Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Igen, azt hiszem, igaza volt pénznyelőnek, veled tényleg nem érdemes vitatkozni, téged valóban semmi sem zavar, a sotétségban akarsz maradni mindenáron.
:) manci... tulajdonképpen zseniálisan csinálod, amit csinálsz, de lásd be, nem egy nemes dolog! :P Sőőőt!!!!
penznyelőnek már válaszoltam a #1030-ban, ami lényegében a arra is válasz, amit Te szajkózol. Ha érdekelne a válaszom, akkor olvastad volna. Sőőőt, próbáltad volna megérteni.
Kérlek nézd el nekem, ha nem olvasom el az X-edik banki dokumentumot, hanem inkább várom a válaszod a korábban feltett kérdésemre. És továbbra is tartom, hogy ha arra megválaszolsz, akkor visszavonok mindent amit a hazai dev.hitelezés tisztességtelenségéről mondtam.
Nem túl elegáns, ahogyan eltáncolsz a kokrét tévedéseid és a kérdések elől. Mindenesetre küldök egy kis olvasnivalót okulásul:
6. Kockázatfeltáró nyilatkozat devizában nyilvántartott lakás- és jelzálog típusú hitelekhez kapcsolódóan
Alulírottak jelen nyilatkozat aláírásával tudomásul vesszük, hogy az ….. Bank az általunk forintban igényelt, de devizában nyilvántartott lakás- és jelzálogtípusú kölcsön összegét forintban folyósítja. A folyósított összeg a folyósítás napján érvényes, az …. Bank által alkalmazott deviza vételi árfolyamon kerül kiszámításra.
A kölcsön törlesztése forintban történik. Az egyes törlesztő részletek forint összege az ….. Bank által alkalmazott, az esedékesség napját megelőző napon érvényes deviza eladási árfolyam alapján kerül meghatározásra. Fix törlesztésű, devizában nyilvántartott hitelek esetében a fix törlesztőrészlet a szerződéskötés napját megelőző második banki munkanapon, … Hitel esetén az első fix törlesztőrészletet követő újabb fix törlesztőrészletek a megállapításuk napját megelőző napon érvényes, az Bank által alkalmazott deviza eladási árfolyam alapján kerülnek megállapításra.
Tudomással bírunk arról, hogy a kölcsönszerződésben rögzített deviza árfolyama napról napra változik, ezért az esedékesség napján megfizetendő törlesztőrészlet forint összege előre nem megállapítható. Amennyiben a folyósítás napján érvényes árfolyamhoz képest a forint árfolyama gyengül, a devizában megállapított törlesztőrészletek forintban megfizetendő ellenértéke akár jelentős mértékben is emelkedhet. Tudomásul vesszük, hogy az igényelt kölcsön törlesztéséül szolgáló lakossági folyószámlán – a kölcsönszerződésben szereplő devizanem állandó változására figyelemmel – olyan forint összeget kell biztosítanunk, amelyből az ……… Bank az esedékesség időpontjában le tudja vonni az aktuális törlesztő részlet összegét.
Amennyiben az esedékesség napján a törlesztő részlet megfizetéséhez szükséges fedezet nem áll a kölcsönszerződéshez kapcsolódó lakossági folyószámlán rendelkezésre, az …. Bank a hátralékos követelés késedelmi kamattal növelt forint összegét későbbi időpontban is jogosult a banknál vezetett lakossági folyószámlánkról beszedni. A hátralékos követelés késedelmi kamattal növelt forint összege a beszedés napján, az …… Bank által alkalmazott deviza eladási árfolyamon kerül megállapításra.
Fix törlesztôrészlettel nyújtott deviza hitelek esetében tudomásul vesszük, hogy amennyiben a fix törlesztôrészlet periódus alkalmazásának tartamán belül a deviza …. Bank által a havi törlesztési esedékességi időpontoknál alkalmazott deviza eladási árfolyama eltér a kölcsönszerződésben rögzített, vagy az egyes fix törlesztôrészletek megállapításakor alkalmazott mértéktől, a törlesztőösszegben a tőke és a hiteldíj egymáshoz viszonyított aránya változik. Abban az esetben, ha a Bank által alkalmazott deviza eladási árfolyamának változása miatt a havi törlesztôrészlet csak a hiteldíj egy részének a megfizetésére elegendő, a hiteldíj fennmaradó része a tőke összegét növeli. Tudomásul vesszük, hogy az árfolyam, fentiekben részletezett, a fix törlesztôrészlet fizetése alatt történt kedvezőtlen változását az …. Bank a fix törlesztôrészlet-periódus lejártával érvényesíti, az új törlesztôrészlet összegében. Az árfolyamváltozás hatásaira figyelemmel ezért az új törlesztő részlet összege jelentősen emelkedhet az eredeti, fix törlesztôrészlet összegéhez képest.
Tudomásul vesszük, hogy az …. Bank a fix törlesztôrészlet-periódus alkalmazásának tartamán belül a kamat- és kezelésiköltség-változtatásokat érvényesíti, amelynek hatása a fix törlesztôrészlet összegét nem módosítja. Abban az esetben, ha a Bank által alkalmazott hiteldíj változása miatt a havi törlesztôrészlet csak a hiteldíj egy részének a megfizetésére elegendő, a hiteldíj fennmaradó része a tőke összegét növeli. Tudomásul vesszük, hogy a hiteldíj, fentiekben részletezett, a fix törlesztôrészlet fizetése alatt történt kedvezőtlen változását az .. Bank a fix törlesztôrészlet-periódus lejártával érvényesíti az új törlesztôrészlet összegében. A hiteldíjváltozás hatásaira figyelemmel ezért az új törlesztôrészlet összege jelentősen emelkedhet az eredeti, fix törlesztő részlet összegéhez képest.
Tudomásul vesszük, hogy a japán jent és a forintot csak nagyon laza és áttételes közgazdasági kapcsolat fűzi össze, amely alapvető különbséget jelent a forintárfolyam szabályozásában bázisvalutaként használt euró, illetve a szigorúan az euróval szemben szabályozott, és az euróövezet gazdasága által jelentős mértékben meghatározott svájci frank és a forint viszonya között. Emiatt a japán jen forinthoz viszonyított árfolyamingadozása érdemben nagyobb, mint az euró, illetve a svájci frank forinthoz viszonyított árfolyamingadozása. Tudomásul vesszük, hogy globális tőkepiaci korrekciók esetén gyakran előfordul, hogy a forint árfolyamának gyengülése mellett a japán jen árfolyama erősödik
Tudomásul vesszük továbbá, hogy az árfolyamkockázat különösen a rövid lejáratú jenhitelek esetén jelentős, a hosszú lejáratú jenhitelek ezeknél alacsonyabb devizakockázatot képviselnek, mert hosszabb időszak alatt nagyobb az ingadozások kiegyenlítődésének valószínűsége.
Tudomásul vesszük, hogy a fenti tényezők azt eredményezhetik, hogy a japán jenben nyilvántartott kölcsön tőketartozása a folyamatos törlesztés ellenére is az eredetileg folyósított összeg fölé kerülhet.
Tudomásul vesszük, hogy ……. hitel esetében, devizanemváltás esetén a fenti árfolyamkockázatok ugyanúgy érvényesülnek. Tudomásul vesszük, hogy az ilyen hiteleknél devizanemváltás esetén a kölcsön új devizában történő nyilvántartása a váltásra vonatkozó igényünk benyújtását követő esedékesség napjától kezdődik, az első, új deviza-nyilvántartás alapján fizetendő törlesztő részlet összege azonban csak az ezt követő esedékesség napján kerül levonásra a hitelszámláról.
Tudomásul vesszük, hogy devizanemváltás esetén a kölcsön fennálló összegének forintban történő megállapítása az Átváltás Napja előtti tényleges nyilvántartási devizanemnek az .. Bank által alkalmazott, az Átváltás Napját megelőző napon érvényes eladási árfolyamán történik, majd a kölcsön új forintösszege az új nyilvántartási devizanemnek az Bank által alkalmazott, az Átváltás Napját megelőző napon érvényes vételi árfolyamán kerül megállapításra. A fentiek miatt a devizanemváltás jelentős körültekintést igényel részünkről.
Tudomásul vesszük, hogy ……. hitelek esetében amennyiben az árfolyamváltozások vagy bármilyen egyéb ok következtében a fennálló kölcsöntartozás összegének és hitelbiztosítéki értékének egymáshoz viszonyított aránya meghaladja a 86%-ot, az Bank felszólítása alapján kötelesek vagyunk pótfedezet bevonásáról gondoskodni, vagy a felszólításban megjelölt, olyan mértékű előtörlesztést teljesíteni, mely alapján a kölcsöntartozás/hitelbiztosítéki érték aránya 86% alá csökken. Tudomásul vesszük, hogy ezen kötelezettségünk nem teljesítése esetén az … Bank a kölcsönszerződést felmondhatja, és a teljes tartozást egy összegben esedékessé teheti.
1 A nem kívánt törlendő
Tudomásul vesszük, hogy ……. hitelek folyósítását az… Bank – az árfolyamingadozások hatása miatt – a kölcsön összegét jelentős mértékben meghaladó összegű jelzálogjog kikötése mellett engedélyezi.
Kijelentjük hogy, a fentiekre figyelemmel a devizában nyilvántartott kölcsön folyósítását úgy kérjük, hogy az árfolyamváltozásokból eredő kockázat jellegét megértettük, a felmerülő kockázatot viseljük. Kijelentjük továbbá, hogy az … Bankkal szemben az általa alkalmazott deviza vételi és eladási árfolyamok változásának kockázatából eredően igényt nem érvényesítünk.
Kelt:…………………………………..
ejjj manci-manci... eddig is ismerhetted volna, ha érdekelne, de úgy tűnik, hogy téged csak az érdekel, hogy eggyel többször leírhasd a butaságaid, amik valójában csak magyarázzák, hogy miért is kellett tisztességtelen gyakorlatot folytatni, de ettől még tisztességtelen.
Egyetlen egy (illetve kettő) kérdésre válaszolj, és, ha meg tudod magyarázni (de úgy, hogy Te is elhiszed), akkor visszavonok mindent.
A HUF-ban fizetendő törlesztőrészletek miért nem az árfolyamváltozás és a CHF-HUF kamatkülönbözet változásának arányában változtak, és vajon felhívták-e az ügyfelek figyelmét arra, hogy nem úgy fog változni???
E két kérdéskörön kívül minden más csak magyarázkodás és maszatolás, illetve permanens tagadás.
1. Nagyon szívesen venném, he elmondanád, melyek azok a létező kockázatok, amelyeket nem azügyfélnek kellene viselnie, de most ő visel?
2. Szerinted, ha embere (adósok) tömegével veszítik el munkahelyüket, vagy a kormány biztatására ("úgyis megmentünk benneteket") megtagadják a fizetést, ezt a bank idézte elő?
4. Az előzőekban leírtam, a hitelezés európai gyakorlata miért nem tisztességtelen.
Végre ismerjük a véleményedet, így látható, mi a téves benne:
1. Mari néni kapott kockázatokról részletes tájékoztatást, amelyet aláírt szerződéskötéskor. Mari néni vesz autót is, amelynek minnden működési részletét Mari néni, de férje, Pista bácsi sem ismerik teljesen, mégis remekül közlekednek vele, Ha valami probléma van vele, elviszik a szervízba, ahol szakemberek megjavítják. Persze, az autógyártók között ma s folyik a vita, hány szelepes alegjobb motor, milyen hátsó felfüggesztés a leghatékonyabb, de ez nem befolyásolja az autó használhatóságát.
2. A bankok nem hárítottak át semmilyen extra kogkázatot ügyfeleikre. Az árfolyamkockázat abból adódik, hogy a tartozás devizában áll fenn, az adós jövedelme meg forintan keletkezik. Minden egyes törlesztésnél az adósnak forintját devizára kell váltani, így a váltás kockázata őt terheli. Az pedig, hogy milyen kockázata van a törlesztés elmaradásának, teljesen szokásos kockázatkezelési kérdés (évezredek óta), teljesen függetle, hogy miben áll fenn az adós tartozása.
3. Az adóst minden esetben, a törvény erejénél fogva megilleti a felmondás joga, függetlenül attól, hogy a hitelező módosított-e vagy sem. Ezen felül az adós dönthet úgy, hogy számára terhes a tartozás, ezért kiváltja egy másik bank hitelével. Igaz, ez jelenleg Magyarországon elég drága, de ez elsősorban szabályozási kérdés.
4. A kontinentális Európa bankgyakorlata a hitel feltételeit ennek megfelelően határozza meg. Az USÁ-ban pontosan az okozta a problémát, hogy csak az ingatlan volt a fedezet, ugyanakkor a hiteligény más hitelcélra is vonatkozott. Ezért a hitel indokolatlanul meghaladta az ingatlan, vagy annak meghatározott része értékét. Ha bekövetkezik az ingatlanfedezetek értékének előre ki nem számítható zuhanása, akkor pusztán az ingatlan nem nyújt elég fedezetet, ezért kell a kiegészítő biztosíték. De természetesen ennek megfelelően vannak kialakítva a kölcsöb fltételei, így pl. nálunk magasabb összegű hitelhez juthat az adós, mint az USÁ-ban.
5. A 2. pontban írtak miatt szükségképpen felmerül a deviza vétele/eladása, tehát ez nem úri passzió, emögött valóságos tranzakció áll. Egyébként nem csupán a Legfőbb Ügyész, de a PSZÁF, illetve a bíróságok mindegyike ezt mondja, illetve - a most a Kúria előtt lévő ügy másodfokú bíróságától eltekintve - minden bírósági ítélet ezen az állásponton van. Azt pedig még ez az ítélet is kimondja, hogy a THM tartalmazza az árfolyamrést, tehát későbbi változása egyáltalán nem befolyásolja a szerződéses THM-et.
"Ha nem váltott át frankot, vagy eurót forintra, akkor nem csökkent a devizaállománya, így árfolyamkockázatot sem vállalt..."
Árfolyamkockázatot nem csak effektív átváltott számla- vagy készpénzen lehet vállalni, hanem bármilyen devizás követeléssel, vagy forrással. Határidős deviza ill. swap pozik is ilyenek.
Ameddig a bank semmivel nem tudja igazolni, hogy a folyósításkor akár egyetlen CHF-ot is átváltott forintra, addig olyan árfolyamkockázatot hárít át, ami fel sem merült.
Ha nem váltott át frankot, vagy eurót forintra, akkor nem csökkent a devizaállománya, így árfolyamkockázatot sem vállalt...akkor nincs mit beszedni
Na, ezért nem akartam összefoglalni, miért is tisztességtelen szerintem a hazai dev, hitelezési gyakorlat. Nem akarlak én meggyőzni arról, hogy érts velem egyet (ennek ellenére egy-két gondolat erejéig reagálok arra, amit írtál). Egyszerűen ez a véleményem. Másnak, meg más a véleménye. Nem állítom, hogy igazam van, de úgy érzem, nem járok mesze az igazságtól.
1. természetesen a biciklis esetben Te vagy a hülye! :) :) :) :) Node, komolyabbra fordítva a szót, egy fegyverárus esetében már nem Te lennél a hülye. Továbbá, ez kissé cinikus hozzáállás, ugyanis Mari néni egyáltalán nem tudott arról, hogy olyan ügyletbe keveredett, amihez nem ért, viszont a bank pontosan tudta, hogy Mari néni (vagy a Mari nénik túlnyomó többsége) nem érthet hozzá. De ismétlem, nem csak a bank által előidézett kockázatokról van szó, hanem olyanokról is, ami kockázat ugyan, de nem kéne, hogy az ügyfél viselje a kockázatot.
2. "Melyik az a kockázat, amit a bank maga idézett elő? "
többek közt, amit a "Kiszivárgott: a PSZÁF a devizahiteles ...." topik #324-es hozzászólásában Te magad írtál a nem fizető ügyfelekről és amit a bank beépít a kamatokba. Az, hogy elszaporodtak a nem fizető ügyfelek, azt igenis a bank idézte elő, esetleg épp az 1. pontban vázolt okok miatt. Bizony, Mari néni, mivel nem látta mibe keveredik, előbb-utóbb nem tud fizetni, vagy esetleg a bank nem megfelelően mérte fel az ügyfél teherbíró képességét... esetleg gátlástalanul áthárít mindent, ezért a hitelek bedőlnek stb...
4. igen, nem azt a szerződést kötötte, bár jelzálogszerződés esetében ezt kellett volna kötnie. Épp ezért mondtam korábban hogy a dev.hitelezés hazai GYAKORLATA(!!!) a tisztességtelen, mert eleve olyan szerződést írattak vele alá, ami tisztességtelen (és most kérlek ne gyere azzal, hogy Mari néninek nem kellett volna aláírnia....). Az ügyféllel kifizettették az értékbecslés díját, aztán, ha a túlhitelezték az ingatlant, akkor ezek szerint vagy az értékbecslő becsülte túl, vagy a bank nem számolt reálisan az ingatlan értékcsökkenésével, vagy a piac bedőlésével. Vagyis. visszautalva a 2-es pontra, ezt a kockázatot is a bank idézte elő. Olyan ez, amikor túlhalásznak egy halászterületet. Előfordulhat, hogy a természetes szaporulat nem tudja pótolni, amit kihalásztak, így aztán kipusztulnak a halak.
1. Mari néni miért köt olyan ügyletet, amihez nem ért? Ha én nem tudok biciklizni és elhasalok vele egy főúton, a bicajárus a tisztességtelen vagy én vagyok hülye?
2. Melyik az a kockázat, amit a bank maga idézett elő?
3. Ez rendben, ez szerintem is problémás.
4. Az adós nem azt a szerződést kötötte, hogy x ingatlanig fizetek, adj valamennyit, hanem kért x pénzt devizában, amit bizony vissza kell fizessen, ez az x Ft-ban azóta meg is nőtt. Azt viszont elfogadom, ha a szabályozás így változik, rendben legyen az ingatlan/fedezet a követeléshatár. De akkor azt a banknak hitelkihelyezéskor tudnia kell már. Menetközben ezen a bank szempontjából tisztességtelen változtatni.
5. Ok, erről én is írtam.
1. hogy Mari nénit olyan dologba keverték, amit nem látott át, hisz a mai napig szakmai viták folynak a dev.hitel mibenlétéről, költségeiről stb.... Vagyis Mari néni az árfolyamváltozáson és esetleg(!!!) a CHF, HUF kamatváltozáson túl nem látott, és ami még fontosabb, nem is várható el tőle, hogy ennél tovább lásson.
2. hogy a bankok MINDEN(!!!) kockázatot a dev.hitelesekre hárítottak és hárítanak, függetlenül attól, hogy esetleg a bank saját maga idézte elő, illetve váltotta valóra a kockázatot.
3. hogy a bank egyoldalú szerződésmódosításával szemben nem áll semmi az adós oldalán, amire hivatkozva menekülhetne a szerződésből (felmondással, hivatkozva az elfogadhatatlan módosításra).
4. illetve elfogadhatatlan, hogy az adós nem a fedezetként szereplő ingatlan aktuális(!!!) piaci értékéig tartozhat a banknak. Vagyis tisztességtelen, hogy a banknak joga van plusz fedezetet kérni, ha a tőketartozás meghaladja a ingatlan piaci értékét (hacsak nem az adós okozta az ingatlan értékvesztését).
5. a vételi/eladási árfolyamokkal való játszadozás, hogy ezt nem szerepeltették a THM-ben (akár mit is mond főügyészünk).
E legutóbbi még tán legenyhébb, mert ezt, ha fel is hívták rá a figyelmét, hallgatólagosan elfogadta az adós, bár nyilván nem tudatosult benne, hogy ez kb 1%-al megemeli a THM-et, és ez a plusz az árfolyamváltozás következtében akár duplázódhat is a kezdeti spread-hoz képest.
A te véleményedre vagyok kíváncsi, te ugyanis egyszer-egyszer szólsz csak hozzá, így pontosan nem tudni, hogy mi is a teljes véleményed a kérdésben. Szóval szerinted mi a tisztességtelen a devizahitelben?
Ha bedőlnek az önkorik, bedőlnek a cégek és bedől a vásárlóerő akkor be fognak dőlni a bankok is. Nem bonyolult ez.
Nem is kell parancsra, hiszen nincs kinek. Márpedig a vásárlóerőnek és a cégeknek tuti nem fogják parancsba adni, hogy felvegyék ezeket a borzalmakat. Mondom, fogod Te még szidni a kormányt, hogy miért nem vesznek fel az ügyfelek hitelt és egy percig sem gondolsz bele, hogy talán a hitelpiac sara az egész, ugyanis a bankoknak lesz pénzük, csak ez senkit sem érdekel már ma sem.
Nos, ha nem találtad, akkor kár is erőlködnünk egymással.
(mellesleg megint sikerült egy értelmetlen mondatot összehoznod, hisz a mi esetünkben a "miértek", az én válaszaimat jelentik. Amit állítólag megtaláltál, hisz kérdéseim nem voltak, amit "miért"-nek értelmezhettél volna. Vagyis, ha a "miérteket" megtaláltad, akkor egyben a válaszomat is a korábbi kérdésetekre.)
1. Ki, kit, hogyan akar menteni? Szerintem azt nem lehet mentésnek nevezni, hogyzsebredugott kézzel állok a parton, közben a ptbullomat másokra uszítók, hogy mentsék a fuldoklót.
Az sem megoldás, hogy államként belenyúlok magánfelek szerződésébe, s azt mondom, a kenyér ára nem 100 Ft, hanem 3,60. Érdekes "bankmentés" az, amikor nem a banknak adok pénzt, hanem tőle veszek el. :-)
2. Hitelezni nem lehet parancsra. Vagy van olyan hitelcél, üzleti terv, adós, gazdasági környezet, amelyből, akitől a kihelyezett hitel tisztes jövedelemmel biztonságosan megtérül, vagy nincs. A bankoknak persze létszükséglet lenne a hitelezés, ezért nem érdekük bonyolult feltételekkel elriasztani a reménybeli hitelfelvevőket. De amíg az általad minősített hülye kormányzás a bizonytalan, kiszámíthatatlan gazdasági környezet kialakításán dolgozik gőzerővel, addig ne is álmodozz normális hiteléletről!
3. Az államnak valóban nem feladata, hogy munát adjo (mégis ezt ígérte). Az államnak pontosan az előzőekben említett biztonságos, kiszámítható gazdasági környezet megteremtése a feladata, ami vonzza a befektetőket, hogy fölös pénzüket megfelelő hatékonysággal itt fektessék be. Majd ők teremtenek munkahelyeket, amiből a zemberek ék jövedelmük lesz, amelynek terhére már tudnak hitelt felvenni.
Miért?? Pontosan tudjátok, hisz erről szól ez a topic.
Ha mégsem tudjátok, az csak azt jelenti, hogy inkább kötekedtek, semmint vitatkoztok. De, ha őszintén érdekelődtök, akkor a beírásaimban megtaláljátok a miértet.
"Továbbá egyáltalán nem mellesleg: ideális munka és jövedelmi viszonyok esetén is a szememben tisztességtelennek számít a devizahitelezés hazai gyakorlata, akármilyen is az aktuális gazdaságpolitika."
"A tények különösebben nem zavarnak, a devizahitelezés szerinted akkor is elrontott, hibás konstrukció, ha ezt semmivel sem tudod alátámasztani."
Alapjaiban hazugság. Hosszú, 20-25 éves CHF alapú jelzáloghitelezésről beszélünk, aminek semmi köze a devizahitelezéshez.
Mentés: Állam, önkormányzatok, vállalatok, természetes személyek. Ezeket próbálják menteni és ezzel a bankokat. Ugyanis, egy kitömött rendszer nem fog hitelt felvenni jó darabig. Nos így is lesznek problémák, mert nincs átlátható és tervezhető hitelkonstrukció a magyar piacon. De mondom ezt Te majd utólag érzed csak tuti a hülye kormányzással fogod magyarázni.
Az állam sehol sem tud munkát adni. Ez mese. Válság esetén a Roosevelti politika érvényesül, az állam valóban beavatkozik és ma például a vasútfejlesztésen keresztül próbál segíteni a fejlett országokban. Amire viszont te vársz, hogy majd piacot teremt, nos ez még sosem fordult elő és nem is fog.
A 250 erős túlzás, de a az összes környező ország valutájához képest a Forint átlagban kb. 6-7%-ot romlott (csak) Matolcsy alatt.
(A Forint leértékelődése viszont nem csask a gázra vonatkozik, hanem szinte mindenre.)
Még, ha kormánypropaganda is lenne (bár szerintem nem az), akkor is lehet igaz!!!
És igaz is.
Az adósok mentésére számos próbálkozás volt már, ezt nyilván nem tagadod.
S ha úgy gondolod, hogy az adósok mentése nem segít a bankokon, akkor bizony rosszul gondolod. Vaaagy, csak rövid távban gondolkodsz.
A munka és az utána járó jövedelem sem rossz ötlet :), de nem csak a munkanélküliek fizetésképtelenek. Vagyis ez segíthet, de önmagában kevés.
Továbbá egyáltalán nem mellesleg: ideális munka és jövedelmi viszonyok esetén is a szememben tisztességtelennek számít a devizahitelezés hazai gyakorlata, akármilyen is az aktuális gazdaságpolitika.
Mélyen igazad van, azzal a pontosítással, hogy mentési szükség nem volt, nem az unortodox gazdaságpolitika következménye, hanem szerves része. De ez csak megfogalmazás kérdése, szerintem ugyanazt mondjuk.
A devizahiteleseken a legtöbbet egy kiszámítható gazdaságpolitikával segíthetett volna a kormány. Így a jelenlegi mentési szükség nagy része saját unortodox gazdaságpolitikájuknak köszönhető. A rezsicsökkentés is hasonló, 250-es eurónál 15%-al olcsóbb lenne a gáz, nem kéne állami erőszakkal, kádárista módon rezsicsökkenteni.
A devizahiteleseken a legtöbbet egy kiszámítható gazdaságpolitikával segíthetett volna a kormány. Így a jelenlegi mentési szükség nagy része saját unortodox gazdaságpolitikájuknak köszönhető. A rezsicsökkentés is hasonló, 250-es eurónál 15%-al olcsóbb lenne a gáz, nem kéne állami erőszakkal, kádárista módon rezsicsökkenteni.
Phyl, olyanvagy, mint a rossz lányok: mindenről ugyanaz jut az eszedbe. A tények különösebben nem zavarnak, a devizahitelezés szerinted akkor is elrontott, hibás konstrukció, ha ezt semmivel sem tudod alátámasztani. Érdekes, matolcsy is ezt mondta (minden indok nélkül), aztán erre esett a forint árfolyama.
Mikor fogjátok végre megérteni, hogy szövegeléssel nem lehet menteni az adósokat.
Azt írod:
"Ez a kormány egyszerűen megpróbálja menteni a menthetőt és a bankoknak is segít ezzel, mert szüksége van rájuk. Ki fog hitelet felvenni az elkövetkező 10 évben szerinted nálunk? Tudom egyelőre még a válságra fogod, de még 10 évig ez nem fog mennni. :)"
Mondd, Hol van az a mentés, akár az adósoké, akár a bankoké? Mikor fogjátok megérteni, hogy megoldást csak az jelenthet, ha az adósnak munkát, jövedelmet adtok, hogy tudja fizetni tartozását? Amit írsz, azt semmi sem támasztja alá, így ez pusztán üres kormányppropaganda.
Tehát manci eredeti állítása, amit te 4 pontban kívántál (rosszul) cáfolni, az igaz: jelentős adófizető pénzbe nem került eddig a mentés, mert kizárólag az árfolyamgát kerül a különbözeti számlák kamatainak erejéig adófizetői pénzbe, a többi mentés nem okozott többlet állami terhet (eddig persze - hiszen erről volt szó).
Phyl, manci arról írt, hogy a devizahitelezés mentése egyelőre nem került az adófizetők pénzébe. Erre te írtál 4 pontot, hogy de bizony adópénzbe került már most is. Ebből az első kettő ténybeli tévedés volt. A 3. az állam által átvett önkormányzati adósság, ami így is úgy is állami adósság, tehát a mentés maga nem plusz adófizetői teher, tehát ebben se volt igazad, a 4. pontod meg szintén több részében is tárgyi tévedés.
Amit én írtam az az, hogy a szavaiddal élve "helyiek túlköltekezését", vagyis a devizahitel törlesztőrészleteinek megduplázódását az egész ország adófizetői fizetik, tehát az adófizetők segítik a helyieket. Semmi többet nem írtam.
Az, hogy segíteni kell-e a helyieket arról az a véleményem, hogy igen. Mert egy elrontott, hibás konstrukció és annak teljes szabályozáshiánya miatt következett be.
Phyl, ne keverjük a kérdéseket.
1. Ha az a kérdés, hogy jó-e, igazságos-e, hogy helyiek túlköltését szétterítjük a nagy közösnek, akkor nem mindegy, hogy ezeket kinek kellene fizetni.
2. Ha arról beszélünk, amit te írtál, hogy a devizahitelek kárait fizetik-e adózók, akkor az állam egészét nézzük nyilván, aminek része az önkormányzati rendszer. E tekintetben az önkormányzati adósság központi költségvetési átvállalása nem változtat semmin. Tehát hibás, amit írtál, mert eddig is és most is adópénz a hitelvisszafizetés.
Ki fizeti a révészt? A helyi adófizetők vagy az egész ország adófizetői?
A többi nem érdekel ebben az esetben.
Ha az állam átvállalja az önkormányzati hitelekt, akkor azt amit a helyi adófizetőknek kellene fizetni, azt az egész ország adófizetői fogják fizetni és ebben a helyiek is benne vannak.
Szépen benne van amit írtál, de az nem adhat választ arra, hogy miért kellenek ezek a refinanszírozási hitelek.
Tehát mégegyszer: a második pillér tiszta sor. Azért kellenek, hogy kiválthassák pl. a devizahiteleiket. Tehát az adófizetők segítenek ezen vállalatoknak.
Első pillér: ember meg nem mondja, hogy a megnövekedett devizahiteleik miatt nem tudnak fejleszteni, vagy egyszerűen nem megy a bolt. Szerintem részben a megnövekedett devizahiteleik miatt.
"Hát egyáltalán nem mindegy. Nem mindegy, hogy egy önkormányzat hiteleit a helyben beszedett adókból fizeti-e ki, vagy pedig egy egész ország fizeti az államilag beszedett adókból. Nagyon nem mindegy."
Ha arról van szó, hogy az önkormányzati rendszer milyen, hogyan gazdálkodik, képs-e ellátni a feladatait, stb. akkor nem mindegy. Ha az állam rendszereit elemezzük, nem mindegy.
Ha az államot egészében nézzük, mert pl. arról van szó, amit te írtál, hogy a devizahitel mekkora terhet jelent az adófizetőknek, akkor mindegy. Mert az önkormányzati hitelt, ha az önkormányzat fizeti akkor is, ha az állam, akkor is az adófizetők fizetik, hiszen az önkormányzat az állami rendszer része.
"Én az adópénzt az egész ország adófizetőinek adójára értem"
Ebben az esetben az önkormányzati hitel, ha az önkormányzat fizeti, akkor is adópénz, ha az állam, akkor is.
Hát egyáltalán nem mindegy. Nem mindegy, hogy egy önkormányzat hiteleit a helyben beszedett adókból fizeti-e ki, vagy pedig egy egész ország fizeti az államilag beszedett adókból. Nagyon nem mindegy.
Én az adópénzt az egész ország adófizetőinek adójára értem és nem másra. Akkor így már érthető, hogy szerinted miért mindegy. Ezt is kipipálhatjuk.
Azt a forint forrást nem kamatoztathatná? Azt a kamatot megfizeti akinek adja? Mert akkor telejsen rendben van, kivéve amit nem kap egyáltalán vissza.Azt az adófizetők fogják visszatenni.
"3. Nem tudtam, hogy az önkormányzatok felvett hiteleit teljes egszében az ország adófizetői fizetik szőröstől bőröstől. Ezek szerint az önkormiknak semmi anyagi felelősségük sincs. Ez érdekes."
Az önkormányzatok persze önállóan gazdálkodnak, de az önkormányzatok részei az állami rendszernek. Az ő tartozásuk benne van a teljes államadósságban.
"A jegybank a saját devizáját és más devizáját sem tartja egy polcon kamat nélkül. Tehát azt állítod, hogy az MNB devizatartaléka egyszerúen csak inflálódik?"
Az MNB devizatartalékát nem a "polcon" tartja természetesen, hanem pl. német állampapírokban.
De itt Ft forrást juttat a jegybank. Annak nincs költsége, hiszen egy jegybanknak végtelen hazai pénz van.
3. Nem tudtam, hogy az önkormányzatok felvett hiteleit teljes egszében az ország adófizetői fizetik szőröstől bőröstől. Ezek szerint az önkormiknak semmi anyagi felelősségük sincs. Ez érdekes.
Azt tudtam, hogy támogatják, de a kettő nem ugyanaz.
3. "Az önkormányzatok hiteleit és annak terheti a központi költségvetés fizette eddig? Az önkormányzatok nem fizették a felvett hiteleiket? Sem a tőkerészt, sem pedig a kamatot?"
Basszus Phyl, az önkormányzatok is adópénzből gazdálkodnak. Önkormányzat = az állam egyik zsebe. Ez tartozott eddig, most meg közvetlenül az állam. Ez az állam egészének mitől si többletteher?
3. Az önkormányzatok hiteleit és annak terheti a központi költségvetés fizette eddig? Az önkormányzatok nem fizették a felvett hiteleiket? Sem a tőkerészt, sem pedig a kamatot?
4. a. Tehát a 750 mrd-ból csak 325 mrd-ot fordíthatnak hitelkiváltásra?
b. Ha így van, akkor a hiteltartozások ugrásszerű megnövekedése miatt kell még fejlesztési támogatás is?
A jegybank a saját devizáját és más devizáját sem tartja egy polcon kamat nélkül. Tehát azt állítod, hogy az MNB devizatartaléka egyszerúen csak inflálódik?
Összefoglalva tehát adófizető pénz eddig nem nagyon került felhasználásra devizahitelesek miatt, ami a jelenlegi intézkedések miatt várható, az se sok (az árfolyamgátban résztvevők 180 feletti törlesztésének kamata).
A politikának az lett volna az érdeke, hogy ne engedje ezt az eszeveszett hosszú távú chb-ben való eladósodást. Ehelyett hagyta.
A bankok szerinted megtehetnek mindent amit nem szabályoznak. Ez valóban így is van, csak vannak olyan szabályok melyek nem engedik, hogy maguk alatt is vágják a fát. Ők ezt valamiért figyelmen kívül hagyták.
Ha betartották volna pl. a 25%-os határt, akkor sokkal kevesebb hitelt tudtak volna kihelyezni, ma nem lenne ekkora a baj és a jövőben tudnának hitelt kihelyezni a feltátelezett vásárlóerőnek.
Kívánom, hogy legyen igazad és minden ok, sőt az adófizetőknek felesleges volt beavatkozniuk. Az elkövetkező 10 év megmutatja majd, hogy ki gondolta jól. Felhívom a figyelmedet, hogy ez már nem utólagos lesz. Az elmúlt évek alatt mindketten bőven elmondtuk a véleményünket. :)
3. "Na itt már probléma van. Az ország adófizetőinek bizony kevesebbje lesz azzal, hogy ők fizetik ki azt amit az önkormányzat adófizetői nem tudnak kifizetni."
Az önkormányzat az állam része. Az önkormányzati adósságot így is úgy is az adófizetők fizetik, tök mindegy, hogy az az önkormányzaté, vagy államé. Nem értem, mit nem értesz ezen. Azzal, hogy az állam átvállalta ezt az önkormányzatoktól, az állami rendszer összes terhe nem nő.
4. Először is, a 750 mrd-os program egy növeekdési hitelprogram csomag. Ennek második pillére a devizahitelt kiváltó, ennek kerete 325 mrd. Másrészt, ha az MNB ezt Ft-ban biztosítja, annak nincs költsége. (tudod egy jegybank a saját devizából végtelen mennyiséggel rendelkezik).
AKi nem tudja fizetni a törlesztőrészletet az fizetésképtelen. A bank vagy segít vagy nem.
Az emberek nem arra szereznek pénzt, hogy fizetni tudják a ki tudja hova növekvő törlesztőrészleteiket, hanem megpróbálják lezárni ezt a szörnyűséget. Ha tudnák törleszteni akkor azt tennék. Akkor nem is beszélgetnénk erről ma igaz?
Az önkormányzatok már nem jó adósok. Az önkormányzat nem az állam. Nagy vagyoni értékkel rendelkeznek? :) Már az állam sem rendelkezik nagy vagyoni értékkel, nemhogy az önkormányzatok. Az állam azért a legjobb adós, mert adókat tud kivetni és azt 10 milllió ember szívja. De még ez sem mehet a végtelenségig. Ezt ismerték fel.
Amikor a 750 mrd-ból nem fejlesztések lesznek, hanem CHF hitelkiváltások akkor majd meglátod, hogy hogyan mentik őket. Az alibi szöveg egyelőre a KKV-k fejlesztése.
EZ a kormány nem bankár kormány. Ez a kormány egyszerűen megpróbálja menteni a menthetőt és a bankoknak is segít ezzel, mert szüksége van rájuk. Ki fog hitelet felvenni az elkövetkező 10 évben szerinted nálunk? Tudom egyelőre még a válságra fogod, de még 10 évig ez nem fog mennni. :)
2. A 180 feletti rész kamatának a fele adópénz. Így rendben van.
3.Na itt már probléma van. Az ország adófizetőinek bizony kevesebbje lesz azzal, hogy ők fizetik ki azt amit az önkormányzat adófizetői nem tudnak kifizetni.
4. A 750 mrd valószínűleg az adófizetők tartaléka. A többi lehet másoké is, az arányokat nem tudom. A 750 mrd csak állt benn az MNB-ben és nem fetették be kamatozó dolgokba? Amit nem kapnak vissza a kiadott összegből az nem adópénz?
Ha már elkezdesz valamit vesézni , akkor kicsit pontosabban ha lehet.
SZóval mekkora összegről beszélünk? Mert Manci eredeti kérdése ez volt.
Phyl, megint úgy vitázol, hogy nem vagy tisztában a tényekkel.
1. "A 180 feletti rész végtörlesztésnél,amit a bankok kaptak az adópénz."
A 180 feletti részt NEM FIEZTTE az állam, az a banknak veszteség.
2. "Az árfolyamgát 180 feletti része amit a bankok kapnak adópénz."
Megintcsak nem. A 180 feletti rész az adósé. Annak kamata az, ami osztozik az állam és a bank. Tehát a 180 feletti résznek csak kamatának csak a fele az, ami adópénz.
3. "Az önkormányzatok átvállalt adóssága =adópénz."
Jaj Phyl. Az önkormányzat is az állam része. Tehát adópénzből gazdákodik. Attól nem lesz az államnak kevesebbje, hogy egyik zsebéből a másikba kerül a pénz, vagy annak hiány, a ahitel.
4. "Az MNB 750 mrd-jából a devizahitelkiváltásra fordítandó összeg adópénz."
Nem. Egyrészt az MNB devizatartaléka ugyanis a teljes nemzetgazdasaág devizatartaléka, nem csak az államé. Másrészt az MNB nem ingyen adja a devizaforrást, annak tehát legfeljebb csak az árfolyambuktája (ha van) veszteség.
A 180 feletti rész végtörlesztésnél,amit a bankok kaptak az adópénz.
Az árfolyamgát 180 feletti része amit a bankok kapnak adópénz.
Az önkormányzatok átvállalt adóssága =adópénz.
Az MNB 750 mrd-jából a devizahitelkiváltásra fordítandó összeg adópénz.
Az 5 éves CHF/HUF paritásod 25 évre való érvényességét nem kommentálom.
Tehát nem csak a fizetésképtelen személyek nem tudtak élni a végtörlesztéssel, hanem rengeteg olyan ügyfél is akinek nem volt jóval átlag feletti a vagyoni jövedelmi helyzete. A hitelbírálat ugyanis erősen megszigorították, tehát azt az ügyfélt akit a bank azelőtt hitelképesnek talált a szigorúbb feltételeknek nem tudott megfelelni. Ráadásul újra értékbecslővel felbecsültették az ingatlant, az ingatlan piaci árának csökkenésére hivatkozva sok embernek 30-40%-al kevesebb fedezeti értéket állapítottak meg! (Ezeknek mind pótfedezetet kellett volna bevonniuk.)
Az önkormányzatok közül sokan a működésképtelenség határán vannak. Még a kerületi önkormányzatok is itt a "gazdag" Budapesten vagyonfelélésből fedezik a működési költségvetésük egy részét. Ez hosszútávon nyilván nem fenntartható. Az önkormányzatnak vannak kötelezően ellátandó feladatai, aminek a forrásait nem lehet egy fejlesztési hitelre felhasználni!
Az MNB kedvezményes kamatozású hitele felhasználható a devizahitelek végtörlesztéséhez. A tőkét menti a FIDESZ a proletárokat beáldozza!
Ez a kormány is a nagytőkét támogatja és a felső középosztályt, természetesen a hozzá lojális nagytőkét támogatja.
Aki fizetésképtelen volt, az nem tudott máshonnan sem pénzt szerezni. Aki fizetésképtelen volt, annak a bank sem adott hosszabbítást. Tehát: mindenképpen bedőlt a fizetésképtelen adós hitele, ez veszteség a banknak.
Az önkormányzatok az egyik legjobb adósok. Nagy pénzforgalmuk van és rendszeres állami támogatást kapnak. Nagyértékű vagyonnal rendelkeznek. Az állam politikai indokból döntött a kivásárlás mellett, azóta is jogszabályokkal, zsarolással akar valamilyen módon kifarolni a törlesztésbó, megadóztatni, hogy szerződés szerint teljesít, vagy éppen"cserébe" a tranzaciós illetéken szigorít, vagy ha másképp nem megy, egyszeri több tízmillárdos befizetést ír elő a bankoknak, csak úgy. A banki adófizetők pénzéből mentik a bank önkormányzati adósait, teház ez is veszteség.
Hogyan mentik a vállalatokat? nyomát sem látom.
Egyáltalán nem látom, hogy ez a kormány bankárkormány lenne, bármilyen segítséget adna a bankoknak, sokkal inkább és mindenkinél jobban sanyargatja őket. És közelebb kerültünk a megoldáshoz? Jottányival sem, sőt, egyre kuszább, kiszámíthatatlanabb a környezet, ami még jobban megnehezíti a banktevékenységet. Minek örüljek?
"még az égető szükség sem indokolja a hosszú CHF-et. Csak bukás lehetett."
2003-2008 között nagyon nem úgy tűnt, nagyon olcsó volt a hitel (kamatban), az erős forint pedig törlesztőrészletről törlesztőrészletre alacsonyabbat jelentett.
"Mint ahogy megnézheted, mekkora pénzmennyiséggel zártak hiteleket az adófizetők pénzéből eddig a pillanatig.
Magánszemélyek, önkormányzatok és most a vállalatok. Szerinted mekkora pénzt toltak be eddig az adófizetők"
Milyen adófizetői pénzt használtak fel devizahiteltörlesztésre? Ezt kifejtenéd?
"Aki fizetésképtelen volt, annak végtörlesztésre sem futotta, tehát tőlük egy vasat sem kapott. "
Aki fizetésképtelen volt, az szerzett pénzt és kifizette inkább 180-on. Aki nem tudott pénzt szerezni, az kitolta vagy 30 évre a hitelét. Aki nem tudta kitolni, annak bedőlt a hitele.
Az önkormányzatok gyakorlatilag fizetésképtelenek lettek. Tehát az adófizetők mentik őket.
A vállalatokat épp most mentik.
A bankok segítséget kapnak ezzel, tehát nem értem, hogy miért a hibás 20 éves kivitelezhetelen kamataikat siratod és miért nem örülsz, hogy megmentik őket is?
Persze amíg nem érted a hosszú távú hitelezés problematikáját és egy 5 évessel indoklod, amikor is hitelekkel pumpálták a lufit, addig nehéz is átlátnod a dolgokat.
"minket időről időre letaroltak és nem a pénzüket hozták hozzánk megőrzésre. De az elmúlt 20 évben sem a pénzüket hozták hozzánk megőrzésrre, hanem pontosan annyit fektettek be és annyi időre, amíg profitot szerezhettek és azt kivihessék. Ezt hívják kapitalizmusnak."
Igen, a tőke mindig a legjobb megtérülést keresi. Ezzel persze senki sem vitatkozott. Nyilván senkki, sem a bankok, sem az adósok nem azt keresték, hogyan nem fizetik vissza a hitelt. Csakhogy az idősorok nem mutatták, hogy ilyen baromi válság jön, mindenki maximum 10-20 %-os ingadozásra, biztos munkahelyekre, jövedelemre számított.
Egyébként devizahitel (akár hosszú is) hatékonyan működött a 19. század végén is, amikor hazai források nem voltak a konjunktúra finanszírozására.
Miért is? Milyen tankönyv? Ezt nem oktatják, ezt csak tapasztalhatod.Mi a pontatlan? Mi köze ennek az élet bonyolultságához? Sajnos, egyre inkább foglyává válsz egy rögeszmének, pedig hidd el, jobb minél hamarabb kiszállni belőle. Lazíts!
Megintcsak azt mondom: Ha többet járnál tárgyalásra, gyakran találkoznál azzal, hogy a határozathirdetést halasztják. Ez azt jelenti, tudja a bíróság, milyen döntést fog hozni, v
csak az alapos indokoláshoz összeszedi gondolatait. Ha nehéz helyzetben lenne, akkor csak a tárgyalást halasztaná, hogy gondolkodjon, hogyan tovább. Nem vagyok orákulum, aki mindig tudja az igazat, csak ezen a téren tapasztaltabb.
Nem fogom vissza magam, csupán reménytelen érvelni a kristálytiszta logikáddal szemben! :)
Amúgy nyilván azért halasztotta el a döntést a Kúria, mert könnyű helyzetben van. Ez ellen minden érvelés reménytelen.
Igazad van és ismét csak igazad van és nyilván az is lesz mindig.
Aki fizetésképtelen volt, annak végtörlesztésre sem futotta, tehát tőlük egy vasat sem kapott.
Piaci kamatozású forrásuk volt, amelye adósaik mlyen alacsonyabb árfolyamon törlesztettek. Minen végtörlesztéssel a futamidőből még hátralévő időre jutó kamatot a bank elveszíti. A rendkívül gyors lebonyolítás rendkívüli költségekkel járt a banknak. Ha nem tudott eleget tenni a feszített ütemnek, a PSZÁF bírságolt.
Miért is van nehéz helyzetben a Kúria? Egyszerűen egy jogi kérdésben kell döntenie, vagyis azzal foglalkozik, amelyre felkenték, amihez elvileg ért.
Ráadásul segítséget kért és kapott két tekintélyes szakértőtől: a Legfőbb Ügyésztől és a PSZÁF-tól, Ráadásul mindkét szakértő egybehangzóan ugyanazt mondja, így csak ki kell másolnia a vonatkozó részeket, tehát nagyon könnyű dolga van.
"Ezen a furcsaságon főleg azok csodálkoztak és még sokan fognak csodálkozni, akiknek a BÍRÓ ezt így a szemébe mondta"
Ha gyakrabban járnál tárgyalásra, tapasztalnád, hogy a határozat kihirdetésének elhalasztása szokásos gyakorlat, nincs benne semmi furcsa. Egyébként a megtámadott másodfokú határozat kihirdetése uyganígy történt: egy héttel elhalasztotta a bíróság a határozathirdetést. Ez is furcsa?
Phyl, a devizahitel a válságig tökéletesen működött. A forinthitel a válság után szintén válságban van.
Phyl, a Kúria kérdezte, milyen hatással lenne a teljes állomány érvénytelensége a gazdaságra. Ehhez valóban semmi köze a Kúriának, de ezért nem a válaszadó a felelős. Furcsa a kérdés, nem?
A fizetésképtelen adósok megsegítésén nyertek a bankok, mert nem veszítettek el mindent. Hasznuk nem lett,de lássuk be. Egyébként sem lett volna. Tehát a kérdés inkább a következő:
szerinted kevés fizetőképtelen segítettek meg az adófizetők, szerintem pedig már most is sokat.
2008 előtt kb 2 évvel kezdték el nagy mennyiségben felvenni a hosszú chf-eket. Nagy részük elő pár évig komoly engedménnyel, fix törlesztőre. Nyilvánvaló volt, hogy ahogy telik az idő egyre többen fogják érezni lehetetlent. Volt aki 2011-ben ért oda a kedvezmény végére.
Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504