A pénzügyi válság kitörése után, 2009-ben a Bitcoin feltalálásával kiszabadult a szellem a palackból: az emberiség többé már nem fogja elfelejteni, hogyan kell egy központi felügyelet nélküli virtuális pénzt létrehozni. Blummer Tamás Bitcoin...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=188046
Valóban kell(ene) lennie belső értéknek, de... ez korlátozott számban elérhető, ellenben a deviza "korlátozott" számban elérhető! Aranynak sincs belső értéke.. sztem ez kamu.. mint az is, hogy csájna betiltotta a kereskedelmet bitcoinnal.. félnek tőle, az az igazság
"Ez egy lufi. Belső értéke kellene, hogy legyen. Nagyon meg kell erőltetni a képzeletedet ahhoz, hogy arra következtethess, hogy ez így van. Nekem nem sikerült. Talán valaki másnak igen" - fejtette ki Alan Greenspan, a Fed korábbi elnöke a Bloombergnek adott interjúban.
"Egyszerűen nem értem, honnan ered a Bitcoin ereje. Nincs semmilyen fundamentális alapja annak, hogy bárki visszaváltja bármi olyanra (pénzre - szerk), amit mindenki elfogad. Ez szintén belső értéket adhatna a pénznemnek, vagy ilyen a kibocsátóba vetett bizalom, legyen az egy magánszemély vagy egy kormányzat" - véli Greenspan.
Hirtelen esett is 30%-ot az árfolyam ma reggel.
Üdv:
Üdv
Azt, hogy nem is részvényszerű, hanem pénz, vagy pénzszerű, de akkor mondok egy példát:
Van egy létező vállalkozás. Vesz számítógépeket, fizeti az áramot és ezért valódi fizikai erőforrásokkal (befektetett pénzzel, paripával) virtuális bitaranyat bányászik.
Ezek után - a meghatározott algoritmus szerint - digitális bitcoin értékpapírt bocsát ki, mellyel a tőzsdén kereskedhetnek és x, mondjuk dollárt ér.
Hát tipikus"pénz jellege "van" a dolognak és nem részvény jellege. ;)
Pénzt így nem "nyomtathatsz" (sőt, semmilyen formában nem állíthatsz elő), ellenben egy hagyományos "bányászati részvényhez" nagyon hasonlatos a dolog.
(Csak itt mindent matematikai algoritmusok határoznak meg a digitális térben... igaz, valódi fizikai erőforrások felhasználásával.)
Látod ez az, hogy te sem tudod, hogy mit válaszolj rá, nem
találod a szavakat, de vitatkozol.
A bitcoin bizony "csak" "pénzszerű", amennyiben a pénz alatt az állami pénzt értjük és nem egyszerűen a bizalmi alapon működő fizetőeszközt. (Ami ellen meg itt egyesek tiltakoznak... mármint, hogy a pénz alapjai erről szólnak.)
A bitcoin legkevésbé sem klasszikus állami pénzszerű képződmény.
A bitcoint nem egy olyan papír/digitáis forma, melyet a jegybank zúzza, termeli, inflálja. Sőt a kibocsátása sem államilag változtatható körülmények között, hanem megváltoztathatatlan matematikai algoritmusok alapján.
A bitcoinban a pénz tulajdonképpen egy klasszikus eleme maradt meg, ami nem csak a pénzre, hanem bármire jellemző lehet: azaz bizalmi alapon elfogadható képződmény. (Sőt még abból is csak a számlapénzre hasonlít.)
Tehát mégegyszer a bitcoin jellemzői:
- kibocsátás jellege véges, természeti erőforrások modellje szerint működik (nincs köze az állami pénzhez)
- kibocsátása és viselkedése: részvényszerűen működik, de algoritmusok által kötött, és nem egy, hanem több "cég" bocsátja (befektetése után) rendelkezésre - bár leginkább fél-virtuális bányászatnak nevezném - (és nem szabályozhatja az állam, mint a pénzt)
- felelősségvállalás: a birtokloi, forgalmazói stb. vállalják a felelősségét (az állam nem inflálhatja, megint semmi köze hozzá)
- elfogadása bizalomalapú: (ebben valóban hasonlít a pénzre, node bármi, amit cserealapnak tekinthatünk, az így működik)
- felügyelete: nyilvános (megint nincs köze az állami kényhez-kedvhez)
Tehát miben is "állami" pénz, aminek csak a formája más?
Gyakorlatilag semmiben.
Ha valamihez nagyon akarnám hasonlítani, akkor egy arany fedezetű virtuálisan nyilvántartott
Azaz ez kizárólag annyiban pénz, hogy általános fizetőeszköz, ami mögött felelősségvállalás miatti bizalom van.
Sem kibocsátása, sem felügyelete, sem inflálása stb. nem úgy működik, mint egy "állami" pénznek.
A 80-as években, ha elmentél Ausztriába jó eséllyel a wc-s néni sem fogadta el a forintodat. Akkor sem fogadta el, ha 10-20x-osát adtad forintban.
Hogy miért? Mert nem bíztak a forintban. Viszont a magyar állam váltott neked, sőt egyféle "kockázati felárral" vehettél a feketepiacon is jó drágán a forintodért.
Ellenben itthon a rubel, sőt legfőképpen a dollás előnyt élvezett. Ha valamit ezekben a valutákban fizettél, több szolgáltatást kaptál érte, mint a forintodért.
És ez nem legenda! Ez a valóság volt, és a bizalomról szólt.
Már csak azért is hasonlatos a két dolog, mivel a bitcoin virtuális bányászatának algoritmusát a föld nyersanyagkészletének (alapötlet szerint arany) termelékenységéhez hasonlóan építették fel. (Becslések szerint olyan 4-5 éven belül fog "elfogyni").
És szerinted hogy működik az árfolyama, ha nem részvényszerűen?
Pontosan úgy működik, csak a kibocsátása egy nyersanyag-kitermelés szerű modell szerint történik és nem egy cég "kedve" és állam szabályozása áll mögötte.
Ami mögötte el egy megváltoztathatatlan algoritmus, amiben mindennél jobban lehet bízni. (Legalábbis a mostani kívánatos értékrend szerint.)
Továbbá az egész világ felügyelheti a forgalmakat és nem befolyásolhatja semmiféle cég és állam, csak a színtiszta piac.
Továbbá mögötte áll mindenki, aki hisz benne, birtokolja, elad érte, megveszi és azoknak az összes önkéntes "termelése".
Szerintem neked kellene frissíteni az alapismereteidet a pénzről.
Mégegyszer utoljára: ha én nem fogadom el a dollárodat, akkor kitörölheted a gazdasággal, mivel egy érteéktelen papírod van, amiért nem kapsz tőlem semmit... ennyi a pénz értelme.
Igy van csak a bizalom! Tehat semmi gazdasagi alapja nincs! Jo
hogy nem bitcoinnal fizetunk mert brutalis deflacio lelenn a vilagon! Semmi kiszamithatosag benne stb
Az aranypénzről, később az arany fedezetű pénzről a mai pénzre áttérésre is sokan ezt mondták: nincs mögötte semmi. A bitcoin ezt a fejlődési utat folytatja, tökéletesíti. Az egyetlen érték, ami mögötte van, a bizalom, a bizalomnak pedig az átláthatóság, nyilvánosság, rögzített algoritmus, mindentől függetlenség az alapja.
Reszvenyszeru? Ez te sem gondolod?! Nezzuka Richter reszvenyt-fix db van nem termelodik a semmire mint a bitcoin, minden reszveny mogott van egy vallalat vagyan ami fizikalis es szellemi mint akutatas fejlesztes es a megtermelt nyeresegbol osztalekot is fizet! Nagy kulonbseg! Bitcoin egy jol felepitett piramis jatek ! Teorol nem tudok tobbet irni
Itt a kozgaz ismeretek alapjait frissiteni kellene! Usd mogott az amerikai egyesult allamok gazdasaga all ami szavatolja es allami eszkozokkel befolyasolja az erteket,mint minden mas deviza! Stb
"egyelőre látszólag igen lazán és megengedően állnak az ügyhöz. De nem biztos, hogy ez mindig így lesz."
Ez úgy hallom az USA részéről már nem igaz, viszont a p2p jellege miatt elég nehéz lesz szabályozni, de, ha mégis meg tudják tenni, akkor az véleményem szerint azonnali bizalomvesztést és összeomlást okoz, hisz a dolog lényegét ölik ki.
"ha a közvetítő rendszerek ugyanolyanok, mint bármelyik eddigi pénzügyi termék rendszere."
Igen is, meg nem is. Technológiailag nem, viszont el lehet cseszni mamutszolgáltatókkal.
Hogy egy számítástechnikai példát mondjak. Volt egy időszak, amikor az msn-nel állandóan gondok voltak, viszont egy jabber szervert bárhol bármikor létre lehetett hozni és ugyanazt meg lehetett vele csinálni.
Az emberi természet olyan, hogy mindent akar és erre vonatkozóan nincsenk megoldások a rendszerben, ezért nem teljesíthati ezt a bitcoin jelenlegi formájában.
Azaz hiába a technológiai fejlődés, mindig lesz egy olyan pont, amihez nem elég, azaz a bitcoin sem lehet a vég.
Továbbá szintén az előbbi emberi természetből adódik, hogy pusztán mohóságból is be lehet dönteni a rendszert. Erre sem ad megoldást.
Csak a közösségi ellenőrzésre ad megoldást a bitcoint, matematikai algoritmusok alapján... ez is valami, de nem minden.
"Konkurencia kockázat."
A "részvényesek" szempontjából ez gond, viszont a világ számára ez pozitív.
Végre elkezdhet tökéletesedni a "pénz". És ez már biztos, ugyanis végre kiderült, hogy egy új "pénz" is terjedhet, így már lesznek mások, jobbak, melyek választ fognak adni az előző problémákra.
Ez is a bizalmon alapszik.
És már csak azért is megjósolhatatlan, mert ilyen eddig nem volt, mert ez egy ásványszerűen keletkező, részvényszerűen működő, számlapénzként használható dolog.
És pont ezért, valamint a pontos algoritmusok általi rendszer miatt nem áll rá a piramisjáték fogalma, inkább egy korlátolt részvényé, ha valamihez hasonlítani akarjuk.
Ugyanis mi történik, ha elfogy és valaki a piramis csúcsán begyűjti?... pont az bukik bele. (Vagy mindenki.)
A pénznél ez nem probléma, mert lehet újat nyomtatni így a piramis csúcsán lévő is megőriz valamit a pénzének értékéből, miközben mindenkiét csökkentik. A bitcoin nem ilyen.
Ez a hülyeség.
Miért a dollár mögött ki áll? Mit garantál neked a dollár?
Max. szép lassú, biztos inflációt.
Ha én nem fogadom el a dollárodat, akkor hiába áll mögötte neked a nagy fed.
Tán a fed tv-t fog neked adni helyettem. :D
Minden pénz alapja a rá épülő bizalom, azaz, hogy elfogadják-e, vagy nem.
Igen, lehet lufi, de ebben a lufiban van egy óriási különbség a tőzsdei lufikhoz képest. Ha a bitcoin elterjedne, akkor 50-100-os emelkedés is benne lenne, ami tőzsdeindexek esetén elképzelhetetlen. Vagyis a nagy kockázatot kis esélyű nagy nyeremény ellensúlyozza. 2000-ben a dot-com lufiban nyilván nem lehetett 50x-es nyereményről álmodni.
A három pont közül a kereskedési kockázatot szerintem nem különösebb veszély, ha a bitcoin megmarad, akkor egyre több bitcoin tőzsde lesz és nem okozna még az sem gondot, ha néhány becsődöl.
A konkurenciát sem látom gondnak, tipikusan a győztes mindent visz játéknak néz ki.
A szabályozási kockázattal egyetértek, a nagy bankok bármikor megunhatják és átverhetik a törvényhozáson az ellehetetlenítését.
2009-ben onnan tudtam, hogy itt az alja, amikor anyukám azt kérdezte tőlem, hol váltsa át minden pénzét euróra.
A bitcoinra ezt lefordítva szerintem kb. akkor leszünk ugyanitt, amikor pénzügyileg, informatikailag nem túl képzett és up-to-date, de amúgy tájékozott és nyitott 25-40-es korosztálybeli ismerőseim akarnak sorban bitcoint venni. Itt még nem tartunk, de a kérdezősdi elkezdődött, szóval szerintem nem lehetünk ettől messze. Én attól függetlenül, hogy hosszútávon hiszek benne, egészen pontosan nem konkrétan a bitcoinban, hanem a technológiában, attól függetlenül a jelenlegi árszinten, ilyen ugrás után nem javasolnám a beszállást. Ezeket persze hagyományos piaci tapasztalat alapján mondom, ez a termék viszont szó szerint megjósolhatatlan és beárazhatatlan, így valóban bármi megtörténhet. De megjegyzem, a bitcoinnal kapcsolatban én az alábbi 3 nagy kockázatot látom (és minél nagyobb az árfolyam, minél tovább tart ez a rally, annál inkább igaz):
- Szabályozási kockázat. A kezdetekben a világ pénzügyi döntéshozói egyáltalán nem foglalkoztak a kérdéssel, jelenleg az látszik, hogy ugyan már tudnak a létezéséről, és egyelőre látszólag igen lazán és megengedően állnak az ügyhöz. De nem biztos, hogy ez mindig így lesz.
- Kereskedési kockázat. Én most a bitcoin technológia biztonságáról nem szeretnék írni, erről lehet olvasni sok helyen. A probléma, amit ki szeretnék emelni az az, amiről már lejjebb is írtam: hiába tekinthető nagyon biztonságosnak a bitcoin technológia, ha a közvetítő rendszerek ugyanolyanok, mint bármelyik eddigi pénzügyi termék rendszere. Ez különösen egy ilyen ugrásszerűen növekvő területen igaz, ahol pl. ellenirányú mozgásra és aktivitásra mégcsak fel sincsenek készülve.
- Konkurencia kockázat. Semmi és senki nem tiltja, hogy hasonló terméket létrehozzon. Virtuális pénzből nem csak bitcoin létezik. Vannak még hasonló kezdeményezések. Ahogy persze lehetnek is még. Nyilván minél nagyobb az ára, meg minél jobban elindul nemcsak a konkrét termék, hanem a technológia iránt is a kereslet, annál valószínűbb, hogy lesz még hasonló, esetleg jobb ilyen pénzügyi innováció. (Ennek persze egy idő után egyre nagyobb korlátai vannak. Mert persze jellegéből adódóan egy ilyen termék önmagában a nagyobb ismertséggel értékesebb is, lásd Facebook - közösségi oldalt is bárki létrehozhat, de nemcsak az értéke függ az elterjedtségétől, hanem a fogyasztói oldalról nézett vonzereje is, ami így öngerjesztő és rögtön durva hátrányt jelent az új kezdeményezések számára).
"Ez a legbiztosabb jele, hogy nem most kell venni."
Ebben lehet igazság, annyi különbséggel a hagyományos tőzsdei lufikhoz képest, hogy még így is nagyon kevesen férnek hozzá a bitcoin vásárláshoz.
Látva a keresletet, elképzelhető, hogy a bitcoin kereskedésben sokan kezdenek fantáziát látni és ha ez megtörténik, akkor lesz csak a bitcoin szélesebb rétegek számára elérhető.
De ez is oda vezet, ahová minden bitcoin körüli fantáziálás, a mostani időszak vagy a lufi kiteljesedése vagy a bitcoin infrastruktúra kiépülésének igazi kezdete.
A bitstamp-nek már most gondja van a kiszolgálással, nem bírja a rendszerük. Persze ha tömeges eladások lennének, akkor fokozódna a helyzet.
Csődbe is mehet természetesen, ez is egy veszély a sok közül, úgyhogy pénzt náluk parkoltatni hülyeség, amint megérkezik hozzájuk az utalás, bitcoin-t kell venni belőle. A bitcoin-hoz már nyilván semmi közük.
"Természetesen a bitcoin egy spekuláció, ami a bizalmon alapszik. Minden pénz a bizalmon alapszik. Más pénzek esetében az államok a bizalom alapja, itt pedig az, hogy tömegek bíznak benne. A kimenetel egyelőre megjósolhatatlan."
Pontosan. A hagyományos pénzeknél a bizalom
alapja, ahogy írod, az állam, az adott gazdaság teljesítménye. A bitcoinnál a bizalom alapja az átláthatóság, a nyilvánosság és a mindentől (minden külső irányítástól, beavatkozástól) függetlenség.
"A bitstamp szálmlanyitásom napok óta pending statuszban, a főoldalukon van egy message, hogy túl nagy az igény, nem győzik a feldolgozást."
Ez a legbiztosabb jele, hogy nem most kell venni.
Másrészt a bitcoin legnagyobb kockázata mégha a bitcoin technológiája zárt és biztonságos is, a kereskedő, kiszolgáló rendszerek biztonsága, megbízhatósága. Azok ugyanis pont olyanok, mint bármilyen más online kereskedési/fogadási felület, feltörhetőek, sőt akár csődbe is mehetnek... (megnézném pl. a bitstamp-ot, ha holnap hirtelen 400-ig korrekciózna vissza az árfolyam, mi lenne).
"amig jóval több pénzt tesznek be mint amennyit kivesznek addigy meg fel."
Már megbocsáss, de iszonyatos nagy ostobaság, amit írsz. Ha bitcoin-t vásárolsz, akkor a pénzt, amit fizetsz érte, a bitcoin eladó megkapja. Vagyis pontosan ugyanannyit "tesznek be", mint amennyit "kivesznek", a te szavaiddal élve.
Ha részvényt, olajat vagy aranyat vásárolsz, akkor is pont ugyanez történik.
Természetesen a bitcoin egy spekuláció, ami a bizalmon alapszik. Minden pénz a bizalmon alapszik. Más pénzek esetében az államok a bizalom alapja, itt pedig az, hogy tömegek bíznak benne. A kimenetel egyelőre megjósolhatatlan.
Piramis játék az egész, amig jóval több pénzt tesznek be mint amennyit kivesznek addigy meg fel. Ez hit kérdése az egyész, semmi nem áll mögötte csak a hiszékenység!
"Normalisan egy penz mogott egy orszag nemzeti bankja iger vasarlo erot."
"Itt meg az egész világ (bitcoin felhasználói)."
Ez butaság. Nem áll mögötte senki. mindenki azaz senki ;)
A felhasználók nem ígérnek semmit.
Más pénz mögött a kibocsátó ígéri hogy ledolgozza, mégha hazudik is legtöbbször ;)
Csak idő kérdése, hogy a Bitcoin elsöpri a pénzügyi rendszert?
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=188046