Topiknyitó: Assur-nasir-apli 2011. 08. 02. 10:27

CHF devizahitelesek  

előrebocsátom, h nincs semmilyen devizahitelem.



De egy szösszenetnyi gondolatmenettel már el is juthatunk a mondandómig.

Egyik oldalon áll a pénzügyileg képzetlen ügyfél, akinek elmondták, hogy az árf. kedvezőtlenül is alakulhat stb.

Másik oldalon a sok tudor közgazdász elemzőt alkalmazó bankok.

Ha a bankok előrelátták pl. a svájci frank hitelezés ilyetén veszélyeit, akkor becsapták az ügyfelet, nem lett volna szabad ekkora kockázatot vállaltatniuk. Ha a bankok se látták előre, akkor az ügyféltől hogy lenne elvárható?



Amikor a bank kínál egy konstrukciót, akkor a normál kockázatot (mondjuk 20-30%) rátelepítheti az ügyfélre, de a rendszerkockázatokat neki kell viselni, hiszen ő találja ki ezeket a lehetőségeket, konstrukciókat, neki kell előre látni, hogy milyen veszélyeket rejt, és neki is kell vállalni a worst case scenariókért a felelősséget. Azt nem lehet, hogy a felfutó devizahitelezés minden gyümölcsét élvezem, de a kockázatait meg mind áthárítom.



És nem bankadó formájában kell besápolni a pénzt, hanem az érintetteknek célzottan folyósítani, vagy eleve el se venni tőlük a magasabb törlesztőt.



Összegezve: az ügyfélnek kellene viselni a kockázatot mondjuk 30% árf változásig, minden továbbit meg a banknak.

Arról meg már szót se ejtsünk, hogy a nulla közelébe eső svájci alapkamatot Mo-n a svájci frankhitelek kamatának emelkedése kísérte. Nonszensz.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 23:18
#540
"Olyan okosakat írtatok, hogy én eldöntöttem: beperlem az Audit. Engem ugyanis átvertek. Vettem egy új A8-ast 1997-ben. 30 millióért. Azt ígérték reklámokban mindenhol, hogy csúcstechnika, biztonság, érték, stb. Ma 950 ezer Ft-ot ér. Úgy, hogy közben milliókat költöttem rá. A pénzem 97%-át elbuktam. Ezt nem mondták, amikor megvettem. Nem mondták, amikor megvettem, hogy az 5 csillagos törésteszt ma már csak 2 csillagot ér. Pedig ugyanaz az autó. Nem mondták, hogy amint elhozom a szalonból, bukok rajta 3 milliót és még 3-at fél-egy éven belül. Nem mondták, hogy 3 év múlva már a felét se éri. Pedig ők tudták. Én nem, mert nem mondták. Nem mondták, hogy a csúcstechnikát 3 év múlva már egy 2 milliós Daewoo-ba is beszerelik, az enyém már gagyi lesz. Nem mondták, hogy ők csak azért adták el nekem az autót, mert keresni akarnak rajta. Ráadásul rábeszéltek sok extrára, meg a minél drágábbra. Nem mondták, hogy azzal mégtöbbet bukok. Nem mondták, hogy 10 év múlva úgy fogja a tizedét se érni az autóm, hogy közben milliókat kell ráköltsek. És nem tudom még azt se megtenni, hogy nem használom, mert akkor is bukok rajta. Eladni nem tudom, mert ekkora bukót nem realizálok. Akkor inkább megtartom, hogy rohadjanak meg. Átvertek."
racpeti 2011. 08. 16. 16:04
Előzmény: #528  Törölt felhasználó
#539
"Vannak kockázatai, amit eddig is pontosan lehetett tudni."

Nem tudom, ha 2007 derekán (prompt árfolyam akkor 150 HUF/CHF) veszi valaki a fáradságot, hogy pénzügyi szakemberek (valódi szakemberek) prognózisa alapján a CHF/HUF kereszt árfolyamvárakozási haranggörbéjét 2011 augusztusra, akkor a 250 és afeletti szintekhez milyen valószínűség tartozott volna. Szerintem 0,1% alatti.

Ez azt is jelenti, hogy forinthitelt felvenni CHF hitel helyett azon az alapon, hogy 250 HUF/CHF-nél már bajban leszek majdnem olyan mintha azért nem mennék ki az utcára nehogy a fejemre essen egy tégla.

A tégla azonban mégis a fejünkre esett.

Persze ez csak az árfolyamváltozásból fakadó kockázat, és csak azokra vonatkozik, akik 250 fölött kerültek gondba. Akik annyira szűken számolták magukat, hogy már 200-nál bajba jutottak, azoknak nincs mentség.
blazember 2011. 08. 16. 15:13
Előzmény: #536  ugyanpityu
#538
Ezt sose nyomnák le a bankok az adósok torkán és joggal nem. Saját maguknak meg nem tudnának ilyen árfolyamokat meghatározni az ügyfelek. A tőzsdén is egy folyamat, mire megtanulod elfogadni a SL-os bukókat. És ott tudod, hogy meg fog történni. Az adósok erre se lelkileg, se anyagilag, se tervekben nem voltak felkészülve, ami történt. És akkor a bank veszteségeiről még nem beszéltünk...

És nem csak önmagában az árfolyamemelkedés a gond. Ha ilyen történne, akkor a ft adósok közé berobbanna hirtelen egy csomó újabb adós, akik ráadásul kockázatosabbak, mert az eredeti hiteltörlesztőjükkel is gondban voltak, hát még majd a forintossal. Megugrik a ft-os hitelek kockázata is, ott is nő a kamat és jön a szép új világ :)

Az egyetlen megoldás, ha az állam ráül a bankok nyakára és elmondja az új játékszabályokat, amiket penznyelo is írogat. De ezt valamiért nem akaródzik megtenni neki...
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 15:11
Előzmény: #536  ugyanpityu
#537
Mondjuk ez konkrétan nem igaz:

"és jobban felhívná a figyelmet az árfolyamkockázatra mint a jelenlegi helyzet, ami úgy néz ki, hogy egy 10 oldalas szerződésben van két mondat az árfolyamkockázatról."

Egy külön papír van, ami csak az árfolyamkockázatról szól.
ugyanpityu 2011. 08. 16. 14:56
Előzmény: #535  Törölt felhasználó
#536
Mindenképpen a folyósításkori árfolyamhoz kötve gondoltam, mondjuk ha 170 volt, akkor 190 és 150, lenne a "stop loss" és a "limit order" ha úgy tetszik.

Igazad van, a rinya bizonyára ment volna, de ha ilyesmi lenne a szerződésben akkor már kevésbé kockázatos az egés, és jobban felhívná a figyelmet az árfolyamkockázatra mint a jelenlegi helyzet, ami úgy néz ki, hogy egy 10 oldalas szerződésben van két mondat az árfolyamkockázatról.
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 14:46
Előzmény: #534  ugyanpityu
#535
"Így utólag, könnyű okosnak lenni, de ha már árfolyamkockázat stb. akkor a bankok az ügyféllel egyeztetve berakhattak volna egy stop loss-t vagy akár egy limit árfolyamot a szerződésbe ahol automatikusan forintosítják a hitelt."

Ez nem járható út.

Pl. 2009 tavaszán Ft-osították volna 230-on a hiteleket, utána meg az lett volna a rinya, mivel egy évig 180-200 között volt utána...

Ráadásul milyen árat tettek volna be? Ügyfél mondja meg? Ezt aztán Józsi bácsi már végkép nem fogja fel. A bank mindenkinek ugyanazt? Akkor bankonként lett volna olyan árszint, ahol 100 milliárdos nagyságrendben kell CHF forráshoz jusson stb. stb.
ugyanpityu 2011. 08. 16. 14:16
Előzmény: #526  racpeti
#534
Nekem is van hitelem, de én nem hibáztatom a bankot.

Szerintem a hitel csak egy szolgáltatás, nem értem miért kellene az árfolyamkockázatot a banknak viselnie.
Nem váltottam át forintra mert úgy számoltam, jövő év elején mindenképpen végtörlesztek.

Így utólag, könnyű okosnak lenni, de ha már árfolyamkockázat stb. akkor a bankok az ügyféllel egyeztetve berakhattak volna egy stop loss-t vagy akár egy limit árfolyamot a szerződésbe ahol automatikusan forintosítják a hitelt.

blazember 2011. 08. 16. 14:13
Előzmény: #529  Törölt felhasználó
#533
És azt honnan tudod, hogy ki a jó szakértő, ha nem értesz hozzá? :) Én voltam több szakértőnél is, csináltam számításokat is, amikor felvettem a hitelt, mégis chf hitelem van. De volt egy olyan rejtett kockázata, amiről se te, se én, se a szakik nem tudtunk, ezért áll bukóban az egész. Akik tudtak róla, azok meg szartak rá, és szarnak rá most is.
zsolo71 2011. 08. 16. 14:08
Előzmény: #513  longolo
#532
" ha gyereket vállalsz, hogy felneveled az is spekulálás?"
Igy igaz.
És nem vagyok optimista.
És a többség úgy látszik ebben a témában is spekulál (gondolkodik).
Megpróbálja kitalálni a jövőt.

Különben mivel magyarázod, hogy fogy a magyar.
blazember 2011. 08. 16. 14:08
Előzmény: #528  Törölt felhasználó
#531
"De azért azt ne felejtsük el, hogy a devizahitel NEM hibás termék."

Mondjuk inkább azt, hogy alapjaiban nem hibás termék. Ott vált hibás termékké, hogy nem kapta meg a kontrollt, és "annyit" adtak el belőle, ami miatt a tudott és kommunikált kockázathoz képest jelenleg dupla kockázatnál járunk. És ez tudhatóan nőni fog. Szóval az elvi termék nem hibás, a gyakorlati viszont az.
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 14:06
Előzmény: #513  longolo
#530
Kérdezem longolot: kikérted a hitelfelvétel előtt szakértő/hozzáértő véleményét?
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 14:05
Előzmény: #527  blazember
#529
"De azt ugye tudod, hogy a szakemberek nem voltak benne érdekeltek, hogy jól dönts? Azért kapták a pénzüket, hogy rád borítsák a devizahiteleket. Mert valamiből ugye neki is élni kell."

Szakértő alatt nem a bank ügyintézőjére gondoltam, vagy a hitelközvetítőre. Hanem független szakértőre. Lásd pl. egy bróker, akit valaki írta, hogy megkérdezett erről.

Tudod, használt autó vételnél sem a régi tulaj a szakértő (ha autószerelő, ha kereskedő, akkor se), hanem egy általam szerzett valamilyen szervíz, szerelő, stb.

Ha valaki nem ért valamihez, akkor miért vesz olyat, amiről fingja sincs? Ha mégis ezt teszi, akkor az nem az ő hibája?
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 14:02
Előzmény: #526  racpeti
#528
Jó a példa. De azért azt ne felejtsük el, hogy a devizahitel NEM hibás termék. Csak megfelelően kell használni. Vannak kockázatai, amit eddig is pontosan lehetett tudni.

Az egyetlen, amiben megáll teljesen az analógia, az, hogy a tömeges méret az egyéni kockázatokon kívül komolyn gazdasági kockázatokkal is jár (banki szinten a bank működése lett sokkal kockázatosabb, ország szintéjn, az egész nemzetgazdaság).

Láthattad a lenti, sokszor bemásolt szövegemet. Abban is leírom, hogy igen, a bankoknak és a szabályozásnak is megvan a megfelelő felelőssége.

A példádban a szabályozás felelőssége egyértelműen abban áll, hogy egy hatásait tekintve nem teljesen felmért terméket hagyott széleskörben elterjedni. E tekintetben van hasonlóság a devizahitellel. Mert a szabályozás felelőssége ott is abban áll, hogy hagyta ilyen méretűvé nőni a problémát.
blazember 2011. 08. 16. 13:58
Előzmény: #523  Törölt felhasználó
#527
De azt ugye tudod, hogy a szakemberek nem voltak benne érdekeltek, hogy jól dönts? Azért kapták a pénzüket, hogy rád borítsák a devizahiteleket. Mert valamiből ugye neki is élni kell.

És már bocsánat, de ki az a szakértő, aki tudta, hogy ez lesz? Már nem az árfolyamemelkedés az első számú probléma, hanem a kamatemelkedés. Még több hitel fog bedőlni, még magasabbak lesznek a kamatok... Azzal pedig a válságig a pénzügyi okosok se voltak tisztában, hogy mekkora a rossz minőségű hitelek aránya. Úgyhogy én ezt nem érzem túl jó érvnek továbbra sem.
racpeti 2011. 08. 16. 13:54
Előzmény: #491  Törölt felhasználó
#526
Alapvetően egyetértek penznyelovel, azonban az ő figyelmébe is ajánlom az alábbi, CHF hitellel analóg, bár kissé erőltetett példát.

Holnap tegyük fel előáll a tudomány egy vegyülettel, amiből a jelenlegi előállítási költség negyedéért lehet lisztet szintetizálni. A kezdeti kísérletek mind azt bizonyítják, hogy az anyag ártalmatlan, bár az előállítók is tudják, hogy igazándiból a hosszú távú hatásokat tekintve nincsenek elég pontos kísérletek. A termék piacra kerül.
Csak néhány háttérbe szorított tudós fejti ki szkeptikus nézeteit és hívja fel a figyelmet a veszélyekre, mindezt 500 példányszámú szaklapokban és az internet eldugott sarkaiban. Az így előállított pékáru ugyanolyan élvezeti értékű mint a hagyományos, de feleannyiba kerül.
A média ráadásul orrba-szájba reklámozza az új lisztből készült termékeket, a boltosok pedig minden betérő vásárlót az újfajta termék vásárlására buzdítanak (a hagyományos helyett). Hónapok, sőt évek telnek el probléma nélkül, és a kezdetben szkeptikusok közül is egyre többen próbálják ki az újfajta termékeket. (Ami a laikus számára csak az árában különbözik a hagyományostól).
Három év után egyszer csak kiderül, hogy a szintetizált liszt fogyasztása egészségkárosító (nem halálos, de a fogyasztó számára anyagi veszteséget okozó mértékben).

Mennyiben hibás az egyén ezért a döntéséért?
Mennyiben lenne hibás akkor, ha mondjuk a vásárláskor aláíratnak vele egy papírt, hogy a termék hosszú távú hatásai nem ismertek, és ennek tudatában fogyassza?

Szerintem egyik esetben sem CSAK a vásárló a hibás.
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 13:52
Előzmény: #522  Phylaxa
#525
Hát ez az. Észre se vette, és ezzel megintcsak engem igazolt.
Assur-nasir-apli 2011. 08. 16. 13:52
Előzmény: #521  Törölt felhasználó
#524
csak nem megfelelő az elosztás, ugyanis a felelősség nem azonos pozícióból ered.

Aki rendszerszinten felel, övé a legnagyobb.
Aki a terméket kínálja, azé második szint.
Legkisebb a felelőssége a pénzügyi rendszert még alapjaiban is átlátni képtelen adósé.

Arról nem is beszélve, hogy a bankok a bedőlő hitelek céltartalékolásának fedezésére sokkal jobban sápolják a teljesítő hiteleket, mint az indokolt lenne. 0% svájci alapkamat mellett miért van 6%-os kamata egy svájci frank hitelnek?
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 13:50
Előzmény: #518  turoczyelek
#523
Turoczyelek, ezt én mind értem. De ezzel nem mented fel az egyéni felelőssége alól a hitelfelvevőt. Ha valamihez nem értek, akkor vagy kikérem szakember véleményét (pl. használt autó vételnél), vagy nem veszek olyna terméket.

Ha valakinek FINGJA nincs az egészhez, akkor Ft hitelt kellett volna felvenni.
Phylaxa 2011. 08. 16. 13:50
Előzmény: #490  szabozsolt23
#522
"Svájc meg amúgy is jól cseng (stabil gazdaság, mindenféle nemzetközi cirkusztól független(nek tűnik)"

Az is, ellentétben kis hazánkkal. Tehát a devizája, a forinthoz képest egy irányba mozdulhat el. 10-20 éves hitelek, basszus. Örültek háza az országunk?
Törölt felhasználó 2011. 08. 16. 13:47
Előzmény: #514  Assur-nasir-apli
#521
"Különítsük már el az egyes felelősségeket.

1. Az, hogy valaki felvette és nem tudja fizetni, az a saját EGYÉNI felelőssége.
2. Az, hogy a bank rosszul mérte fel, hogy mennyien tudják fizetni, mennyien nem, és többen dőlnek be, mint gondolták, az az BANK felelőssége. Ők is fognak bukni rajta, ha ezen buknak.
3. Az, hogy a rendszer egészében túlzott mértéket és arányt ért el a devizahitel, az a SZABÁLYOZÁS felelőssége.

Attól, mert 2., 3. felelősség létezik a bank és az állam részéről is a saját működési területükön, az semmivel nem mentesíti az egyént a saját maga által hozott döntés saját magára gyakorolt hatásának egyéni felelőssége alól.

Tehát ki MIÉRT felel? Az egyén a pozíciójából eredő buktáért (1. pont). A bank a túl sok bedőltért, ha így lesz, az veszteség a banknak, azért a bank a felelős (2. pont). Az államé (3. pont) a szabályozási problémákból eredő veszteségek (a problémák rendszerszintű kezelésének költségei, amibe minden beletartozik, kezdve a bankokon keresztülvert középárfolyam, a hitelesek mint politikai tényező, stb. stb. végső soron az utcára tett emberek valamilyen megsegítése). A devizahitelezés ÖSSZES kárán tehát már most is osztozik a 3 szereplő.

Te a pozícióból eredő buktát akarod megosztani..."

Topik gazda

aktív fórumozók


friss hírek További hírek