De egy szösszenetnyi gondolatmenettel már el is juthatunk a mondandómig.
Egyik oldalon áll a pénzügyileg képzetlen ügyfél, akinek elmondták, hogy az árf. kedvezőtlenül is alakulhat stb.
Másik oldalon a sok tudor közgazdász elemzőt alkalmazó bankok.
Ha a bankok előrelátták pl. a svájci frank hitelezés ilyetén veszélyeit, akkor becsapták az ügyfelet, nem lett volna szabad ekkora kockázatot vállaltatniuk. Ha a bankok se látták előre, akkor az ügyféltől hogy lenne elvárható?
Amikor a bank kínál egy konstrukciót, akkor a normál kockázatot (mondjuk 20-30%) rátelepítheti az ügyfélre, de a rendszerkockázatokat neki kell viselni, hiszen ő találja ki ezeket a lehetőségeket, konstrukciókat, neki kell előre látni, hogy milyen veszélyeket rejt, és neki is kell vállalni a worst case scenariókért a felelősséget. Azt nem lehet, hogy a felfutó devizahitelezés minden gyümölcsét élvezem, de a kockázatait meg mind áthárítom.
És nem bankadó formájában kell besápolni a pénzt, hanem az érintetteknek célzottan folyósítani, vagy eleve el se venni tőlük a magasabb törlesztőt.
Összegezve: az ügyfélnek kellene viselni a kockázatot mondjuk 30% árf változásig, minden továbbit meg a banknak.
Arról meg már szót se ejtsünk, hogy a nulla közelébe eső svájci alapkamatot Mo-n a svájci frankhitelek kamatának emelkedése kísérte. Nonszensz.
245-ös árfolyamnak megfelelő pénzt utaltam a számlára amiről vonják, oldják meg, nem vagyok hajlandó emiatt tovább idegeskedni, inkább játszom a gyerekekkel.
a kamatszint meghatarozasat tenyleg erdemes lenne kicsit jobban megnezni az illetekeseknek. kivancsisagbol megneztem, a torlesztom chf-ben 20 szazalekkal emelkedett, a 4 evel ezelotti osszeghez kepest, mivel felulvizsgaljak uyge felevente az ugyleti kamatot: "ados kifejezetten tudomasul veszi, hogy a bank jogosult az ugyleti kamat merteket felulvizsgalni a refinanszirozasi feltetelek, a penzpiaci korulmenyek, a fogyasztoi arindex, a vonatkozo jogszabalyok es a jegybank esetleges intezkedesei, illetve az ugyre vonatkozo banki kockazat tukreben." --> es ezeket felulvizsgalva valahogy mindig emeles a vege...
"Más hogy mondva:A kormány döntött arról hogy 15%-al emelhetik a törlesztőrészleteket a bankok."
Ennek azért annyira ne örülj, a tartozásod ugyanis ettől nem csökkent, azaz jelentős futamidő növekedésed lesz. A hiteleknél pedig jellegükből adódóan kezdetben főleg kamatot, később tőkét törlesztesz. A futamidőhosszabbítás (ráadásul kötelezően) = még több kamat.
1. Nem tudom, mi az, amit írtál. Egy forrás nem ártana...
2. Nem mondtam sose, hogy minden oké a devizahitelezéssel. Bemásoljam megint a már rengetegszer bemásolt szövegem. Ti tényleg csak írtok, de nem olvastok?
Hát ez pont azt jelenti, hogy max 15%-kal nőhet. Mert amúgy többel fog nőni, ne ringassuk magunkat álmokba. Nem a 240-es chf az irreális, hanam a 180-as. És még innen is lesz fölfelé. Szóval akkor a maradék százalékokkal mi lesz? Megy a gyűjtőszámlára és egy brutálisan halmozódó tőkésített kamattartozást raknak le a már amúgyis végletekig eladósodott emberek elé, ahogy az elkövetkező 3 évben teszik? Vagy kifizeti az állam a különbözetet? És ha utóbbi, akkor miért csak nekik?
Törölt felhasználó2011. 08. 17. 16:18
#564
Pénznyelő ha minden ok.a deviza hitelekkel akkor ez mi?"Felhívják a kormány figyelmét arra, hogy a PSZÁF már indított pert a tisztességtelen szerződési feltételek miatt, és a Fővárosi Bíróság április végi első fokú ítélete szerint meg is nyerte!"
Te melyik banknak vagy az alkalmazottja?Amúgy igen tőzsdézem,de még egy bukónál sem kértem kártérítést.Az elején tisztáztuk hogy mivel jár az egész ügylet.A szerződések ügyében pedig lapozgasd a Ptk.-át.Bizonyára te is találsz olyant ami miatt ezek a szerződések egyoldalúak,rosszhiszeműek semmisek.
Más hogy mondva:A kormány döntött arról hogy 15%-al emelhetik a törlesztőrészleteket a bankok.
Törölt felhasználó2011. 08. 17. 15:37
#561
"A kormány arról is döntött, hogy akik igénybe veszik az árfolyamrögzítést, és külön számlán halmozzák fel az adósságukat, azoknak a törlesztőrészlet növekedés nem lehet több, mint 15% 2014-től - fejtette ki Orbán Viktor."
Ez vajon mi a jó eget jelent? A tőkésített kamat kamatának tőkésítését :)
Ez mind igaz ha nem pont ellentétesen jártak volna el a bankok, vagyis a forrás konvergált a 0-hoz, amint Te is írod, a kamatokat pedig ennek ellenére megemelte. Biztos van rá nagyon okos indoka a banknak, viszont az egyén szempontjából irreleváns, h mennyi bedőlőfélben lévő hitele van egy banknak, amennyiben a szerződése nem tartalmazza azon kitételt, h "amennyiben a nemfizetők száma eléri a 10%-ot a bank kamatot emelhet, a jegybanki alapkamatoktól függetlenül".
Egyébiránt a másik pör tárgya az általad a 2. bekezdésben megfogalmazott "uzsora" tényének feltárása.
Hát hajrá, de én ennek a sikerességére nem tennék 1 Ft-ot sem. Ha belegondolsz, ez jogos, hogy így működik, mert ha nem emelhetne kamatot, a forrás költségek emelkedésével gyakorlatilag egyből veszteséges lenne a bank. Így ennek lehetősége nélkül a hitel termék nem is létezhetne.
A gáz az, hogy a banknak szabad mozgástere van, és gyakorlatilag olyan kamatot mond, amihez kedve van. A jelenlegi kamatok teljesen irreálisak egy olyan helyzetben, ahol a svájci alapkamat pl gyakorlatilag már 0. A szép az az egészben, hogy megemelték a kamatot, mert kockázatosak a hitelek, amiktől még kockázatosabbá váltak. És nem az van, hogy nem emelhetik forrás + x% fölé a kamatot. Ha ilyen lett volna, nem lenne ilyen pocsék chf hitelállomány, mert a bankoknak meg kellett volna nézzék, hogy kinek adnak hitelt. Így meg nem kellett megnézzék, úgyhogy van szinte mindenkinek jófajta hitele.
Nem vagyok szakember, de ezt hallottam több médiában is. Itt tlkp. nem a bankokat fogja perelni ez az ügyvéd, hanem az államot, amiért nem érvényesítette ezen direktíva betartását a bankok felé.
A baj csak az, hogy ennek a lehetősége benne van a szerződésekben. Mi több, ez a termék egyik legfontosabb paramétere. Ezt jelenti az x periódusú változó kamatozású összetétel. Én arról nem tudok, hogy az EU-ban mindenhol minden termék a teljes futamidő alatt ugyanolyan kamat mellett menne végig. Ez persze lehet az én tudatlanságom is, de mivel a jegybanki alapkamat változhat és változik is, ezt nem nagyon lehet szerintem máshogy csinálni. Úgyhogy szvsz ezt a pontot hiába támadják a bíróságon. Hogy valami apró betűst benéztek a bankok ügyvédei, azt elméletileg el tudom képzelni (gyakorlatilag nem), de hogy egy ennyire alapvető termék tulajdonság jogilag támadható módon kerüljön bele, azt egész biztosan kizárhatjuk.
Ha jól értelmeztem, az egyik induló pör tárgya ezen kitétel. Egy EU direktíva vonatkozik az ingatlanfedezetű hitelekre, miszerint egyoldalú szerződésmódosítás nem lehetséges. Ez Mo-ra is kötelező érvényű direktíva. Vagyis a 3-ról 8-9% ra történő kamatemelés egyoldalúan nem kivitelezhető az EU-ban....elvileg!!
Ennek megint semmi értelme nem lenne. Ha korlátozni akarják a devizahiteleket, akkor ezt lehet tenni:
- kamat és tőke törlesztésen kívül más költség ne legyen devizában
- kezelési költség értelmes határok közé szorítása
- egyoldalú szerződésmódosítás lehetőségének betiltása
- irreális kamatok miatt sarokba térdepeltetés, esetleg az indokolt rész leírása a bankadóból
- esetleg valami módon segíteni az adósok adósságrendezését más konstrukciójú hitelekkel
Amíg bíróságon akarnak nekimenni ezeknek a szerződéseknek, addig nem sok esély van, hogy változni fog a helyzet. Az állam meg továbbra is csak látszat intézkedéseket hoz, amik csak rontanak a helyzeten. 3 év múlva a nyakunkba szakad egyszerre egy csomó egyszerre bedőlő hitel. Akkor majd meg lehet nézni a kamatokat...
Mi lenne, ha ezeket a hiteleket (hosszú chf alapú ingatlan fedezettel) nem napi áron, hanem mozgóátlag alapján számolnák el. Pl. MA50 alapján D1-en. A vola megszűnne ami a törlesztőket illeti, nem lenne érdemes minden hó 15-ére felrántani az árfolyamot és tlkp. hosszú távon a bank sem bukna.
A devizahitelesek érdekeit az szolgálná a leginkább, ha az erre feljogosított állami hatóságok, így az ügyészség vagy a pénzügyi felügyelet közérdekű keresetet indítana a kölcsönszerződések ügyében - véli Réti László, a Budapesti Ügyvédi Kamara elnöke - írja a Magyar Nemzet.
Szerinte a közérdekű keresetnek az lenne az előnye, hogy az ügyben meghozott ítélet az összes érintett ügyfélre kiterjedne, csupán az elszámolást kellene külön-külön elvégezni.
Emlékeztetett: közérdekű pert a kifogásolt devizahitelek miatt is a jogszabályban megjelölt hatóságok indíthatnak, így az ügyészség és a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete. Az állam képviselői könnyebben megismerhetnék, áttekinthetnék a hitelezési konstrukciókat és független, akár külföldi szakértőket is bevonhatnának.
És ezzel mit akarsz mondani? Hogy 140 Ft-os árfolyamnál nem nyílt volna olyan topic, hogy be akarom fizetni a bankoknak / államnak / Ft hiteleseknek, stb. a megnyert kamatkülönbözetet?
Ez a példa azért sántít. Aki hajlandó egy autóért 30 mFt-ot fizetni, az pontosan tudja, hogy nem autót vett, hanem egy drága klubtagsági igazolványt, amelyet 3 évente legkésőbb illik megújítani. Semmi köze az A-ból B-be való eljutáshoz és a fenntartási költségekhez. Az értékvesztéshez is csupán annyi köze van, hogy használtan ez a réteg nem vásárol.
Egyetlen egyszer sem írtam, hogy "hüje" devizahitelesek. Mondjuk már csak azért sem, mert a "hüje" helyesen magyarul "hülye" lenne, de tőled nem meglepő, hogy még ezzel sem vagy tisztában.
500* leírtad, hogy hüje dev. hitelesek, nem volt elég? mindenki ismeri az álláspontod. elég, ennyi.
arról viszont nem nyilatkozol, kinek lett volna a dolga rendszabályozni a dev. hitelezést egy olyan országban, ahol a dollárokért térden állva pitizünk. Mert ugye kiderült, hogy a dev. hitel nem a hitelesek egyéni gondja, hanem bizony az egész országé.
ezt ki nem látta előre, melyik szakember???
vagy mondjuk azt, maga a dev. hitelezés a bankok ámokfutása volt, most meg megy az emberek legális kifosztása.
"te hány oldalon keresztül mocskolódsz még? az ördög vinne már el."
Mocskolódás? Idézd már be, hol mocskolódtam! Teljesen normálisan leírtam a véleményemet. Ez nem mocskolódás még akkor sem, ha te nem értesz egyet vele. De nyugodtan leírhatod, mivel és miért nem értesz egyet.
ha kimész az autópiacra, azonnal látod hogy x márka azonos tipusa 2011 2009 2007-es évjáratban eltérő áron van, gondolom az emberek zöme rájön magától, miért. nem lehet összehasonlitani egy deviza hitellel.
te hány oldalon keresztül mocskolódsz még? az ördög vinne már el.
miért nem mondja már el valaki, hogy a hitelezés szabáloyzásának hiánya, kinek a hibája? melyik milliókat kereső pü szakember nem látta, hogy ez a hitelezési gyakorlat, ilyen volumenben, bedöntheti az országot is.
kezdem irigyelni a devizahiteleseket, legalábbis azt, hogy nekik lehet. nekem miért nem lehet? gondolkodtam, és nem vettem fel, mire meg nagyjából megérte volna, addigra a tetű kurmány betiltotta - hát nem kitolás? mi lenne, ha azok, akik mostanában forintosítani akarják, üzletet köthetnének a bankon keresztül (vagy egyéb standardizált módon) a devizahitelt felvenni akarókkal? mondjuk a pszáf megszervezné, hogy adott netes oldalon aukció keretében lehetne forintosítani (a CHF/HUF árfolyam lenne a licit) a hitelt...
persze ezen sokat kellene dolgozniuk a politikusoknak, és nem maradna idő megtömni a zsebeiket, de talán ha ráveszik az MNB meg a PSZÁF illetékeseit, akkor ők kidolgoznak mindent, a politikusoknak meg majd csak meg kell szavazniuk, és még egy fagyit is kapnak érte ajándékba, hogy ők is nyaljanak...
én licitálnék, ha értelmes árfolyamon lehetne felvenni...
Törölt felhasználó2011. 08. 16. 23:18
#540
"Olyan okosakat írtatok, hogy én eldöntöttem: beperlem az Audit. Engem ugyanis átvertek. Vettem egy új A8-ast 1997-ben. 30 millióért. Azt ígérték reklámokban mindenhol, hogy csúcstechnika, biztonság, érték, stb. Ma 950 ezer Ft-ot ér. Úgy, hogy közben milliókat költöttem rá. A pénzem 97%-át elbuktam. Ezt nem mondták, amikor megvettem. Nem mondták, amikor megvettem, hogy az 5 csillagos törésteszt ma már csak 2 csillagot ér. Pedig ugyanaz az autó. Nem mondták, hogy amint elhozom a szalonból, bukok rajta 3 milliót és még 3-at fél-egy éven belül. Nem mondták, hogy 3 év múlva már a felét se éri. Pedig ők tudták. Én nem, mert nem mondták. Nem mondták, hogy a csúcstechnikát 3 év múlva már egy 2 milliós Daewoo-ba is beszerelik, az enyém már gagyi lesz. Nem mondták, hogy ők csak azért adták el nekem az autót, mert keresni akarnak rajta. Ráadásul rábeszéltek sok extrára, meg a minél drágábbra. Nem mondták, hogy azzal mégtöbbet bukok. Nem mondták, hogy 10 év múlva úgy fogja a tizedét se érni az autóm, hogy közben milliókat kell ráköltsek. És nem tudom még azt se megtenni, hogy nem használom, mert akkor is bukok rajta. Eladni nem tudom, mert ekkora bukót nem realizálok. Akkor inkább megtartom, hogy rohadjanak meg. Átvertek."
"Vannak kockázatai, amit eddig is pontosan lehetett tudni."
Nem tudom, ha 2007 derekán (prompt árfolyam akkor 150 HUF/CHF) veszi valaki a fáradságot, hogy pénzügyi szakemberek (valódi szakemberek) prognózisa alapján a CHF/HUF kereszt árfolyamvárakozási haranggörbéjét 2011 augusztusra, akkor a 250 és afeletti szintekhez milyen valószínűség tartozott volna. Szerintem 0,1% alatti.
Ez azt is jelenti, hogy forinthitelt felvenni CHF hitel helyett azon az alapon, hogy 250 HUF/CHF-nél már bajban leszek majdnem olyan mintha azért nem mennék ki az utcára nehogy a fejemre essen egy tégla.
A tégla azonban mégis a fejünkre esett.
Persze ez csak az árfolyamváltozásból fakadó kockázat, és csak azokra vonatkozik, akik 250 fölött kerültek gondba. Akik annyira szűken számolták magukat, hogy már 200-nál bajba jutottak, azoknak nincs mentség.
Ezt sose nyomnák le a bankok az adósok torkán és joggal nem. Saját maguknak meg nem tudnának ilyen árfolyamokat meghatározni az ügyfelek. A tőzsdén is egy folyamat, mire megtanulod elfogadni a SL-os bukókat. És ott tudod, hogy meg fog történni. Az adósok erre se lelkileg, se anyagilag, se tervekben nem voltak felkészülve, ami történt. És akkor a bank veszteségeiről még nem beszéltünk...
És nem csak önmagában az árfolyamemelkedés a gond. Ha ilyen történne, akkor a ft adósok közé berobbanna hirtelen egy csomó újabb adós, akik ráadásul kockázatosabbak, mert az eredeti hiteltörlesztőjükkel is gondban voltak, hát még majd a forintossal. Megugrik a ft-os hitelek kockázata is, ott is nő a kamat és jön a szép új világ :)
Az egyetlen megoldás, ha az állam ráül a bankok nyakára és elmondja az új játékszabályokat, amiket penznyelo is írogat. De ezt valamiért nem akaródzik megtenni neki...
"és jobban felhívná a figyelmet az árfolyamkockázatra mint a jelenlegi helyzet, ami úgy néz ki, hogy egy 10 oldalas szerződésben van két mondat az árfolyamkockázatról."
Egy külön papír van, ami csak az árfolyamkockázatról szól.
Mindenképpen a folyósításkori árfolyamhoz kötve gondoltam, mondjuk ha 170 volt, akkor 190 és 150, lenne a "stop loss" és a "limit order" ha úgy tetszik.
Igazad van, a rinya bizonyára ment volna, de ha ilyesmi lenne a szerződésben akkor már kevésbé kockázatos az egés, és jobban felhívná a figyelmet az árfolyamkockázatra mint a jelenlegi helyzet, ami úgy néz ki, hogy egy 10 oldalas szerződésben van két mondat az árfolyamkockázatról.
"Így utólag, könnyű okosnak lenni, de ha már árfolyamkockázat stb. akkor a bankok az ügyféllel egyeztetve berakhattak volna egy stop loss-t vagy akár egy limit árfolyamot a szerződésbe ahol automatikusan forintosítják a hitelt."
Ez nem járható út.
Pl. 2009 tavaszán Ft-osították volna 230-on a hiteleket, utána meg az lett volna a rinya, mivel egy évig 180-200 között volt utána...
Ráadásul milyen árat tettek volna be? Ügyfél mondja meg? Ezt aztán Józsi bácsi már végkép nem fogja fel. A bank mindenkinek ugyanazt? Akkor bankonként lett volna olyan árszint, ahol 100 milliárdos nagyságrendben kell CHF forráshoz jusson stb. stb.
Nekem is van hitelem, de én nem hibáztatom a bankot.
Szerintem a hitel csak egy szolgáltatás, nem értem miért kellene az árfolyamkockázatot a banknak viselnie.
Nem váltottam át forintra mert úgy számoltam, jövő év elején mindenképpen végtörlesztek.
Így utólag, könnyű okosnak lenni, de ha már árfolyamkockázat stb. akkor a bankok az ügyféllel egyeztetve berakhattak volna egy stop loss-t vagy akár egy limit árfolyamot a szerződésbe ahol automatikusan forintosítják a hitelt.
És azt honnan tudod, hogy ki a jó szakértő, ha nem értesz hozzá? :) Én voltam több szakértőnél is, csináltam számításokat is, amikor felvettem a hitelt, mégis chf hitelem van. De volt egy olyan rejtett kockázata, amiről se te, se én, se a szakik nem tudtunk, ezért áll bukóban az egész. Akik tudtak róla, azok meg szartak rá, és szarnak rá most is.
" ha gyereket vállalsz, hogy felneveled az is spekulálás?"
Igy igaz.
És nem vagyok optimista.
És a többség úgy látszik ebben a témában is spekulál (gondolkodik).
Megpróbálja kitalálni a jövőt.
"De azért azt ne felejtsük el, hogy a devizahitel NEM hibás termék."
Mondjuk inkább azt, hogy alapjaiban nem hibás termék. Ott vált hibás termékké, hogy nem kapta meg a kontrollt, és "annyit" adtak el belőle, ami miatt a tudott és kommunikált kockázathoz képest jelenleg dupla kockázatnál járunk. És ez tudhatóan nőni fog. Szóval az elvi termék nem hibás, a gyakorlati viszont az.
"De azt ugye tudod, hogy a szakemberek nem voltak benne érdekeltek, hogy jól dönts? Azért kapták a pénzüket, hogy rád borítsák a devizahiteleket. Mert valamiből ugye neki is élni kell."
Szakértő alatt nem a bank ügyintézőjére gondoltam, vagy a hitelközvetítőre. Hanem független szakértőre. Lásd pl. egy bróker, akit valaki írta, hogy megkérdezett erről.
Tudod, használt autó vételnél sem a régi tulaj a szakértő (ha autószerelő, ha kereskedő, akkor se), hanem egy általam szerzett valamilyen szervíz, szerelő, stb.
Ha valaki nem ért valamihez, akkor miért vesz olyat, amiről fingja sincs? Ha mégis ezt teszi, akkor az nem az ő hibája?
Jó a példa. De azért azt ne felejtsük el, hogy a devizahitel NEM hibás termék. Csak megfelelően kell használni. Vannak kockázatai, amit eddig is pontosan lehetett tudni.
Az egyetlen, amiben megáll teljesen az analógia, az, hogy a tömeges méret az egyéni kockázatokon kívül komolyn gazdasági kockázatokkal is jár (banki szinten a bank működése lett sokkal kockázatosabb, ország szintéjn, az egész nemzetgazdaság).
Láthattad a lenti, sokszor bemásolt szövegemet. Abban is leírom, hogy igen, a bankoknak és a szabályozásnak is megvan a megfelelő felelőssége.
A példádban a szabályozás felelőssége egyértelműen abban áll, hogy egy hatásait tekintve nem teljesen felmért terméket hagyott széleskörben elterjedni. E tekintetben van hasonlóság a devizahitellel. Mert a szabályozás felelőssége ott is abban áll, hogy hagyta ilyen méretűvé nőni a problémát.
De azt ugye tudod, hogy a szakemberek nem voltak benne érdekeltek, hogy jól dönts? Azért kapták a pénzüket, hogy rád borítsák a devizahiteleket. Mert valamiből ugye neki is élni kell.
És már bocsánat, de ki az a szakértő, aki tudta, hogy ez lesz? Már nem az árfolyamemelkedés az első számú probléma, hanem a kamatemelkedés. Még több hitel fog bedőlni, még magasabbak lesznek a kamatok... Azzal pedig a válságig a pénzügyi okosok se voltak tisztában, hogy mekkora a rossz minőségű hitelek aránya. Úgyhogy én ezt nem érzem túl jó érvnek továbbra sem.
Alapvetően egyetértek penznyelovel, azonban az ő figyelmébe is ajánlom az alábbi, CHF hitellel analóg, bár kissé erőltetett példát.
Holnap tegyük fel előáll a tudomány egy vegyülettel, amiből a jelenlegi előállítási költség negyedéért lehet lisztet szintetizálni. A kezdeti kísérletek mind azt bizonyítják, hogy az anyag ártalmatlan, bár az előállítók is tudják, hogy igazándiból a hosszú távú hatásokat tekintve nincsenek elég pontos kísérletek. A termék piacra kerül.
Csak néhány háttérbe szorított tudós fejti ki szkeptikus nézeteit és hívja fel a figyelmet a veszélyekre, mindezt 500 példányszámú szaklapokban és az internet eldugott sarkaiban. Az így előállított pékáru ugyanolyan élvezeti értékű mint a hagyományos, de feleannyiba kerül.
A média ráadásul orrba-szájba reklámozza az új lisztből készült termékeket, a boltosok pedig minden betérő vásárlót az újfajta termék vásárlására buzdítanak (a hagyományos helyett). Hónapok, sőt évek telnek el probléma nélkül, és a kezdetben szkeptikusok közül is egyre többen próbálják ki az újfajta termékeket. (Ami a laikus számára csak az árában különbözik a hagyományostól).
Három év után egyszer csak kiderül, hogy a szintetizált liszt fogyasztása egészségkárosító (nem halálos, de a fogyasztó számára anyagi veszteséget okozó mértékben).
Mennyiben hibás az egyén ezért a döntéséért?
Mennyiben lenne hibás akkor, ha mondjuk a vásárláskor aláíratnak vele egy papírt, hogy a termék hosszú távú hatásai nem ismertek, és ennek tudatában fogyassza?
Szerintem egyik esetben sem CSAK a vásárló a hibás.
csak nem megfelelő az elosztás, ugyanis a felelősség nem azonos pozícióból ered.
Aki rendszerszinten felel, övé a legnagyobb.
Aki a terméket kínálja, azé második szint.
Legkisebb a felelőssége a pénzügyi rendszert még alapjaiban is átlátni képtelen adósé.
Arról nem is beszélve, hogy a bankok a bedőlő hitelek céltartalékolásának fedezésére sokkal jobban sápolják a teljesítő hiteleket, mint az indokolt lenne. 0% svájci alapkamat mellett miért van 6%-os kamata egy svájci frank hitelnek?
Turoczyelek, ezt én mind értem. De ezzel nem mented fel az egyéni felelőssége alól a hitelfelvevőt. Ha valamihez nem értek, akkor vagy kikérem szakember véleményét (pl. használt autó vételnél), vagy nem veszek olyna terméket.
Ha valakinek FINGJA nincs az egészhez, akkor Ft hitelt kellett volna felvenni.
"Svájc meg amúgy is jól cseng (stabil gazdaság, mindenféle nemzetközi cirkusztól független(nek tűnik)"
Az is, ellentétben kis hazánkkal. Tehát a devizája, a forinthoz képest egy irányba mozdulhat el. 10-20 éves hitelek, basszus. Örültek háza az országunk?
1. Az, hogy valaki felvette és nem tudja fizetni, az a saját EGYÉNI felelőssége.
2. Az, hogy a bank rosszul mérte fel, hogy mennyien tudják fizetni, mennyien nem, és többen dőlnek be, mint gondolták, az az BANK felelőssége. Ők is fognak bukni rajta, ha ezen buknak.
3. Az, hogy a rendszer egészében túlzott mértéket és arányt ért el a devizahitel, az a SZABÁLYOZÁS felelőssége.
Attól, mert 2., 3. felelősség létezik a bank és az állam részéről is a saját működési területükön, az semmivel nem mentesíti az egyént a saját maga által hozott döntés saját magára gyakorolt hatásának egyéni felelőssége alól.
Tehát ki MIÉRT felel? Az egyén a pozíciójából eredő buktáért (1. pont). A bank a túl sok bedőltért, ha így lesz, az veszteség a banknak, azért a bank a felelős (2. pont). Az államé (3. pont) a szabályozási problémákból eredő veszteségek (a problémák rendszerszintű kezelésének költségei, amibe minden beletartozik, kezdve a bankokon keresztülvert középárfolyam, a hitelesek mint politikai tényező, stb. stb. végső soron az utcára tett emberek valamilyen megsegítése). A devizahitelezés ÖSSZES kárán tehát már most is osztozik a 3 szereplő.
Te a pozícióból eredő buktát akarod megosztani..."
Ezt könnyű mondani :) De akkor adj tippeket, hogy családot alapítani készülű fiatalok hogy jussanak lakáshoz, ha nem hitelből. És számolj egy jó kis átlag fizetéssel. Ja, hogy hitel nélkül nem megy...?
Nem a hitellel van baj, hanem a szabályozás hiányával. Persze a hitellel is baj van, de azt el kell fogadni, hogy (a szerencsésebbeket kivéve) jelenleg az egy szükséges rossz, ha ingatlanhoz akarsz jutni.
Kíváncsi leszek, hogy milyen megoldást fognak találni a problémára. Mert a 3 éves árfolyamrögzítés még tűzoltásnak is rossz, csak rúgnak még egyet a szegény adósokba. Kapnak jó pénzért 3 évig fényt az alagútba.
Ha csak az árfolyamromlás lenne benne a törlesztőrészletek emelkedésében akkor nem lenne ekkora baj. De való igaz, hogy sokkal több minden miatt emelkedett. Én is bírom ezt az árfolyamkockázat dumát. Nem értem, hogy miért nem lehet leírni, hogy az árfolyameltérés amit mindanniyan látunk és értünk, az nem takarja a törlesztőrészletek meduplázódását, esetenként megtriplázódását. Érthetetlen.
Egy dolgot nem veszel tudomásul. Az emberek 90% a jelenelgi magyar piacon azt a szót nem ismeri, hogy kockázat. Egyszerűen bement a bankba és megkérdezte, melyiket javasolják és ezt javasolták.
Ettől még ez az ember nem egy szerencsétlen, elfuserált, nagyravágyó ember, csak nem értett esetleg ugy a pénzügyekhez mint az itteni emberek.
Egyszerűen csak szeretette volna, ha a gyereke nem egy panelszobába nőne fel és ezért vette azt a bátorságot, hogy felvesz hitelt.
pénznyelő,
ekkora kockázattal a hitelfelvevők 95%-a nem számolhatott, mert nem volt hozzá semmilyen képzettsége, élettapasztalata.
Ellenben akinek számolnia kellett volna ezzel, és ennek megfelelően korlátozni, nem beugratni az embereket, az a bank, vagy még magasabb szinten a bankokat a pszáf.
zsolo ha gyereket vállalsz, hogy felneveled az is spekulálás ? Ha este gombapörit készítek vagy sütit hozok a cukiból spekulálok ? Ha esetleg a bevizsgált gombától mérgezést kapok vagy a sütitől szalmonellát akkor ez csak az én felelősségem ? Ilyen alapon az egész életünk egy nagy spekuláció, nem értem ezt miért erőltetitek ennyire.
A hozzáállásod meg megint jellemző. 180-nál, 200-nál, 230-nál is ez volt a szöveg. 300-nál, 350-nél megy majd a sírás, hogy nem tudom fizetni. Akkor beteszem majd a pontjaim közé, hogy Ft-osíthattad is volna... Persze, nyilván arra is mocskos bankok kényszerítenek, hogy CHF-ben tartsd...
Érvek helyett megy a hőbörgés, meg most már a burkolt zsidózás is. Jellemző.
"legtöbb azért vettek fel hitelt, mert nem volt pénzük ÉRTED??
az akkori legolcsóbbat választották és annyi"
Persze, mert hitelből fogyasztani muszáj volt, ugye? Kisebb lakás, kisebb, olcsóbb ház, az nem lehetőség... Ott nem számít az olcsóság.
Hagyjuk már ezt.
Persze, hogy azért vette fel a CHF-t, mert az volt az olcsóbb. Csakhogy az KOCKÁZATOS volt. Ő tehát spekulált: azt gondolta, hogy jó, hogy olcsóbb, de talán megéri kockáztatni. Ennyi. De ez az Ő DÖNTÉSE VOLT. Nem másé.
Viszont ne feledd, h a válságot is spekuláció (gondolkodás?) okozta, mégpedig a túlzott hitelezés. Én inkább a spekulációt a kapzsisággal párosítanám össze, bár tudom mit jelent a szó. :)
"Szerinted több 10ezer család aki megfelelő tőke nélkül a lakhatását és a jövőjét akarta megtervezni gyakran mindenféle tőzsdei ismeret nélkül az spekuláns ?"
Van egy mondás: Akinek van pénze, az spekulálhat, akinek nincs, annak muszály spekulálnia.
De cseréljük ki a manapság rosszízű spekulálás szót gondolkodásra.
Akinek van pénze, az gondolkodhat, akinek nincs, annak muszály gondolkodnia.
És így is tettek. Arra gondoltak, hogy a devizában visszafizetett alacsonyabb részletekkel mennyivel jobban járnak, mintha forintos hitelt vettek volna fel.
Ezzel nincs is semmi baj. Csak a kockázatot nem vették figyelembe.
A törlesztők különbségét ki tudja számolni, forintosítani tudja, de a kockázattal mit kezdjen?
Mérni nem tudja, ezért biztos elhanyagolható, vagy nincs is jelentősége.
Pedig ez is spekuláció.
Attól, hogy CSAK KICSIT AKARTAK JÓL JÁRNI (ezért túl nagy árnak tartják a pl tőrlesztő növekedését), ez még akkor is
spekuláció, csak éppen nem a leghatékonyabb formája.
Annyira utálják némelyek ezt a szót, hogy még maguk előtt is letagadják, hogy mire vetemedtek.
Mások meg ösztönösen teszik, jól vagy rosszul, ANÉLKÜL, HOGY TUDNÁK: ÉPPEN SPEKULÁLNAK.
"több 10ezer család aki megfelelő tőke nélkül a lakhatását és a jövőjét akarta megtervezni gyakran mindenféle tőzsdei ismeret nélkül az spekuláns ?"
Pontosan!
Megfelelő tőke nélkül, pénzügyi ismeretek nélkűl, másnak a pénzén a lakhatást, a jövőt megtervezni: spekulálás.
Mi ez, ha nem légvár építés.
Az én törlesztőm pedig 403 CHF-ről 531 CHF-re. Ha ez nincs, akkor a 64ezres (157 Ft-os CHF) törlesztőm megemelkedik 101-re (240 Ft-os CHF). Ehelyett 133 volt az utolsó törlesztő.
Ez is tény. És ha lejjebb olvasol, akkor látod, hogy nem én vagyok egyedül, aki így járt.
"Pénznyelő, tájékozódtam az árf.kockázatról /nem vagyok közgazdász / ,nem érzékeltem az egyoldalú kamatemelések lehetőségét,/ nem vagyok jogász / és hitelt vettem fel az össz.jövedelmünk 30% -ig.
Hol hibáztam, hogy felelőtlen mocskos spekuláns lettem ?"
Nem voltál se felelőtlen, se mocskos.
Csak spekuláltál. És nem jött be. És most a saját döntésed miatt mást hibáztatsz. TE döntöttél így.
Ha nem ismerted és így döntöttél, akkor az a baj. Ha Castorp voltál, aki "szeret kockáztatni", tehát tudta, hogy kockáztat, akkor meg ne csodálkozz, hogy ha egy kaszinóban felteszed az összes pénzed a pirosra, és fekete lesz, hogy elbukod mind.
Én igen. A brokim aszonta, ha van eur vagy chf rendszeres jövedelmem, akkor vegyem föl azt (árfolyamkockázat).
Mivel nincs, Így forintosat vettünk fel. De ezt nem a bankban javasolták! ;)
"Hiába nem értett hozzá, nem volt más választása!"
Nem volt más választása? Ugyan már.
1. Megtehette volna, hogy semmilyen hitelt nem vesz fel.
2. Megtehette volna, hogy Ft hitelt vesz fel.
3. Megtehette volna, hogy euró hitelt vesz feé.
4. Ha már CHF hitelt vett fel, megtehette volna, hogy nagyobb önrészt vállal, nem adósodik el árfolyamkockázat mellett a fizetési képesség határáig.
Plusz másik példa, amit tényleg nem akarok belekeverni mert lehetne beszélni róla...szerintem biztos jó páran vettek fel úgy hitelt, hogy különböző OVB-s nímand, szakbarbárokkal konzultáltak előtte róla. Hát gyerekek...én ismerek közülük párat. Olyan arcok bírnak ott "pénzügyi tanácsadó"-ként dolgozni akiknek az érettségit alig sikerült abszolválni. Gondolom a bankokban is elő bír fordulni olyan ügyintéző akinek fingja sincs arról, hogy mit dumál rá egy ügyfélre.
Jól látható, hogy például lakáshitelek esetében a magyarországi bankok évekig a 3% körüli kamatlábú svájci frankot adták tovább 6-8% körüli kamatokkal a svájci frank alapú hitelfelvevőknek. Vagyis a kihelyezett hiteleken a bankok 3-5%pont kamatmarzsot kaszíroztak. (Mindeközben a magyar bankok a világ legjövedelmezőbb, legnagyobb haszonkulcsú bankjai voltak 2-4% körüli ROA és 20-40% körüli ROE tőkemegtérülési mutatóikkal.) Ezek után a globális válság begyűrűzésének alibijával a magyarországi bankok brutálisan megemelték a svájci frank alapú hitelkonstrukcióik kamatlábát, miközben a svájci jegybank gyakorlatilag nullára csökkentette a pénzpiacon a svájci frank hitelek kamatlábát, és mindenki zsebébe korlátlanul tömködi a 0%-os jegybanki frankhiteleket. Vagyis ahelyett, hogy a magyar bankok a pénzpiaci helyzetet korrektul követve 3%(ponttal) csökkentették volna a svájci frank alapú hiteleik kamatlábát, totálisan ellentmondó, felháborító, és indokolatlanul kizsegerelő módón még meg is emelték 3%-kal az általuk alakalmazott svájci frank kamatlábakat. Ismétlem, mert ez a +/- 3% nem véletlenel előjeltévesztés: a magyarországi bankok 3%-os kamatcsökkentés helyett uzsorás módon 3%-kal emelték a hitelkamatokat. És mostmár a korábbi 3-5%pontnyi kamatmarzs helyett dupla és tripla annyi hasznot nyúznak le az ügyfeleikről: 8-9%pontot.
MIT JELENT A KAMATLÁBVÁLTOZÁS A HAVI TÖRLESZTŐRÉSZLETEKBEN?
1%pontnyi kamatlábváltozás a hitelek havi törlesztőrészleteiben 5-10%-os változást eredményez a futamidő függvényében. Vagyis a kb 3%pontos pénzpiaci kamatlábcsökkenés miatt a svájci frank alapú hitelek törlesztő részleteinek frankértékének 15-25%-kal kellett volna mérséklődnie. Ehelyett a csökkentés helyett a magyar bankok uzsorás módon 3%-kal megemelt kamatlábai miatt a törlsztőrészletek frankértéke 15-30%-kal emelkedett. A kettő közti különbség pedig óriási, hiszen ahelyett, hogy egy havi 1000 frankos törlesztés indokoltan 850-750 frankra csökkent volna, indokolatlanul 1150-1300 frankra emelkedett. Vagyis a havi törlesztőrészletek frankban számolt korrekt értékének kb másfélszeresét, hosszú futamidő esetében pedig szinte dupláját zsigerelik ki a magyarországi bankok a svájci frank hiteleseikből.
Mindezeken felül természetesen a svájci frank és a forint árfolyamáról még nem is beszéltünk. Az a fentiektől teljesen független, második faktor. Azzal még mindenki szorozgathatja a frankban számolt havi törlesztőrészleteket...
Ez az uzsorakamat állapot lényegéban a Bankszövetség hivatalos adataiból is világosan látszik: A korábbi évek 2-3% -os kamatmarzsa triplázódott 6-9%-ra, tehát a bankok kamatnyeresége háromszorozódott a deviza alapú hiteleken.
Kaját veszel, ugye? Tudod mik vannak benne, amiket megeszel? Tudod mennyi a kártékony, egészségre ártalmas öszetevő szinte mindenben? Vagy állsz a boltban, és guglizol, hogy mi mit jelent az összetevőknél? És még sorolhatnám a példákat.
Ha igen: tisztában vagy a kockázattal, de megveszed, mert enned muszáj.
Ha nem: hülye vagy, hogy nem értettél hozzá, amikor megvetted, de azért a kockázat a tiéd, hiába hitted másnak, amit megvettél.
Nem érthet mindenki mindenhez. Pont ezért vannak egyrészt szakemberek, akik segítenek eligazodni és ezért van az állami szabályozás, hogy az adott területen tudatlan emberek a tudatlanságuk miatt ne okozhassanak nagy kárt maguknak. Más kérdés, hogy ez nálunk sajnos nem így megy, és most tárogatja mindenki a kezét. Azt hiszem erre is rá lehet húzni az átverést :)
Pénznyelő, tájékozódtam az árf.kockázatról /nem vagyok közgazdász / ,nem érzékeltem az egyoldalú kamatemelések lehetőségét,/ nem vagyok jogász / és hitelt vettem fel az össz.jövedelmünk 30% -ig.
Hol hibáztam, hogy felelőtlen mocskos spekuláns lettem ?
Te nem érted miről ugatok, ugye? Hiába nem értett hozzá, nem volt más választása! Ha értett volna hozzá, akkor se, ha a forintos hitelek sorra dobálják vissza... Amúgy meg, pont a banki ügyintéző dolga lett volna, hogy tájékoztassa az ügyfelet a kockázatokról. Ehelyett annyi történik, hogy az ügyfél kap egy halom papírt tele kisbetűkkel, amit vagy aláír és megkapja az összeget, vagy mehet a búsba.
De te biztos úgy jöttél ki anyádból, hogy kented-vágtad a pénzügy témát.
Pont azért veszi fel, mert nem ért hozzá b+! Amúgy meg nehogymár az legyen a hibás aki nem közgazdásznak tanult!
Csórikám szeretne egy házat, kocsit, mittudoménmit, de nincs meg rá a cash, hogy letegye az asztalra. Viszont jobb esetben van egy fix jövedelme amiről reméli, hogy a jövőben is meg lesz. Viszont 30 évig a szülőknél lakni és várni, hogy összekuporgasson egy lakásra az nem pálya. Szóval irány a bank...aztán ott szépen rádumálják a CHF hitelre, hogy az milyen tuti, alacsonyabb kamat, alacsonyabb törlesztő, Svájc meg amúgy is jól cseng (stabil gazdaság, mindenféle nemzetközi cirkusztól független(nek tűnik)). Ha mégis ragaszkodna a forint hitelhez, akkor simán elutasítják és végül nem marad más mint a frank alapú. Lakni meg kell valahol...
Ebben sajnos tévedsz... Csak a felét okozta az árfolyamemelkedés. Csak a chf törlesztő összeg nőtt 32%-ot a kamatnövekedés miatt. Miközben a kamatok lefelé mennek. Nem véletlenül emeltem ezt ki.
2x akkora buktában vannak a deviza adósok, mint arra számítani lehetett, amikor felvették a hitelt. Ez az, ami kimeríti az átverés fogalmát, nem az árfolyamemelkedés.
"Úgy gondoltam a hitelezés előtti árf. irreleváns, a hitel felvétel után pedig nem fog extrém irányba változni az árf. amíg hipp-hopp csatlakozunk az euróhoz..."
Úgy gondoltad = arra spekuláltál.
Ha nem spekuláltál volna, hanem annyira szigorúan tartod magad a hosszútávú kiszámíthatóság / tervezhetőség stb. céljaidhoz, akkor Ft hitelt veszel fel. De a rövid távú kamat előny + a spekulációd felülírta ezt a követelményedet, ezért vettél fel CHF-et. De erről a döntésedről (hogy "úgy gondoltam") rajtad kívül senki más nem tehet...
Miért, Svájv belépett az EU-ba? Nem is tudtam róla.
A másik, hogy számomra meg a hitelezés utáni árfolyam az irreleváns, hiszen akkor a HUF-ot többek között a hitelek magasan tartották, persze csak addig, amíg több volt a hitelfelvétel, mint amennyi törlesztőt összesen kifizettek.
egyszer egy jó ismerősöm azt magyarázta nekem autóvásárlás előtt(hitelre 2003ban)hogy annyi hitelt vegyek fel amit ha kell ki is tudok fizetni akár egybe is ha bármi gond lenne.
vagyis addig nyújtózkodjak ameddig a takaró ér.
Nem 20 évest kértem csak ötévest, mióta elkezdték a dev.alapú hitelezést.Úgy gondoltam a hitelezés előtti árf. irreleváns, a hitel felvétel után pedig nem fog extrém irányba változni az árf. amíg hipp-hopp csatlakozunk az euróhoz...
"Akinek fingja sincs az egészről, az MI A FRANCNAK VESZ 30 ÉVRE OYLAN VALAMIT, AMIHEZ FINGJA SINCS? "
Talán mert fogyasztói társadalomban élünk és minden szart ránksóznak.Meg elhisszük, hogy a pénzünkért garantáltan jó terméket kapunk / a nálunk okosabb emberek révén.
CHF devizahitelesek
De egy szösszenetnyi gondolatmenettel már el is juthatunk a mondandómig.
Egyik oldalon áll a pénzügyileg képzetlen ügyfél, akinek elmondták, hogy az árf. kedvezőtlenül is alakulhat stb.
Másik oldalon a sok tudor közgazdász elemzőt alkalmazó bankok.
Ha a bankok előrelátták pl. a svájci frank hitelezés ilyetén veszélyeit, akkor becsapták az ügyfelet, nem lett volna szabad ekkora kockázatot vállaltatniuk. Ha a bankok se látták előre, akkor az ügyféltől hogy lenne elvárható?
Amikor a bank kínál egy konstrukciót, akkor a normál kockázatot (mondjuk 20-30%) rátelepítheti az ügyfélre, de a rendszerkockázatokat neki kell viselni, hiszen ő találja ki ezeket a lehetőségeket, konstrukciókat, neki kell előre látni, hogy milyen veszélyeket rejt, és neki is kell vállalni a worst case scenariókért a felelősséget. Azt nem lehet, hogy a felfutó devizahitelezés minden gyümölcsét élvezem, de a kockázatait meg mind áthárítom.
És nem bankadó formájában kell besápolni a pénzt, hanem az érintetteknek célzottan folyósítani, vagy eleve el se venni tőlük a magasabb törlesztőt.
Összegezve: az ügyfélnek kellene viselni a kockázatot mondjuk 30% árf változásig, minden továbbit meg a banknak.
Arról meg már szót se ejtsünk, hogy a nulla közelébe eső svájci alapkamatot Mo-n a svájci frankhitelek kamatának emelkedése kísérte. Nonszensz.