Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
signal2
signal2 2013. 06. 21. 07:53
Előzmény: #814  bokaly
#820
A gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy választhatsz 0,5 - 5 év között kamatperiódust. És valóban, minél hosszabb, általában annál magasabb a kamat.
SOS_M_BUX 2013. 06. 20. 21:52
Előzmény: #817  Törölt felhasználó
#819
"Csakhogy ahogy írtam, az egyik a 0. időpontban teljesít, a másik meg 1 és x között folyamatosan. Az egyik már teljesített, amikor változnak a körülmények, a másik fél még csak részben. "

Ez igaz, de ennek semmi köze nincs az információs aszimmetriához. A külső körülmények jövőbeli változásairól a bank is épp annyit tud, mint az ügyfél.

"Ez igaz. De ehhez megint nem szükséges az egyoldalú szerződésmódosítás intézménye."

Az lehet, hogy ezt a problémát sokkal bonyolultabb módokon is lehet kezelni, csak kérdés, hogy minek? Minden kis dologra kössék ki, hogy ekkor és ekkor mi történik?

-ha születik egy gyereke ez, ha kettő az
-ha ennyit esik a bére ez, ha ennyit nő az
-ha kirúgják ez,
-ha tartós orvosi kezelésre szorul az

És mi van, ha mondjuk a bank kamatot emelne, mert azt látja, hogy az ügyfélnek megszűnt a munkahelye, az ügyfél meg közli, hogy de hát ezt már a szerződéskor tudhatta volna a bank, mert a munkahely már akkor jelezte, hogy egy év múlva bezárják azt az üzemet. Az ügyfél tudta, a bank nem, de ha a bank rákérdez megtudhatta volna, így akkor ez a bank bukója.

De ez most egy elég erőltetett példa volt, így gyorsan csak ennyit tudtam kiagyalni. A lényeg, hogy ilyen 15-20-25-40 éves szerződéseket egyszerűen lehetetlen helyesen megítélni a kezdetükkor, ezért szükséges a kiigazítás.

"Megjegyzem, egy betétes esetében pedig a banki ügyfél van információs asszimetriában a bankkal szemben (nem tudja, mennyire stabil a bank, és ez más szolgáltatókra, cégekre is igaz), mégsincs ügyféloldali egyoldalú szerződésmódosítási lehetősége..."

Igen, de pont ezért hozták létre a betétbiztosítási alapot. És ott a bank fizeti be szépen a biztosítási díjat! Úgyhogy pont hogy megvan a párja az egyoldalú szerződésmódosításnak a betéti oldalon.
SOS_M_BUX 2013. 06. 20. 21:37
Előzmény: #814  bokaly
#818
Szerintem félreértetted amit írni akartam. (Vagy nem jól fogalmaztam.)

1. Arról a kockázatról kellett volna tájékoztatnia a banknak az ügyfelet, amit maga az ügyfél gerjeszt? Ez a bank számára kockázat. Ha a bankok nem módosíthatnának a szerződésen például az ügyfél hitelminősítésének megváltozása miatt, akkor ez a banknak jelentősen nagyobb kockázatot jelentene, így magasabbak lennének a kamatok MINDEN ÜGYFÉLNEK! Azoknak is, akiknél nem módosul a hitelminősítés a szerződés alatt. Ez társadalmilag/közgazdaságilag káros. Ez nem Pareto-hatékony.

2. Lehet, hogy mehetett volna így is. Hány ügyfél kérte volna a magasabb THM-et? Elvégre a devizahitelesek épp az alacsony kamat miatt nyomultak a devizára, a kockázatokkal nem törődtek.
Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 21:28
Előzmény: #816  SOS_M_BUX
#817
"A külső körülmény az nem az információs aszimmetriából adódik. Az mindkét félnek külső, ebben nincs előnyben a hitelfelvevő."

