Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

"Hosszúlejáratú hitel esetén mindig van kamatkockázat, mennyire drága forrásból tudod megújítani a hitelt."
nagyon pongyolán fogalmazol. kinek nincs kamatkockázata? aki fix kamaton vett fel 20 évre hitelt? vagy aki rövid forrásból adott 20 évre hitelt? Mert aki felvette a hitelt, annak nem lenne szabad kamatkockázatot futnia...

Komoly felügyeleti hiányosság volt a maturity mismatch felett szemet húnyni éveken keresztül... de a bankok részéről szakmailag is nagy blamázs, hogy miközben saját maguk rövid pénzekből adtak hosszú hiteleket, addig a hozzájuk hitelért folyamodó kérelmezőknél (cégek esetén) épp azt is nézik, hogy pl beruházásokat rövid vagy hosszú forrásokból finanszírozták, stb.

Más persze a helyzet, ha a bank a hosszú EUR vagy CHF hiteleket valamilyen piaci kamatláb változásához kötötte, de sok esetben nem ez történt, hanem azt tervezték, hogy a változást simán lenyomják az ügyfél torkán...

"Nos, ami a rettenetes butaságit illeti: több mint negyven évig az árfolyamok és az egyéb kockázatok meghatározott szűk keretek között mozogtak"
hol élsz, a holdon? inkább gondold át előtte, ha ilyen merész (és ostoba) kijelentésekkel indítasz bármilyen hozzászólást...

Nos, akkor lássuk, ki beszél félre:

Az értékegyensúly fenntartása minden körülmények között szükséges, nem csupán egy átalakuló gazdaságban. Ez közgazdasági-jogi alaptétel, ezt éppen neked illene tudni a legjobban.

A hitelportfólió romlása növeli a visszafizetés kockázatát (az ügyfélkockázatot), ami költségként megjelenik az árban (a jó adósokéban, a rossz adósokéban egyaránt). Ez megint csak alaptétel, amelyet neked is illene tudni.

Ezt írtam: "Az egyoldalú módosítás a gazdasági környezetben beállott változásokhoz igazítja a szerződés feltételeit,különben a változásokkal az egyik fál jól járna, a másik meg rosszul. Ezt hívják az értékegyensúly folyamatos fenntartásának." Szó sincs csak a kondícióváltoztatásról, a körülmények változása más szerződési feltétel változtatását is lehetővé teszi. És ez így működik mindenhol, bár valóban a kamat-költség változik a leggyakrabban. Az oklista meg humbug: 25-30 évre előre nem lehet listázni a várható kockázatokat.
Nézz körül az EU-ban, nem igazolt állításaidat nem kívánom tagadni, alaptalanságuk maguktól látszik.

A saját pozícióját igen, de ha a forrásköltség növekedését nem érvényesíthetné ügyfelénél, bukna.

Hát éppen ez az, a válság a bankot is sújtja, a következményeket ő is viseli. Csak a szerződlés szerinti kötelezettségeket kell teljesíteni mindkét oldalnak. Azt pedig nem értem, hogy feleljenek a bankok azért is, ami nincs benne a szerződésben. Milyen dolgokért és milyen okból felejenek? Nem a szerződés köti mindkét felet?

Éppen azt mondtam, hogy mindenkinek van kamatkockázata eltérő kirovó-lerovó pénznem esetén.

Tudod az a szakmai blamázs, ha olyan valamit hiányolsz, ami mindig is a bankműködés alapeleme volt, a lejárati transzformáció, a jellegzetesen rövid források és a jellegzetesen hosszú hitelek lejárati összehangolása. Ennek persze semmi köze a forró pénzből finanszírozás természetes üzleti kockázatának értékeléséhez.

Azt is vedd figyelembe, hogy akkor lehet a hitelkamatokat egyetlen fixinghez kötni, ha a hitel forrása is egyetlen forrás. Vegyes forrásnál ez szakmailag nem lehet.

Igazad van, csak a válság utáni változásokhoz, ugrálásokhoz képest volt szűk az a sáv.

Hatalmas szerencséd volt hogy törleszteni tudtál. Nem azért mert megvolt a fedezeted, hanem mert kaptál kiszállási lehetőséget. Na de a "Jónép" nagyrésze ennek a közelében sem volt. Adósrabszolgasság, ez a sorsuk.

Volt cikk itt portfolion. Az adósok többségének ingatlana nem ér annyit amennyi a hitel rajta, már ha egyáltalán el is tudná adni.

szűk sávban mozogtak az árfolyamok??? én anno kaptam 300 feletti HUF-on USD-t, amit 200 alatt fizettem vissza...

Mindjárt kapok pénznyelőtől, és részben igaza is van, bár azt hiszi mindenki ügyvéd és van annyi agya is mint neki. Pedig ez nem így van.

Miért nem olvasták el a szerződést mielőtt aláírták? Aláírnak olyat, hogy a bank annyaival emeli a 'költségeit' amennyivel csak akarja.

Mancika, össze-vissza beszélsz.

"Azt pedig nem értem, hogy feleljenek a bankok azért is, ami nincs benne a szerződésben. Milyen dolgokért és milyen okból felejenek? Nem a szerződés köti mindkét felet?"

Hát éppen ez az. Az egyik fél egyoldalúan alakíthat rajta. A másik NEM. Az egyoldalú alakítást ráadásul vissza se utasíthatod, előre aláírtad.

Legtöbb ember örül ha azt elmondhatja a saját lakásában, házában él.

Van aki persze körbejár és beszedi a lakbért. A bankok is ezt teszik most. 20 évre előre.

" Az (mármint a szerződésmódosítás) a váratlan helyzetek miatt kell, amivel úgy éltek vissza a bankok, hogy saját üzletkockázatuk hibás döntéseit a jól fizető ügyfelekre hárítottak."
Ez a lényeg, ezt fogalmaztam már meg itt és máshol is számtalanszor és szerintem ez lehet az a pont, ahol a bíróságon is sikeresen lehetne támadni a bankokat.

Nézzük Manci, tegnap óta miket hordtál itt össze.

"Ezért van árfolyamkockázat, ha eredetileg a forrás és a hitel lejárata azonos lenne, nem lenne lyen kockázat." 

"Az egyoldalú szerződésmódosítás kockázatkezelési eszköz, amely a futamidő alatti árfolyamváltozást hivatott kiegyensúlyozni." 

"A devizahitelezés nem jogi és nem banki probléma. Ha nem lett volna válság"

"...több mint negyven évig az árfolyamok és az egyéb kockázatok meghatározott szűk keretek között mozogtak"

Nos. Ezekért egyenként kihajítanának egy valamire való közgáz iskolából. De tudom, hogy manapság egy "pénzügyi tanácsadónak" diploma sem szükséges. Elég ha kellően határozottan és erőszakosan tud biztosítást/hitelt tukmálni a naiv ügyfélre. Gondolom, te is valami ilyesmi vagy. Már a fenti butaságok miatt, meg amiatt, hogy válság ide, vagy oda, ugyanazt fújod, mint korábban. Az árfolyamokra vonatkozó teljesen blőf szöveged tipikus "pénzügyi tanácsadó"-s beetető szöveg, aki még chartokat se látott.

Az meg jellemző szintén az ilyen amway szintű rábeszélő mesterség művelőire, hogy válaszolni nem válaszolnak, az igazoltan blőd szövegeikről hallgatnak és folytatják, mintha mi se történt volna az általános maszlagot.

A problémakör ugyanis mégegyszer a következő:
- kik a felelősek a kialakul helyzetért (ki miben)?
- mi a megoldás a probléma kezelésére
- mik a tanulságok.

Ez a három kérdés a lényeg a devizahitelezéssel kapcsolatban. Te ahelyett, hogy erről beszélnél, írkod az üres, általános gazdasági közhelyeket.

Mikor?

Szerintem jogilag ezen a ponton egyáltalán nem megfoghatóak. Nem vagyok jogász, de én jogilag legfeljebb az átváltási árfolyamok, a durván felemelt kezelési költség és az indokolhatatlan mértékű kamatemelés megtámadását látom. De ez egy adós esetében nem akkora tétel, mint az egész hitel, vagy akárcsak az árfolyamveszteség, így a lényegen nem változtat.

" Az adósok többségének ingatlana nem ér annyit amennyi a hitel rajta, már ha egyáltalán el is tudná adni."

Most. Miután az árfolyamok elszabadultak, a tartozás forintban növekedett, a fedezeti ingatlanok ára lezuhant.

Majd alain válaszol, de az árfolyamokból ítélve '98 körül lehetett a kezdő és 2005 után a lejárati időpont.

Persze ezt illene tudnod neked is, látszik, hogy chartokat se nagyon látták. Egyébként is a te szempontodból mindegy, mert te azt írtad, hogy az elmúlt 40 évben nem volt jelentős árfolyamelmozdulás... Abban bőven benne van a példa. De a szöveged amúgy is nyilvánvalóan akkora blődség, hogy ilyet egy kezdő tőzsdés se mond már.

" Aláírnak olyat, hogy a bank annyaival emeli a 'költségeit' amennyivel csak akarja."

Nem, nem a költséget. A törlesztőrészlet változhat, csak annyival, amennyivel a kockázatok és az árfolyamok változnak. Ezek csökkenésével a törlesztőrészletek is csökkentek.

Az egyoldalú módosítás lehetőségét - hasonlóan pl. a biztosítási, a közmű-, a telefon- és az ingatlanbérleti szerződésekhez - a szerződés tartalmazta. Az "alakítás" csak a kockázatokhoz igazítást eredményezheti.

Talán neked kellene gondolkodni, mielőtt összevissza beszélsz.

Az egyoldalú szerződésmódosítás, amennyire én tudom kamatemelést jelentett.

"Van aki persze körbejár és beszedi a lakbért. A bankok is ezt teszik most. 20 évre előre."

A kölcsönből az adós előrehozhatja fogyasztását, megveheti a li a hitakását, amelyben lakik, amikor fizetelét. Tehát pont az adós jut előre a hitel gyümölcséhez, a bank előre teljesíti szerződéses kötelezettségét, időben később fizeti vissza tartozását az adós.

is,meg ha mondjuk a "bankvezérnek" új kéró kellett azt is megoldották belőle.

Manci, erre nem reagáltál.

" Az (mármint a szerződésmódosítás) a váratlan helyzetek miatt kell, amivel úgy éltek vissza a bankok, hogy saját üzletkockázatuk hibás döntéseit a jól fizető ügyfelekre hárítottak."
Ez a lényeg, ezt fogalmaztam már meg itt és máshol is számtalanszor és szerintem ez lehet az a pont, ahol a bíróságon is sikeresen lehetne támadni a bankokat.

Ezzel már nagyon sokan próbálkoztak minden fórumon, de senkinek sem sikerült ezt bizonyítania. Sőt, éppen az bizonyosodott be, hogy a bankok a költségnövekedésnek megfelelően, vagy éppen ez alatti mértékben emelték, illetve költségcsökkenés esetén csökkentették a kamatokat.

"Az egyoldalú módosítás lehetőségét - hasonlóan pl. a biztosítási, a közmű-, a telefon- és az ingatlanbérleti szerződésekhez - a szerződés tartalmazta."

Nagy tévedésben vagy, szándékosan összemosod a dolgokat. Közművek esetében a jövő fogyasztásával kapcsolatosan változhatnak díjtételek. Egy bank esetében éppen az a probléma, hogy a múltban megkapott hitel feltételei változnak. Ez nagy különbség.

"Az "alakítás" csak a kockázatokhoz igazítást eredményezheti."

Azzal semmi bajom nincs, hogy változnak a betétek kamatai. Az hasonlít a közműhöz. A hitel viszont múltbeli döntés, nem tudom visszacsinálni, ha nem tetszenek a feltételek.

Másrészt a változó piaci környezethez kötés és a TELJES SZABAD MÓDOSÍTÁS között is óriási a különbség.

De tudom, hogy ezeket hiába írom neked, mert ahogy egy Brókernetessel nem lehet vitázni befektetésekről, egy hitelügynökkel mint ami te vagy se lehet a hitelekről. Neked azt kell eladd minden áron és soha semmiről nem a hitelt adó tehet és válságokkal nem is kell foglalkozni, hiszen 40 évig bla-bla-bla...

Manci, csak egyre válaszolj: a kezelési költség vajon mivel indokolhatóan nőtt 2-2.5-szörösére?

- Az árfolyam változott a piaci árfolyamokkal, oké. (a vételi/eladási spread nagyságán már lehetne vitázni, ahogy az alkalmazásán önmagában véve is).
- A kamatok a forrásköltségváltozással változtak (most eltekintünk attól, hogy miközben a frankkamatok lementek, a CDF növekedéssel együtt se kellett volna ilyen mértékben nőjjenek, meg valahogy felfelé mindig követte a piacot, lefelé azért kevésbé, de ismerjük ezt a benzinárnál is, oké).
- De a kezelési költség vajon milyen banki költségelem elkerülhetetlen, váratlan külső piaci változás "kellett", hogy 2-2.5-szörösére ugorjon? Nos?

na ebből kiderül milyen ügynök manci! :D

"Ezekért egyenként kihajítanának egy valamire való közgáz iskolából."

Ezt te honnan tudod? Válaszaidból kitűnik, közelében sem jártál az emlegetett iskolának, bár ezt agresszivitással ügyesen palástolod. Én nem vizsgálom, mivel foglalkozol, mert nem érdekes. Érveid nincsenek, nincs mivel vitatkozni. Kérdéseidre - ha jól emlékszem, 35. alatt - már válaszoltam.

Rendben, akkor kérdezek.

Kérdés Mancinak #1:

Írtad ezeket az állításokat:
"Ezért van árfolyamkockázat, ha eredetileg a forrás és a hitel lejárata azonos lenne, nem lenne lyen kockázat." 

"Az egyoldalú szerződésmódosítás kockázatkezelési eszköz, amely a futamidő alatti árfolyamváltozást hivatott kiegyensúlyozni." 

"A devizahitelezés nem jogi és nem banki probléma. Ha nem lett volna válság"

"...több mint negyven évig az árfolyamok és az egyéb kockázatok meghatározott szűk keretek között mozogtak"

Fenntartod ezeket továbbra is?

"Nem vagyok jogász, de én jogilag legfeljebb az átváltási árfolyamok, a durván felemelt kezelési költség és az indokolhatatlan mértékű kamatemelés megtámadását látom."

Még jó hogy nem vagy jogász. A felvetett kérdések megválaszolása nem jogi, hanem közgazdasági választ igényelnének. De láthatóan csak kérdezni tudsz.

És kérdés Mancinak #2:

Hitelügynök vagy?

És kérdés #3:

A kezelési költségnek vajon milyen banki költségelem elkerülhetetlen, váratlan külső piaci változás miatt "kellett", hogy 2-2.5-szörösére ugorjon?

A "módosítás" a magyar nyelvben növekedést és csökkenést is jelenthet. A gyakorlatban 2008 őszéig inkább csökkenés, ezt követően emelkedés történt.

Helyesen: ...CDS...

A joggyakorlat elemző csoport a vonatkozó magyar és uniós jogi szabályozás folyamatában történt feldolgozása, közel 50 ítélet áttanulmányozása után, a német és osztrák joggyakorlatról készült tanulmány, a csoport közgazdász tagja véleményének ismeretében az alábbi megállapításokra jutott:

1.) A pénzügyi intézmény a fogyasztói nem lakáscélú hitel – és kölcsönszerződésekre (fogyasztói kölcsönszerződés) vonatkozó általános szerződési feltételei között (üzletszabályzatában) a kamat, díj, költség ügyfélre kedvezőtlen, egyoldalú módosításának jogát – törvényi felhatalmazás alapján, annak megfelelően - kikötheti. E szerződési kikötés nem semmis önmagában a miatt, mert a pénzügyi intézmény maga számára a fogyasztóra hátrányos egyoldalú szerződésmódosítás jogát kiköti.

2.) Az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés nemcsak jogszabályba ütközés miatt lehet semmis, hanem azért is, mert az egyoldalú szerződésmódosításra okot adó egy vagy több, esetleg valamennyi feltétel - tartalmát tekintve - indokolatlanul és egyoldalúan előnyös a pénzügyi intézmény számára, ezért a Ptk. 209.§-ának (1) bekezdése értelmében tisztességtelen.

A Ptk. 209.§-ának (6) bekezdése alapján azonban a bíróság által nem vizsgálható az olyan feltétel tisztességtelensége, amelyet jogszabály határoz meg, vagy amely tisztességtelenségének vizsgálatát jogszabály kizárja (209. § (5) bekezdés). A Magatartási Kódexben foglalt egyoldalú szerződésmódosítást lehetővé tevő feltételek semmisségét a bíróság vizsgálhatja.

3.) Tisztességtelen az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó olyan kikötés, amely a fogyasztóval szerződő pénzügyi intézmény számára – a fogyasztó hátrányára – indokolatlan és egyoldalú előnyt nyújt. Tisztességtelen – adott esetben jogszabályba ütköző – az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés, ha:

a) tartalma az átlagfogyasztó számára nem egyértelmű, nem világos (világos és egyértelmű megfogalmazás elve);

b) az egyoldalú szerződésmódosítás feltételei nem tételesen meghatározottak, vagyis ok-listát nem tartalmaz, vagy az ok-lista csak példálózó jellegű felsorolást tartalmaz (tételes meghatározás elve);

c) az egyoldalú módosítás feltételei nem objektív jellegűek, vagyis a fogyasztóval szerződő félnek lehetősége van a feltétel bekövetkeztét előidézni, abban közrehatni, a módosításra okot adó változás mértékét befolyásolni (objektivitás elve);

d) az ok-listában meghatározott körülmények ténylegesen nem, vagy nem olyan mértékben hatnak a kamatra, költségre illetve díjra (ténylegesség és arányosság elve);

e) a másik fél nem láthatta előre, hogy milyen feltételek teljesülése esetén és milyen mértékben kerülhet sor további terhek rá történő áthárítására (átláthatóság elve);

f) a szerződésmódosítás bekövetkezése esetére nem biztosítja a fogyasztó számára a felmondás jogát.

4.) Mind a jogszabályba ütköző, mind a tisztességtelen szerződési feltétel semmis; e két érvénytelenségi ok vizsgálatának nincs a jogszabályból levezethető kötelező sorrendje.

5.) Ha a fogyasztó a szerződéskötési eljárás során az egyoldalú szerződésmódosítás feltételeit nem ismerheti meg, az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés nem válik a szerződés részévé.

6.) a.) A bíróságnak a per tárgyává tett általános szerződési feltétel érvénytelenségét hivatalból kell észlelnie, ha az érvénytelenség a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján megállapítható.

b.) A bíróságnak a már nem alkalmazott vagy nem hatályos általános szerződési feltétel érvényességét is vizsgálnia kell, ha ez szükséges a jogvita eldöntéséhez.

c.) A bíróságnak az általános szerződési feltételként a szerződés részévé váló egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés érvénytelenségét attól függetlenül kell vizsgálnia, hogy azt a fogyasztóval szerződő fél ténylegesen alkalmazta-e.

7.) Az ok-listában szereplő érvénytelen – tisztességtelen, semmis – kikötés nem vált ki joghatást, a szerződés e kikötés mellőzésével, egyebekben változatlan feltételekkel köti a feleket. A bíróság ítéletében azt állapítja meg, hogy mely tisztességtelen feltétel érvénytelen. Nincs lehetőség arra, hogy a bíróság az érvénytelen szerződési feltétel helyett, vagy azt kiegészítve új, a felek egyenlőségét helyreállító szerződési kikötést állapítson meg.

Olyan esetben, amikor a szerződési feltételnek csak meghatározott része tisztességtelen, nincs akadálya, hogy a bíróság – a részleges érvénytelenség szabályait alkalmazva – ne a teljes szerződési kikötés, hanem csak a tisztességtelen jellegét okozó rész érvénytelenségét állapítsa meg és az érvénytelen részt mellőzze, a szerződési kikötést pedig az érvénytelen része nélkül, annak elhagyásával érvényessé nyilvánítsa, ha az adott esetben ennek az érvénytelenségi jogkövetkezménynek az alkalmazása célszerű és indokolt.

8.) a) Az általános szerződési feltételek között szereplő ok-listában foglalt feltételek érvénytelensége az egyoldalú szerződésmódosítás érvényességével kapcsolatosan is vizsgálható.

b.) Az egyoldalú szerződésmódosítás érvénytelenségének megállapítása iránt – ha az általános szerződési feltételnek minősül – közérdekű kereset indítható.

c.) Az egyoldalú szerződésmódosítás érvényességének körében vizsgálandó, érvényesül-e a ténylegesség és az arányosság elve.

Címkék: devizahitelesek, per, semmis szerződés, Kúria, érdekvédők

Hadd kérdezzek valamit a te stílusodban: fradista vagy? Merthogy olyan ződeket beszélsz...

Valójában a banki szerződésmódosítás is csak a jövendő törlesztésekre vonatkozik, nem a már megtettekre.

Ha változik az árfolyam, ugyanazért a devizáért eltérő forintot kell fizetni, ha fenn akarod tartani az egyensúlyt. Ha változik a forrásköltség, változnia kell a hitelkamatnak. Ha pedig ezt meghaladó mértékben emel a bank, magát árazza ki a piacról.

Ha elkednek a betét "versenytársainak" hozamai a forrásgyűjtés versenyében, emelni kell a betéti kamatokat, ha forrásbőség van, csökkenteni. Ezt is csak a kereslet-kínálat befolyásolja, mint sok minden mást. Itt a hiba a logikádban, a betéteknél elvárod a piaci logika érvényesülését, a hitelnél nem. (milyen iskolába jártál?)

A piaci környezet egyben korlátozza a teljesen korlátlan módosítás lehetőségét, de ezt csak egy közgazdász értheti...

Látom, nehéz a felfogásod (is), ezért újra mondom: igen, fenntartom.

Megmutatnád, hol történt ilyen? (mert ez nem igaz, általában egyáltalán nem változtak a kezelési költség mértékei - de ezt nyilván nem mutatják a chartok).