Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Azt a forint forrást nem kamatoztathatná? Azt a kamatot megfizeti akinek adja? Mert akkor telejsen rendben van, kivéve amit nem kap egyáltalán vissza.Azt az adófizetők fogják visszatenni.
"3. Nem tudtam, hogy az önkormányzatok felvett hiteleit teljes egszében az ország adófizetői fizetik szőröstől bőröstől. Ezek szerint az önkormiknak semmi anyagi felelősségük sincs. Ez érdekes."
Az önkormányzatok persze önállóan gazdálkodnak, de az önkormányzatok részei az állami rendszernek. Az ő tartozásuk benne van a teljes államadósságban.
"A jegybank a saját devizáját és más devizáját sem tartja egy polcon kamat nélkül. Tehát azt állítod, hogy az MNB devizatartaléka egyszerúen csak inflálódik?"
Az MNB devizatartalékát nem a "polcon" tartja természetesen, hanem pl. német állampapírokban.
De itt Ft forrást juttat a jegybank. Annak nincs költsége, hiszen egy jegybanknak végtelen hazai pénz van.
3. Nem tudtam, hogy az önkormányzatok felvett hiteleit teljes egszében az ország adófizetői fizetik szőröstől bőröstől. Ezek szerint az önkormiknak semmi anyagi felelősségük sincs. Ez érdekes.
Azt tudtam, hogy támogatják, de a kettő nem ugyanaz.
3. "Az önkormányzatok hiteleit és annak terheti a központi költségvetés fizette eddig? Az önkormányzatok nem fizették a felvett hiteleiket? Sem a tőkerészt, sem pedig a kamatot?"
Basszus Phyl, az önkormányzatok is adópénzből gazdálkodnak. Önkormányzat = az állam egyik zsebe. Ez tartozott eddig, most meg közvetlenül az állam. Ez az állam egészének mitől si többletteher?
3. Az önkormányzatok hiteleit és annak terheti a központi költségvetés fizette eddig? Az önkormányzatok nem fizették a felvett hiteleiket? Sem a tőkerészt, sem pedig a kamatot?
4. a. Tehát a 750 mrd-ból csak 325 mrd-ot fordíthatnak hitelkiváltásra?
b. Ha így van, akkor a hiteltartozások ugrásszerű megnövekedése miatt kell még fejlesztési támogatás is?
A jegybank a saját devizáját és más devizáját sem tartja egy polcon kamat nélkül. Tehát azt állítod, hogy az MNB devizatartaléka egyszerúen csak inflálódik?
Összefoglalva tehát adófizető pénz eddig nem nagyon került felhasználásra devizahitelesek miatt, ami a jelenlegi intézkedések miatt várható, az se sok (az árfolyamgátban résztvevők 180 feletti törlesztésének kamata).
A politikának az lett volna az érdeke, hogy ne engedje ezt az eszeveszett hosszú távú chb-ben való eladósodást. Ehelyett hagyta.
A bankok szerinted megtehetnek mindent amit nem szabályoznak. Ez valóban így is van, csak vannak olyan szabályok melyek nem engedik, hogy maguk alatt is vágják a fát. Ők ezt valamiért figyelmen kívül hagyták.
Ha betartották volna pl. a 25%-os határt, akkor sokkal kevesebb hitelt tudtak volna kihelyezni, ma nem lenne ekkora a baj és a jövőben tudnának hitelt kihelyezni a feltátelezett vásárlóerőnek.
Kívánom, hogy legyen igazad és minden ok, sőt az adófizetőknek felesleges volt beavatkozniuk. Az elkövetkező 10 év megmutatja majd, hogy ki gondolta jól. Felhívom a figyelmedet, hogy ez már nem utólagos lesz. Az elmúlt évek alatt mindketten bőven elmondtuk a véleményünket. :)
3. "Na itt már probléma van. Az ország adófizetőinek bizony kevesebbje lesz azzal, hogy ők fizetik ki azt amit az önkormányzat adófizetői nem tudnak kifizetni."
Az önkormányzat az állam része. Az önkormányzati adósságot így is úgy is az adófizetők fizetik, tök mindegy, hogy az az önkormányzaté, vagy államé. Nem értem, mit nem értesz ezen. Azzal, hogy az állam átvállalta ezt az önkormányzatoktól, az állami rendszer összes terhe nem nő.
4. Először is, a 750 mrd-os program egy növeekdési hitelprogram csomag. Ennek második pillére a devizahitelt kiváltó, ennek kerete 325 mrd. Másrészt, ha az MNB ezt Ft-ban biztosítja, annak nincs költsége. (tudod egy jegybank a saját devizából végtelen mennyiséggel rendelkezik).
AKi nem tudja fizetni a törlesztőrészletet az fizetésképtelen. A bank vagy segít vagy nem.
Az emberek nem arra szereznek pénzt, hogy fizetni tudják a ki tudja hova növekvő törlesztőrészleteiket, hanem megpróbálják lezárni ezt a szörnyűséget. Ha tudnák törleszteni akkor azt tennék. Akkor nem is beszélgetnénk erről ma igaz?
Az önkormányzatok már nem jó adósok. Az önkormányzat nem az állam. Nagy vagyoni értékkel rendelkeznek? :) Már az állam sem rendelkezik nagy vagyoni értékkel, nemhogy az önkormányzatok. Az állam azért a legjobb adós, mert adókat tud kivetni és azt 10 milllió ember szívja. De még ez sem mehet a végtelenségig. Ezt ismerték fel.
Amikor a 750 mrd-ból nem fejlesztések lesznek, hanem CHF hitelkiváltások akkor majd meglátod, hogy hogyan mentik őket. Az alibi szöveg egyelőre a KKV-k fejlesztése.
EZ a kormány nem bankár kormány. Ez a kormány egyszerűen megpróbálja menteni a menthetőt és a bankoknak is segít ezzel, mert szüksége van rájuk. Ki fog hitelet felvenni az elkövetkező 10 évben szerinted nálunk? Tudom egyelőre még a válságra fogod, de még 10 évig ez nem fog mennni. :)
2. A 180 feletti rész kamatának a fele adópénz. Így rendben van.
3.Na itt már probléma van. Az ország adófizetőinek bizony kevesebbje lesz azzal, hogy ők fizetik ki azt amit az önkormányzat adófizetői nem tudnak kifizetni.
4. A 750 mrd valószínűleg az adófizetők tartaléka. A többi lehet másoké is, az arányokat nem tudom. A 750 mrd csak állt benn az MNB-ben és nem fetették be kamatozó dolgokba? Amit nem kapnak vissza a kiadott összegből az nem adópénz?
Ha már elkezdesz valamit vesézni , akkor kicsit pontosabban ha lehet.
SZóval mekkora összegről beszélünk? Mert Manci eredeti kérdése ez volt.
Phyl, megint úgy vitázol, hogy nem vagy tisztában a tényekkel.
1. "A 180 feletti rész végtörlesztésnél,amit a bankok kaptak az adópénz."
A 180 feletti részt NEM FIEZTTE az állam, az a banknak veszteség.
2. "Az árfolyamgát 180 feletti része amit a bankok kapnak adópénz."
Megintcsak nem. A 180 feletti rész az adósé. Annak kamata az, ami osztozik az állam és a bank. Tehát a 180 feletti résznek csak kamatának csak a fele az, ami adópénz.
3. "Az önkormányzatok átvállalt adóssága =adópénz."
Jaj Phyl. Az önkormányzat is az állam része. Tehát adópénzből gazdákodik. Attól nem lesz az államnak kevesebbje, hogy egyik zsebéből a másikba kerül a pénz, vagy annak hiány, a ahitel.
4. "Az MNB 750 mrd-jából a devizahitelkiváltásra fordítandó összeg adópénz."
Nem. Egyrészt az MNB devizatartaléka ugyanis a teljes nemzetgazdasaág devizatartaléka, nem csak az államé. Másrészt az MNB nem ingyen adja a devizaforrást, annak tehát legfeljebb csak az árfolyambuktája (ha van) veszteség.
A 180 feletti rész végtörlesztésnél,amit a bankok kaptak az adópénz.
Az árfolyamgát 180 feletti része amit a bankok kapnak adópénz.
Az önkormányzatok átvállalt adóssága =adópénz.
Az MNB 750 mrd-jából a devizahitelkiváltásra fordítandó összeg adópénz.
Az 5 éves CHF/HUF paritásod 25 évre való érvényességét nem kommentálom.
Tehát nem csak a fizetésképtelen személyek nem tudtak élni a végtörlesztéssel, hanem rengeteg olyan ügyfél is akinek nem volt jóval átlag feletti a vagyoni jövedelmi helyzete. A hitelbírálat ugyanis erősen megszigorították, tehát azt az ügyfélt akit a bank azelőtt hitelképesnek talált a szigorúbb feltételeknek nem tudott megfelelni. Ráadásul újra értékbecslővel felbecsültették az ingatlant, az ingatlan piaci árának csökkenésére hivatkozva sok embernek 30-40%-al kevesebb fedezeti értéket állapítottak meg! (Ezeknek mind pótfedezetet kellett volna bevonniuk.)
Az önkormányzatok közül sokan a működésképtelenség határán vannak. Még a kerületi önkormányzatok is itt a "gazdag" Budapesten vagyonfelélésből fedezik a működési költségvetésük egy részét. Ez hosszútávon nyilván nem fenntartható. Az önkormányzatnak vannak kötelezően ellátandó feladatai, aminek a forrásait nem lehet egy fejlesztési hitelre felhasználni!
Az MNB kedvezményes kamatozású hitele felhasználható a devizahitelek végtörlesztéséhez. A tőkét menti a FIDESZ a proletárokat beáldozza!
Ez a kormány is a nagytőkét támogatja és a felső középosztályt, természetesen a hozzá lojális nagytőkét támogatja.
Aki fizetésképtelen volt, az nem tudott máshonnan sem pénzt szerezni. Aki fizetésképtelen volt, annak a bank sem adott hosszabbítást. Tehát: mindenképpen bedőlt a fizetésképtelen adós hitele, ez veszteség a banknak.
Az önkormányzatok az egyik legjobb adósok. Nagy pénzforgalmuk van és rendszeres állami támogatást kapnak. Nagyértékű vagyonnal rendelkeznek. Az állam politikai indokból döntött a kivásárlás mellett, azóta is jogszabályokkal, zsarolással akar valamilyen módon kifarolni a törlesztésbó, megadóztatni, hogy szerződés szerint teljesít, vagy éppen"cserébe" a tranzaciós illetéken szigorít, vagy ha másképp nem megy, egyszeri több tízmillárdos befizetést ír elő a bankoknak, csak úgy. A banki adófizetők pénzéből mentik a bank önkormányzati adósait, teház ez is veszteség.
Hogyan mentik a vállalatokat? nyomát sem látom.
Egyáltalán nem látom, hogy ez a kormány bankárkormány lenne, bármilyen segítséget adna a bankoknak, sokkal inkább és mindenkinél jobban sanyargatja őket. És közelebb kerültünk a megoldáshoz? Jottányival sem, sőt, egyre kuszább, kiszámíthatatlanabb a környezet, ami még jobban megnehezíti a banktevékenységet. Minek örüljek?
"még az égető szükség sem indokolja a hosszú CHF-et. Csak bukás lehetett."
2003-2008 között nagyon nem úgy tűnt, nagyon olcsó volt a hitel (kamatban), az erős forint pedig törlesztőrészletről törlesztőrészletre alacsonyabbat jelentett.
"Mint ahogy megnézheted, mekkora pénzmennyiséggel zártak hiteleket az adófizetők pénzéből eddig a pillanatig.
Magánszemélyek, önkormányzatok és most a vállalatok. Szerinted mekkora pénzt toltak be eddig az adófizetők"
Milyen adófizetői pénzt használtak fel devizahiteltörlesztésre? Ezt kifejtenéd?
"Aki fizetésképtelen volt, annak végtörlesztésre sem futotta, tehát tőlük egy vasat sem kapott. "
Aki fizetésképtelen volt, az szerzett pénzt és kifizette inkább 180-on. Aki nem tudott pénzt szerezni, az kitolta vagy 30 évre a hitelét. Aki nem tudta kitolni, annak bedőlt a hitele.
Az önkormányzatok gyakorlatilag fizetésképtelenek lettek. Tehát az adófizetők mentik őket.
A vállalatokat épp most mentik.
A bankok segítséget kapnak ezzel, tehát nem értem, hogy miért a hibás 20 éves kivitelezhetelen kamataikat siratod és miért nem örülsz, hogy megmentik őket is?
Persze amíg nem érted a hosszú távú hitelezés problematikáját és egy 5 évessel indoklod, amikor is hitelekkel pumpálták a lufit, addig nehéz is átlátnod a dolgokat.
"minket időről időre letaroltak és nem a pénzüket hozták hozzánk megőrzésre. De az elmúlt 20 évben sem a pénzüket hozták hozzánk megőrzésrre, hanem pontosan annyit fektettek be és annyi időre, amíg profitot szerezhettek és azt kivihessék. Ezt hívják kapitalizmusnak."
Igen, a tőke mindig a legjobb megtérülést keresi. Ezzel persze senki sem vitatkozott. Nyilván senkki, sem a bankok, sem az adósok nem azt keresték, hogyan nem fizetik vissza a hitelt. Csakhogy az idősorok nem mutatták, hogy ilyen baromi válság jön, mindenki maximum 10-20 %-os ingadozásra, biztos munkahelyekre, jövedelemre számított.
Egyébként devizahitel (akár hosszú is) hatékonyan működött a 19. század végén is, amikor hazai források nem voltak a konjunktúra finanszírozására.
Miért is? Milyen tankönyv? Ezt nem oktatják, ezt csak tapasztalhatod.Mi a pontatlan? Mi köze ennek az élet bonyolultságához? Sajnos, egyre inkább foglyává válsz egy rögeszmének, pedig hidd el, jobb minél hamarabb kiszállni belőle. Lazíts!
Megintcsak azt mondom: Ha többet járnál tárgyalásra, gyakran találkoznál azzal, hogy a határozathirdetést halasztják. Ez azt jelenti, tudja a bíróság, milyen döntést fog hozni, v
csak az alapos indokoláshoz összeszedi gondolatait. Ha nehéz helyzetben lenne, akkor csak a tárgyalást halasztaná, hogy gondolkodjon, hogyan tovább. Nem vagyok orákulum, aki mindig tudja az igazat, csak ezen a téren tapasztaltabb.
Nem fogom vissza magam, csupán reménytelen érvelni a kristálytiszta logikáddal szemben! :)
Amúgy nyilván azért halasztotta el a döntést a Kúria, mert könnyű helyzetben van. Ez ellen minden érvelés reménytelen.
Igazad van és ismét csak igazad van és nyilván az is lesz mindig.
Aki fizetésképtelen volt, annak végtörlesztésre sem futotta, tehát tőlük egy vasat sem kapott.
Piaci kamatozású forrásuk volt, amelye adósaik mlyen alacsonyabb árfolyamon törlesztettek. Minen végtörlesztéssel a futamidőből még hátralévő időre jutó kamatot a bank elveszíti. A rendkívül gyors lebonyolítás rendkívüli költségekkel járt a banknak. Ha nem tudott eleget tenni a feszített ütemnek, a PSZÁF bírságolt.
Miért is van nehéz helyzetben a Kúria? Egyszerűen egy jogi kérdésben kell döntenie, vagyis azzal foglalkozik, amelyre felkenték, amihez elvileg ért.
Ráadásul segítséget kért és kapott két tekintélyes szakértőtől: a Legfőbb Ügyésztől és a PSZÁF-tól, Ráadásul mindkét szakértő egybehangzóan ugyanazt mondja, így csak ki kell másolnia a vonatkozó részeket, tehát nagyon könnyű dolga van.
"Ezen a furcsaságon főleg azok csodálkoztak és még sokan fognak csodálkozni, akiknek a BÍRÓ ezt így a szemébe mondta"
Ha gyakrabban járnál tárgyalásra, tapasztalnád, hogy a határozat kihirdetésének elhalasztása szokásos gyakorlat, nincs benne semmi furcsa. Egyébként a megtámadott másodfokú határozat kihirdetése uyganígy történt: egy héttel elhalasztotta a bíróság a határozathirdetést. Ez is furcsa?
Phyl, a devizahitel a válságig tökéletesen működött. A forinthitel a válság után szintén válságban van.
Phyl, a Kúria kérdezte, milyen hatással lenne a teljes állomány érvénytelensége a gazdaságra. Ehhez valóban semmi köze a Kúriának, de ezért nem a válaszadó a felelős. Furcsa a kérdés, nem?
A fizetésképtelen adósok megsegítésén nyertek a bankok, mert nem veszítettek el mindent. Hasznuk nem lett,de lássuk be. Egyébként sem lett volna. Tehát a kérdés inkább a következő:
szerinted kevés fizetőképtelen segítettek meg az adófizetők, szerintem pedig már most is sokat.
2008 előtt kb 2 évvel kezdték el nagy mennyiségben felvenni a hosszú chf-eket. Nagy részük elő pár évig komoly engedménnyel, fix törlesztőre. Nyilvánvaló volt, hogy ahogy telik az idő egyre többen fogják érezni lehetetlent. Volt aki 2011-ben ért oda a kedvezmény végére.
Perekben teljesen természetes, hogy az érdemi indokolás elkészítése érdekében 1-2 héttel elhalasztják az itélethirdetést. Nem kell semmilyen "nagy erőket" sejteni a háttérben
Ezt hogy érted? Már kint lévő hiteleknél változik a forrásköltség és a kockázati költség?
Tisztelt Hiteles!
Tájékoztatjuk, hogy bár Ön eddig rendszeresen és időben törlesztett ám a szomszéd Józsi bácsinak elmaradt törlesztő részletei keletkeztek. Így arra a következtetésre jutottunk az Ön hitele magasabb kockázati besorolásba kerül, mert mi van, ha Ön sem fizet legközelebb?
" a törlesztőrészletek NEM az árfolyamváltozás és a kamatkülönbözet változásának arányában változtak, hanem becsempésztek mindenféle misztikus tényezőt is."
Igen, ez teljesen természetes. A misztikum: a kockázat. Alapvetően a forrásköltség és a kockázati költség, ami meghatározza a hiteltermék árát (güggetlenül, hogy forinthitelről vagy devizahitelről van szó).
"Amiről szó van az pedig egy olyan hitel, hogyha senki sem veszítené el az állását, akkor sem működik Magyarország esetében."
Újabb tévedés: 2008 előtt a devizahitelek bedőlése, nem volt nagyobb, mint a forinthiteleké, vagyis pontosan olyan módon viselkedett (működött), mint a forinthitel.
Te tényleg azt gondolod, hogy a bankok nyertek a bornírt végtörlesztéssel? Hát nem, rendkívül nagyot buktak, attól lett veszteséges a mérlegük.
A bank meg semmit sem "tolt rá" ügyfelére. Ha az adós alacsony kamatot akart fizetni, devizában vett fel hitelt, de mivel forintban keletkezett jövedelme, a két pénznem közötti árfolyamkockázat az adóst terhelte szükségképpen, mineden "tolás" nélkül.
Az a baj, hogy elképzelsz valamit, de az valójában nem úgy van. A tárgyi tévedéseken a jóhiszeműség nem segít.
Csakhogy még az égető szükség sem indokolja a hosszú CHF-et. Csak bukás lehetett. A válság begyorsította ez igaz, de mindenképpen bukták volna nagyon sokan.
Mint ahogy megnézheted, mekkora pénzmennyiséggel zártak hiteleket az adófizetők pénzéből eddig a pillanatig.
Magánszemélyek, önkormányzatok és most a vállalatok. Szerinted mekkora pénzt toltak be eddig az adófizetők?
Akkor menj be egy bankba és ha még találsz ott üzletkötőt aki a hosszú CHF-et tolta, akkor kérdezd meg légyszi, hogy szerinte most milyen költségek emelkedtek. Meg fogsz döbbenni. Fingja sincs róla azóta sem.
Nem kell bonyolítani Manci! Menj be bármelyikbe és csekkold le! :)
Persze, ha olyan lakáshelyzetet örököltek, amelyben égető szükség volt új építésére, az állam meg az önkormányzat nem épített, így a megoldás csak a saját építés maradt, amelyen csak hosszú hitellel lehetett finanszírozni.
Nálunk az adósok ezért vették fel tömegével a hosszú hiteleket, persze ők sem látták előre a válságot, hogy majd nem tudják visszafizetni.
Nos, piacgazdaságban alapból mident szabad, amit jogszabály nem tilt. Nem az a helyzet, hogy csak azt lehet, amit állam bácsi enged, ez a diktatúra.
A devizahitel meg nem volt ismeretlen, a 19. sz. végén ebből épült Budapest, a teljes magyar malomipar, ami akkor világszínvonalú volt. Akkor működött, most nem? És volt 1875-ben egy válság, amikor a devizaadósok tömegei mentek csődbe. És volt az 1980-as évegben a devizabetét, amikor az emberek ugyanúgy, csak más irányban használták ki az árfolyamváltozást.
Nem a jogszabályok hiányoztak, azok most sem szabályoznak sokkal többet. Viszont hiányzik az emberek pénzügyi kultúrája, ami nem jogi kérdés, nem szabályozási kérdés, hanem oktatási, végső fokon társadalmi kérdés.
A konvergencia program egy rakat dolognak az előfeltétele volt. Ezért kellett próbálkozni. :)
Nem erőltették egyébként a nagyok az eurót nekünk. Nem hülyék.
Most látjuk amikor ilyen közel kerültünk, hogy mennyire messze vagyunk. Az időszak sem jó. Az eurózónának komoly gondjai vannak egyébként. Ezek a gondok ahogy telik az idő egyre erősebben fognak előjönni.
Vanak fejlett országok, ahol egyszerűen népszavazsráa bocsájtották és az emberek a saját devizájukat szavazták meg, mondván, hogy az UNIÓ ok, de a közös pénzre még éretlen. Vajon kinek lett igaza? :)
"A konkrét esetben, az égvilágon semmi tettet nem láttam ami az euro bevezetéséhez kapcsolódott volna"
Hát akkor a konvergencia program mi a fene lenne? :)
Más kérdés, hogy később kiderült, hogy nem tudjuk teljesíteni a programot. Ekkor egyébként a fidesz azzal kampányolt, hogy a kormány soha nem fogja bevezetni az Eurót és előrehozott választás lenne az Euró bevezetésének megoldása. (Ezért nem lett azóta sem... ;) Bár soha nem voltunk még olyan közel a kritériumokhoz, mint most.)
Nem szívnék, mert természetesen a 20%-os hosszú lakáshitel kitermelhetetlen részemről. Ezért nem vettem volna fel, hanem albérletben éldegéltem volna. Ez van. Majd, ha egyszer eljutnak oda, hogy értelmes hiteleket kínálnak akkor érdekel. Bedőlni minek? Nekem sem jó, a bankoknak sem.
És mi van akkor a forinthitelesekkel? A válság őket is érintette, a fedezeti ingatlanok áresése és a munkanélküliség őket is sújtja, a hitelbedőlések radikálisan emelik az ügyfélkockázatot, őket ki fogja megmenteni? Vagy az a reális piaci kockázat keretébe tartozik?
Na látom sosem fogsz utólérni. Csak azt nem értem, hogy miért idegesítéesz a rövid hitelekkel, mikor a hosszúakról beszéltem következetesen.
Az eladósodást te hogyan méred? Mert én nem másokhoz képest, hanem a saját teljesítőképességéhez képest. Tehát amikor eléri azt, hogy nem tud törleszteni.
Ha lenne hosszú CHF grafikon, akkor ugyanazt mutatná amiről beszélek. Talán 1948-tól 1970-ig mutatna stagnálást, de mint tudjuk akkoriban elég rendesen elszigetelődtünk. Milyest nyitottunk, már folytatódott is a romlás. De beismerem ez csak találgatás. :)
"A magam részéről sosem érdekelt, hogy azt rágcsáljam, melyik az olcsóbb hitel. Engem egyetlen hitel érdekel, amit fix kamatúnak hívnak és nincs mellette 23 másik változó havi költségem."
Ha lett volna 20 évre fix kamat, az mondjuk 15-20%/év lett volna úgy pár éve, tekintve, hogy 12-15 volt a változó. Most ráznád az öklöd, hogy mi a francért vagy te arra kényszerítve, hogy 15-20%-ot fizess, amikor már 8-ért is van Ft hitel és 4% az alapkamat... Te lennél a legjobban felháborodva, hogy a szemét bank extraprofitot realizál, meg átvert téged ezzel a fix kamattal.
Te a fix kamatot akarod, Kapzsi Kálmán meg az olcsóbb törlesztőt akarta, ezért vett fel frankalapú hitelt. Te a csökkenő kamatkörnyezetben szívnál, Kálmán meg a növekvő frankárfolyamot szopta be. Te is, ő is, szabad akaratából dönt. Akkor mi is a problémád?
"Utólag könnyű okosnak lenni, ez bizony így van. De, hogy még utólag sem tudják belátni sokan a hibát az bizony nagy baj. Amit próbálok mondani, az az, hogy a 3 partnernek meg kellene egyeznie és lezárni ezt a borzalmat. De mint láthatod, ez többekben óriási aggodalmat vált ki. Mert miért "én fizessem ki mikor nem is vettem fel". Az már nem érdekli, hogy már jó ideje egyre többet fizet ő is. Szétterítik az adókat és szinte mindenkit elérnek. Összefüggés? Ja, az nincs. Hülye a kormány, hülyék a dev. hitelesek és kész. Kb. ez a hozzáállás. Komoly nem? :)"
Kivételesen teljesen igazad van. De akkor a politikus nem tetszeleghetne a megmentő szerepben, nem ringathatná az adósokat abban a hitben, hogy jobbnál jobb akciókkal majd úgyis megmentelek, egyáltalán, kiszámíthatóbbá válna a gazdaság, de akkor hogyan halászgatnának a zavarosban, hogyan építenének klientúrát?
Ha nincs Mercedes a piacon, Trabantot veszek. De nem mondom utólag, hogy a Trabantot cseréljék ki ingyen Mercedesre.
Hosszú HUF/CHF grafikon valóban nics, decsak mert hosszú távon a két gazdaság összehasonlíthatatlan. A menekülődeviza meg éppen kisimítja az árfolyamingadozást, kiszámíthatóbbá teszi a hitelezést.
Nincs "hihetetlen eladósodás", jelentősen alacsonyabb a magyar lakosság eladósodottsága Nyugathoz képest. Ezek alaptalan szlogenek, csak azok hangoztatják, akik nem értik a válságot, nem értik a hitelezést, nem értik az állam szerepét a gazdaságban.
Nem Manci nem téves az alapfeltételezésem, csak el kéne valamelyik hozzászólásomat olvasni. CSak ma vagy tízszer leírtam, hogy 20 éves CHF hitel. Ugye ki tudod vonni a 2008-ból a 2003-at? :)
A magam részéről sosem érdekelt, hogy azt rágcsáljam, melyik az olcsóbb hitel. Engem egyetlen hitel érdekel, amit fix kamatúnak hívnak és nincs mellette 23 másik változó havi költségem. Ilyet nálunk nem nyújtanak ezért nem érdekel a hitel. Az egyoldalú szerződésmódosításról pedig ne is beszéljünk. EL sem olvasom a többit, ha ilyet találok benne.
Egyszer majd megérted, hogy a magyar piac ebben a mértékben amit a hosszú CHF-kel elértek köszönő viszonyban sem volt. Még akkor sem, ha nem lenne válság. Nem stabil gazdaság a mienk. Egy kicsi, nyitott és export orientált közösség vagyunk, akik nem tudják kifizetni a sajátjukat és az olcsó külföldi ismeretlen dolgokat tudják megfizetni. Milyen hitelpiacról álmodozol te? :)
Ha változatlan árfolyamra gondolsz, természetesen igazad van, de 2003-2008 között pl. a forint folyamatosan erősödött a CHF-hez képest.
Mondanám Phyl, hogy írd le ezerszer "2003-2008 között pl. a forint folyamatosan erősödött a CHF-hez képest", de szerintem most enélkül is megjegyzed. :-)
Vásárlóerő sosem volt. Pont a hitelek hajtották, azok a hitelek, melyekre nem volt piac. De dübörgött a gazdaság. Minden ok volt. Csak egyszer ugye azt ki is kell fizetni. Hát eljött az ideje.
Nem Manci, senkivel sem akarom összehasonlítani a magyar gazdaság teljesítményét. :)
Abból lehet következtetni arra, hogy a 20 éves CHF hitel nálunk nem működik, hogy sosem működött 20 éves CHF hitel nálunk.
Visszamehetsz ameddig csak akarsz, nem fogsz találni egyetlen nyertes 20 éves intervallumot sem. Ugyanis kedves hölgyem, minket időről időre letaroltak és nem a pénzüket hozták hozzánk megőrzésre. De az elmúlt 20 évben sem a pénzüket hozták hozzánk megőrzésrre, hanem pontosan annyit fektettek be és annyi időre, amíg profitot szerezhettek és azt kivihessék. Ezt hívják kapitalizmusnak. Nem szégyen, jól működik, csak vállalni kell és nem hülyeségekről beszélni. :)
A bank így is vállal kockázatot, legalább ügyfélkockázatot. A banküzem a betétből nyújtja a hitelt, nem kockáztathatja a betétesek pénzét. Ha eltérő pénznemben adósodsz el, mint amiben jövedelmed keletkezik, az árfolyamkockázat mindig téged fog terhelni.
Gondolom, nagyon örülnél, ha a futamidő alatt erőteljesen erősödne a forint (mint tette azt 2003-2008 között), a kamatok egyébként esnének, de te a rögzített magas kamatot lennél kénytelen fizetni. Akkor szidnád igazán a bankot!
A piac meg nem volt hitelképtelen 2003 előtt sem. Hitelképtelenné akkor vált (legalábbis egy része), amikor a válság hatására elszabadultak az árfolyamok, a fedezeti ingatlanok értéke lezuhant, ezrek veszítették el munkájukat. Miért kellene (lehetne-e egyáltalán) minden kockázatot beárazva extrém kamatokat alkalmazni? Akkor is csak szidnád a bankot, hogy megfizethetetlenül drágán adja a hitelt és extraprofitra tesz szert. Ezt akarod?
Ugye most viccelsz? össze akarod hasonlítani a magyar gazdaság 1983-2003 közötti teljesítményét a svájcival? Van egyátalán fogalmad, min ment át az ország ezalatt? Szocialista, központilag irányított tervgazdaságból az EU tagságig. Ugyan mire lehet következtetni ebből, vagy egy korábbi 20 éves periódusból!
A vásárlóerőt meg nem a devizahitel, hanem válság vágta haza. Egyértelműen tévedsz.
Nem tudom, hogy a politikusoknak kik hisznek, én mindenesetre a tetteik alapján ítélem meg őket. A konkrét esetben, az égvilágon semmi tettet nem láttam ami az euro bevezetéséhez kapcsolódott volna, de mondom én ennek örülök is, mert most nagyon nagy gáz lenne. Egyébként ha a kijelentések érdekelnek, akkor igen, eszméletlen mennyit beszéltek róla. :)
Nem tudom, hogy a tűzközelben miben hittek, de egy miniszterelnöknek szokás hinni... sokak még most is hisznek... igaz már egyre kevesebben. (És gondolom a többség egyébként sincs tűzközelben.)
Ott szerintem már nagyon kevesen hitték el a tűzhöz közel. Tudod, akkor kell eladni, amikor a liftben megkérdezik tőled, hogy ez tényleg ennyire jó? :)
Szerintem még a hosszúval se lenne probléma, csak az volt a hiba, hogy ennyire tömegesen vették fel. Persze ezt is csak utólag tudjuk, de szerintem sokkal szigorúbb önrész arányok és sokkal szigorúbb hitelfelvételi feltételek mellett működhetne ma is. Mostanában nem nagyon írogat, de mro-val vitáztunk erről egy másik topicban vagy ugyanebben, csak 1-2 hónapja), hogy egy MiFID-szerű megfelelés lenne indokolt itt is, tekintettel a pozíció gyakorlatilag hasonló jellegére (effektíve egy tőkeáttételes devizapozi a hitel mellett), magas kockázatára, jövedelemhez képesti nagy méretére.
Ha 2008-ra beléptünk volna az euróövezetbe, akkor nem lenne ekkora a baj! Ugyanis, annak lettek volna feltételei, amiket teljesíteni kellett volna. Akkor nem lehetett volna ekkora költségvetési hiányokat csinálni, nem adósodtunk volna el ennyire, és valószínűleg nem lenne ennyi devizahiteles sem (nem engedhették volna meg maguknak, hogy felvegyék a hitelt). Teljesen más pályán mozgott volna az ország. De, a "ha"-val kezdődő mondatoknak utólag nem sok értelmük van...
25 év pláne nincs. 10 év értékelhető eredmény van, azalatt stabil. Persze mondhatjuk azt, hogy várható, hogy lesz 20 év alatt egy válság, meg a CHF menekülő valuta lesz, de ez puszta spekuláció. De a CHF-fel nem ez a baj, hanem az, hogy nem rendelkezik a lakosság és az állam ilyen mértékű bevételekkel.
Tehát most már csak az a kérdés, hogy a hó azért hideg, mert pl. fehér, vagy valami teljesen más miatt.
Hogy EUR/HUF, az lényegtelen, mert mindkettő "jó" az adott szakaszban.
Miután a miniszterelnök is bejelentette és több banki szakértő is reálisnak tartotta, irreálisnak pedig ha jól emlékszem egy sem, joggal hihette bárki... bár egyébként lényegtelen.
Az megint más kérdés, hogy a Forint túlértékelése, fegyelem nélkül és szabadságharccal milyen károkat okozott volna. (Bár ez is csak feltevés, mert nem tudhatjuk, hogy mi lett volna.)
Nézd! A hosszú CHF hitel a hibás döntés. A rövid az autókra szépen működött és ha belecsúsztak valakik a végével akkor is lehetett zárni. Igen, utólag mondom mindezt, ez így van. EZenkívül pontosan, hogy nem okoskodás célja van, hanem inkább egy vélemény azokkal szemben akik még mindig nem értik, hogy valami nem ok a dologgal.
De abból ki lehet indulni, hogy nem volt soha egy stabil 25 év ugye? Abból is ki lehet indulni, hogy csak vettük fel a hitelekt orrba-szájba és a végén még meg is indokoltuk, hogy növekszik a GDP-nk. Aztán 1 év alatt gyorsan vissza is adtuk a híres GDP növekedésünket. Olyan volt ez az egész mint egy akció egy áruházban. :)
Ezt a mindenki azt hitte, hogy lesz eurónk szöveget ne toljátok már ennyire. Egyáltalán nem mindenki. Egyébként ez volt a szerencsénk, mert különben nagyon nagy baj lenne.
Ne próbáljatok már többet kihúzni abból amit írtam. Ma 2013.június 5-én írtam le, hogy 20 éves CHF hitel szeritem nem ok és tök mindegy, hogy a cocializmusban nem ok, vagy az eltelt 20 évben nem ok, vagy a két világháború között nem ok, a mai napig nincs realitása. A célom, hogy ne is merüljön fel ilyen hitel a jövőben sem, mert szerintem nem is lesz realitása. Ok?
Nincs 20 év stabil államszerkezet, tehát 20 évről beszélni, - miközben "csak" egy cuculizmusról való demokratikus átmenet, valamint egy válság van az intervallumban - elég értelmetlen.
Az egyetlen értékelhető sávban ~98-2008 között a CHF volt az egyetlen valuta, ami leginkább a Forinthoz simult.
Továbbá mindenki úgy vélte, hogy 2006-ban már Euró lesz, azaz csak az EUR/CHF árfolyam számít. (Persze a válság miatt az is értékelhetetlen, válság előtt pedig ez is kedvezően változott.)
Úgyhogy árfolyamilag (a puszta statisztika ismeretében) nincs érv a CHF ellen. (Persze más érv - szerintem fontosabb - van, amit már felsoroltam.)
"Amiért beszélek róla, az egyrészt a hibák feltárása, megoldása és a jövőbeni el nem követése miatt történik."
Ezzel én is így vagyok. De itt még senki nem írt semmilyen konkrét, lehetséges megoldási javaslatokat, csak szídta a bankokat, meg az állami szabályozást.
Phyl, a pontjaidra azért nem lehet reagálni, mert te egy 2006-os döntés hibásságát nem a 2006-os információkkal, hanem 2013-as információkkal akarod igazolni. Gondolom nem kell részletesen megmagyaráznom ennek értelmetlenségét.
Ma egyértelműnek tűnik, hogy a devizahitelfelvétel hibás döntés. Ahogy egyértelmű, hogy a 10000-en vett OTP is rossz üzlet.
1. 20 éves CHF/HUF-t várok. Hosszú hitelekről beszélek és nem másról.
2. Globális likviditás bőséget szépen visszadták. EZ a hullámmozgás és nem 20 évig van a csúcson semmi.
3. Sosem voltunk Euro várományosok, mert nem tudtuk teljesíteni a feltételeket. "Dübörög a gazdaság" duma még ma is.
4. Azzal járt volna, ha igaz lett volna.
5. Mennyi a CHF 5 éve?
Ezt Te jelentetted ki és nem én. Ok?
Az, hogy 2006-ban annyian CHF hitelt vettek fel lakásra, az annak volt köszönhető, hogy :
1. felvehették, mert valakik odaadták
2. felvették
3. az állam le se szarta az egészet, csak húzta a nótát "Dübörög a gazdaság".
Egyébként fogalmam sem volt róla, hogy ennyien (családok, önkormányzatok, vállalatok) 20 éves CHF hiteleket vesznek fel. Megdöbbentem.
Amiért beszélek róla, az egyrészt a hibák feltárása, megoldása és a jövőbeni el nem követése miatt történik. Plusz érdekel, hogy ki hogyan látja egyáltalán.
Leírom már egyszer ide a következőt, hátha legaláb ennyi megmarad valakinek:
Nem érdekel, hogy ki kit hülyéz, seggfejez és hasonlók, én nem csinálom csak konkrét személyekkel és meg is indoklom, hogy miért tartom seggfejnek vagy hasonló. Elhiszem, ha valaki így vezeti le az indulatait, vagy könnyít magán, mindenki más, nem vagyunk egyformák Hálistennek!!! OK?
"A CHF/HUF-t lehet előre látni. Gyengébb lesz, mert az is volt mindíg, tehát folyamatosan romlott."
1. '98 és 2008 közötti 10 évben stagnált / enyhén erősödött a Ft a frankhoz képest. A devizahitelezés felfutása 2004-től indult.
2. EU tag lettünk, globális likviditásbőség, pénzpiaci rallyk voltak jellemzőek, EU konvergencia zajlott (vagy legalábbis erre racionálisan lehetett spekulálni).
3. Euro tag várományosok voltunk (legalábbis 2007-8-ig megvolt az esély az 5 éves távon belüli euró csatlakozáshoz).
4. A korábbi tapasztalatok szerint ez a hazai pénz jelentős felértékelődésével járt.
5. A két deviza közötti kamatkülönbözet a törlesztőrészlet szempontjából kb. 40%-os kedvezőtlen árfolyamelmozdulást elbírt. Ennél nagyobb mértékben emelkedett a frank, a bankok pedig más tételekkel tovább növelték a törlesztőrészleteket. Hozzáteszem, sok devizahiteles már akkor elkezdett rinyálni és a markát tartani, amikor még mindig kisebb volt a törlesztője, mint lett volna, ha az elejétől Ft hitelt vesz fel. Ráadásul az első időszakban kevesebbet is fizetett, így ha az összes befizetést nézzük, a jellemzően 150-160 Ft-on felvett devizahitelek szerintem 220 körül mentek át bukóba. A törlesztő tekintetében.
Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy te 2013-ban könnyen kijelentheted, hogy mindenki hülye volt, aki pl. 2006-ban devizahitelt vett fel. De akkor ez nem volt ilyen egyértelmű. És akkor persze te sem írtad tele a topicokat ugyenezzel:)
"de pl. a Ft bankó is ilyen kockázatokat hordoz, nyugodtan elmondható, hogy aki 20 évvel ezelőtt félretett egy ezres bankót, az ma csak pisloghat, mennyivel kevesebbet ér az. így elmondható, hogy a kinyomott bankjegyek halma "rossz a banknak és rossz az ügyfélnek". tiltsuk be."
Aki 20 évvel ezelőtt betett a bankba betétként mondjuk 10 ilyen bankót és ma kiveszi, az mit tud rajta vásárolni? ugyanazt mint akkor?
A lakosságnak arról a részéről beszélünk, aki még tervezni tud valamit és nem hónapról hónapra él. 100K család nekem elég soknak tűnik. De majd az elkövetkező években eldől, hogyan alakul a fogyasztás.
Nincsenek illúzióim. Főleg a tekintetben, hogy mindenkit megmentenek, csak azokat nem akikből élni szeretnének. Pénznyelővel sokat vitatkoztunk a vásárlóerőről, kíváncsi leszek, hogy mivel fogják magyarázni a fogysztás gyatra évenkénti emelkedését úgy, hogy még az oktatás és egészségügy hivatalosan ingyenes. Lesz itt még annyi hazugság, hogy csak próbáld majd kihámozni. :)
először is itt nem a lakosság nagyobb részéről beszélünk. a lakosság jelentős többsége nem vett fel semmiféle hitelt. ha a hitel, és azon belül a devizahitel olyan szuper dolog lenne, lett volna, akkor sokkal több érintett lenne. azaz nem mondható ki, hogy mindenki bedőlt a fele/harmada törlesztőrészletnek.
a CHF hitelt kísérő lényegesen alacsonyabb törlesztőrészlet pontosan tükrözte a vele járó kockázatot. ahogy a 290 Ft/kg árú virsli is tükrözi a kockázatot/minőséget. érdekes módon egy ilyen termékárazásnál többnyire felfogja a lakosság, hogy mit várhat a fogyasztás során.
de pl. a Ft bankó is ilyen kockázatokat hordoz, nyugodtan elmondható, hogy aki 20 évvel ezelőtt félretett egy ezres bankót, az ma csak pisloghat, mennyivel kevesebbet ér az. így elmondható, hogy a kinyomott bankjegyek halma "rossz a banknak és rossz az ügyfélnek". tiltsuk be.
Persze, utólag a sok okosnak kevés... de előre? :)
(Mert most azt tapasztalom, hogy a bankok, állam, hitelfelvevől... mindenki okos... vagy épp becsapott, attól függ mi jó neki... bezzeg előre. :DDD)
Nem mellesleg egy rövid szakasz is bizonyítja, hogy a "folyamatosan" eleve nem fedi a valóságot. (Én egyébként is erre reagáltam, nem a 20 évre.)
A forint egyértelműen gyengült. Nem csak a CHF-hez mérten, hanem más szilárd devizákkal szemben is. Az euro-hoz képest rezeg egy bizonyos sávban, mert az EU nagy bajban van.
A bizalom nagyobb lesz valószínűleg, de a forintnak nincs miért erősödnie. Ahhoz ugyanis valami változás kellene a termelésben és a pénzügyekben. A nagy multik pedig akik még viszik az országot abszolút nem érdekeltek a drágább HUF-ban. Nálunk pedig más nincs mint export. Ez gyakorlatilag már nagyon régóta így van.
"A CHF/HUF-t lehet előre látni. Gyengébb lesz, mert az is volt mindíg, tehát folyamatosan romlott."
Ez így ebben a formában nem teljesen igaz. Pont azért kedvelték mert nem igaz. Volt idő, amikor a kamat kivételével kb. észre sem vetted, hogy nem Forint-hiteled van. (Ellentétben az erős kilengésekkel rendelkező Dollár és Euró valutákkal szemben.)
Viszont a CHF-nak van két hátránya. Túlértékelt maradt a Forinttal ellentétben, a lakosságnak, államnak gyakorlatilag nincs belőle bevétele.
Hosszú távra és nagy méretekben pont ez utóbbi okok miatt volt felelőtlenség ennek a felfuttatása.
A kockázatra való nem felhívás egyébként sem vetheti fel a szerződés semmisségének kérdését, hanem egy okozott (egyébként viszonylag jól forintosítható) kár megtérítési értékét.
Az idevonatkozó törvény szerint a bankoknak gyakorlatilag egy deviza számlát kellett volna fenntartaniuk, amire (persze megfelelő haszonnal) oda-vissza lehetett volna váltani a valutákat.
A valuta vételi és eladási árfolyama közötti különbség tartalmaz minden ide vonatkozó átváltási, kockázati költséget.
A bankok (mivel gyakorlatban nem volt szükség devizaszámlára) - vélhetőleg - nyilván nem ezt a módot választották (ami önmagában jogsértés lenne), viszont ennek a költségeit is elszámolták (kártérítési per alapja lenne), amire a kamatok megmagyarázhatatlan változása (+ korábbi nyilatkozatok) is utal.
A bankok ezt/ezeket a vélhető költségeket nem szerepeltethették név szerint a kamatban, hisz kilóg a lóláb.
No, ezzel van a gond. Egyrészt mint költség nem szerepel, azaz okot adhat a szerződés érvénytelenítésére is, nem is beszélve a büntetőjogi kérdésekről.
A gond az, hogy a Felügyelet, akinek részletes rálátása lehet az adatokra és pontosan tudnia kell, hogy mi nem stimmel, úgy nyilatkozik, ahogy nyilatkozik. (Szán Hitler sem volt bűnös, mert túl sok zsidót nyírt ki és annak beláthatatlanok a következményei? Egyszerűen nevetséges az az állásfoglalás. Jogban ha jól tudom nincs olyan, hogy cél szentesíti az eszközt (max. egy magasabb jogg védelmében, vállalva a következményeket). Bár egy kormányzati "Forintelszámolás" utáni legjobb ugyfelek elvesztése után... pláne, hogy belementek a bankok nem tudom mit mondjak.)
Bár elég egy bíró, aki kimondja, hogy a kamat változása tényleg nem átlátható és a bank e változásokat tételesen nem fogja tudni mással igazolni, hogy nem szerepeltetnek bizonyos költségeket, vagy jogsértően szerepeltetnek, hiszen a nagyközönség elé tárt "hivatalos" költségek szerint a változás minimum túlzás, vagy akár ellentétel előjelű is lehet.
Másolj be bátran egy 20 éves CHF/HUF chartot, amelyben nem romlott a forint!
Persze, ez csak a tény. Ettől még lehet álmodozni, hogy az elkövetkező 20 évben nem így lesz. Ami még fontos, hogy lakáshitelt mire sok ember felvesz az jó pár év. Mondjuk 3. Tehát mondhatnám, hogy 23 éves CHF/HUF intervallum. De szerintem a 20 is elég amíg eljut a tömeg a "már nem bírom törleszteni pontra".
Mint ahogy azt is lehet most látni, hogy előbb-utóbb gyengülni fog a frank. A svájci jegybanknak sem tetszik, hogy ilyen erős, valamint előbb-utóbb a svájci gazdaság is belerokkan, és akkor azért fog gyengülni. Nem azt mondom, hogy a 140 Ft-os CHF a reális, de a 240 Ft-os sem az.
A forint erősödésére meg azt tudom mondani, hogy ha végre abbahagyja a kormány a szabadságharcot az egész világ ellen, akkor nagyobb lesz a bizalom, alacsonyabb lesz az ország kockázata, csődkockázata. Az elmúlt időszakban elvesztett hitelességet kellene visszaszerezni, és nem ad-hoc irányítani a gazdaságpolitikát, mindent a pénzbehajtásnak alárendelve.
"A CHF hitelről azt lehet elmondani, hogy a romlása miatt 20 év alatt eljut abba az állapotba, hogy a lakosság nagyobb része nem tudja törleszteni. Akkor pedig rossz termék, mert rossz a banknak és rossz az ügyfélnek. NEm beszélve arról, hogy mivel az adófizetőknek kell mindig megoldaniuk, ezért mindenkinek rossz."
HA gyengül a Ft a frankhoz képest. De ha nem?
Erről beszéltek neked, hogy nem tudhatjuk. Te most átesel a ló túloldalára. Azzal indokolod, hogy rossz termék, hogy tuti romlik hozzá képest a Ft. Ez a másik véglet. A hitelfelvevők meg arra spekuláltak, hogy nem romlik a Ft. Az igazság meg az, hogy NEM TUDJUK előre, hogy romlik-e vagy sem.
Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504