Csakhogy ahogy írtam, az egyik a 0. időpontban teljesít, a másik meg 1 és x között folyamatosan. Az egyik már teljesített, amikor változnak a körülmények, a másik fél még csak részben.

"Az információs aszimmetria: az ügyfél rengeteg olyan dolgot tud magáról, ami befolyásolná a hitelminősítését, de a bank ennek csak töredékét tudja megismerni a hitelelbírálásnál."

Ez igaz. De ehhez megint nem szükséges az egyoldalú szerződésmódosítás intézménye. Pl. megváltozott jövedelmi viszonyok esetére előre rögzíthet a szerződés szigorúbb kondíciókat, ott a felmondási lehetőség x idejű lejárt tartozásnál stb. A bank tehát előre lefektetett szabályokkal is tudja kezelni az infornációs asszimetria miatti kockázatát.

Megjegyzem, egy betétes esetében pedig a banki ügyfél van információs asszimetriában a bankkal szemben (nem tudja, mennyire stabil a bank, és ez más szolgáltatókra, cégekre is igaz), mégsincs ügyféloldali egyoldalú szerződésmódosítási lehetősége...
SOS_M_BUX 2013. 06. 20. 21:19
Előzmény: #815  Törölt felhasználó
#816
Nem.

Az információs aszimmetria miatt az egyoldalú szerződésmódosítás kell. Ahogy írod is: "Pontosan ezért változhat a kamat, stb., mert menet közben változhatnak a külső körülmények." A külső körülmény az nem az információs aszimmetriából adódik. Az mindkét félnek külső, ebben nincs előnyben a hitelfelvevő. A külső körülmények kezelésére valóban valóban használható valamennyire a 2-es pontod is, de az 1-es is.

Az információs aszimmetria: az ügyfél rengeteg olyan dolgot tud magáról, ami befolyásolná a hitelminősítését, de a bank ennek csak töredékét tudja megismerni a hitelelbírálásnál. A hitelszerződés fennállta alatt a bank jobban megismerheti az ügyfelet, és átértékelheti a hitelminősítését, ami miatt módosíthatja a szerződést. (1-es pontod)

Neked is javaslom, hogy olvasd el a PSZÁF-es oldalt, amit linkeltem, hogy megtudd, hogy mennyire is van kiszolgáltatva az ügyfél a banknak. Meg fogsz lepődni.
Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 20:36
Előzmény: #811  SOS_M_BUX
#815
"Önmagában az egyoldalú szerződésmódosítás nem ördögtől való dolog. Azért van rá szükség, mert információs aszimmetria áll fenn a hitelfelvevő javára. (Legalábbis szerintem ezért létezik az egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége.)"

Különítsünk el két dolgot:
1. Egyoldalú szerződésmódosítás.
2. Szerződésmódosítás nélkül előre rögzített keretek és feltételek között változó paraméterek.

A 2-es pont éppen azért szükséges, amit írtál. Egy hitelügyletben az egyik fél teljesítése és a másik fél teljesítése nem esik egy időbe, hanem akár nagyon hosszú időtávot (20-30 év) ölel át. Pontosan ezért változhat a kamat, stb., mert menet közben változhatnak a külső körülmények. Ez azonban egyoldalú szerződésmódosítás nélkül is lehetséges, ha a változtatható paraméterek előre lefektetett és a szerződésben rögzített szabályok szerint változhatnak. Megjegyzem, hogy a valódi verseny, könnyű bankváltás lehetősége is segít, hogy ezekkel ne történjen visszaélés. A devizahitelek esetében a bankváltás gyakorlatilag lehetetlen ill. értelmetlen volt, a megugrott CHF miatt fedezeti problémák miatt lehetetlen is. Ez nagy baj. Többek között éppen - a ráadásul nem is kicsi - vételi és eladási spread miatt volt gyakorlatilag lehetetlen a bankváltás (egy 10 milliós hitelnél kb. 4-500e Ft). Ez, a teljesen átláthatatlan kamatváltoztatás és az egyoldalú szerződésmódosítás miatt az ügyfél szélsőségesen ki volt/van szolgáltatva a banknak. Ez nem megengedhető.

bokaly 2013. 06. 20. 20:33
Előzmény: #812  SOS_M_BUX
#814
Lehetséges... de:

1. ha így van, akkor épp itt van a kutya elásva!! :D

A bankok becsempészték a szerződésbe ennek a kockázatát, anélkül, hogy erről a hitel felvevőjét tájékoztatták volna.

2. ha ez így van, akkor úgy lett volna tisztességes, hogy választási lehetőséget adnak az ügyfélnek:
- egyoldalú módosítás és kisebb THM, vagy,
- nincs egyoldalú módosítás de akkor nagyobb THM.
bokaly 2013. 06. 20. 20:27
Előzmény: #808  signal2
#813
Na ez az... "szükséges", "indokolható", "elméleti"... stb. Pont ezek azok a fogalmak, amit nem kéne a Bíróságok értelmezésére bízni.

A rosszhiszeműség megállapításában van gyakorlatuk, de aztán ennyi.

Az is rázós kérdés, hogy ha egy elemre kimondják, hogy "rosszhiszemű", akkor az vajon kihat-e az egész szerződés megítélésére, vagy csak arra a szerződési elemre. Mindkettőre van példa.
SOS_M_BUX 2013. 06. 20. 20:19
Előzmény: #811  SOS_M_BUX
#812
Amúgy ha nem lenne lehetőség az egyoldalú szerződésmódosításra, akkor szerintem sokkal magasabb kamatok mellett lehetne csak hitelt kapni.
SOS_M_BUX 2013. 06. 20. 20:07
Előzmény: #810  akira
#811
Önmagában az egyoldalú szerződésmódosítás nem ördögtől való dolog. Azért van rá szükség, mert információs aszimmetria áll fenn a hitelfelvevő javára. (Legalábbis szerintem ezért létezik az egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége.)

De az egyoldalú szerződésmódosítás nem olyan, mint aminek te gondolod, hogy a bank bármit bármikor átírhat a szerződésben. Szabályozva van ez a dolog. Például olyan eset is előállhat, hogy a banknak CSÖKKENTENIE kell a kamatokat egyoldalú szerződésmódosítással. Itt megnézheted, hogy hogy is működik: link

Biztos vannak olyan devizahitelesek, akiknél a linkben felsorolt elveket megsértették, és ott jogos a per és szerintem kedvező ítéletet is kapnak. De ezeket az eseteket egyenként, szerződésenként kell vizsgálni. Nem lehet az összes devizahitelt egy kalap alá venni. Más bankok, más termékek, másképp szövegezett szerződések, stb.
akira 2013. 06. 20. 18:35
Előzmény: #805  Törölt felhasználó
#810
penznyelő,

Továbbra sem érted meg, mire hivatkozva mondom, hogy ne volt tisztességes a devizahitel? Ezt írod:

"A Ft lakáshitel is:
- ugyanilyen hosszú távú
- ugyanúgy minden kockázat az ügyfélé (ott ez csak kamat-)
- ott is limit nélküli a kockázat (bármekkora lehet a kamat) "

Én pedig azt írtam, hogy azért nem tisztességes a szerződési feltétel, mert egy fogyasztói szerződésben (ha tudod egyáltalán, mitől fogyasztói szerződés egy lakossági hitelszerződés) semmiképpen sem tisztességes a szolgáltató részéről az egyoldalú szerződésmódosítási lehetőség, miközben a fogyasztónak nyilvánvalóan nincs esélye ilyen módosítás esetén elállni a szerződéstől. Mert nyilván nincs, már csak azért sem, mert nincs pénze, de úgy sincs, hogy akkor hagyom az égészet, vidd a házat, de hadd szabaduljak meg a hitelemtől.

Ha pedig az egyoldalú szerződésmódosítás jellemző a forinthitelekre is, akkor az sem tisztességes fogyasztói szerződés.

A bankoknak pedig olyan prudensen kellene működniük, hogy ne csupán az írott törvényekenek, de az alapvető üzleti tisztességnek megfelelően működjenek. Valamint elvárható az is, hogy tevékenységükkel ne sodorják csődközeli állapotba saját magukat, így az egész bankrendszert is - még úgy sem, ha sokak szerint a pénzügyi válság okozta a jelen Helyzetet.
Phylaxa 2013. 06. 20. 17:11
Előzmény: #800  Törölt felhasználó
#809
"Most csak néhány elemet emelnék ki. Egyik sem nagy ötlet, de egyben egy szigorú intézkedéscsomagban mégis eredményes lenne:
- kezelési ktg. devizában való denonimálásának tiltása és alacsonyabb szinten maximálása (max. 0.5% / év, jelenleg 2-2.5%);
- átlátható kamatpolitika (banközi kamatokhoz kötött átlátható, követhető kamatok);
- vételi és eladási spread alkalmazásának megszüntetése;
- egyoldalú szerződésmódosítás tiltása."

Maximálisan egyetértek.
signal2
signal2 2013. 06. 20. 17:01
Előzmény: #807  bokaly
#808
Amennyiben az alpereseknek adnak igazat bizonyos nem indokolható díjtételeket és kamatváltoztatásokat tekintve, akkor mindössze ki kell számolni, mai értéken mekkora volt az eltérés a megfizetett törlsztőrészletek és az elméleti között, majd ezzel csökkenteni kell a tőketartozást. Továbbá a kamatszintet beállítani szükséges a jelenleg indokolható mértékre.
Szerződés semmisségét szerintem nem fogják kimondani, hanem csak egyes elemeinek semmisségét, vagy egyszerűen hibás és/vagy rosszhiszemű alkalmazását.
bokaly 2013. 06. 20. 16:41
Előzmény: #806  Törölt felhasználó
#807
akira, penznyelo_

alapvetően mindkettőtöknek igaza van, nem is értem, miben láttok nézeteltérést!!

Így van, szabályozni kellett volna... s a szabályozás egyik eszköze a mindenkor érvényes törvények összessége.

Épp ezt fogja most majd eldönteni a Kúria, hogy dev.hitelezési gyakorlat/szerződések megfelelt-e az akkori szabályozásnak (törvényeknek).

A Ptk. elég pontosan leírja, milyen formai, tartalmi és elvi követelményeknek kell megfelelnie egy szerződésnek.

Úgy tűnik, hogy a zászló nem a bankoknak áll. De ez heteken belül ki fog derülni.

És akkor jön majd az igazi probléma: hogy is kéne kezelne a kialakult helyzetet!!??
Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 09:24
Előzmény: #804  akira
#806
Utólag könnyű persze okosnak lenni, de a leírt pontok mellett az lett volna még a megfelelő lépés, ha a devizahitelek felvételét bizonyos szigorúbb feltételeknek való megfeleléssel korlátozzák (szigorúbb önrész arányok, a befektetésekhez hasonló megfelelési tesztek, stb.).

De mégegyszer, könnyű utólag okosnak lenni. E tekintetben a szabályozásnak kellett volna leginkább körültekintőnek lennie. Egy bank persze, hogy addig terjeszkedik és olyan módon, amire a jogszabályok lehetőséget adnak neki.
Törölt felhasználó 2013. 06. 20. 09:20
Előzmény: #804  akira
#805
Akira, ne kezdjük előről az agyonragozott vitát.

"Tehát a helyzetet nem a hitelfelvevők, nem az állam, hanem maguk a bankok idézték elő, mert olyan hosszú távó hitelkonstrukciókat vezettek be, amelyek mellőzték a tisztességes üzleti feltételek kritériumait több ponton is, részben az áltatad említettek, de főként abban a tekintetben, hogy az összes kockázatot, limit nélkül áthárították a hitelfelvevőkre."

A Ft lakáshitel is:
- ugyanilyen hosszú távú
- ugyanúgy minden kockázat az ügyfélé (ott ez csak kamat-)
- ott is limit nélküli a kockázat (bármekkora lehet a kamat)

Az pedig, hogy ezt a terméket széleskörben kínálhatják a bankok és olyan feltételekkel, ahogy, az SZABÁLYOZÁSI kérdés.

"Tehát az államcsődöt nem a bíróságok idézhetik most elő, hanem maguk a bankok, még anno, amikor tisztességtelen szerződési feltételeket honosítottak meg a piacon."

Megismétlem: ez szabályozási kérdés.
akira 2013. 06. 20. 09:06
Előzmény: #800  Törölt felhasználó
#804
penznyelo,

"- kezelési ktg. devizában való denonimálásának tiltása és alacsonyabb szinten maximálása (max. 0.5% / év, jelenleg 2-2.5%);
- átlátható kamatpolitika (banközi kamatokhoz kötött átlátható, követhető kamatok);
- vételi és eladási spread alkalmazásának megszüntetése;
- egyoldalú szerződésmódosítás tiltása."

Én továbbra is azt gondolom, hogy csak részben van igazad abban, hogy az állami szabályozóknak ezeket kellett volna meglépnie, de ennél szerintem árnyaltabb a kép:

Nem 2008-ban, hanem akkor, amikor az első bank kijött olyan hitelkonstrukcióval, amely fenti elemeket nem tartalmazta, azaz szerintem tisztességtelen üzleti gyakorlatot vezetett be a piacra, amellyel a bankok maguk idézték elő azt a helyzetet, amiben vagyunk.

Tehát a helyzetet nem a hitelfelvevők, nem az állam, hanem maguk a bankok idézték elő, mert olyan hosszú távó hitelkonstrukciókat vezettek be, amelyek mellőzték a tisztességes üzleti feltételek kritériumait több ponton is, részben az áltatad említettek, de főként abban a tekintetben, hogy az összes kockázatot, limit nélkül áthárították a hitelfelvevőkre.

Mert, hogy se az árfolyamnak, sem a kamatoknak, sem a költségek emelkedésének nem volt semmilyen - szerződésben garantált - gátja.

Tehát az államcsődöt nem a bíróságok idézhetik most elő, hanem maguk a bankok, még anno, amikor tisztességtelen szerződési feltételeket honosítottak meg a piacon.

link
Törölt felhasználó 2013. 06. 19. 20:48
Előzmény: #800  Törölt felhasználó
#803
Megjegyzem, hogy egyébként részben pont ezek azok a kritikus pontok, amiket a devizahiteles perekben azóta vitatnak is.

Sajnos beidézni nem tudom, mert törölték a korábbi hozzászólásaimat. De ha a keresőben kulcsszavakra rákeresel, a kereső még kidobja, így láthatod, hogy ezeket évekkel ezelőtt valóban leírtam.
Törölt felhasználó 2013. 06. 19. 20:48
Előzmény: #800  Törölt felhasználó
#802
Megjegyzem, hogy egyébként részben pont ezek azok a kritikus pontok, amiket a devizahiteles perekben azóta vitatnak is.

Sajnos beidézni nem tudom, mert törölték a korábbi hozzászólásaimat. De ha a keresőben kulcsszavakra rákeresel, a kereső még kidobja, így láthatod, hogy ezeket évekkel ezelőtt valóban leírtam.
Törölt felhasználó 2013. 06. 19. 19:56
Előzmény: #792  Phylaxa
#801
De ezzel még mindig nem válaszoltál arra, hogy TE milyen megoldást gondolnál a problémára. Beírásaidban ugyanis ezt hiányoltad, miközben egyetlen gondolatot sem írtál arról, hogy te mit tennél.

Nos?

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek