kialakulásának esélyét.
akira 2013. 05. 05. 20:10
Előzmény: #356  Törölt felhasználó
#363
nem szükségszerű a kamatkockázat, erről írtam példát az imént. Azért látjátok hogy szükségszerű, mert fiatalabbak vagytok nálam, és nincs tapasztalatotot kamatkockázat nélküli hosszú távú szerződésekben, azt gondoljátok, hogy márpedig ilyen állat nincs.

Mint az öregbácsi a zsiráfketrec előtt... :)
akira 2013. 05. 05. 20:13
Előzmény: #357  Törölt felhasználó
#364
"Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?"

Igen, ha a bank fedezi az árfolyamkockázatot. Persze az drágbb lett volna, de a kérdés nem az, hogy van-e olcsó kockázatmentes instrumentum, hanem az, hogy van-e. És van. Csak nyilvánvalóan drágább, talán ezzel nem leplek meg, hogy a kockázat csökkentésének ára van... :)
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 20:19
Előzmény: #363  akira
#365
Akira:
1. A kiindulópontod hibás. Te gyakorlatilag abból indulsz ki, hogy a bank összekötő. Ha talál egy 30 évre fix kamattal lekötni akarót és egy 30 évre ennél x %ponttal magasabb kamaton hitelt felvenni akarót, akkor van üzlet. De a bank nem ez. Így ugyanis alig jönne létre üzlet, másrészt ebben az esetben a bank nem bank, hanem piactér, egyfajta betét/hitel tőzsde.
2. Még abban az esetben, ha az azonos időtávú, stb. feltételű ügyfeleket hozzuk is össze, kamatkockázat akkor is van. Mert ha fix a kamat és emelkedik a kamatkörnyezet, a hiteles, ha csökken, a betétes jár jól, a másik szív. Ez pedig kockázat. Akár annak nevezed, akár nem.

Ennek belátása nem életkor függvénye. De még csak pénzügyi közgáz diploma se kell hozzá...

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 20:29
Előzmény: #364  akira
#366
""Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?"

Igen, ha a bank fedezi az árfolyamkockázatot."

Tudtam, hogy ezt fogod írni. Hogy itt néhány "mocskos bankok"-at skandáló pénzügyi analfabéta ezt írja, nem lep meg. Hogy te, az igen. Ez ugyanis alapvető pénzügyi tájékozatlanságra utal.

Egy tökéletesen fedezett devizahitel ugyanis egyenlő egy Ft hitellel, ami még drágább is. Nem a fedezetlen devizahitelnél drágább, hanem a sima Ft hitelnél is drágább. Ezért nincs. Mert ÉRTELMETLEN. Több pénzügyi tranzakcióval előállítod azt, ami ezek nélkül is lenne. Ez kb. olyan, mint egyszerre nyitni long és short pozit ugyanabban a termékben (valójában is pont ez történne egy ilyen fedezett devizahitelnél swapok és határidős pozikkal).

Köztes megoldás persze lehetséges: bizonyos szintig fedezett, vagy ilyesmi. Ezek nyilván a kettő közötti végeredménnyel és árazással bírnak. De itt már biztosan van kockázat.

Tehát alapvetően hibás, amit írsz. Egyszerre akarsz szexelni és szűz is maradni. Nem megy. A devizahitel kockázattal bír, a kérdés max. az, hogy ezt ki viselje.

És ugyanígy: a betét, hitel kamatkockázattal bír. Akárhogy csinálod, mindenképpen. A kérdés az, hogy ki, hogyan viselje ezt.
akira 2013. 05. 05. 20:36
Előzmény: #358  manci007
#367
"Az egyoldalú szerződésmódosítás valóban kockázatkezelési eszköz, de éppen azt hivatott biztosítani, hogy a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyensúlya az.egész futamidő alatt változatlanul fennmaradjon, az adós mindig annyit fizessen a kölcsön használatáért, amennyi annak a tényleges, aktuális piaci értéke. "

Aha... Épp ti győzködtök engem azzal, hogy 30 éves betét azért nem alakult ki, mert a bzonytalan gazdasági helyzet, meg ilyenek, eközben meg arról érvelsz, hogy a bankok teljesen jól csinálták, hogy az ügyfelekre hárították a bizonytalan 30 évre a hitelezéssel összefüggő összes kockázatot... nem érzed az ellentmondást?

Én pedig azt próbálom veletek megértetni, hogy épp az ilyen tipusú - áthárítom az összes kockázatot a lakossági ügyfelekre - okozzák azokat a bizonytalanságokat a gazdaságban, amelyek borítják a lakossági ügyfelek családi költségvetését, és ha ezekből egyre több van, akkor az egész gazdaságra negatív hatással bír. Ezért továbbra is szükség van azokra az instrumentumokra, amelyek megteremtik az igényt a hosszú távú, fix kamatozású hitelekre és a mögöttes betétekre (mint pl. a jelzáloglevelekre...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 20:46
Előzmény: #367  akira
#368
Mondhatod, hogy a köcsög bank nyeljen le minden kockázatot, de akkor nem lesz ilyen bank, ha nincs bank, hitel sincs. Puszira nem ad senki pénzt.
akira 2013. 05. 05. 20:54
Előzmény: #366  Törölt felhasználó
#369
"Egy tökéletesen fedezett devizahitel ugyanis egyenlő egy Ft hitellel, ami még drágább is."

Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább. A 2000-es évek elején valószínűleg nem lett volna drágább, hiszen akkor senki sem számított nagy mértékű forintgyengülésre, így nem is volt. Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége.

Később persze drágult volna, és az igaz, hogy akkor nyilván ennek a költségnek a növekedése okozott volna a devizaárfolyam kockázatához hasonló elmozdulást a törlesztőkben...

De a probléma veleje abban rejlik, és ezt már kitárgyaltuk korábban, hogy nem lett volna szabad ilyen gyorsan az egész piacot átalakítani fornitról devizahiteles piaccá, főként azért sem , mert előtte nem is igazán volt nagy a hitelezési piac, ezután lett jóval nagyobb, és amennyiben a lakosság túlnyomó részét ilyen beláthatatlan kockázatokkal nyomják tele, akkor a vége ilyen bukta lesz. Meg kellett volna teremteni az egyensúlyt, mert a forintgyengülés kódolva volt azáltal, hogy a nagy számú devizahitelek törlesztői erős forint eladást és a hitedeviza vásárlást hozott a piacra. Ezt a bankoknak és a szabályozóiknak tudniuk kellett volna, a devizahitelek felvételei nem nőnek az égig, egyszer csak eljön az az idő, amikor az évekig tartó devizahitel felvétel miatt erősen tartott forint a visszafizetés erősödésével rohamosan gyengülni fog, ezért egyértelmű a devizahitelezésben élen járó bankok és a felügyeletük felelőssége. Ha nem látták, akkor azért, ha látták előre, akkor azért.

A hitelezés nem jár feltétlen devizaárfolyam és forráskamat-kockázattal, mint ahogy a hosszú távú megtakarítások között is vannak tőkegarantáltak és vagy hozamgaraltáltak.

A hazai hitelpiaci szereplők ezt elcseszték de nagyon, olyat tettek, mintha a betéteket megszüntették volna, és kizárólag magas kockázatú deviza vagy egyéb pénzpiaci befektetésekre cserélték volna. Az ügyfelek meg úgyis azt veszik, amit eladnak nekik, nagyon kevesen maradnak meg józannak, ha mindenki egyirányba szalad...
akira 2013. 05. 05. 21:00
Előzmény: #365  Törölt felhasználó
#370
nem, nem gondolom, hogy a bank csak akkor ad Neked 10M jelzáloghitelt 30 évre, ha a másik ablaknál épp veszek egy jelzáloglevelet 30 évre...

Csak azt mondom, hogy a bank mérlegében megfelelő egyensúlyt kellene teremteni a források és eszközök futamidejében, azaz nem egészséges az ha a bank látra szóló betéteiből jelzáloghiteleket folyósít 30 évre.

Egyébként pedig bármely más vállakozás mérlegében egyensúlyra kelle törekedni a rövid és hosszú lejáratú követelések és kötelezettségek tekintetében, mint ahogy nem sokkal ezelőtt írtam, hoyg egy 3 éves amortizációjú gépet nem illik 10 éves futamidejű hitelből finanszírozni. Folyó kiadásokat meg pláne nem...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 21:06
Előzmény: #369  akira
#371
Akira:

"Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább. A 2000-es évek elején valószínűleg nem lett volna drágább, hiszen akkor senki sem számított nagy mértékű forintgyengülésre, így nem is volt. Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége."

Bántás nélkül: ha te komolyan gondolod a fentit, akkor alapvető pénzügyi ismereteid hiányosak. Ismered a fedezett kamatparítást?

"Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége."

NEM. A fedezés ugyanis nem más, mint egy ellenirányú határidős pozi. Aminek kb. akkora a kamattartalma, mint amekkora a kamatkülönbözet a két deviza között. Nincs olyan, hogy "fedezeti díj". Spot, határidős, meg összetett pozik (mint swap) vannak, ezeknek meg a devizák azonnali árfolyama, meg a kamatviszonyaik határozzák meg az árazását. A fedezett devizahitel = Ft hitel. Csak mivel több tranzakciót is kötöttél, biztosan drágább.

Szerintem neked nincs pénzügyi végzettséged... Jól gondolom?
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 21:13
Előzmény: #370  akira
#372
"Csak azt mondom, hogy a bank mérlegében megfelelő egyensúlyt kellene teremteni a források és eszközök futamidejében, azaz nem egészséges az ha a bank látra szóló betéteiből jelzáloghiteleket folyósít 30 évre."

De a bank ilyen. Mert jellemzően hosszú hitelre van igény, miközben mindenki szeret azonnal rendelkezni a betétével. A bank ezt a két igénytömeget köti össze. Ez egy külső adottság. A bank erre épít üzletet. Te így valójában az igénytömeggel vitázol, ami kb. olyan, mintha azt vitatnád, hogy micsoda baromság hidegben több, melegben kevesebb ruhát hordani, sokkal egyszerűbb lenne folyton ugyanolyan termékeket árulni. Az lenne, de a külső körülmények nem ilyenek.
akira 2013. 05. 05. 21:24
Előzmény: #368  Törölt felhasználó
#373
"Mondhatod, hogy a köcsög bank nyeljen le minden kockázatot, de akkor nem lesz ilyen bank, ha nincs bank, hitel sincs. Puszira nem ad senki pénzt."

Na, pl. ez lett volna egy egészséges bankrendszer kialakulására tett pozitív szabályozás, ha ilyen szabályozást vezettek volna be.

A bankrendszernek két feladata van:

1. a pénzforgalom biztosítása (számlavezetés, átutalás, stb.)
2. Betétgyűjtés-hitelezés.

Na, ez utóbbiról beszélgetünk, konkrétan arról, hogy az az egészséges bankrendszer, ahol a betétesek szívesen helyeznek el betétet akár hosszú távra, és a hitelfelvevők így kockázatmentes (fix törlesztővel rendelkező) hiteleket is tudnak fölvenni.

Az nem egészséges bankrendszer, ahol a gazdasági szereplők nem bíznak a bankokban, ezért mindenki csak látra szóló folyószámlát mer vezetni és hitelt is csak folyószámlahitel és hitelkártya formájában vesz föl... Az meg pláne nem, ha a folyószámla terhére 30 éves jelzáloghiteleket nyújt a bankrendszer, habár az sem, ha a bank az államot és nem a gazdasági szereplőket finanszírozza a betétesek pénzéből.

Egy egészséges lelkületű gazdaságpolitikának és jegybanknak látnia kellene, hogy a hosszú távú biztonságérzet kialakulásának az alapja nem a rövid távú spekulatív gondolkodás, hanem a stabilitásra, az egyensúlyok megteremtésére való törekvés.

Ezért vitatkoztunk korábban azon, hogy mennyire káros a gazdaságra az, hogy az értékpapírpiac is egyre inkább a rövid távú, spekulatív eszközök irányába indul el, ellehetetlenítve ezáltal olyan, hosszú távú megtérüléssel rendelkező iparágakat ahol már senki sem akar évtizedekre befektetni, hiszen a spekulatív pénzügyi manőverekkel sokkal hamarabb jön a profit.

Az egyensúly eltolódott, és sajnos nagyon lassan ébredezik a gazdaságpolitika, és nagyon lassan hozza meg a szükséges szabályozásokat az egyensúly megteremtéséhez... A minap pl. arról olvastam, hogy a devizapiacról ki akarják tiltani a kereskedő-robotokat, mert olyan gyorsan reagálnak a változásokra, hogy más piaci szereplőnek esélye sincs labdába rúgni... valahogy így vannak ezzel a hosszú távú megtérüléssel működő gazdasági szereplők, nem tudnak labdába rúgni ők sem, mert a tőke a rövid oldalon cicázik...
akira 2013. 05. 05. 21:27
Előzmény: #372  Törölt felhasználó
#374
"De a bank ilyen. Mert jellemzően hosszú hitelre van igény, miközben mindenki szeret azonnal rendelkezni a betétével. A bank ezt a két igénytömeget köti össze."

Nem mondom, hogy nincs erre igény, de ez alapján üzleti gyakorlatot folytatni több, mint felelőtlenség, látjuk az eredményét.

Olyan ez, mintha a biztosítók a roncstelepre mennének casco-t kötni, aztán csodálkoznának, hogy megnőtt a kárkifizetésük és a veszteséget meg beszednék azoktól az ügyfelektől, akiket 30 évre magukhoz láncoltak...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 21:35
Előzmény: #371  Törölt felhasználó
#375
Erre a fedezeti dologra valahogy nem reagáltál Akira...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 21:41
Előzmény: #374  akira
#376
Kár ilyen szélsőséges példát hoznod. Ebben ugyanis mindig is egyetértettünk. Azt én sem fogadom el, hogy a bank a rossz hitelesek miatti buktáját menet közben a jó adósokra tolja.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 21:44
Előzmény: #374  akira
#377
A mostani vitánk itt arról szólt, hogy azt állítottad:
- Van árfolyamkockázat nélküli devizahitel. Nincs, leírtam miért.
- Van kamatkockázat nélküli betét/hitel. Nincs, leírtam miért.
- A bank eszközeinek/forrásainak a lejárata azonosnak kell lennie. Leírtam, hogy ez miért nem megy.
Phylaxa 2013. 05. 05. 21:54
Előzmény: #338  manci007
#378
Mikor érted már meg, hogy nem az 1,7-ről 2,4-re való romlás az oka annak, ami történt? Ezt mindenki ki tudja számolni. Általános iskolának hívják. Szerintem 10 éven belül meg fogod érteni. Teljesen mást fogsz mondani, ebben biztos vagyok. Sőt abban is, hogy a bankok értelmes hiteleket fognak kínálni, tudod olyat ami nekik és annak is jó hosszű távon, aki felveszi. Ezt ami eddig történt ezt pedig felejtsd el. Generációknak kell felnőni, hogy ezt ismét megcsinálhassák velük. Márpedig a hitelt nekik fogják ajánlani és nem te fogod felvenni azt a pár ezer milliárdot szerintem. :)
akira 2013. 05. 05. 22:08
Előzmény: #377  Törölt felhasználó
#379
Nem, nem azt állítottam. Azt állítottam, hogy nem volna szabad 30 éves hitel devizaárfolyam kockázatát teljes mértékben az ügyfelek tömegeire hárítani. Ha szerinted nem lehet fedezni, legyen az a te véleményed, szerintem lehet, legalább részben. Ha pedig az is törlesztőrészlet emelkedést okoz (mint ahogy jeleztem), akkor nem szabad mindenkinek devizahitelt ajánlani, hacsak a bank be nem vállaja a kockázatát... :)

Amellett is kitartok, hogy nem volna szabad józsibácsinak és marinéninek kamatkockázat mellett 20 évre hitelt adni. Nekik, és a hitelfelvevők túlnyomó többségének csak fix kamat mellett volna szabad, ennek egyik eszköze volna, ha a bankok törekednének az eszköz-forrás futamideje egyensúlyának megtartására.

Pedig mennie kell, ha nem menne, akkor mindig sötét barlangnak fogjuk tekinteni a távoli jövőt... ahelyett, hogy átlátható alagút lenne...
akira 2013. 05. 05. 22:26
Előzmény: #371  Törölt felhasználó
#380
"Szerintem neked nincs pénzügyi végzettséged... Jól gondolom?"

Nem banki közgadasági végzettségem van, nem is szereztem gyakorlatot ilyesmiből, így nem tanultam sosem minden származékos ügyletről. Egyébként aki nem gyakorlott treasure-ör, az nem is fogja tudni.

Amúgy pedig valóban nem gondolnám, hogy a devizaárfolyam fedezés költsége és a kamatkülönbözet között egyenlőségjelet kellene tenni, hiszen a jövőbeli árfolyamváltozás-várakozás nem kizárólag a kamatkülönbözettől függ, bár kétségtelen, hogy az egyik lényeges tényezője.

Ha kizárólag attól függne, akkor a 2000-es években folyamatosan csökkennie kellett volna a forint árfolyamának a kamatkülönbözettel arányosan, ill. akkor sokkal pontosabban lehetne előrejelezni a devizaárfolyam mozgásokat, ha pusztán a kamatkülönbözettel ki lehetne fejezni a várható árfolyamváltozás mértékét - ezzel pedig az árfolyamfedezés költségét.

De még egyzer mondom, a vita nem ezekről a részletekről kellene, hogy folyjon, hanem arról, hogy tisztességes-e az, hogy bankok olyan kockázatokat hárítottak az ügyfelek tömegeire, amelyeket ők nyilvánvalóan nem voltak képesek fölmérni, és ez így önmagában kimerítheti-e a tisztességtelen szerződés fogalmát.

Szerinted és szerintem is tisztességtelen, hogy bank áthárítja a rossz adósok kockázatát a jó adósokra,
szerintem az is tisztességtelen, hogy a kamatkozcázatot és a devizakockázatot áthárították.

De ne gyere azzall hogy csak és kizárólag erre volt igény, meg ne gyere azzal, hogy nem lehet másképp hitelezni, mert ez nem igaz.

Nos? Tisztességtelen és felelőtlen vagy sem a kamatkockázat és az árfolyamkockázat áthárítása a felsőfokú pénzügyi végzettséggel vagy brókervizsgával nem rendelkező ügyfelek tömegeire? Nem egyre, mindenkire. Úgy, hogy nincs alternatív megoldás. Szóval tisztességtelen és felelőtlen, vagy sem.

Csak erre válaszolj, kérlek!
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 22:33
Előzmény: #380  akira
#381
"Amúgy pedig valóban nem gondolnám, hogy a devizaárfolyam fedezés költsége és a kamatkülönbözet között egyenlőségjelet kellene tenni, hiszen a jövőbeli árfolyamváltozás-várakozás nem kizárólag a kamatkülönbözettől függ, bár kétségtelen, hogy az egyik lényeges tényezője."

Tényleg nem vagy tisztában pénzügyi alapokkal.

A határidős árfolyamokat a spot árfolyam és a kamatkülönbözetek alakítják. A fedezés költsége a kamatkülönbözet. Pont az, ami meg a devizahitelezés előnye. Ha a kettőt együtt alkalmazod, akkor létrehoztad a semmit költségekkel. Mintha egyszerre nyitnál ugyanarra egy long mert short pozit. Csak költséged van és ugyanott vagy, mint előtte. Egy árfolyamfedezett devizahitel pont ilyen: egy többletügyletekkel és emiatt többletköltséggel létrehozott Ft hitel. Értelmetlen.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 22:39
Előzmény: #380  akira
#382
"szerintem az is tisztességtelen, hogy a kamatkozcázatot és a devizakockázatot áthárították."

1. Egyik kockázatot sem lehet kikapcsolni. Ez már egy tévedésed.
2. Innentől csak az a kérdés, hogy ki viselje. Az árfolyamkockázatot nem viselheti egyrészt pénzügyi okok miatt sem más, mint az adós, de egyébként is, ő igényelte ezt a terméket, ki a franc viselné más a kockázatát. A brókercég viselje a részvásárlásom kockázatát? A kamatkérdés is egyszerű elvben. A piaci kamatokhoz igazodás ugyanis az, ami legjobban megfelel a bank, betétes, hitelező hármas mindegyikének. Ebben az esetben ugyanis nem jár senki indokolatlanul rosszul vagy jól azzal, ha megváltozik a környezet. Ami e három szereplőn kívüli okokból változott meg.
akira 2013. 05. 05. 23:12
Előzmény: #382  Törölt felhasználó
#383
Ha szerinted nem lehet kikapcsolni, akkor nem kelle józsibácsiknak és az egész társadalomnak devizahitelt adni, pont. Így kell kikapcsolni.

Mint ahogy nem adnak józsibácsiknak és az egész társadalomnak a kockázatmentes betét helyett részvényt sem.

Szóval nem arról van szó, hogy a Te részvényvásárlásod kockázatát a brókercégnek kellene viselnie, hanem arról hogy nem lehet az egész társadalmat kitenni a pénzpiaci kockázatoknak. Sem akkor, amikor befektetésről/megtakarításról beszélünk, sem akkor, amikor hitelről. A devizahitelezés gyakorlata pedig ezt hozta: az egész társadalmat de legalábbis a hitelfelvevőket kitették olyan kockázatnak, amelyet nem volt prudens és nem volt tisztességes - mert nem voltak vele tisztában. És ismét pont.

Hajlamos vagy elveszni a részletekben, és Mancihoz hasonlóan félreérteni/félremagyarázni a lényeget. Nem azon kellene vitáznunk, hogy mennyire vagyok tisztában a devizakockázatok fedezésével, hanem arról, hogy ilyen tipusú kockázatokkal tele lehet-e tömni a teljes társasdalmat, józsibácsistúl, marinénistűl, kis- és közepes vállalkozásostúl, önkormányzatostúl, stb...

Nem igaz, hogy nem bírsz ennél a témánál maradni, ehelyett elveszel a részletekben, fitogtatod, hogy mennyire értesz a pénzügyekhez, kioktatsz mindenkit, aki nem ezzel foglalkozik napi 20 órát...
manci007 2013. 05. 05. 23:25
Előzmény: #378  Phylaxa
#384
Mondanák valami konkrétumot, mire gondolsz?
tuksz 2013. 05. 06. 05:02
Előzmény: #355  akira
#385
"csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig"

A "csak", az pont elég is lenne (elveszíted a munkádad, meghalsz, emelkedik a rezsi, a kamat, romlik a valutád stb.), de még mindig ott van pl. az általad említett jelzálog is (mely szintén elvesztheti az értékét).

"ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie"

Ezzel nincsen semmi gond. Beárazná. Te meg nem vennél fel olyan nagy kamatra pénzt, meg nem is adnál olyan kis kamatért pénzt.
Arról nem is beszélve, hogy ilyen húzások után ilyen bizonytalan banknak - ami minden kockázatot vállal, és nem 100 ok miatt mehet csődbe, mint egy vállalkozás, hanem 100 millió ok miatt - ki adna pénzt a piacon?
Ez csak egy globális kommunizmusban "működne". És amint felfedezted már a kapitalizmussal is a világméretű túlzott hitelezés az egyik gond egy ilyen hitelezési politikával pedig ez meghatványozódna.
tuksz 2013. 05. 06. 05:16
Előzmény: #369  akira
#386
"Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább."

Néhány hónapra lehet, hogy nem, de a szokványos időkre biztos hogy igen. Sőt, mivel tökéletesen fedezett nincs, akár "korlátlanul" drágább.
Gondolj csak bele, hogy te jól menő frankot kapsz, de neked a jövőben csak 1 milliárd billforintban van jövedelmed. Ha a bank ezt (a megtörtént esetet) beárazza (előre) akkor hány %-os kamatra kapnád a hitelt?

Teljesen mindegy ki viseli a kockázatot, akkor sem lett volna szabad hagyni olyan devizahitelt gyakorlatilag korlátlanul elterjeszteni (sőt korlátoltan sem), amiből sem a lakosságnak, sem az országnak nincs bevétele.

De egyben igazad van: ha már olyan szabályozást hoztak volna, hogy a banknak kell a deviza-kockázatot viselnie, akkor meg sem született volna, legfeljebb euróban, egyes vállalkozási körökben, ahol pl. igazolták a jövedelmet a devizában.
Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 06:52
Előzmény: #383  akira
#387
Akira:

"Hajlamos vagy elveszni a részletekben, és Mancihoz hasonlóan félreérteni/félremagyarázni a lényeget. Nem azon kellene vitáznunk, hogy mennyire vagyok tisztában a devizakockázatok fedezésével, hanem arról, hogy ilyen tipusú kockázatokkal tele lehet-e tömni a teljes társasdalmat, józsibácsistúl, marinénistűl, kis- és közepes vállalkozásostúl, önkormányzatostúl, stb..."

Nem akira, én nem veszek el a részletekben. De ha te állítasz valamit, ami alapjaiban téves pénzügyileg, azt hagy tegyem már helyre. Ráadásul a te állításod nem az volt, amit most világosan leírtál. Hanem az, hogy a devizahitelt le lehet fedezni, megg, hogy a kamatkockázatokat is el lehet kerülni. Ez tényszerűen nem igaz. Leírtam miért.

Az már egy tök más kérdés és erről valóban lenne értelme vitázni, hogy akárki köthessen-e ilyen ügyletet. E tekintetben pontosan tudod, hogy részben egyetértek veled. Egy másik topicban (vagy ennek az elején?) éppen nem régiben vitáztunk erről megint. Bizony én is azt gondolom, hogy egy devizahitelt, hasonlóan egy bonyolult és kockázatos pénzügyi termékhez, bizonyos feltételeket teljesítő ügyfelek vehessenek fel.

manci007 2013. 05. 06. 11:15
Előzmény: #362  akira
#388
Csak a végéhez, a többit pénznyelő megválaszolta:

Valóban, az USÁ-bán létezik a "walk away", amikor csak az ingatlan jelzálog a fedezet, de értelemszerűen jelentősen nagyobb a kockázat, vagyis jelentősen magasabb a kockázati felár, ami a kamatokban mutatkozik meg. Az európai banki kultúra, gyakorlat más: a bank mindig annyi fedezetet kér, amennyi az aktuális piaci kockázat. Ha nő, akkor fedezetkiegészítést kér. Az amerikai példában pontosan a mások által kifogásolt szemlélet mutatkozik, miszerint a jó adósok a kezdetektől fizetik a rossz adósok kockázatát.

Valahol egyébként tudomásul kellene venni, hogy minden szerződésen egyben kockázatvállalás. Nem lehet azt mondani, hogy ha az egyik fél pl. szerencsétlen fogyasztó, akkor mentesül minden kockázat vállalása alól, a bank meg tartozik minden kockázatot viselni. Trmészetesen bonyolult termékek vásárlása esetén megfelelő tájékoztatást kell adni a kockázatokról, de nem kellene az amerikai gyakorlatilag eljutni: ne rakja száradnak a macskáját a mikróba, mert az árt neki.
manci007 2013. 05. 06. 20:19
Előzmény: #367  akira
#389
Nincs itt ellentmondás, az állítás mindkét része igaz: senki nem akar 30 évre betétet elhelyezni, a bankok nem hárították át semmilyen eredetileg őket terhelő költséget ügyfelekre. Nem a bankok okozzák a devizahitel lel a gazdasági nehézségeket, nem miattuk vesztik el az adósok az állásukat, nem ők alakítják az árfolyamokat, nem ők irányítják a gazdaságot. Túlságosan nagy szerepet tulajdonít ász nekik, pedig ők csak egy piaci szereplők, pénzipari üzemek.
manci007 2013. 05. 06. 20:26
Előzmény: #378  Phylaxa
#390
Szerinted mi az oka annak ami történt? Mert vádaskodsz, de semmit sem igazolsz. A bankoknak mindig az az érdekük, hogy olyan ügyfeleknek adjanak hitelt, akik azt szerződésszerűen vissza tudják fizetni. Így volt ez 1000 éve, és így lesz ez valszeg 10 év múlva is.
manci007 2013. 05. 06. 20:42
Előzmény: #379  akira
#391
Ő, a bankok nyilván törekszenek eszközeik és forrásaik futamideje gyensúlyára, a lejárati összhang megteremtésére, erre jogszabályok is kötelezik őket, a hatóságok is folyamatosan ellenőrzik ennek betartását. Csakhogy ez nem azt jelenti, hogy a banknak csupa jóst kellene alkalmazni, alkalmazni, aki 20-30 évre mi fog történni a gazdaságban. Nemcsak Mari néni és Pista bácsi nem látja a jövőt, de annak sem.

Változatlanul fenntartom én is, hogy a fogyasztó is szerződő fél, aki a szerződéssel kockázatot vállal, vagyi s neki is az ilyenkor szokásos körültekintéssel kell eljárnia. Ha kocsit és házat is tud vásárolni úgy, hogy elvárás, hogy megvizsgálja, mit vesz, akkor legyen ez hitel esetén is. Nincs olyan szerződés, amelynek minden kockázatát az egyik fél viseli, a másik meg semmit, sőt, csak az előnyeit szedi.
akira 2013. 05. 06. 21:15
Előzmény: #387  Törölt felhasználó
#392
"Az már egy tök más kérdés és erről valóban lenne értelme vitázni, hogy akárki köthessen-e ilyen ügyletet. E tekintetben pontosan tudod, hogy részben egyetértek veled. Egy másik topicban (vagy ennek az elején?) éppen nem régiben vitáztunk erről megint. Bizony én is azt gondolom, hogy egy devizahitelt, hasonlóan egy bonyolult és kockázatos pénzügyi termékhez, bizonyos feltételeket teljesítő ügyfelek vehessenek fel."

Ebben a topikban sokkal inkább erről volna érdemes vitázni, minthogy kinek nagyobb... az ismerete, tapasztalata a pénzpiaci ügyletek terén...
Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 21:21
Előzmény: #392  akira
#393
Ne értsd szándékosan félre a lenti szövegemeit. Te elég határozottan állítottál valamit, ami ráadásul alapul szolgált az egész véleményedhez, ez pedig valóban téves pénzügyileg. Én ezért szóltam. Szerintem egy valamennyire szakmainak hívható fórumon akkor van értelme a vitának, ha az alapok azonosak. Az nem baj, hogy tévedtél, erre jó egy ilyen fórum, de ha nincs meg, el kell jutni valamilyen közös alapig, mert csak onnantól van értelme vitázni.
akira 2013. 05. 06. 21:25
Előzmény: #385  tuksz
#394

"csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig"

tuksz: A "csak", az pont elég is lenne (elveszíted a munkádad, meghalsz, emelkedik a rezsi, a kamat, romlik a valutád stb.), de még mindig ott van pl. az általad említett jelzálog is (mely szintén elvesztheti az értékét).

akira: ebből az első kettőt (munkanélküliség, halál) üzleti alapon biztosítani lehet, van ára, nem is egetverően sok. Főleg egy stabil piacon, amelyhez a bankok prudens működése nagyban hozzá is járulhatna. A kamatváltozász szntén kezelni lehet, ha egyeztetik a futamidőt, leírtam. A valuta romlása viszont nem értelmezhető, hiszen épp azt írtam, hogy csak az maradna meg hitelezési kockázatnak, hogy az adós fizetésképtelenné válik.

"ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie"

tuksz: Ezzel nincsen semmi gond. Beárazná. Te meg nem vennél fel olyan nagy kamatra pénzt, meg nem is adnál olyan kis kamatért pénzt.

akira: ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel az összes kockázatot olcsó hitelek formájában, csak azon kisebbség, aki valóban érti és viselni tudja...

tuksz: Arról nem is beszélve, hogy ilyen húzások után ilyen bizonytalan banknak - ami minden kockázatot vállal, és nem 100 ok miatt mehet csődbe, mint egy vállalkozás, hanem 100 millió ok miatt - ki adna pénzt a piacon?
Ez csak egy globális kommunizmusban "működne". És amint felfedezted már a kapitalizmussal is a világméretű túlzott hitelezés az egyik gond egy ilyen hitelezési politikával pedig ez meghatványozódna.

akira: ezt nem is értem...
akira 2013. 05. 06. 21:32
Előzmény: #388  manci007
#395
csak két részletre reagálnék:

"Az amerikai példában pontosan a mások által kifogásolt szemlélet mutatkozik, miszerint a jó adósok a kezdetektől fizetik a rossz adósok kockázatát. "

Nem, nem azt kifogásoljuk, hogy már a kezdetektől benne van az árban a később esetleg nem fizető adósok vezstesége. Azt kifogásoljuk, ha ez utólag kerül bele. Mert ha előre benne van az árban, hogy abank kockázatkezelése laza, akkor az ár magasabb lesz, mint a prudensebb adóskockázat kezelést alkalmazó bankoknál, ergo vonzóbb lesz ez utóbbi bank ajánlata.

"Trmészetesen bonyolult termékek vásárlása esetén megfelelő tájékoztatást kell adni a kockázatokról, de nem kellene az amerikai gyakorlatilag eljutni: ne rakja száradnak a macskáját a mikróba, mert az árt neki."

A bonyolult devizahitelekre vonatkozó lakossági tájékoztatatást hogyan hasonlíthatod a macskát ne rakj a mikróba száradni tájékoztatással? Valóban azonos súlyúnak érzed?
akira 2013. 05. 06. 21:34
Előzmény: #389  manci007
#396
"a bankok nem hárították át semmilyen eredetileg őket terhelő költséget ügyfelekre."

lassan félrebeszélsz, senki nem állított olyat, hogy költségeket hárítottak át, kockázatok áthárításáról volt szó.
tuksz 2013. 05. 07. 04:51
Előzmény: #394  akira
#397
"üzleti alapon biztosítani lehet"

Tehát a bank által kezelt kockázatokat átvkonvertálnád egy biztosítóhoz.
Adtál egy pofont a sz@rnak, ráadásul így a kis hiteledből/betétedből már nem is egy, hanem két céget kell eltartani.
Vagy melyik dolgozik ingyen? Te ingyen dolgozol?

"ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel"

Az előbb még az volt a baj, hogy miért nincsen (gyakorlatilag) 30 éves hitel.

"ezt nem is értem..."

A kereskedelmi bank - mint ahogy a neve is mutatja - nem csinálja a pénzt, hanem kereskedik vele. Csak egy központosított államban, sőt ilyen távon max. államok feletti központosított rendszerben (pl. 84-es világméretű kommunizmus) lehet elhitetni, hogy ez így - az összeesküvés-elmélet szerint - működik.
(Máskülönben az adott bank (demokráciában), vagy ilyen távon ország (diktatúrában) tönkremenne.)
akira 2013. 05. 07. 15:33
Előzmény: #397  tuksz
#398
"üzleti alapon biztosítani lehet"

tuksz:
Tehát a bank által kezelt kockázatokat átvkonvertálnád egy biztosítóhoz.

akira:
ha a bank nem kezeli, akkor vennék rá biztosítást. Ha kezeli, pl. azzal, hogy elkéri a kockázat árát, akkor nem vennék rá biztosítást

tuksz:
Adtál egy pofont a sz@rnak, ráadásul így a kis hiteledből/betétedből már nem is egy, hanem két céget kell eltartani.
Vagy melyik dolgozik ingyen? Te ingyen dolgozol?

akira: szó sincs róla, hogy a kockázatkezelés ingyen lenne. Ez Téged meglep? Engem nem, és pontosan tudom, hogy a fennálló kockázatokat érdemes kezelni, hogy kiszámíthatóbb legyen a világ, ha pedig valamely kockázatot nem lehet kezelni, mert olyan magas az ára, hogy azt senki sem fizetné meg, akkor az egy olyan kockázat, aminek az előidézésével fel kellene hagyni. Pl. ha a feleséged nem tudna vezetni, és minden héten összetörné a kocsiját, akkor a biztosítód évfordulóra felmondaná a casco-d, ás néhány év múlva már egyetlen biztosító sem kötne vele casco-t, neked kellene állnod a heti autótörés kockázatát. Na ilyen esetben mondanád azt neki, hogy inkább ne vezess... :)

"ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel"

tuksz:
Az előbb még az volt a baj, hogy miért nincsen (gyakorlatilag) 30 éves hitel.

akira:
Nem volt baj, nem mondtam ilyet. De ha mindenki úgy látja, hogy akkora a bizonytalanság, hogy nem képesek kezelni a bankok számára 30 éves távlatban a hitelezéssel járó kockázatokat, akkor nem igazán értem, miért tartja bárki is akár részben is helyénvalónak, hogy kezeletlen kockázatokkal működőképes lesz a hosszú távú lakossági devizahitelezés. Talán abban bíztak a bankok, hogy a számukra kezelhetetlen kockázatokat a lakosság milyen ügyesen fogja kezelni? Ez minimum hozzánemértés, de az is lehet, hogy "csak" felelőtlenség, de élek a gyanúperrel, hogy ez több ennél.

"ezt nem is értem..."

tuksz:
A kereskedelmi bank - mint ahogy a neve is mutatja - nem csinálja a pénzt, hanem kereskedik vele.

akira:
nem is állítottam ennek ellenkezőjét, így annál inkább nem értem érvedet...

tuksz:
Csak egy központosított államban, sőt ilyen távon max. államok feletti központosított rendszerben (pl. 84-es világméretű kommunizmus) lehet elhitetni, hogy ez így - az összeesküvés-elmélet szerint - működik.
(Máskülönben az adott bank (demokráciában), vagy ilyen távon ország (diktatúrában) tönkremenne.)

akira:
ezt pedig már végképp nem értem, hogyan jön ez ide, mit akarsz ezzel a példáddal...
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2013. 05. 07. 18:30
Előzmény: #392  akira
#399
"Ebben a topikban sokkal inkább erről volna érdemes vitázni, minthogy kinek nagyobb... az ismerete, tapasztalata a pénzpiaci ügyletek terén..."

bár az utóbbi x nap termését jellemzően nem olvastam, régóta evidens volt már ez előbbi ebben a topikban (lehet, hogy Te meg pont az elejét hagytad ki)

a vita igen gyakran arról megy (itt is), hogy a részletek milyenek legyenek

én amúgy személy szerint sokra értékelem itt sokak fáradozását, hogy korrekt módon kifejtsék a véleményüket (beleértve Téged is), és örülök neki, amikor nem arról megy a "traccsparti", hogy ki ilyen, ki olyan, hanem arról, hogy szakmailag alá tudja támasztani az érvrendszerét... mert nincs senkinél a bölcsek köve, ergo egy jól kidolgozott "meglátás" akkor is értékes, ha új a szakmában, de több erőfeszítésre is van szükség a részéről - szokták ezt úgy is mondani, hogy ez is egy szakma, és a jó pap holtig tanul (jó laikus meg pláne)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2013. 05. 07. 18:44
#400
jó gondolat lenne, csakhogy:

eredetileg a MNYP-ből jó esetben 2e-2500 mrd. mehetett volna ilyen hosszú lekötésbe, és akkor elfelejthették volna a tagok a rv.-piacból származó előnyt. de még messze nem lett volna ez sem elég a min. 8000 mrd-os hosszú lej. hitelekhez fedezetnek.

tehát HA lett volna egy kellően fejlett megtakarítási kultúrával ÉS min. közepesen jó szablyokkal segített pénzpiacunk, AKKOR TALÁN össze lehetett volna hozni

most már arról tudunk csak beszélni, hogy a közeljövőben mit lehet tenni annak érdekében, hogy

1. minél gyorsabban beinduljon a hitelezés (a megtak.-kat elég jól lehet amúgy ösztönözni, amiből meg hitel lehet majd)
2. ne forduljon elő még több ilyen pü-i katasztrófa (ehhez elég jó a MiFID-féle elgondolás)

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek