PORTFOLIO FORUM

Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2013. 07. 08. 21:11

Előzmény: #1277 Törölt felhasználó

#1280

Valamit összekevertél. Kellett neked x Ft, ezt a bírálatkori árfolyamon átszámolták devizára, majd ennyi devizát kaptál, amit a folyosításkori árfolyamon Ft-osítottak. Ezt nem minden bank csinálta így, de pl. bankváltásnál mindig így zajlott. A kettő közötti negatív árfolyamváltozások bebiztosítására ilyenkor valóban rászámoltak 10%-ot. De azt NEM BUKTAD el, visszakaptad, ha nem volt rá szükség.

Tehát, ami nem igaz a szövegedből:
- A bank maga választotta meg, hogy hiteligényléskori vagy folyosításkori árfolyamon számol. NEM IGAZ. Mindig a folyosításkori árfolyam a tényleges árfolyam.
- Még 10%-ot rászámoltak árfolyamkockázat címén a hitelbírálat idejére, amit elbuktál. NEM IGAZ. Ezt a 10%-ot nem buktad el.

Abban sem vagyok biztos, hogy a fentiek szerint zajlott a dolog, sokkal inkább azt gondolom, hogy ez történt. Fiktív számokkal: Szükséged volt 15 millió Ft-ra, a frankárfolyam a benyújtáskor 150 volt, azaz kereken 100e CHF-et igényeltél. Ők a bírálatot 110e CHF-re végezték. A folyosításkor mondjuk 160 lett az árfolyam, így végül 93.750 CHF-et kaptál Ft-ban (15 millió). De ha a folyosításig gyengül a frank, mondjuk 140-re, akkor 107e-t kellett CHF-ben felvenned. Ezért végezték a bírálatot 10% "ráhagyással". Ettől még nem vertek át, nem húztak le, ezen te nem buktál semmit. Kizárólag a folyosításkori árfolyam számít a hiteledben.

Törölt felhasználó 2013. 07. 08. 20:06

Előzmény: #1278 signal2

#1279

Amúgy az sem volt ritka, hogy az árfolyammeghatározás napján kiválasztották azt az órát, aminél a legrosszabbul jársz.
(Eleve kötelező, mondjuk napi középárfolyamok havi átlagát, vagy legalább napi középárfolyamot kellett volna törvényileg előírni, mert enélkül egy-egy amcsi tüsszentéssel hatalmas összegeket lehet fogni, gykorlatilag indokolatlanul.)

signal2 2013. 07. 08. 19:53

Előzmény: #1277 Törölt felhasználó

#1278

Na, ilyenről még nem hallottam, de ez elég durván hangzik. Muszáj utánajárnom!

Törölt felhasználó 2013. 07. 08. 17:59

Előzmény: #1275 Törölt felhasználó

#1277

A bankok a hitel folyósításakor nem egyszerűen aznapi vételi árfolyammal számoltak. A CIB Bank például attól függően, hogy a hitel igénylésekor vagy a folyósítás napján volt alacsonyabb a devizavételi árfolyam, választotta a számára kedvezőbbet, és erre még 10% árfolyam kockázati felárat számolva határozta meg a hitel devizaösszegét. Így egy elhúzódó hitelbírálat esetén a hitel összege forintban akár már a folyósítás másnapján is lehetett 1/3-ával több. (Ez az átszámítási metódus nem volt egyedi, a legtöbb bank ászf-jében szerepelt.)

Törölt felhasználó 2013. 07. 08. 11:07

Előzmény: #1275 Törölt felhasználó

#1276

"A kúria döntése valóban megalapozatlan jogilag is és pénzügyileg is, de ezzel nincs mit kezdeni, hivatalból igazuk van."

Szerintem több, mint "bátor" dolog jogi végzettség nélkül a Kúria döntése felett ítélkezni. Manci hozzáállása is elég sajátos, amikor éveken keresztül ment itt a topicokban az a szöveg, hogy milyen szemetek a bankok, meg jogszerűtlen az egész devizahitelezés, akkor a legfőbb érve az volt, hogy minden ilyen pert az adósok buktak el addig. A bírósági döntést megkérdőjelezhetetlennek tartotta. Most persze a Kúria döntése hibás.

Én azt gondolom, hogy a Kúria döntése pénzügyileg rendben van. Jogász meg nem vagyok, hogy jogilag ítélkezni merjek felette. Jogi ismereteim alapján jogilag is helytállónak tartom a Kúria döntését megjegyezve, hogy minden hatását tekintve is "ügyes" megoldás született.

Amit meg írsz példának, nem akkora jelentőségű. Volt már rá példa, PSZÁF vizsgálat eredményeként és éppen árfolyamrés kapcsán, amit 2010 (vagy 2011) után már nem alkalmazhattak minden esetben, hogy bankok ezt fizethették vissza. Én a már végtörlesztett hitelem kaptam vissza ezért 30-40e Ft-ot.

Törölt felhasználó 2013. 07. 08. 10:52

Előzmény: #1274 Törölt felhasználó

#1275

A kúria döntése valóban megalapozatlan jogilag is és pénzügyileg is, de ezzel nincs mit kezdeni, hivatalból igazuk van.

Viszont gondoljuk végig:
A vételi és a közép közti rést letudták folyósításkor. A törlesztéseket csak az eladási és a közép közti rés érinti, ami szerződéskötéskor 0,5 % volt, időközben megemelkedet 1 %-ra. Vagyis az árfolymrés módosítása után ténylegesen megfizetett törlesztő részletek 0,5 %-áról beszélünk.

Nem konkrétan erről az esetről beszélve, egy példa:
Átlag Géza felvett egy 20 éves CHF hitelt. 2 év után megemelték neki az árfolyarést +/- 0,5%-ról +/- 1%-ra. A folyósítástól számított 4 év után elfelejtett fizetni. Emiatt most folyamatban van egy végrehajtás. A két esemény közt eltelt 2 évre a törlesztő részlet az eredeti tőke nagyjából 20 %-a. Tehát a végrehajtással érintett tőke 20%x0,5%=0,1%-át lehetne vitatni. A teljes, járulékokkal, költségekel növelt végrehajtandó tartozásnak még kisebb részét.

Ehhez képest a Végrehajtói Kamara azonnal bedobta, hogy fel lehet függesztetni a végrehajtásokat:

link

Kicsit sem aránytalan, kicsit sem politikai alapú.

Lehet tippelni, hogy mikor és ki fogja megindítani a közérdekű pert ez ügyben, az összes olyan bank ellen, amely az elmúlt években az árfolyamrést emelte, hogy az ítélet hatálya kiterjedjen az összes devizahitelesre. Még a PSZÁF, vagy októbertől már az MNB? Vagy a bankokkal megértetik, hogy jobb nekik, ha "önként" fizetnek mindenkinek. Viktorunknak az ítélettel kapcsolatos nyilatkozata után talán ez utóbbi a legvalószínűbb, hiszen még így választás előtt lerendezik és bár kis összeg, de sok szavazót érint.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 22:22

Előzmény: #1273 Törölt felhasználó

#1274

Basszus pénznyelő,

az ügyfél nem fogadta el az árfolyamrést. Az ügyfél azt fogadta el, hogy a mindenkori eladási árfolyamon törleszt. Ha akarta persze megnézhette a kondíciós listában, hogy a folyósítás napján mennyi az árfolyamrés, de ez valójában nem érdekelte, őt egyedül a törlesztési (eladási) árfolyam érdekelte, ami azonban csak mindig a törlesztés napján volt érdekes számára. Nem előbb, nem a szerződéskötéskor, csakis és kizárólag a törlesztés napján. Letojta ő, hogy mennyi bármikor is az árfolyamrés, csak az árfolyam, csak az eladási,csak a tölesztéskori árfolyam érdekelte.

Ez a lényeg, nem a Kúria hibás, téves, szakmaiatlan "érvelése".

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 21:14

Előzmény: #1272 Törölt felhasználó

#1273

"Pémznyelő, ha a THM-nek semmi szerepe a szerződéskötés után, akkor a részét képező árfolyamrésnek sem."

Basszus manci, a THM-el az ügyfél ELFOGADTA a szerződéskori árfolyamrést. Ez a lényeg. A Kúria érveléséről beszélünk, nem a saját véleményemről.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 21:08

Előzmény: #1271 Törölt felhasználó

#1272

Pémznyelő, ha a THM-nek semmi szerepe a szerződéskötés után, akkor a részét képező árfolyamrésnek sem. Sok más elemet is figyelembe kell venni a THM számításánál, amelyek változhatnak a szerződéskötést követően. A THM egy számított érték a jogszabály szerint, de az árfolyamrés nem költség, hiszen azt nem kell megfizetnie a szerződéskötéskor, az költséggé csak a tényleges megfizetésekor, az első törlesztés időpontjában válik (akkor esetleg már teljesen eltérő, akár számításában, akár összegében).

Azokat a valóban a szerződéskötéskor megfizetendő valódi költségeket sem kell feltüntetni a szerződésben, amelyeket a THM már tartalmaz. Miért kellene azt az elemet, amely nem költség? Miért kellene, amikor az árfolyamok meghatározása a kereslet-kínálat változásától függ, nem szükségképpen azonos arányban, nem szükségképen százalékos arányban?Semmilyen jogszabály nem írja elő a feltüntetését, semmilyen információt nem nyújt a fogyasztónaka jövőbeni tartozása meghatározásában.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 19:02

Előzmény: #1270 Törölt felhasználó

#1271

Manci, a THM-nek semmi szerepe utána, de a szerződéskötéskori költségeket tartalmazta, így az ügyfél az abban foglaltakat a szerződéssel együtt elfogadta. Ponz ezért nem nyilvánította semmisnek a Kúria az egész szerződést, és pont ezért állapította meg 1%-ban az árfolyamrést, viszont nem tartotta jogszerűnek a változtatást, mert ezt a szerződés nem tartalmazta azzal, hogy ez a költségelem nem került benne nevesítésre.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 18:21

Előzmény: #1268 Törölt felhasználó

#1270

"1%-kal tartalmazta a THM és ezért nem változhatott, mondjuk 2%-ra"

1. Márha költség lenne
2. Márha a THM-nek bármilyen szerepe lenne a jogszabály szerint a szerződéskötést követően.

Figyelj rám is (lásd 1248), ne csak pénznyelőre!

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 16:13

Előzmény: #1266 Törölt felhasználó

#1269

A költségelemeket viszont elvileg csak akkor lehet változtatni, ha a költségek felmerülnek. És ez sokkal inkább sarokkérdés. Igaz, e per tárgya nem volt pl. a kamat, de ezt amúgy is leginkább az olya szerveknek, mint a Felügyelet kellene vizsgálni. Ismerjük a "hivatalos" állásfoglalást, nem fogja.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 16:06

Előzmény: #1267 Törölt felhasználó

#1268

Figyeld, amit penznyelo mondott: 1%-kal tartalmazta a THM és ezért nem változhatott, mondjuk 2%-ra.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 13:36

Előzmény: #1265 Törölt felhasználó

#1267

A THM-nek csak a banki ajánlatok összehasonlíthatóságánál van szerepe, azt követően a THM értelmezhetetlen. Tehát a futamidő alatt a kondíciók változása nem befolyásolja a futamidő előtt szerepet játszó THM-et.

A Kúriát azért kell elítélni, mert egy jogi-szakmai kérdésben nem szakmai döntést hozott, pedig ez lett volna feladata. Az állam valóban alkotja a jogot, de ez nem lehet ellentétes a köugazdasági háttérrel. A bíróság és a Felügyelet pedig csak alkalmazza azt a jogot, amelyet az állam alkot. A Felügyelet ezért nem léphetett és most sem léphet, ezt csak az állam, a kormány tehetné. Az ő erőszakos tehetetlenkedése, folyamatos felelősségáthárítása tényleg felháborító.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 13:27

Előzmény: #1264 Törölt felhasználó

#1266

Nem értem a kamatra vonatkozó kérdésedet.

"Azon kívül - ha ez egy régebbi eset - akkor sokkal tágabb körben változtathatta meg a bank egyoldalúan a részleteket."

Ez így igaz, csak azokat a költségeket nevesítetten tartalmazta a szerződés, így azok változhattak a mindenkori díjlista szerint. A gond az volt, hogy az árfolyamrést 1%-al tartalmazta a THM, a szerződés költségpontjaiban nem szerepelt, ezért a Kúria azt mondta, hogy ezen a díjelemen jogszerűtlenül változtatott a bank.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 13:04

Előzmény: #1263 Törölt felhasználó

#1265

Azért, mert változó paraméter és, ha a THM egy fix szám és benne egy paraméter nő, az csak úgy lehetséges, ha másik paraméter csökken. Ezért a THM nem jellemzi a benne eldugott paraméterek mértékét.

Persze a Kúriát sem szabad elítélni, mert egy részletkérdésnél nem tud megfelelő választ adni. Ehhez az államnak, Felügyeletnek kellene, kellett volna már régen lépnie, de ugye tesznek az egészre "azon kívül", hogy meg akarják gyógyítani Jusztícia látását, amire meg akár azt is mondhatjuk, hogy felháborító.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 12:55

Előzmény: #1262 Törölt felhasználó

#1264

Hát igen, mondjuk nehéz a szerződés részleteinek pontos ismerete nélkül nyilatkozni.

Viszont mi van a kamattal, meg bármivel, amit vélhetően szintén tartalmazott a szerződés. Azon kívül - ha ez egy régebbi eset - akkor sokkal tágabb körben változtathatta meg a bank egyoldalúan a részleteket.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 09:45

Előzmény: #1261 Törölt felhasználó

#1263

Tényleg nem tudok mit javasolni neked, olvasd el az ítéletet!

Pénznyelő is világosan leírta, hogy az árfolyamrést a THM szàmításánál figyelembe vették, akkor miért is kellene még egyszer beleírni a szerződésbe? Vagyis fixen benne van, hogy a te szavaidat használjam.

Tehát semmi olyan költséget nem számítanak fel a bankok, ami ne lenne benne a szerződésben, ezt még az egyébként hibás kúriai ítélet sem állítja.

Egyedül abban van igazad, hogy az eredeti állapotot nem lehet helyreállítani, de a bíróság nem is ezt mondta ki.

link

A kúria dilettáns, szakmailag megalapozatlan, "mindenkinek adok valamit" döntésével csúnyán belenyúlt a normális jogi folyamatokba, súlyos jogbizonytalanságot okozva.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 09:03

Előzmény: #1255 Törölt felhasználó

#1262

"Az érvénytelenség oka - sajtóhírek szerint az -, hogy bizonyos költségeket nem tüntettek fel. Ezt hogy lehet megszüntetni? Legfeljebb úgy lehet orvosolni, hogy a fel nem tüntetett költségeket vissza kell fizetni."

Az ítélet arról szól, hogy az árfolyamrést ugyan nem tüntették fel a költségek között nevesítetten, de egyrészt a THM tartalmazta, másrészt az akkori szabályok nem is követelték ezt meg egyértelműen.

A megoldásban meg amúgy pont az történik, amit írsz: a bank az 1% feletti részt fizetheti vissza az ügyfélnek. És hogy miért pont ennyi az árfolyamrés? Mert a szerződésben szereplő THM ezt tartalmazta, így ezt jogszerűen számította fel a bank.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 06:20

Előzmény: #1258 Törölt felhasználó

#1261

A példát tejesen marhaság, mert a kerék ára nem utólag, folyamatosan változik, a törvény és a valóság nem ad lehetőséget a duplán történő elszámolására, továbbá a kocsikban nincsenek folyamatosan változtatható eldugott költségek ("valamik"), amikről csak sejteni lehet, hogy a kerék az.

Sőt, ha jobb kereket veszel a kocsihoz (nem utólag, folyamatosan változik, hanem fixen van benne), már akkor is külön kiszámlázzák neked, hogy mitől ment fel a kocsi ára.
A kamatok viszont megmagyarázhatatlan módon emelkedtek. Azaz mégegyszer 1) vagy nincs ok (azért jogsértő), 2) az egyetlen emelkedő költségek más helyen már el vannak számolva, azaz dupla elszámolás történt (azért jogsértő).
Ha a Felügyelet (stb.) odaállna és kimondaná, hogy melyik igaz, akkor nem kellene találgatni.
Én a banki nyilatkozatokból a (2)-es pontra szavazok, de az (1) sem jobb. A jelenlegi - nem tisztázott költségek - helyzet meg a legrosszabb, mert így csak a szerződések megsemmisítésére van logikus lehetőség. És ember legyen a talpán, aki vissza tudja állítani az eredeti állapotokat. Gondolj csak bele... vettél egy atót, amit teljesen másként használtad, mint a többi ügyfél, ráadásul a banknak nem is kell az autó és nem tudja értékesíteni megfelelő összegért.
A lehető legrosszabb irányba mennek a dolgok ezzel a sokéves maszatolással.

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 05:59

Előzmény: #1257 Törölt felhasználó

#1260

A "nem költség/költség" hülyeséget a bankok védelmezői vitték bele az ügybe, mert így lehetőség lett volna egyes kártérítési perek megakadályozására. (Dupla és jogsértő költségek elszámolása miatt. Nem fejtem ki mégegyszer, hogy mik ezek.) Pusztán abba nem gondoltak bele, hogy ezáltal viszont pont a komplett szerződések megsemmisítésére adnak indokot.

Ez a jogvitát meg lehetett volna előzni, ha a Hpt. (deviza alapú hitel) szerint járnak el, vagy a jogszabályok tervezésénél beleszólnak. Ám akkor egy bak sem nyígott, hogy egy deviza alapú hitelnek praktikussági okok miatt nem célszerű deviza hitelnek működnie. Nem is, mert az esetleges jogsértő műveleteket "eldugva" elvégezték, a jogszabály által leírt drágább műveleteket meg kiszámlázták.

Ez az ítélet, nem is neszélve a Felügyelet viselkedéséről, a tények teljes elmaszatolása.
Ki kell mondani a két lehetséges dolog egyikét
1) a devizacsere elszámolásánál a valós kockázati elemeket (stb.) a kamatban is elszámolták (jogszabályellenesen) és nyilván a törvény alkotta módon az árrésben is ugyanezt, ugyanennek a drágább, de nyilván nem praktikus módon (törvényesen)
2) a kamatban nincsenek ilyen elemek, azaz a kamatokat indok nélkü, azaz jogsértően változtatták
Érdekes, hogy a Felügyelet, akinek rálátása van a dologra, nem ad erre választ... sőt szemet akar adni Jusztíciának? (Ezt inkább nem is minősítem.)

Mindkettőnek egy tudatos, anyagi haszonszerzés miatti jogsértés és szimpla kértérítési perek sorozata a vége. És pontosan lehet tudni, hogy mitől lesznek érvényesek a szerződések és azt is lehet tudni, hogy milyen ellenszolgáltatása van az anyagi visszatérítésnek. (Semmi, mivel nem valós költségeket számoltak fel.)

Ettől akarták megóvni a bankokat. (Ha összeesküvés-elméleteket gyártunk, akkor a végtörlesztés következtébeni legjobb ügyfelek elvesztésének ez volt az ára. Nem mellesleg tényleg furcsa, hogy a bankok végül is simán belementek ebbe a jogtiprásba.)
Ennek bizony az a következménye, hogy a szerződések teljes érvénytelenségét kockáztatják és ebben a zűrzavarban - amitől a Felügyelet (hatáskörét túllépve) óvja a Bíróságot - alaposan benne van, hisz a felügyeletnek kellett volna feltárni a sötét foltokat.

A most hozott ítéletben pedig nem csak azt nem lehet megmagyarázni, hogy az árrés mitől x%, de azt sem, hogy ez adós részről milyen jogi hiányosságot orvosol és mit kapott ezért az adós, amit vissza kell térítenie. (Az egyszerű "túlszámlázás" sem stimmel, mert mi alapján.)

Törölt felhasználó 2013. 07. 07. 05:32

Előzmény: #1256 Törölt felhasználó

#1259

Ja, jogi és nem jogalkotási/szabályozási körben.
Egy bíróság nem határozhat meg árfolyamrést és nem változtathat meg jogszerű szerződést, csak jogszerűtlent megsemmisíthet, ill. a jogsértő elemeket javíthatja.
Mégegyszer a sajtóinfók szerint azt amit megtehet nem tette meg, amit meg meg kellett volna, nem tette meg.
De ez azután, hogy a jogalkotó tesz egy nagyot az ügy megoldására (és a haverjait plusz - aki véletlenül belekerült -jobb módú, biztos ügyfeleket komcsi módszerekkel támogat) nem lehetett mást várni.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 21:06

Előzmény: #1255 Törölt felhasználó

#1258

Ha elolvasod a Kúria ítéletét (lásdaz 1242 hozzászólásomban), akkor látod, az ölt a kérdés, hogy az árfolyamrés olyan költség-e, amit fel kell, fel lehet-e tüntetni a szerződésben? Hogy a példádnál maradjak: fel kell-e tüntetni külön is a kerék árát, ha azt gyébként a kocsi ára már tartalmazza?

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 20:57

Előzmény: #1252 Törölt felhasználó

#1257

A pernek nem ez volt a tárgya. A per tárgya az volt, hogy a szerződésben külön költség-e az árfolyamrés illetve azt külön fel kell-e (lehet-e) tüntetni, illetve a feltüntetése elmaradása az egész szerződés semmisségét okozza-e?

Egyébként a békéltető testület ugyanúgy a jogszabályokat, azok betartását kéri számon, mint a Kúria, aki hatáskörét nem lépte túl, csak tévedett.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 20:47

Előzmény: #1251 Törölt felhasználó

#1256

A Kúriának jogi kérdésekben van hatásköre, a peres felek közötti jogviták dönti el. Társadalmi problémákat a Kormánynak kelll(ene) megoldani.

Nem értelmezhető, amit a peres felekről írsz.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 17:47

Előzmény: #1231 Törölt felhasználó

#1255

Az érvénytelenség oka - sajtóhírek szerint az -, hogy bizonyos költségeket nem tüntettek fel. Ezt hogy lehet megszüntetni? Legfeljebb úgy lehet orvosolni, hogy a fel nem tüntetett költségeket vissza kell fizetni.
(Az megint egy jó kérdés, hogy ha pl. vettél egy autót, akkor a fel nem tüntetett érték ellenszolgáltatása mi.)

A Kúria állásfoglalásában erről van szó?
- Van jogorvoslat a fel nem tüntetett költségekre vonatkozóan?
- A fel nem tüntetett költségek indokolhatják egy árrés %-ban meghatározott értékének meghatározását.
Ez az ítélet mindenki szemszögéből egy maszatolás.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 17:38

Előzmény: #1227 Törölt felhasználó

#1254

Igen, pontosan erről van szó, ezt mondtam én is Viszont a hírekben nem hallottam, hogy a szerződést érvénytelenítették és ezáltak kiküszöbölték az aránytalan előnyt. (Persze lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet.)

Ehelyett egy érvénye szerződésben 1) önkényesen változtattak egy paramétert, 2) az igazi aránytalany előny az egyoldalú szerződés-módosítás lehetősége.
Mindkettő a jogalkotónak a feladata lenne, ám ebből is látszik a jogalkotónak a kétszínűsége, hogy miközben teljes mellszélességben a hitelesek "mellett áll", az aránytalanságot nem hajlandó törvényi szinten megszüntetni.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 17:29

Előzmény: #1226 Törölt felhasználó

#1253

Hát, hogyne lehetne. Először is lehet nem rendes jogorvoslattal élni, melyben ki lehet fejteni (akár az alperesnek és felperesnek is), hogy a Kúria állásfoglalása 1) nem tartalmazza a jögkövetkezményt (pl. a szerződés érvénytelen, vagy akármi) 2) tűllépi hatáskörét (milyen jogalapja van arra, hogy x%-ban korlátozza a bank árrését).
Ha minden igaz valami ilyesmik vannak az állásfoglalásban. (Legalábbis a sajtóban ilyeneket hallunk.)
Ekkor felülvizsgálhatják a döntést. Ha mégis marad ez az állásfoglalás, lehet nemzetközi szintérre menni, ahol ilyen (megeygezés nélküli) utólagos árréskorlátozást, ill. per tártgyára vonatkozó konklúzió következményeinek hiányát nem biztos, hogy szívesen látják.
Azaz két oldalról is támadható.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 17:21

Előzmény: #1221 Törölt felhasználó

#1252

Az európai bíróság, mivel a Kúria - a hírek szerint - fittyet hányt a beadványra (a tényállásra) és kitalált egy olyat, hogy szabályozza az árrést.
A bíróságnak a beadványt kell vizsgálnia, hogy igazat ad nek, vagy nem. Továbbá nem játszhat jogalkotót. (Bár ebben az országban már mindent lehet.)
Ez az "ítélet" csak úgy valósulhatott volna meg, ha megsemmisíti a szerződést és a felek megegyeznek az új szerződésben.

Az, hogy úgy viselkedett, mint egy békéltető testület, csak kötelező érvénnyel.
A békéltető testületet nem kötik olyan szoros szabályok, adhat ötletet a megegyezésre, miszerint pl. a bank csökkenti az árrését... és, ha ez jó az adósnak, akkor nem kell bíróságra menni.
A pörnek nem az árrés mértéke, hanem bizonyos tételek jogosságának vizsgálata volt a tárgya.
Így a Kúriának az lett volna a feladata, hogy megállapítsa, hogy jogszerű, vagy jogszerűtlen volt. És nem több. (Ennek persze lehet többféle következménye.) Elvileg a Kúria meg is állapította, hogy jogtalan volt bizonyos paraméter, amit "ötletszerűen" az árrés határértékének önkényes megállapításával orvosolt. Ezzel álláspontom szerint a Kúria részben elmulasztotta kötelességét, részben túllépte hatáskörét... vélhetően azért, mert nem merte felvállalni a következményeit a tényleges ítéletnek.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 17:11

Előzmény: #1220 Törölt felhasználó

#1251

Igen, pontosan azt kellett volna és nem kikerülve a pör tényállását, szabályozni önkényesen olyan paramétert, amihez semmi köze. (A bíróság nem békéltető testület, hogy ötleteket adjon a megegyezésre, kötik a beadványok és a jogszabályok.)
Úgyhogy eleve mind az alperes, mind a felperes által támadható a hatáskör túllépése és a tényállás "kikerülése" miatt.

(Persze, ha és amennyiben a híreknek lehet hinni... Ma már erősen kételkedik az ember, hogy a hírekben milyen állítások szerepelnek. A beadványt, meg az állásfoglalást meg nem láttam.)

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 15:23

Előzmény: #1247 Törölt felhasználó

#1250

Nem.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 14:18

Előzmény: #1246 Törölt felhasználó

#1249

Azt csak külön teszem hozzá, hogy a kúriai eljárás alapjául szolgáló másodfokú ítélet eleve kuriózum volt, hiszen se előtte, se utána, se bíróság előtt, se más hatóság előtt ilyen döntés nem született. A perben a Legfőbb Ügyész és a pertől függetlenül a PSZÁF is (TÖBBSZÖR) kifejtette, hogy az árfolyamrés nem költség. A Kúria (aki nem szakértő, ezért is kért szakmai véleményt) ezeket a szakvéleményeket, hibás érvelés alapján, felülbírálta.

Magyarország, szakmaiság, jogállam, 2013.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 14:11

Előzmény: #1246 Törölt felhasználó

#1248

Szerintem id hibás a Kúria érvelése, a hiba gyökere a következő mondatokban ragadható meg:

"A THM rendelet egyes vonatkozó rendelkezéseinek elemzése előtt a Kúria vizsgálta a THM célját, funkcióját. A THM egyik - a THM rendelet 1. § (1) bekezdésében tételesen is rögzített - funkciója az, hogy a fogyasztó a szerződés megkötése előtt az egyes pénzügyi intézmények által nyújtott termékek „árai”-t össze tudja hasonlítani. Másik funkciója – bár ennek tételes rögzítése a rendeletben elmaradt - az, hogy a jövőre nézve is tájékoztatást nyújtson arról, milyen terhek terhelik a fogyasztót, feltéve, hogy szerződésszerű teljesítésre kerül sor, és nem változnak a szerződéses feltételek (egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége)."

Ahogyan maga a Kúria bevallja, ez a második funkció a jogszabály szövegéből nem olvasható ki. De logokailag is hibás, hiszen a szerződéskötéskor nem ismert a teljesítéskor irányadó árfolyamrés, mivel az a napról-napra a piaci viszonyok változásával maga is változik (a pénzváltók is naponta változtatják a hondíciókat). Tehát a szerződésben nem is a jövőre nézve is tájékoztatást adni arról, milyen terhek terhelik a fogyasztót.

Maga az eladási és a vételi árfolyam meghatározása, illetve a váltási napoknak a megjelölése a szerződésben szerepel. mint ahogyan az is, a folyósítás és a törlesztés mely napokon történik. Ennél több információt az adósnak a Kúria kiegészítése sem ad.

Megjegyzem, az csupán egy egyszerűsítő banki gyakorlat, hogy a bankok az árfolyamrést %-os mértékben meghatározzák. Nincs annak jogi akadálya, hogy a bank árfolyamait a z aktuális kereslet-kínálathoz igazítva határozza meg, így a szerződéskötés napján irányadó árfolyamrésnek végképpen semmi jelentősége nem lenne.

Tehát egyetértek veled, a Kúria ítélete jogolag és bankszakmailag is hibás, szerencsére nem precedens. Azt pedig külön köszönöm, hogy tévedésedet beismerted, erre sokan nem képesek.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 10:06

Előzmény: #1246 Törölt felhasználó

#1247

Te jogász vagy?

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 00:51

Előzmény: #1244 Törölt felhasználó

#1246

Igazad van, kevertem. Elnézést! Megkövetem Mancit.

Viszont bár formailag nem volt igazam, véletlenül tartalmilag mégis.

Hpt. "213. § (1) Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza
...
c) a szerződéssel kapcsolatos összes költséget, ideértve a kamatokat, járulékokat, valamint ezek éves, százalékban kifejezett értékét,”

Tehát akkor semmis, ha nem tartalmazza, de tartalmaznia kellene.

"A másodfokú bíróság álláspontja szerint a Hpt. 213. § (1) bekezdés b) és c) pontjainak együttes értelmezéséből az következik, hogy a c) pont a b) pontban rögzített feltételek részletezését tartalmazza. ....a másodfokú bíróság közbenső ítéletével a perbeli kölcsönszerződésnek a Hpt. 213. § (1) bekezdés c) pontján alapuló semmisségét állapította meg,"

Ez ügyben valóban én fogalmaztam rosszul a másodfok valóban az egész szerződést nyilvánította semmisnek.

"Felülvizsgálati kérelmükben az alperesek ....közbenső ítélet azon megállapítása alapján, miszerint a THM tartalmazta az árfolyamrést, a szerződés pedig a THM-et, megállapítható, hogy a szerződés az árfolyamrést is tartalmazta. Így amennyiben az árfolyamrést költségnek kell tekinteni, az alperesek akkor sem sértették meg a Hpt. 213. § (1) bekezdés b) és c) pontjait"

"a Legfőbb Ügyész álláspontja szerint a deviza forintra átszámítása és az ebből szükségszerűen fakadó árfolyamrés nem a kölcsönszerződés költsége"

"A Legfőbb Ügyész szakmai véleményére tett észrevételében a felperes arra utalt, hogy egyetért a költség fogalmának, a pénzváltási szolgáltatás költségének a meghatározásával, vitatja azonban azt az álláspontot, mely szerint a pénzváltási szolgáltatásért felszámolt költség nem része a kölcsönszerződésnek"

Ebből látható, hogy a felperes már a Kúria ítélete előtt is arra hivatkozott, hogy az árfolyamrés a szerződés része, ami viszont az alperesek 2. bekezdésbeli hivatkozásának megfelelően fogalmilag zárja ki a szerződés semmisségét és mellesleg ellentétben áll a felperes eredeti kereseti kérelmével.

A kúria indoklásában kifejti, hogy:
"Az érvénytelenségi ok az adott tényállás mellett a fogyasztó nem megfelelő formában történt tájékoztatása egy, a fizetési kötelezettségeire kiható, bár az összfizetési kötelezettséghez viszonyítottan egyértelműen nem jelentős költségről. Ugyanakkor megállapítható, hogy az árfolyamrés mértéke a szerződésben szereplő THM-ben ténylegesen értékelésre került. A felperes pedig az I. r. alperes által alkalmazott árfolyamrés mértékéről az I. r. alperes által közzétett nyilvános adatokból tájékozódhatott."

Tehát a kúria is megállapítja, hogy az árfolyamrés THM-en keresztül a szerződés része, ami kizárja a semmisséget.

"Lényegében az érvénytelen szerződés érvényessé nyilvánítása során a Kúriának az adott tényállás mellett nem volt más feladata, mint az, hogy a THM kiszámításakor, illetve a szerződés megkötésekor irányadó árfolyamrés mértékét vagy a vételi és eladási árfolyam közötti eltérés mértékét kifejezetten is a szerződés részévé tegye. "

Miután a Kúria megállapította, hogy a semmisségi ok nem áll fenn, az árfolyamrés a szerződés része, a nem semmis szerződést érvényesnek nyilvánította és az annak eleve részét képező árfolyamrést a részévé tette. Logikus, nem? Különben honnan a szöszből tudta volna a Kúria, hogy „az árfolyamrés a deviza-középárfolyam +/- 0,5%”, ha a felek ezt eleve nem rögzítették volna, tehát a fogyasztó tájékoztatása nem valósult volna meg?

Tehát formailag érvénytelenből érvényes lett, tartalmilag viszont a Kúria álláspontjából az következik, hogy eleve sem volt semmis a szerződés.

Fenntartom, hogy a Kúria döntése már ott hibás, hogy a szerződésnek tartalmaznia kellene-e ezt a költséget. Ez ügyben a Legfőbb Ügyésszel értek egyet, de ez csak a magánvéleményem.

Az alperesek mindhárom érve, azaz hogy nem a hitel költsége az árfolyamrés, ha mégis, akkor a THM-en keresztül a szerződés tartalmazza, tehát nem érvénytelenségi ok és kis jelentőségű, tehát a teljes szerződés megsemmisítése aránytalan, helytálló. Ebből az utolsó kettővel a Kúria lényegében egyetértett. Hogy e mellett miért úgy fogalmazott, hogy "rendelkezett az érvénytelenség okának megszüntetéséről és a szerződés érvényessé nyilvánításáról" ahelyett, hogy az eleve érvényességet állapította volna meg, rejtély. Szerintem a másodfokot nem akarta lealázni.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 00:27

Előzmény: #1235 Törölt felhasználó

#1245

Ilyen az, amikor nem jogászok bonyolult jogi kérdésben nekiállnak jogászkodni kiguglizott törvények alapján. Kb. mint amikor a kezdő tőzsdés funda- vagy technikai "elemzést" próbál készíteni. Az előbbibe magamat is beleértem, hiszen én sem vagyok jogász.

Törölt felhasználó 2013. 07. 06. 00:21

Előzmény: #1240 Törölt felhasználó

#1244

Fundamax, szerintem erről a sztoriról lemaradtál. Ugyanis itt tényleg a teljes szerződés semmissége volt a kérdés. A Kúriához azért került az ügy, mert másodfokon semmisnek lett nyilvánítva az egész kölcsönszerződés, az OTP ezt támadta meg. Szász Károly pedig - a Kúria kérdéseire válaszolva - éppen a teljes szerződés semmisségének kimondása esetén fennálló rendszerszintű veszélyre hívta fel a figyelmet. Ennek semmi értelme nem lett volna, ha csak a szerződés egyes részeinek semmissége a tét.

Szerintem kevered a másik üggyel, amiben jogerősen adós nyert. Abban az ügyben (Kásler Árpád kontra szintén OTP) csak az árfolyamrés alkalmazásának jogszerűtlenségét mondták ki.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 22:47

Előzmény: #1241 Törölt felhasználó

#1243

Mondom, használd inkább a rám fordított idődet olvasásra, hasznodra válik, s minket is megkímélsz zagyvaságaidtól!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 22:44

Előzmény: #1240 Törölt felhasználó

#1242

Igen, szerintem lemaradtál. A Kúria közbenső ítélete:
link
1. Eszerint a másodfokú bíróság megállapította, hogy az egész szerződés érvénytelen.
2. A Kúria ítéletében a szerződést érvényessé nyilvánította, a rendelkező részben írt kiegészítéssel.
3. Mind a másodfokú, mind a kúriai döntés ún. Közbenső ítélet, vagyis a jogalap tekintetében dönt, az elszámolást mindkét ítélet az első fokú bíróságra hagyja. A Kúria ítélete végén (utolsó előtti két bekezdés) kifejezetten az első fokú bíróságnak ad utasításokat.

Hasznos végigolvasni a határozatot.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 21:24

Előzmény: #1238 Törölt felhasználó

#1241

manci.....
elfogyott mára a rád szánt időm!!

Addig is tanulj, mert gond lesz az UV-n. Ja.. és egy jó tanács: ne ragaszkodj a butaságaidhoz, ismerd fel, ha félreértettél valami, pláne, ha még segítenek is neked... egyébként tudatlan maradsz.