Topiknyitó: Törölt felhasználó 2011. 08. 02. 10:27

CHF devizahitelesek  

előrebocsátom, h nincs semmilyen devizahitelem.



De egy szösszenetnyi gondolatmenettel már el is juthatunk a mondandómig.

Egyik oldalon áll a pénzügyileg képzetlen ügyfél, akinek elmondták, hogy az árf. kedvezőtlenül is alakulhat stb.

Másik oldalon a sok tudor közgazdász elemzőt alkalmazó bankok.

Ha a bankok előrelátták pl. a svájci frank hitelezés ilyetén veszélyeit, akkor becsapták az ügyfelet, nem lett volna szabad ekkora kockázatot vállaltatniuk. Ha a bankok se látták előre, akkor az ügyféltől hogy lenne elvárható?



Amikor a bank kínál egy konstrukciót, akkor a normál kockázatot (mondjuk 20-30%) rátelepítheti az ügyfélre, de a rendszerkockázatokat neki kell viselni, hiszen ő találja ki ezeket a lehetőségeket, konstrukciókat, neki kell előre látni, hogy milyen veszélyeket rejt, és neki is kell vállalni a worst case scenariókért a felelősséget. Azt nem lehet, hogy a felfutó devizahitelezés minden gyümölcsét élvezem, de a kockázatait meg mind áthárítom.



És nem bankadó formájában kell besápolni a pénzt, hanem az érintetteknek célzottan folyósítani, vagy eleve el se venni tőlük a magasabb törlesztőt.



Összegezve: az ügyfélnek kellene viselni a kockázatot mondjuk 30% árf változásig, minden továbbit meg a banknak.

Arról meg már szót se ejtsünk, hogy a nulla közelébe eső svájci alapkamatot Mo-n a svájci frankhitelek kamatának emelkedése kísérte. Nonszensz.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 18:16
Előzmény: #159  Törölt felhasználó
#161
"Mi a francnak akarsz te is tényekkel vitázni, meg tovább ragozni a hülyeséget?"
Ezt kérdeztem én is tőled.

Az én hozzászólásom teljesen korrekt volt.
Vissza lehet nézni. Nem én mondtam azt, hogy a deviza adósságok frankban vannak és nem én mondtam, hogy csak euró érzékenyek. (Túl könnyen belátható, hogy egyik sem igaz.)
De neked nem tetszett, mert te is kritikát kaptál és azt nem bírod.

Te meg már a saját hozzászólásodat is "cenzúrázva" idézed, hogy jobban jöjj ki belőle.

Ettől tény, marad, hogy a deviza állomány felét lesemmizted és olyan kijelentést tettél, ami nem felel meg a valóságnak.

Én pusztán annyit írtam, hogy, ha az előbbi kollégától megkívántad a pontosságot, akkor magadtól is kívánd meg. De nem teszed, hanem tovább kavarod itt a dolgokat.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 18:23
Előzmény: #161  Törölt felhasználó
#162
Sokadjára:

"devizaswapok révén a központi költségvetés devizaadóssága 99,75%-ban EUR-ban áll fenn"
forrás: ÁKK
www.akk.hu
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 18:39
Előzmény: #161  Törölt felhasználó
#163
Toce ezt írta:

#108
"amiről még nem cikkeznek:

50%-k államadóság chf -ben 20% -ot nőt"

Ez igaz? Nem. Tényszerűen bődületes marhaság.
Ezt válaszoltam én először fejből:

#110
"Erről azért nem cikkeztek, mert amit írtál az nem így vab. Úgy hülyeség, ahogy írod.

Az államadósság nagy része Ft-os, kisebb része euró (IMF+EU hitel, aminek nagy része ott van az MNB-nél), és van egy kevés dollárkötvény is. Az államadósság tehát semennyire nem érzékeny a CHF-re, nagyon minimálisan érzékeny a dollárra és közepesen érzékeny az euróra."

Majd pedig pontosan bemásoltam az adatokat is:

#122
"Az államadósságnak 47%-a deviza, 53%-a Ft.

És íme a 2011. első negyedévi devizanemenkénti megoszlása a devizaadósságnak:
55,1% EUR
20,9% XDR
15,1% USD
5% GBP
0,8% CHF

Ezen kívül:
"devizaswapok révén a központi költségvetés devizaadóssága 99,75%-ban EUR-ban áll fenn"
link

Tehát ahogy írtam, a devizaadósság többsége EUR alapú, kicsi rész van csak CHF-ben. De swapokkal még az is fedezve van.

Szóval egyedül az euróa érzékeny az államadósságunk."

Tehát igaz, amit íram? Igen, minden tekintetben. Legfeljebb kötekedve és szőrszálhasogatva lehet hibát felfedezni abban, hogy a 0,8%-ra, ill. a fedezések miatt 0,25%-re azt mertem írni, hogy "semennyire". Hát ez olyan nagy tévedés (pláne az 50%-ra való reakcióként), hogy nem csak elnézést kérek érte, hanem ha megadod a neved és a címed még egy csomag jóféle sört is küldök mellé.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 18:43
Előzmény: #162  Törölt felhasználó
#164
És?
Sokadjára: ha én pl. euróban fizetem a teszem azt frank alapú hitelemet, attól még nem lesz kevesebb (nem lesz erős chf független), sőt, ha rosszkor váltok, akkor még akár bukhatok is az üzleten. (Swapnál, az eur közös nevező, azaz megjelenik a huf/eur és chf/eur esetben is. Azaz a tranzakció a költségek és árfolyamkockázat nélkül ebben az esetben eur semleges.)
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 18:55
Előzmény: #164  Törölt felhasználó
#165
1. Újra: "devizaswapok révén a központi költségvetés devizaadóssága 99,75%-ban EUR-ban áll fenn". Az államadósság tehát csupán 0,47*0,0025 = 0,12%-ban érzékeny NEM euróra. Így az az állítás, hogy az államadósság csak euróra érzékeny, megállja a helyét. Az adattal kapcsolatban pedig ne velem vitatkozz, hanem az ÁKK-val, ha ezt nem hiszed el.
2. Ha a swapoktól eltekintünk, CHF egyébként is csak a devizaadósság 0,8%-a, azaz a teljes államadósság 0,38%-a. Azaz ha nem is lenne fedezve, akkor is csak elenyészően kis részben CHF-es az államadósság. 0,38% és 50% között ugye nem kell megmagyaráznom a különbséget? Az államadósság tehát jellemzően NEM érzékeny a CHF-re. Én pedig ennyit állítottam, akár hogyan próbálod megmagyarázni a tájékozatlan ostobaságot, amit más valaki írt. A 0,38%-ot lekerekítettem 0-ra, toce meg azt írta a 0,38%-ra, hogy az 50%. Ki tévedett?
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 19:34
Előzmény: #165  Törölt felhasználó
#166
"Az FX-swaptól megkülönböztetendő a devizaswap, ami alatt több jövőbeli időpontban történő, eltérő devizanemekben fennálló pénzáramlás cseréjét érti a szakirodalom1(ide tarto-zik a cross-currency swap, amely eltérő devizákon alapuló kamatswap ügylet). A devizaswapszintetikusan előállítható különböző lejáratokra szóló határidős ügyletek összegeként"

ne vitatkozzunk már rajta, elöbb -utobb ugyis közlik az aktuális helyzetet.

én elfogadom mindenki érvelését

de ez a nyugdíj tőzsde, jó néz ki manapság!
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 19:34
Előzmény: #152  Törölt felhasználó
#167
"Amúgy ez a része nekem nagyon nem tiszta, hogy a bankok valójában fektettek-e be egyáltalán CHF-be egy-egy svájci frank alapú devizahitel esetében?"

"Ha semmilyen CHF ügylet nem lett volna mögötte, akkor hogyan lehetett volna a Ft-osnál kisebb kamat? (ráadásul akkor a bank lett volna CHF kitettsége). Kellett CHF forrás ehhez."
Milyen ügylet áll konkrétan mögötte ?
Milyen ügylet, hogy a kölcsönt devizában tartja nyilván a bank ? A nyilvántartás = a chf vásárlással ?

Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 19:40
Előzmény: #166  Törölt felhasználó
#168
Toce, igaz, hogy 50%-a az államadósságnak CHF-es? Nem. Tény: 0,38%.

És én nem vitázom tovább tényekről.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 19:52
Előzmény: #168  Törölt felhasználó
#169
azért a devizaswap fogalmát ajánlom figyelmedbe

milyen határidős termékek huzodnak meg mögötte , így nem látszik.

én csak a 20% árfolyam veszteséggel járó többletet akartam hangsúlyossá tenni a folyamatban, kontra manyup államadóságra forditott résszel.

Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 20:37
Előzmény: #165  Törölt felhasználó
#170
1) Az már a világért se zavarjon, hogy fedezeti műveletek idején/idejére van így.
(Az előtte, meg utánáról meg feledkezz el nyugodtan, hisz nem téged igazol.)
pl:
(...)
2010.12.31-én 58,8% euró, azt követően 99,75%
2011.03.31-én 55,1% euró, azt követően 99,75%
Hogy van az, hogy minden negyedévben közel fele nem euró? (Meg még a többi arány is szinte ugyanolyan?)
Úgy, hogy a deviza tartozásunk közel fele nem euró, csak a törlesztéséhez szükség van az euróra (mint közvetítő valutára), ami nem is biztos, hogy olcsó mulatság* és nem is teszi "más" függetlenné a dolgot.
*amit némileg csökkent, hogy az államnak vélhetőleg vannak jelentős euró bevételei.

2) Már megint másról beszélsz. Mégegyszer mondom utoljára, hogy én nem mondtam, hogy jelentős az állam chf tartozása!
Csak mindössze egy feltételezett privát chf hitel euróban történő fizetésével próbáltam megvilágítani, hogy nem lesz attól pl. chf függő valami, hogy nem forintban, hanem euróban törlesztek.

Persze nem is neked mondom ezeket, hisz te tudod ezt, csak azért nem "érted", hogy ne tűnjön fel, hogy nagyvonalúságból/felindultságból, akármiből butaságokat mondtál.
krisz727 2011. 08. 09. 20:41
Előzmény: #170  Törölt felhasználó
#171
270 ft 1 chf.gatyákat kösse fel aki nyögi
reggelre drágább lesz mint a juró :(
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 20:48
Előzmény: #171  krisz727
#172
Lassan tényleg vége a világnak.
EUR/CHF: 1,0845 / 1,0069
(max/min)
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 20:50
Előzmény: #170  Törölt felhasználó
#173
elvi részeknek lehetnek jelentőségei
folyamat elvekbe beillesztve, ahogy példázod is

hisz az én székemből biztos nem látszanak azok a háttéranyagok, számszakilag teljes pontosságában.

Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 20:57
#174
Mindjárt 1.01...
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 21:00
Előzmény: #173  Törölt felhasználó
#175
A bankok még ezen is csak kaszálnak, a hitel kezelési költség,-ami a bank haszna és nem függ az árfolyamtól -is arányosan emelkedik.
230-250 fölött van az a szint, ami már "vis major" és a banknak le kell nyelni a különbözetet. Nem beszélve arról, hogy a banki hitel tanácsadó váltig állította 4 éve, hogy max. elmegy 180 Ft-ig,(táblázat elemzés stb.),mint legrosszabb verzió, azaz forint hitelt nem érdemes felvenni. A legnagyobb átbas*** volt részükről.
Cyberslider
Cyberslider 2011. 08. 09. 21:01
Előzmény: #174  Törölt felhasználó
#176
Télleg! Az állam úgy láccik nem jól tőzsdézik! Épphogy átvették a pakkokat, már felét sem éri az egész! Ejnye bejnye, állambácsi, tessék összekapni magát hát nem ám ELTŐZSDÉZNI A PÉNZT!!!! :))))))))))))
stock33
stock33 2011. 08. 09. 21:04
Előzmény: #172  Törölt felhasználó
#177
ez már a begyorsuló szakasz, hatalmas pánikkal
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 21:04
Előzmény: #176  Cyberslider
#178
Lesz-e 3 hulla: 1,000x, vagy egyből átviszi?
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 21:07
Előzmény: #177  stock33
#179
NY 15 óra, ha jól számolom, úgyhogy kellemes időpont ez az euró esésére...
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 21:18
Előzmény: #169  Törölt felhasználó
#180
Toce:

"azért a devizaswap fogalmát ajánlom figyelmedbe"

Veled ellentétben tudom is, hogy mit jelent. Mert ezzel aztán semennyire nem magyarázod meg azt az ökörséget, amit írtál, miszerint az államadósság 50%-a CHF-es.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 21:21
Előzmény: #180  Törölt felhasználó
#181
örülök neki, hogy van aki az ökörséget kijavitja az okosságra

az a gondolatmeneted milyennek érzed amikor az otp stoppot hasinlitottad a chf hitelesek forintra való váltásához?
Bandi_ujonc 2011. 08. 09. 21:38
Előzmény: #154  Törölt felhasználó
#182
Ez túl szép lenne...linket tudsz erre adni vagy saját iromány?
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 21:43
Előzmény: #181  Törölt felhasználó
#183
"az a gondolatmeneted milyennek érzed amikor az otp stoppot hasinlitottad a chf hitelesek forintra való váltásához?"

Pont most kérdezed, amikor már 270 a frank?

Éppen ez igazolja a gondolatmenetem helyességét: a CHF hitel ugyanúgy egy pénzügyi pozi, mint pl. egy OTP vétel. Csak persze az utóbbi likvidebb, kevesebb adminisztratív teherrel és tranzakciós költséggel jár, így ott könnyebb ezt meglépni (ahogy pozit nyitni is). CHF hitelnél jobban át kell gondolni a be-/kilépést (rövidebb, kusebb trendben nyilván nem éri meg, de egy várhatóan hosszú és erős trendben igen).

Szerintem, aki 200-nál váltott, az nem kérdezi meg a fentit. Baj (de már nem lep meg), hogy te még mindig nem érted.
Bandi_ujonc 2011. 08. 09. 21:54
Előzmény: #183  Törölt felhasználó
#184
Csak a HUF elégséges/kritikus gyengülése és a hitelezési szabályok szigorításával gyakorlatilag hosszú időre beragasztottak mindenkit. Ez alatt azt értem, hogy pl valaki felvett x árfolyamon HB80-85%-ra, már egy jelentéktelen erősödés miatt bent ragadt, nem tudott váltani (ha csak nem tudott új, további fedezetet betenni) de ezt még tetézte, hogy levitték 75%-ra a plafont.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 22:02
Előzmény: #184  Bandi_ujonc
#185
1. Kiváltásnál nincs szigorított plafon.
2. Nem azt írtam, hogy a feltételek és a szabályozás jó (mert ha visszaolvastál volna, akkor láthatod, hogy ellenkezőleg, leírtam, hogy mikben kellett volna / kellene változtatni). Hanem arról, hogy a CHF hitel egy pozi, amit ugyanúgy menedzselni kell, mint a tőzsdén egy pozit (pl. stopolni). De látod, már ez az elvi megközelítés megértése is gondot okoz egyeseknél.
Bandi_ujonc 2011. 08. 09. 22:19
Előzmény: #185  Törölt felhasználó
#186
1. Én úgy tudom, hogy csak akkor nincs szigorítás, ha ugyanabban a devizában maradsz a kiváltásnál.
Ha ez így van, és jól emlékeztem rá, akkor nálam a pont, mert marad a CHF hitel, nem lehet kiszállni a poziból.
2. Nem vitatkoztam Veled, csak más nézőpontból egészítettem ki, menedzselni kellett volna, csak azzal amit írtam, ezt gyakorlatilag ellehetetlenítették.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 22:59
Előzmény: #186  Bandi_ujonc
#187
link

Olvassátok el és ha van véleményetek róla akkor irjátok le!!
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:05
Előzmény: #187  Törölt felhasználó
#188
van benne valami. esetleg még több bankadó... a külfüldi bankokra, hátha eltakarodnak.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:06
Előzmény: #186  Bandi_ujonc
#189
A plafon pótfedezettel (másik ingatlan) könnyen megoldható. De a magas költségei miatt, ha nem is ellehetetlenítették, de nagyban megnehezítették amúgy is. Pont ezt tartalmazta többek között az előbb is emlegetett néhány pontom, hogy ezeket a költségeket leszorítsák. Devizahitel kiváltás költségei:
- Szerződésmódosítás / megszüntetés / végtörlesztés minden díja.
- Új hitelbírálat az összes ktg-vel (értékb., közjegyző, kutyafasza)..
- Deviza-deviza kiváltásnál a teljes tőketartozásra bukod a vételi / eladási spreadet. Deviza-Ft esetében csak egy felet buksz: banki eladásin kell kifizesd a teljes tőketartozást.
- Mindezeken túl 10%-nyi kvázi mozgó letétet kérnek az árfolyamváltozásra.

Ez akkora tétel, hogy a kiváltás plafon akadályok nélkül is igen nehéz (ezeket mind kiválóan lehetne adminisztratív úton szigorítani). Ráadásul ez korlátozza a versenyt és növeli a banki erőfölényt az ügyféllel szemben. Ha fillérekért váltani lehetne, kamatot meg kezelési ktg-t és más díjakat sem emelnének olyan könnyen és a vételi / eladási spread-et is szűkebben mérnék valahogy normál törlesztés esetében.
Bandi_ujonc 2011. 08. 09. 23:08
Előzmény: #187  Törölt felhasználó
#190
Sokadszorra fogom, fogják sokan a fejüket amiatt az érvelés miatt, hogy ezek a hitelek soha nem láttak frankot, ez most annyiban engedékenyebb, hogy bizonyos részében van így szerinte.
Ettől függetlenül az ötlet a hiteleseknek jó, szép lenne, de túl szép.
A véleményem: ez nem fog bekövetkezni. Egyébként az a mostanra elég távol került, áhított 180-as árfolyam nem olyan régen még meg volt, akkor lehetett volna váltani.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:08
Előzmény: #186  Bandi_ujonc
#191
A plafon pótfedezettel (másik ingatlan) könnyen megoldható. De a magas költségei miatt, ha nem is ellehetetlenítették, de nagyban megnehezítették amúgy is. Pont ezt tartalmazta többek között az előbb is emlegetett néhány pontom, hogy ezeket a költségeket leszorítsák. Devizahitel kiváltás költségei:
- Szerződésmódosítás / megszüntetés / végtörlesztés minden díja.
- Új hitelbírálat az összes ktg-vel (értékb., közjegyző, kutyafasza)..
- Deviza-deviza kiváltásnál a teljes tőketartozásra bukod a vételi / eladási spreadet. Deviza-Ft esetében csak egy felet buksz: banki eladásin kell kifizesd a teljes tőketartozást.
- Mindezeken túl 10%-nyi kvázi mozgó letétet kérnek az árfolyamváltozásra.

Ez akkora tétel, hogy a kiváltás plafon akadályok nélkül is igen nehéz. Ezeket mind kiválóan lehetne adminisztratív úton szigorítani. De egy kisebb szigorítás (azaz ügyféloldalról könnyítés) kikényszerítene többet is a piacon. Mert a fentiek áadásul korlátozzák a versenyt és növelik a banki erőfölényt az ügyféllel szemben. Ha fillérekért váltani lehetne, kamatot meg kezelési ktg-t és más díjakat sem emelnének olyan könnyen és a vételi / eladási spread-et is szűkebben mérnék valahogy normál törlesztés esetében.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:13
Előzmény: #190  Bandi_ujonc
#192
A végtelenségig csak nem fog emelkedni!
Jó lenne 2-3 évre előre látni most , hogy mi lesz az árfolyam.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:21
Előzmény: #190  Bandi_ujonc
#193
" Egyébként az a mostanra elég távol került, áhított 180-as árfolyam nem olyan régen még meg volt, akkor lehetett volna váltani."

Én pont ezt írtam itt pár hete. Ennek két felháborodott és sértődött reakciójának (tuksz, toce) folytatódó értetlenkedésébe csöppentél ma itt bele:) De nem kell ilyen szigorúnak lenni, meg utólag mindenki okos, 200-nál is lehetett volna. Itt a topicokban az a vita, amire reagáltál 220 felett indult. Akkor volt aki azt írta (ő egy 3. nick) a kiváltás szövegemre, hogy "viccelsz, itt a csúcson?". Írtam is neki, hogy 180-nál is ez volt a duma, 200-nál is, "most" is, és "majd" 240-nél, 250-nél, 260-nál is ez lesz. Hát gyorsan eljött ez és bizony ma 270-nél már a 230 is milyen jó ár... (figyelem: egy világ devizáról beszélünk, nem egy mutyipapírról a BÉT-en, ami ugyanazon a napon belül lehet 200 meg 300 is akár, tehát ez innentől nem megy vissza 2 nap alatt 200-ig és tűnik el mint egy rossz álom a 270).
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:39
Előzmény: #193  Törölt felhasználó
#194
Borzalmas katasztrófa,én is szenvedem,de nagyon.Mi lesz így?Meddig mehet fel?
Bandi_ujonc 2011. 08. 09. 23:42
Előzmény: #194  Törölt felhasználó
#195
Itt a vége, lassan gyengül majd.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:48
Előzmény: #195  Bandi_ujonc
#196
Persze, hogy nem fog a végtelenségig emelkedni, ahogy semmilyen papír nem esik örökké. De egyik esetben se tudhatod, hogy meddig tart, ezért kell hogy legyen a fejedben egy olyan terv, amiben meghatározol egy szintet (hívjuk stopnak), aminél tovább nem finanszírozod a bukót. Ennyi. Ez volt a hasonlatom, amit toce még ma sem értett meg. Ez pont olyan, mint aki 2008 óta sem tanulta meg a stopot.
Törölt felhasználó 2011. 08. 09. 23:57
Előzmény: #193  Törölt felhasználó
#197
Te szipogsz még most is sértődötten, mert valaki ki merte javítani a butaságodat (ahogy te szoktad emlegetni), ill. fel merte hívni a figyelmedet arra, hogy te is legyél olyan pontos, amennyire megköveteled másoktól.

A sértődött szipogásodat jól jellemzi, hogy 180-as árfolyamról (amiről most eddig egy szó nem esett - legalábbis részemről) is az én állítólagos felháborodott és sértődött reakcióm jut eszedbe.

Egyébként már tényleg kezdek is felháborodni a pimasz mutogatásod miatt.
Mert ugyebár mindenki hülye, sértődött és egyebek, aki mer ellenkezni a "tökéletességeddel".
Ahogy olvasgatom a témákat, más is kezdi már unni.
Bandi_ujonc 2011. 08. 09. 23:58
Előzmény: #196  Törölt felhasználó
#198
Értelek, csak ehhez szerintem szükség lenne, hogy tiszta lappal indulhassanak, akik bedobják. Szemben azzal, hogy az első pár évben kifizették szépen a kamatot, az önerő is bukó az ingatlannal, és desszertnek 1 eurchf árfolyamnál elismerik a tartozásukat forintban, amiből a nyomott áron árverezett ingatlant levonva megkapják az életük hátralévő részében fizetendő tartozást.
evazeller 2011. 08. 10. 00:03
Törölt hozzászólás
#199
Törölt felhasználó 2011. 08. 10. 00:16
Előzmény: #187  Törölt felhasználó
#200
Nagyon jó írás, nagyon jó meglátás!

Végre valaki leírta normálisan, hogy a bankok jelentős része egy peták svájci frankot nem vett fel, mert forint megtakarításból helyezi ki a deviza alapú hitelt, és csak a számítási metodika miatt alkalmazzák a svájci frankot, ezzel is jól átcseszve a népet, na és persze brutál extraprofitot zsebelnek be!!!

Jó lenne, ha a törvényalkotók is olvasnák, illetve átgondolnák az adószakértő által leírtakat, és villámgyorsan lépnének is az ügyben...

Topik gazda

aktív fórumozók


friss hírek További hírek