Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Az FX-forwardot a bank a szintetikus deviza forrás előállítására használja, azaz amikor a Ft-forrásaiból akar deviza alapú hitelt nyújtani.
Tekintsünk el mindenféle kamattól, és nézzük az alábbi példát:
1. Banknak van Ft-forrása (pl betét), amit 6 hónap múlva vissza kell fizetnie a betétesnek.
2. Nyújt CHF- alapú hitelt ügyfelének, 6 CHF-t ahol az aktuális törlesztőket az aktuális CHF/HUF alapján kapja.
3. Elad 6 CHF-t 6 hónapos határidőre, mert a mérlegpozija így lesz 0.
4. Amikor bejönnek a törlesztők az aktuális árfolyamon leváltja CHF-re.
5. 6 hónap múlva pont 6 CHF-je lesz, amit leszállít és a határidős kötési árfolyamnak megfelelő Ft-t kapja érte.
Nem látom, hol van itt árfolyam-kockázata a banknak. Csak az ügyfélnek van.
Hisz elvileg nem rendelkezik CHF-el, mert azt Ft-ra váltotta és nekem adta.
Az elején X ft svájcban van cserébe Y CHF-ért... Az Y CHF-et meg Ft-ra váltva megkaptam.
Aztán, ahogy törlesztek Ft-ban... azt megint CHF-re váltja (és itt nem mindegy, hogy mikor)... visszamegy a CHF svájcba... a bank meg megkapja a cserébe adott Ft-ját.
Igen, a kiszámolt határidős árfolyamot tudják. De a lejáratkor nem aszerint folyik a csere. (Ha igen, akkor inkább csökkennie kellett volna a kamatoknak, mikor fél év alatt 20-30%-ot ment fel a CHF árfolyama, hisz akkor a bank egy csomót nyert rajta. Ugyanis a határidős árfolyamban tuti nem volt 30%-os ajánlat)
Vagyis egyáltalán nem mindegy, hogy merre megy az árfolyam, hisz a határidős árfolyam a kötés pillanatában számít. Ha úgy lenne, ahogy írod, akkor a swap-nak nem lenne árfolyamkockázata.
Kap most a bank 1 CHF-et..., ezért "cserébe" adott 10Ft-ot, a határidős ár azt jelenti, hogy 6 hónap múlva vissza kell adnia mondjuk 1.1CHF-t és megkapná érte az forintját. Viszont ahhoz, hogy 1.1CHF-et vissza tudjon adni, ahhoz a napi árfolyamon kell a tőlem, mint hitelestől kapott forintokat CHF-re váltania, De a 1.1CHFért csak annyit kap vissza, amennyit az elején cserébe adott.
Kicsit bonyolultan írtam, de a lényeg, hogy van árfolyamkockázat.
"Szerintem ő a példájában eltekintett mind az FX swap kamattartalmától, mind a hitel ügyleti kamatától."
A hitelkamattól eltekintett. De ha megnézed a swap határidős részének árfolyamát, akkor annak van kamattartalma. (636 Ft-os a fél év múlvai határidős ár, 600 a spot).
De azt hiszem kicsit félreérted a dolgot.
Ha nem, akkor meg én értem félre. :)
A swap megkötésekor valóban úgy számolják ki az árat, ahogy írtad, s azt meg is fizeti egyből a bank. Viszont itt időben két tranzakció van... egy a kötéskor és egy a lejáratkor és az élet nem a kamatok szerint változtatja az árfolyamot, vagyis, amikor a bank a fél év elteltével eleget tesz határidős kötelezettségének, akkor bizony az akkori árfolyamon kénytelen visszacserélni a zsozsót.
Vagyis, amit a 2.b-ben írsz, az az az ár, amit a kötéskor kiszámolnak. Viszont lejáratkor már az aktuális árfolyam játszik.
Szerintem ő a példájában eltekintett mind az FX swap kamattartalmától, mind a hitel ügyleti kamatától. Viszont nem vette figyelembe, hogy a swap-nál már az elején ismert a határidős ár is, így ebből a szempontból mindegy, hogy merre megy az árfolyam.
"De, ha ragaszkodsz a kamathoz, akkor tekintsd úgy, hogy a törlesztésből havi kb 1Ft a kamat. Ettől még fél év után vesztesége lesz a banknak."
Vesztesége lesz hát. Hiszen még mindig sokkal alacsonyabb a kihelyezett hitel kamata (fél évre alig 1%, azaz éves 2), mint a forrásé (ami legalább 12).
Ne haragudj bokaly, de úgy néz ki, hogy vagy félreértesz valamit, vagy alap dolgokban hiányosnak az ismereteid.
Válaszolj légyszi a kérdéseimre:
1. Ha 600 Ft-ot ad kölcsön a bank és te 6 hónapon keresztül 100 Ft-okat törlesztesz (az 1 Ft-os növekedés az árfolyam miatt van, te írtad). Akkor az 0 kamat. Ugye szerinted is?
2. a.) Ha egy spot 600 Ft-os értékhez fél év múlvai 636 Ft-os határidős ár tartozik (te írtad), akkor annak ugye szerinted is éves 12%-os a kamattartalma?
b.) Ugye tudod, hogy a devizák határidős ára a spot ár szor a két deviza kamatának hányadosa? (Leegyszerűsítve, közelítve a kamatkülönbözettel növelt spot ár). Tehát a példabeli 12%-os kamat kamatkülönbség ráadásul.
3. A példádban tehát a bank 0 kamaton helyezett ki (1. pont) olyan forrást, amiért sokkal többet fizet (2. pont), ezért bukik. Ugye érted már?
(4. Azt meg már csak zárójelben jegyzem meg, hogy a swap nem is így működik, tehát a példa már csak ezért is rossz. A swappal a bank jelenben cserél devizát oda és határidőre vissza, amivel a bank a kamatkülönbözetet teszi gyakorlatilag el).
Persze, tudom, hogy a gyakorlatban nem így működik, nyilván nem hitelenként kötik a swap-ot. Viszont ebből látszik, hogy a bank is okozhat magának veszteséget.
Ez csak egy példa arra, hogy a bank működési veszteségét hogy hárítják át az ügyfélre. Ezt nevezik aztán forrásköltségnek, meg országkockázatnak.
Igen, ezt már múltkor is mondtad, hogy rossz a példa, de ettől még a példa jó.
De, ha ragaszkodsz a kamathoz, akkor tekintsd úgy, hogy a törlesztésből havi kb 1Ft a kamat. Ettől még fél év után vesztesége lesz a banknak.
Akkor is ugyanott vagyunk.
Az a lényeg, hogy a bank szempontjából a swap-nak is van árfolyamkockázata, ha nem a törlesztéshez igazodik a futamideje. És ennek veszteségét utólag az ügyfélen behajtani tisztességtelen, mert csakis a bank tehet róla.
Szerintem is, ne higyj se a szakértőknek, se a felügyeletnek, se a bíróságoknak, se a bankoknak, se senkinek, aki mást mond, mint amit te gondolsz. Egyedül neked van, neked lehet igazad!
Rossza fiktív példád. A példádban a határidő árban VAN kamattartalom, nem is kicsi, míg a bank 0 kamatra adta a hitelt. A példádban a bank tehát nem azért bukott, mert swapot kötött, hanem azért, mert 0 kamatra nyújtott hitelt, miközben ő nem 0 kamattartalommal szerezte a forrást.
A valóságban ez biztosan nem így működik, mivel mindenh ónapban fogy a bank eszközoldalán a CHF-alapú hitel, azaz a CHF kitettség az annuitásos törlesztés miatt, a swap-ból is kénytelen ennyit lezárni minden hónapban, mert a mérlegében nem hagy nyitott devizapozíciót. És a zárásokat szintén azon az aktuális árfolyamon teszi, amelyiken kapja a törlesztőrészletet.
Már a másik topikban leírtam, de ott sem akartad elismerni.
Kap az ügyfél X CHF-nyi hitelt... ami 600Ft.
Minden hónapban 1Ft-al több a törlesztőrészlet, mert így változott az árfolyam.
Vagyis első hónapban 101Ft-ot fizet.... az 6. hónapban 106-ot
A Bank félléves swap-ot kötött rá... és a félév elteltével 636Ft-ba kerül a határidős ügylet lezárása, de az ügyféltől a havi türlesztések összegeként csak 621Ft-ot kapott.
Az ügyfél rendben fizette havonta az árfolyamemelkedés szerinti törlesztőt.
A bank-nak mégis vesztesége keletkezne(!!!!), ha azt a 15Ft-nyi különbséget nem szedi be az ügyféltől.
És most ne gyere azzal, hogy ez bonyolultabb, meg, hogy több hitelt kezel egyszerre a bank, mert ehhez nekem, mint Mari néninek semmi közöm. A lényeg, hogy így keletkezhet a swap-on veszteség.... és ezeket a veszteségeket hívják "forrásköltség"nek, meg országkockázatnak... meg stb...ami mind csak humbukk, a bank vesztesége, nem az ügyfélé, mégis áthárították.
1. "Mert ha a bank rövid lejáratú forrással finanszíroz hosszú távú kihelyezést, akkor mindig az aktuális árfolyamon fog forrást szerezni"
Ezt hívják lejárati transzformációnak. Amióta bank a bank így működik. Az ok is egyszerű: többnyire rövid betétekre, viszont hosszabb hitelekre van igény. Szerinted hányan kötnének le 20-25 évre betétet? Senki. A lakáshitelek többségét viszont ennyire veszik fel.
2. "és ha nő az országkockázat, az a bank hitelminősítését is befolyásolhatja, azaz drágulhat a forrás."
Ha pedig csökken az országkockázat, akkor olcsóbb lesz a forrás és így csökkenhet a hitel kamat. Mi is ezzel a baj?
Mert ha a bank rövid lejáratú forrással finanszíroz hosszú távú kihelyezést, akkor mindig az aktuális árfolyamon fog forrást szerezni, és ha nő az országkockázat, az a bank hitelminősítését is befolyásolhatja, azaz drágulhat a forrás. Ha a hitelszerződés szerint a bank a forrásköltségét továbbháríthatja, akkor így az ügyfél szenvedheti meg az országkockázat emelkedését.
Röviden : 2010-ben küldtek értesítést kamatemelésről / közel a duplája / amit nem fogadtunk el. 4 hónapig jártam a nyakukra először egyedül, később ügyvéddel a pereskedést is kilátásba helyezve. Ízekre szedtük a szerződést,közjegyzői okiratot,ászf-t,kondiciós listákat,hirdetményeket magatartási kódexet stb.Találtam bennük egy rakás ellentmondást így főleg a hibás tájékoztatás és a kockázatok tekintetében kevésbé részletező , nem megfelelő tájékoztatásra / megtévesztés/ apelláltam. A kamatemelés /egyoldalú / jogosságát és mértékét is vitattam és a kódex erre vonatkozó pontjaival állítottam szembe.
Valamint hivatkoztam megváltozott körülményeim figyelembe vételére, jó erkölcs,arányosság elve, miegymás. A hitelt minden körülmények közt rendesen fizettem, határidőre, így nem győztem hangsúlyozni jó adósi mivoltamat és a hosszutávu elköteleződésünket is. Pontokba szedtem a bank álláspontját, szembeállítva a sajátjaimmal,ügyvéd küldte pszf-nek vizsgálat céljából.Ezután nem sokkal később behívtak / a nyilvánosságot kerülve / és megegyeztünk a változatlan kamatról.
"Ha a bank, havi swap-okat kötött volna, akkor minden rendben lenne.
De!!! Mivel nem így történt, ezért a bank swap-ján veszteség keletkezett, ami a saját üzleti tevékenységének a vesztesége."
Egy bank a teljes hitelállományára köti ezeket az ügyleteket, amiket tovább görget. Nem kell ahhoz havi futamidő, hogy havonta változzon a meglévő swapok ügyleti értéke, ha havonta mindig felülvizsgálja a szükséges fedezeti pozíció mértékét és a szükségeshez igazítja. (ennél persze sokkal bonyolultabb ez valójában, de az érthetőség kedvéért egyszerűsítettem). Tehát a fenti úgy hülyeség, ahogy van...
Köszi, később /időhiány / elolvasom,csak röviden ennyi : bukhat a bank hiteles érdekében kötött swap ügyletén ? Ha igen az a bank vagy hiteles vesztesége ? Ha a hitelesé akkor az nem "áthárított" veszteség-e ?
Pl. én , de itt a fórumon is írta valaki, hogy megegyezett a bankkal " üzleti döntés "keretében. Ő is azt mondta hogy az egész dev. hitel szerződést összességében támadni lehetetlen és egy csomó "zagyva" beadvány kerül a bíróságok elé, viszont részleteiben vagy egy-egy szegmensében eredményesen támadható.
"Ha a bank, havi swap-okat kötött volna, akkor minden rendben lenne.
De!!! Mivel nem így történt, ezért a bank swap-ján veszteség keletkezett, ami a saját üzleti tevékenységének a vesztesége."
"A forrásköltség az, amit a magyar nyelv általános szabályai alapján jelent: az az ár, amelyért a bank forráshoz jut a piacon egy pillanatban."
És akkor mi a swappon elszemvedett veszteség ? A bank vesztesége vagy beépíti forrásköltség vagy bármi címen a hitelesnek ? Lehet tudni a bank milyen lejárati periódusokra köti a swappokat ?
Viszont valszeg vannak akik peren kívül elértek klnféle eredményeket " engedményeket a hitel fizetésben " a jogtalan kamatemelések, egyoldalú szerződés módosítások stb. tekintetében.
Akkor a pereknek mégiscsak van valami alapja, nem ?
"A banknak a hitelkamatból kell megfizetnie forrásainak költségét, így pl. betéteseinek kamatát."
A betétesek mindig kisebb kamatot kapnak mint ami a bank bevétele a hitelkamatból. A bank nem helyezi ki az összes betétet hitelbe, hanem ő is betétbe, befektetésbe helyez. Így nem mindig a hitelkamatból fizeti a betétesek kamatát, hanem saját betétje kamatából is fizethet kamatot a betéteseinek. Ill. a banknak számos jól jövedelmező egyéb bevétele is van / szlavezetés,tranzakciós kltségek,konverzió stb./ amivel rengeteg nyereséget tud termelni.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy folyamatosan kihegyezitek azt, hogy "szegény bank" kizárólag csak a dev.hitelesek megemelt kamatai miatt maradhat rentábilis, ennek hiányában ugyanis az egész banki működés összedőlne, ami szerintem elég erős csúsztatás.
Ha mindenféle kitettséget fut a bank (azaz pl. eltér a lejárati struktúra), akkor az országkockázat emelkedése pl. megdrágítja a jövőbeli forrásszerzések árát az OTP, vagy akár külföldi hátterű bankok számára.
"nem tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz. "
Nem lenne semmi köze, ha csak a devizák kamatkülönbség változásától függne az ügyfél törlesztőrészlet változása.
És lám-lám, Te sem gondolod határidős devizaügyletnek, pedig abban a pillanatban, ha a bank nem rendelkezik a hitelhez szükséges devizával, hanem swap ügylettel fedezi le magát, nos ettől a pillanattól kezdve már határidős devizaügylet.
"Úgy érted egyébként, hogy a kockázatok előnyeit (a törlesztőrészletek csökkenését) élvezze az adós, de a veszteségeit (a törlesztőrészlet emelkedést) "ne rakják a nyakába"?"
Ezt vajon melyik mondatomból olvastad ki?? Nem, nem így értem. Úgy értem, hogy mindenki viselje a saját kockázatát, vagy élvezze az előnyöket. Az nem korrekt, hogy a bank a saját működéséből fakadó kockázatot áthárítja a hitelesre.
> A bank csak akkor tudja előre megmondani a forrásköltségét, ha egyetlen forrása van, s annak változatlan a költsége a teljes futamidő alatt.
A funds transfer pricing és egyéb kontrolling technikák éppen arról szólnak, hogy több forrás, vagy nem azonos lejáratú forrás mellett is meghatározható legyen az üzletmenet nyeresége-vesztesége elég részletes alapon (termék, ügyfél(csoport) stb.).
Hiszen ha nem lehet számszerűsíteni és valamihez (pl. termékhez, szervezeti egységhez) társítani a banki profitot, akkor hogy lehetne azt tervezni, mérni, előremutatóan dönteni róla, csináljuk-e vagy nem, és utólag értékelni, hogy teljesült a terv?
A banknak számos eszköze van:
- Alkalmazhat kockázatmérséklő eszközöket, pl. fedezeti ügyletek a nem kívánatos kockázatok kizárására, vagy a portfolio diverzifikálása
- Alkalmazhat sztohasztikus, valószínűségszámítással megalapozott várható értékeket és eloszlásokat (azaz jól informáltan és modellezetten spekulál)
- Továbbháríthatja a kockázatokat olyan félre, mely azt a bank számára előnyös feltételek mellett elfogadja (pl. pénzügyileg zokni lakossági hitelfelvevőkre)
Szóval: a banknak több mozgástere van arra, hogy előre fixálja a forrásköltségét, mint azt gondolnád, más kérdés, él-e vele. De nem él, mert akkor a CHF alapú hitel kb. pont olyan drága lett volna, mint a forint hitel volt. Így is olyan drága volt, csak ezt a lakosság látens kockázatként viselte, nem nyilvánult meg azonnal, és amikor megnyilvánult, akkor derült ki a polgár számára, hogy így dupla vagy semmi alapon akár sokkal drágább is lehet neki. Gyakorlatilag a bank egyben adott el egy forint hitelt és egy spekulatív befektetési terméket. Ezt emellett lehet még máshogy is látni, de lehetetlen lenne ezt így nem látni.
"Egyébként a kamatperiódus esedékességtől esedékességig tart. Ha tehát az ügyfél havonta fizet, akkor havi (nem fidesmagyarul hathavi) a kamatperiódus. "
Na... ez nem így van, itt valamit keverhetsz.
A kamatperiódus az az időszak, ami alatt nem változik a kamat. Ez többnyire független a törlesztés ütemétől (ami magánszemélyeknél szinte mindig havi törlesztést jelent)
Hisz az ügyfél havonta törleszt, az akkor érvényes árfolyamon, vagyis (hónapról-hónapra) viseli az árfolyam kockázatot.
Ha a bank, havi swap-okat kötött volna, akkor minden rendben lenne.
De!!! Mivel nem így történt, ezért a bank swap-ján veszteség keletkezett, ami a saját üzleti tevékenységének a vesztesége.
Na... erről a veszteségről mondom, hogy ez a bank sara, és tisztességtelen az ügyfélre hárítani.
Jogszabály sehol nem írja le a devizahitelt, így a jogalkotó sehogyan sem látta kérdést. Megint feltételezésekből indulsz ki, pedig a legtöbb bank a pénzváltáskor általánosan egyébként is használt árfolyamán forintosított, illetve váltotta forintot devizára a törlesztéshez.
Az állami felügyelet folymatosan, rendszeresen és rendszeren kívül is vizsgálja a váltást, de eddig nem leltenyomát az általad vélt "túlszámlázásnak".
Abban viszont igazad van, hogy a forrrásköltség változása automatikusan megjelenik a havi törlesztőrészletben.
A bank csak akkor tudja előre megmondani a forrásköltségét, ha egyetlen forrása van, s annak változatlan a költsége a teljes futamidő alatt. Ha ez a két feltétel együttesen nem teljesül, akkor forrásainak összetétele és költsége folyamatosan változik, így nem tudja megmondani, hogyan fognak kinézni árai. A bank nem sumákságból nem teszi egyértelművé forrásköltségeit, henem mert előre maga sem tudja azt.
A bankműködésnek nem az az alapja, az ügyfél mit képes átlátni. Korábbi példámnál maradva nem az érdekli az ügyfelet és nem is az a lényeg, hogy az atója pontosan milyen műszaki megoldás miatt fogyaszt kevesebbet, hanem az érdekli, hogy kevesebbet kell fizetnie az üzemeltetésért. A kereskedő és a bank nem oktatási intézmény, nem az a feladata, hogy megértesse, hogyan működik a termék, hanem az, hogy a vevő/adós jól, gazdasági szándékainak, céljainak megfelelően tudja használni azt.
Ha azt mondod, hogy a bank nem építheti be forrásköltségét a kamatokba, azt mondod, hogy a kereskedő nem érvényesítheti áraiban a termelés költségeit. Pedig drágább lesz a sajt, ha felmegy a tej ára.
Sose felejtsük el, hogy a pénzügyekben sokminden megtehető, és a kívánt kitettségek testre szabhatóak vagy egyszerű instrumentumok kombinációjával, vagy akár kész, összetettebb instrumentumokkal. Ha a bank úgy akarja, tud az ügyfélnek olyan hitelterméket produkálni, ami az ügyfél számára nem jár kamatkockázattal (itt most egyszerűsítek; pl. egy, a hitelösszeggel egyenlő összegű, azonos pénznemű látraszóló befektetés birtoklása esetén épp a változó kamat lesz semleges az ügyfélnek) vagy árfolyamkockázattal. De a piacon mindennek ára van. Ha mint bank, az ügyfelek tájékozatlanságából csinálok pénzt, az egy pénzügyileg sikeres arbitrázs lehet, ugyanis közismert volt, hogy az ügyfelek döntő része nem CHF-hez kötötten kapta a fizetését, nem sváci ingatlant vett és nem is birtokolt hasonló összeget CHF-ben.
Ne csináljunk már úgy, mintha a "financial engineering" nem is létezne...
Ez minimum olyan, mintha nem lenne termékszavatosság, és ha másnap tönkremegy a cipő vagy összeroskad az autó és tönkreteszi a családot, az eladó azt mondja, "aláírtad, megvetted, ez van, így jártál".
Ugye nem gondolod komolyan, hogy a forrásköltség változása kizárólag a bank "ügyességétől" vagy ügyetlenségétől függ? A bank a piacról veszi fel a forrást, folyamatosan keresi, honnan tud olcsóbban forráshoz jutni. A forás árát, az érte fizetendő kamat nagyságát is a piaci mechanizmusok, a kereslet-kínálat határozza meg, Nem fogja a bank a drágán felvett pénzt spájzolni, csak annyit vesz aktuális áron, amennyire szüksége van.
Egyébként a kamatperiódus esedékességtől esedékességig tart. Ha tehát az ügyfél havonta fizet, akkor havi (nem fidesmagyarul hathavi) a kamatperiódus.
A forrásköltség meg az, amit a magyar nyelv általános szabályai alapján jelent: az az ár, amelyért a bank forráshoz jut a piacon egy pillanatban.
Nincs időm többszáz postos előtörténetet átnézni, az aktuális kijelentésre reagáltam, ennyi. Ha elolvasod még egyszer, amire válaszoltam, akkor érthető szerintem. Épp azért kezdtem azzal a felütéssel, hogy számodra nyilván ismert, mert jelentős tudásod van a témában, eszembe nem jutna, hogy ezt megkérdőjelezzem.
A bank arbitrázst folytat. A pénzpiacokon elérhető, (éppen) alacsony költségű forrásokat jóval magasabb áron, de aktuálisan így is még a forinthiteleknél olcsóbban kihelyezte. Miért lehetett ez olcsóbb, mint a forinthitel? Hiszen elvileg éppen ugyanannyinak kellene lennie, ha mindent számba veszünk (risk neutral pricing). Hát azért, mert az ügyfél (és most durván egyszerűsítek) opciót adott el, és ennek prémiuma (tehát amit az ügyfél kapott, mikor opciót adott el a banknak, már amennyit a bank abból átengedett az ügyfélnek) csökkentette a kezdeti hitelköltségeket. Igen ám, csakhogy egy opcióeladás veszélyes dolog, és fair árazásnál (fair opciós prémium mellett) is nagyon nagyot bukhat az opció eladója (tőkeáttétel). Hát az egyszeri magyar ember (százezrei) szépen bevásároltak ezekből a spekulatív, tőkeáttételes befektetési derivatívákból - amit, ha tisztességesen elválasztanak a forinthiteltől, akkor 2008-tól MiFID alá tartozó termék, és ez előtte is ismert volt - , és most ennek isszák a levét a hitelesek. A bank meg annak a levét issza, hogy a negatív, makroszintű következményeket nem fűnyíróelv-szerűen kenték szét a társadalomra, hanem szektorspecifikus adókat és intézkedéseket vezettek be, szvsz logikusan, de persze részleteiben vitathatóan.
"Annyit pontosítanék, ami számodra nyilván ismert, hogy nem amiatt jelentkezik a kamatkockázat (sok egyéb kockázat mellett), hogy a bank azonnal fizet, és az adós hosszú idő alatt törleszt vissza, hanem amiatt, hogy a bank a forrásköltségét nem arra a futamidőre fixálja, mint amire azt kihelyezi."
Olvass is, ne csak írj. Pár hozzászólással lejjebb írtam, hogy amióta bank a bank lejárati transzformációt végez.
Azt mondod, a bankok jósok? Előre biztosan meg tudják mondani, mi fog történni 20-30 év múlva, vagy akár csak holnap? Hogyan létezhet akkor spekuláció, tőzsde, vagy akár szerencsejáték? Hogyan létezik, hogy ezeken nem mindik a banksok nyernek? Ez is csak a mohóság és a szarvashibák miatt van?
Ha előre kell látnia a banknak, hogy ügyfele fog-e fizetni, akkor minek a fedezet? Ha előre látja, hogy adósa elveszti munkahelyét 15 év múva vagy másnap, akkor miért nem csak addig ad hitelt?
A bankok valójában nem rendelkeznek természetfeletti erővel, nem tudják pontosan előre megmondani, mi fog történni a jövőben. Csak a múltbeli történések elemzésével, idősorokból próbálnak következtetni, de egy előre nem látható esemény (pl. a válság) boríthat mindent. Mondom, volt olyan bank, amely hibásan értékelte a helyzetet és rosszul kezelte a kockázatokat, de ezek a hibák elsősorban a céltartalékképzés megugrásában volt mérhető és csak másodsorban a kamatokon.
Azt mondod, a bankok jósok? Előre biztosan meg tudják mondani, mi fog történni 20-30 év múlva, vagy akár csak holnap? Hogyan létezhet akkor spekuláció, tőzsde, vagy akár szerencsejáték? Hogyan létezik, hogy ezeken nem mindik a banksok nyernek? Ez is csak a mohóság és a szarvashibák miatt van?
Ha előre kell látnia a banknak, hogy ügyfele fog-e fizetni, akkor minek a fedezet? Ha előre látja, hogy adósa elveszti munkahelyét 15 év múva vagy másnap, akkor miért nem csak addig ad hitelt?
A bankok valójában nem rendelkeznek természetfeletti erővel, nem tudják pontosan előre megmondani, mi fog történni a jövőben. Csak a múltbeli történések elemzésével, idősorokból próbálnak következtetni, de egy előre nem látható esemény (pl. a válság) boríthat mindent. Mondom, volt olyan bank, amely hibásan értékelte a helyzetet és rosszul kezelte a kockázatokat, de ezek a hibák elsősorban a céltartalékképzés megugrásában volt mérhető és csak másodsorban a kamatokon.
Annyit pontosítanék, ami számodra nyilván ismert, hogy nem amiatt jelentkezik a kamatkockázat (sok egyéb kockázat mellett), hogy a bank azonnal fizet, és az adós hosszú idő alatt törleszt vissza, hanem amiatt, hogy a bank a forrásköltségét nem arra a futamidőre fixálja, mint amire azt kihelyezi. Hogy ne komplikáljuk havi pénzárammal és tőketörlesztési ütemezéssel a képet, képzeljünk el egy olyan 10 éves hitelt, ahol az ügyfél kap 1 millió forintot, és 10 év múlva azt kamatostul, egy összegben visszafizeti (bullet loan). A bank viszont nem tud gazdaságosan 10 évre kamatot rögzíteni (ne kérdezzétek, miért, ugyanis hogyha a svájci állam 10 éves papírjaira van kereslet, akkor hasonló futamidejű banki papírokra miért ne lenne; talán egyszerűen arról van szó, hogy az kevésbé likvid, vagy más okból drágább, vagy egyszerűen, egy nem invertált hozamgörbe hosszabb távra magasabb kamatot eredményez). A bank persze fedezeti ügyletet is köthetne, de nem teszi, mert az pénzbe kerül. Így vagy úgy, az egy hazugság, és a kockázatok teljes mértékben a naiv ügyfélre terhelése, hogy hosszú lejáratú hiteleket rövid távú forráskamatok indikációjával elindítottak, így az árfolyamkitettség mellett komoly kamatkitettség is van. A bank tulajdonképpen megkötötte, méghozzá költségmentesen, a fedezeti ügyletét: a hitelt felvevő ügyféllel, akitől ennek belátása a képzettség hiánya miatt nem volt elvárható. Pontosabban a banknak is van költsége: ha homokszem vagy csavarkulcs kerül a fogaskerekek közé, mint ahogy került is, akkor megugrik a nemteljesítés, lezuhan a fedezetek (ingatlanok) értéke és, mondjuk ki, unortodox intézkedések is születhetnek. Ez benne volt a pakliban :-) és amely bankszakember szerint nem, annak vagy a kockázatkezelési ismerete, vagy a realitásérzéke hiányos. De elkalandoztam: a lényeg, hogy alapvetően nem az a kitettség oka, hogy az ügyfél egyből megkapja a pénzt de hosszú ideig törleszti, hanem az, hogy a bank rövid lejáratú forrásból finanszíroz hosszú lejáratú eszközöket.
Csak annyi köze van az adósnak a kockázathoz, hogy neki kell viselnie. Ha esedékességkor 100 CHF forinellenértékét kell megfizetni, akkor forintgyengülés esetén több forintot kell fizetnie.
A bank és ügyfele nincsenek azonos helyzetben. A banknak a hitelkamatból kell megfizetnie forrásainak költségét, így pl. betéteseinek kamatát. Ezt nem teheti függővé attól, hogy adósának fizetési nehézségei támadnak.
> em tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz.
Talán mert ha egy instrumentumot (CHF alapú forinthitel) modellezni tudod egy sima forint hitel és egy spekulatív, tőkeáttételes, határidős devizaügylet kombinációjaként, akkor bárhogy nevezheted azt és bárki bármilyen feltáró nyilatkozatot készíthetett, az maximum az átlag képzetlen embernek csak a fenéktörlésre jó. Ha C egyértelműen felbontható A+B-re, akkor ez van, és kész, ezen ne értetlenkedj. Ha szerinted C-nek és B-nek semmi köze egymáshoz, akkor inkább kérdezz, tanulmányozz, és csinálj egy excel modellt, és meglátod, hogy azonos inputra azonos outputot kapsz, ettől kezdve csak meg kell nevezni, mi micsoda.
Az a baj, hogy a legtöbb embernek fingja sem volt arról, hogy mennyivel kisebb a forint korrelációja a frankkal, mint az euróval, és hogy milyen többletkockázatot vállaltatott fel vele a bank, csak hogy a bank profitja icipicit magasabb lehessen. Ehhez bizony nem árt a pénzügyi képzettség. Az autóvezetéshez hónapokig kell tanulni, de ilyen apróságokhoz, mint házasság, gyerekvállalás vagy CHF hitelfelvétel egy élet megtakarításának összegére, az állam boldogan asszisztál és nem igényel semmilyen felkészülést.
nem tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz.
A részletes kockázatfeltáró nyilatkozatok pontosan ezeket a kockázatokat hivatootak leírni, mégpedig a lehető legegyszerűbben. Annak pedig, hogy ennek ellenére nem értette minden adós a kockázatokat, nem jelent semmit. Ha veszel egy autót, annak működési kockázatait sem érted pontosan, de remekül használod.
Úgy érted egyébként, hogy a kockázatok előnyeit (a törlesztőrészletek csökkenését) élvezze az adós, de a veszteségeit (a törlesztőrészlet emelkedést) "ne rakják a nyakába"?
"Nem, nem veszti el a jogát.
Viszont félév múlva nem mondhatja, hogy bocs, az injektor mégis többe került."
Csakhogy a hitel egy speciális termék. Hiszen a jelenben kapsz pénzt, amit hosszú idő alatt adsz kisebb tételekben vissza. Egy egyszerű termék esetében a két fél teljesítése egyidejű, a tranzakció egy időpontban lezajlik. Egy hitelnél a bank előre teljesít, az adós meg akár évtizedek alatt. A kettő között eltelő idő rengeteg kockázatot jelent különösen az időben előbb teljesítőnek, azaz a banknak a körülmények változásában. Ezért természetes, hogy változik egy hitel kamata.
"Az a gond, ha a kamatok úgy változnak, hogy az nem köthető a deviza párok kamatváltozásaihoz. Ami viszont tény, hogy a kamatok nem eszerint változtak."
Nos, nem olvastad el figyelmesen 117 alatti bejegyzésemet:
"Az árfolyam változása csak az egyik oka a kamat változásának. Emellett alapvetően a különböző kockázatokat árazzák a bankok (jellemzően országkockázat, ügyfélkockázat, a biztosítékok értékének változása). Mindezek eredője határozza meg a bank által alkalmazott kamatváltozást."
"nem a céltartalékokkal volt a gond, hanem a rossz ütemben kötött swap-okkal." Mit értesz rossz ütem alatt?
"Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak."
Ez ebben a formában azt jelenti, hogy azt sérelmezed, hogy az árfolyamkockázatot miért nem vállalták át a bankok. Én pedig erre reagáltam, mert ezt írtad.
Korábban ezt írtam:
"Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak. "
Mire kérdezted, hogy miért is kellene ezt a banknak lenyelnie.
Természetesen az eltérő fizetési ütemre gondoltam.
Hisz ahogy a #156-ban írtam, ha az ügyfél havonta fizet, a bank pedig félévente (a harmadik félnek), akkor az ebből keletkező árfolyamveszteséghez az ügyfélnek semmi köze.
Globális hitelválság??? És ez miért is érinti a már futó hitelemet??? Ha a banknak volt zsozsója az én hitelem mögött, akkor semennyire, ha nem volt, akkor semmi közöm hozzá, a bank gondja.
A dev.hiteles gyakorlatban a "forrásköltség", mint fogalom, semmi mást nem jelent, mint a bank túl hosszú swap ügyleteinek veszteségét. És ezt a veszteséget fizettették meg az ügyfelekkel.
"Na ja .... csak épp Mari néninek (és persze se nekem, se neked, se közülünk bárkinek) fogalma sincs arról, mi is az a forrásköltség. Pláne akkor, amikor a szerződést megkötötték"
Mari néni azt sem tudja, mi az az injektor, amikor megveszi az autót. Ettől még az autógyártó nem veszti el a jogát arra, hogy ezt is beszámítsa az autó árába.
A sok kérdőjel ingerültségre utal, ehelyett azt javaslom, hogy higgadtan olvasd végig a lenti írásokat, saját magadét is. Mert azt hiszem, kicsit össze-vissza keveredtek a dolgok.
1. "Csupán azért, mert az ügyfél havonta fizette, az emelkedő árfolyam szerinti összeget"
Egy hozzászólással lejjebb azt írtad, hogy az árfolyam emelkedést kellett volna átvállalniuk. A kérdésemet erre tettem fel.
2. "Milyen piaci körülményekre gondolsz??? Szerinted miből tevődik össze az a misztikus forrásköltség??? És nem utolsó sorban, ha az ügyfél fizeti a havi törlesztőt, akkor a kamatkülönbségen és az árfolyamon kívül miért is érinti az, hogy amúgy a bank mit is csinál??"
A forrásköltség emelkedése pl. olyan piaci körülmények, mint egy globál hitelválság. A forrásköltség emelkedését a kamatba építik be. Ezért a szöveged végét nem értem, senki nem mondta ugyanis, hogy még ezeken felül is fizetni kéne.
"A futamidő kiválasztásával az ügyfél azt vállalja, hogy a bank a periódus lejártakor az ügyleti kamatot az aktuális forrásköltségéhez igazíthatja. "
Na ja .... csak épp Mari néninek (és persze se nekem, se neked, se közülünk bárkinek) fogalma sincs arról, mi is az a forrásköltség. Pláne akkor, amikor a szerződést megkötötték.
"Nem is terhelik. Ezeke a költségek egyszerűen benne vannak a "havi" kamatban."
Már hogyne terhelnék!!!??? Hisz, ha megkérdezik, hogy miért is nem a kamatok/kamatkülönbözetek változásától függően változik a törlesztőrészlet, akkor egyből előjön a misztikus forrásköltség. Ilyenkor Mari néni leteszi a kosarát és csak annyit mondhat ..."Hmmm ügyesek"!!
"Miért is kellett volna lenyelnie azt a bankoknak?"
Csupán azért, mert az ügyfél havonta fizette, az emelkedő árfolyam szerinti összeget és a bank ügyetlenkedéséhez semmi köze.
"A forrásköltség növekedése főleg nem banki bénázás, hanem piaci tényezők következménye. " ?????
Milyen piaci körülményekre gondolsz??? Szerinted miből tevődik össze az a misztikus forrásköltség??? És nem utolsó sorban, ha az ügyfél fizeti a havi törlesztőt, akkor a kamatkülönbségen és az árfolyamon kívül miért is érinti az, hogy amúgy a bank mit is csinál??
"Ugyanis nem az a lényeg, hogy melyik a kedvezőbb swap, hanem az, hogy az ügyfél mit tud felfogni."
Melyik autóvásárló tudja pontosan mondjuk az injektor működését?
"Az mindenkinek világos, hogy ha a törlesztéskor magasabb az árfolyam, akkor többet kell fizetnie (forintban), de ha a bank bénázik, akkor annak sarát viselje ő."
Ez sem fekete-fehér.
1. A forrásköltség növekedése főleg nem banki bénázás, hanem piaci tényezők következménye.
2. Pénzügyi kérdésekben (mint minden másban is) utólag nyilvánvalóan mindenki okos, de a kérdés az, hogy az adott időpontben mi tűnt helyesnek.
3. Az sem igaz, hogy a vevőnek semmilyen cégműködésbeli kockázatot nem kell viselnie. Általánosan, minden termék esetében igaz, hogy bizony az ügyfél viseli a terméket áruló bizonyos bénázásának következményeit is. Ha amúgy jogszerű volt a termék értékesítője. Ha veszel egy kocsit, de az kényelmetlen, gyorsabban használódik, gyakrabban hibásodik meg gari után stb. stb. azt a vevő viseli. Ezért van a cégeknek márka értéke, van amiben jobban megbíznak a vevők, van amiben kevésbé, ez megmutatkozik a keresletben és a termékárban. Bankok esetében sincs ez máshogy. Ha látod, hogy egy bank a múltban felfelé durván emelt kamatokat, lefelé alig, akkor hiába kínál most akciós hitelt, nem azt veszem fel, hanem a megbízhatóbb, de most esetleg picit drágább hitelt kínáló bankét.
Szvsz rossz oldalról közelíted meg a kérdést. Értem, hogy mit akarsz mondani, de rossz a megközelítés.
"Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak."
"Ugyanis nem az a lényeg, hogy melyik a kedvezőbb swap, hanem az, hogy az ügyfél mit tud felfogni"
Nagyjából így látta a jogalkotó is, amikor "forint alapú" deviza hiteleket szimpla devizahitelekként írták le, egy ügyfél által követelt azonnali oda-vissza váltással (számlapénzzel).
Megint más kérdés, hogy a bankok erősen vélhetően nem ezt csinálták (ami eleve jogsértő), viszont az tuti, hogy a jogszabály szerinti - e jogsértés feltételezett következményeként - gyakorlatilag túlszámlázást követtek el (ami ismét jogsértés).
Érdekes módon ezzel nem foglalkozik senki. Az ügyfeleknek persze nem is kell, hisz gyakorlatilag őket ez nem károsítja, de az államnak illene utánanézni, hogy betartják-e a jogszabályaikat.
"Ha ő havonta fizet, akkor utólag ne terheljék a fejét mindenféle forrásköltséggel, meg nemzetközi helyzettel...."
Nem is terhelik. Ezeke a költségek egyszerűen benne vannak a "havi" kamatban.
"az ügyfél által havonta napi árfolyamon törlesztett összeg és a bank által hat havonta, az akkor aktuális árfolyam közti veszteséget/nyereséget hívják talányosan forrásköltségnek"
???
Az ügyfél hitelfelvételkor eldöntheti, hogy milyenm kamatperiódusú hitelt vesz fel. 3 hónaptól általában 5 évesig vannak. A futamidő kiválasztásával az ügyfél azt vállalja, hogy a bank a periódus lejártakor az ügyleti kamatot az aktuális forrásköltségéhez igazíthatja.
A sumákság ott van, hogy a bank nem teszi egyértelművé, hogy miből áll össze a forrásköltsége. Ezért pártolom a referenciakamat-alapú hitelezést, a hitel futamideje alatt fix spread-del.
"mert csak ennyiből nem eldönthető, melyik a kedvezőbb, hosszabb, vagy rövidebb swap,"
A példám tökéletes.
Ugyanis nem az a lényeg, hogy melyik a kedvezőbb swap, hanem az, hogy az ügyfél mit tud felfogni. Az mindenkinek világos, hogy ha a törlesztéskor magasabb az árfolyam, akkor többet kell fizetnie (forintban), de ha a bank bénázik, akkor annak sarát viselje ő.
És igen, az egész nem annyira egyszerű, viszont ehhez az ügyfélnek semmi köze. Ha ő havonta fizet, akkor utólag ne terheljék a fejét mindenféle forrásköltséggel, meg nemzetközi helyzettel....
Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak. A mai mozgások nem ilyen kirívóak, viszont amit akkoriban beépítettek a kamatba forrásköltség címén (véleményem szerint tisztességtelenül), az még most is benne van.
Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504