Topiknyitó: Assur-nasir-apli 2011. 08. 02. 10:27

CHF devizahitelesek  

előrebocsátom, h nincs semmilyen devizahitelem.



De egy szösszenetnyi gondolatmenettel már el is juthatunk a mondandómig.

Egyik oldalon áll a pénzügyileg képzetlen ügyfél, akinek elmondták, hogy az árf. kedvezőtlenül is alakulhat stb.

Másik oldalon a sok tudor közgazdász elemzőt alkalmazó bankok.

Ha a bankok előrelátták pl. a svájci frank hitelezés ilyetén veszélyeit, akkor becsapták az ügyfelet, nem lett volna szabad ekkora kockázatot vállaltatniuk. Ha a bankok se látták előre, akkor az ügyféltől hogy lenne elvárható?



Amikor a bank kínál egy konstrukciót, akkor a normál kockázatot (mondjuk 20-30%) rátelepítheti az ügyfélre, de a rendszerkockázatokat neki kell viselni, hiszen ő találja ki ezeket a lehetőségeket, konstrukciókat, neki kell előre látni, hogy milyen veszélyeket rejt, és neki is kell vállalni a worst case scenariókért a felelősséget. Azt nem lehet, hogy a felfutó devizahitelezés minden gyümölcsét élvezem, de a kockázatait meg mind áthárítom.



És nem bankadó formájában kell besápolni a pénzt, hanem az érintetteknek célzottan folyósítani, vagy eleve el se venni tőlük a magasabb törlesztőt.



Összegezve: az ügyfélnek kellene viselni a kockázatot mondjuk 30% árf változásig, minden továbbit meg a banknak.

Arról meg már szót se ejtsünk, hogy a nulla közelébe eső svájci alapkamatot Mo-n a svájci frankhitelek kamatának emelkedése kísérte. Nonszensz.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
mettor 2011. 08. 15. 21:35
Előzmény: #438  tuksz
#440
"Igazából semmi nem bizonyítja, hogy a szerződések semmisek."
Ennek az ellenkezője sem bizonyított eddig.
mettor 2011. 08. 15. 21:34
#439
Az hogyan lehetséges hogy a hitel felvételekor meghatározták hogy 42000chf de max.6.4mill.forint folyósítható.Tehát ha az adott időszakban a forint gyengült volna akkor sem folyósítottak volna több forintot.Ellenben a visszafizetés forint összegét azt nem maximálták hogy 42000chf de max .6.4mill.forint.Itt azért valami nagyon nem stimmel.
tuksz 2011. 08. 15. 20:53
Előzmény: #436  mettor
#438
Igazából semmi nem bizonyítja, hogy a szerződések semmisek. Nem tudsz jogszabályokat mutatni, mert a szerződések megfelelnek a magyar jognak.
A gond a magyar joggal van. Az, hogy a magyar jog megengedi az olyan kölcsönös szerződések írását, melyek csak az egyik félre vonatkoznak, a másik pedig bármit módosíthat rajta. És ez magában a szerződésben foglaltatik.
Nem a szerződésekkel van a gond, hanem a joggal. Mert ezek nem szerződések. A szerződés kötelez és nem egyfajta gyenge útmutatás.
A jog a hibás azért, hogy megengedi, hogy magában a szerződésben foglaljanak bele a szerződés fogalmát semmisé tevő mondatokat.
Tehát ez zsákutca. Ilyen alapon nem fogja egy bíróság sem semmissé tenni a szerződéseket. Az az ügyvéd, aki ezt erőlteti 1) szélmalomharcot vív, 2) átveri az ügyfelét.

Annál inkább bűncselekmény gyanúsak az ügyletek. Ha kihagyjuk azt az összeesküvés-elméleteket, hogy a bankok saját chf hiteleiket hárították át, vagy az ügyfelek saját megtakarításaikat hitelezték ki*, akkor is vannak bűncselekményre utaló jelek.
Ott van pl. a minden csökken, de nekik a költségük nő. A jelzálogon túli behajtás. Banki kapcsolatoknak való átárverezés. Huf költségek chf-ben történő elszámolása stb.
(Ezek hallván felmerül a gyanú a káronszerzés, csalás stb. bűncselekményekre. És ezeknek az ügyvédek szájából sincs - legalábbis hangos - visszhangja. Pedig mondjuk egy huf költség chf elszámolását igen könnyű lenne bizonyítani. A teljes költségben benne van a titkárnő fizetése is, tehát nem emelkedhet a hitel teljes költsége árfolyamfüggően lineárisan, pláne valamilyen exponenciális-szerűen.)
No, ezzel már lehet valamit kezdeni, mert ezek ténylegesen létező törvényi tényállások. Más kérdés, hogy némelyiket nehéz bizonyítani, viszont bizonyítás esetén konkrétan számszerűsíthető a kár.

* Ez utóbbi meg tény kérdés. Rengeteg ügyféllel eljátszották, hogy ne vedd ki a megtakarításodat, hanem vegyél fel hitelt helyette.
tuksz 2011. 08. 15. 20:34
Előzmény: #434  xmann
#437
"Szerintem a probléma jogi eredetű.El lehet itt vitatkozni mindenen, de a lényeg az hogy egy valódi jogállamban ezek a szerződések meg sem születhettek volna."

Ez stimmel. A szerződések védelméről az államnak kellene gondoskodni.

"Sokan/akiknek nincs hitelük/ itt a tőzsdével,részvényekkel hasonlítanak össze, egy hitelt egy spekulatív üzletkötéssel."

Nyilván marhaságot beszél az, aki "spekulánsnak" állítja be azokat, akik pusztán azt kapták, amit a bankok kínáltak, agyba főbe reklámoztak és átverték őket. (Az átvert ember <> spekuláns. Még akkor sem, ha esetleg nyert volna vele. Max. mákja lehetett volna. Persze valójában csak a bank a nyerhet. Nem hiszem, hogy a bankok akár egy forint nyereséget is átengedtek volna. Inkább az a valószínűbb, hogy valamilyen költségük hirtelen megnőtt volna, ami eliminálja az árfolyam-nyereséget.)
Marhaságot beszélnek, mert a chf hitelesen többsége azt sem tudta, hogy mi az a chf hitel. A forint hitelt meg dugdosták a bankok és ellenjavalták.
A tőzsdézők többsége viszont teljesen, vagy nagy mértékben tisztában van azzal, hogy mit csinál. (Tehát valóban ostobaságra vall összekeverni a két réteget. Ilyen alapon számon lehetne kérni bárkin a jogi ismereteket, akinek valamilyen jogi ügye van, vagy integrálást attól aki mondjuk pénzt számol, mert az is számtan, vagy épp az Rómeó és Júlia kívülről tudását angolul, aki meg mer nézni egy állatos természetfilmet mondjuk a bbc előadásában.)
Felmerül az emberben az a kérdés is, hogy miért nyomatták a bankok agyba-főbe azt a hitelt, amiről azt sem tudták az emberek, hogy mi az. Az egyik válasz az lehet, hogy a bankok chf hitelt vettek fel, melynek a költségeit busás haszonnal továbblökték. Főként akkor merül fel az emberben ez a gondolat, amikor a megtakarításainak kivétele helyett chf kölcsönt ajánlottak.
Ha olyan nagy spekuláció szabadság van, akkor most miért nem lehet chf hitelt felvenni. (Erre a szokásos makett-válasz sem állja meg a helyét, mert látható, hogy a chf árfolyamát mennyire befolyásolja a pletyka.)

"Kérdezhetném én is:- nekem mi közöm van a fővárosiak tömegközlekedéséhez?Semmi."

Erről van szó. Az állam eldönti, hogy mit támogat az adófizetők pénzéből. Csak van egy apró különbség. A hiteleseket valójában nem pénzelték, a bkv-t viszont igen. És van egy másik apró különbség a bkv és hasonló és a többi nem hasonló cég között. A bkv akkor "magán", ha a veszteségek miatt sikerdíjat osztanak, akkor "állami", ha a veszteségeket pótolni kell. Tehát a bkv egy külön állatorvosi ló, ami gyakorlatilag megint csak az ilyen posztkommunista tolvaj-kapitalista országokban létezik.

"Amennyiben majd a bírósági ítéletek/szembe menve az eu-s jogszabályokkal"

A bírósági ítélkezés nem csinálhat mást, mint amit az állam megkövetel. (A tévedéseket és korrupciót ne számítsuk be, az mindenütt van. Nálunk sokkal komolyabb gondok is vannak.)

"a legegyszerűbb megoldás a rögzítés, bankadó, stb stb marhaságok miatt az lett volna, ha kötelezik a bankokat, hogy a hitelek THM-je nem lehet magasabb mint a svájci alapkamat+magyar CDS"

A szerződésekben van egy bank által kb. tetszőlegesen (legalábbis értékét tekintve) megállapított átváltási költség, valamint egy valamibor. (Hogy mennyire tetszőleges: óriási különbség bankok között a swap költsége, értéknap, azon belül csúcs kiválasztása stb.)
Ha pedig pl. a banknak nincs deviza tartaléka, akkor itt a mondat, amit a hitelfelvevők pofájába szoktak nagyképűen vágni: "miért nem tetszett előre meggondolni?" Ez a bankok költsége... lenne. Amikor az ügyfél forintjának oda-vissza váltogatásáról beszélünk, ott a bank busásan leveszi a hasznát is az átváltás költségei mellett.
Tehát, amikor a bank - elhibázott döntései - swap költségei és jelzálog különbözet megjelenik az ügyfélnél, az nem más, mint a bank kockázatainak egész egyszerű áthárítása az ügyfélre. Így vállal a bank kockázatot. Meg úgy, hogy egy kiugró csúcsot választanak átlag árfolyam helyett stb.
A kamat kérdése megint megmagyarázhatatlan dolog, hogy miközben lefelé mennek, akkor a banknál hogy megy fel. Főleg akkor hogy megy fel, ha az össze mibor, meg a cds is lefelé megy. (Ez a jó példa, hogy az ügyfél semmilyen körülmények között nem nyerhet. Ami javítaná - elvileg a mérleget - az is rontja valamiért.)
mettor 2011. 08. 15. 19:56
Előzmény: #432  Törölt felhasználó
#436
Nem.De beszéltem már jó párral.A válasz egyszerű.Nincs meg a politikai akarat a
jelenlegi kormányban hogy jogi úton rendezze a problémát, ezt több jogász is megfogalmazta.Az igazságot mindig a győztes diktálja.Nem a törvények fogják eldönteni hogy a hiteleseknek van igazuk vagy a bankoknak hanem a politikusok.Azt hogy ezer sebből véreznek ezek a szerződések azt a jogászok nem vitatják, kivéve persze a bankokét.Teljesen egyértelmű jogszabályok bizonyítják hogy ezek a szerződések semmisek.Ha kívánod küldhetek egypárat.
mettor 2011. 08. 15. 19:46
Előzmény: #433  Törölt felhasználó
#435
Ez nem igaz.Amikor hitelt vettem fel semmilyen spekulatív célzata nem volt.Nem is nyertem rajta 1 ft-ot sem. Nem is volt célom.Egész egyszerűen ez az egy elérhető lehetőség volt.
xmann 2011. 08. 15. 19:32
Előzmény: #428  Törölt felhasználó
#434
a legegyszerűbb megoldás a rögzítés, bankadó, stb stb marhaságok miatt az lett volna, ha kötelezik a bankokat, hogy a hitelek THM-je nem lehet magasabb mint a svájci alapkamat+magyar CDS, tehát beleírták volna amit a hitelszerződésekbe egyébként is kellett volna, hogy mihez köthető a kamat, nem atz hogy "majd ha a bank úgy gondolja akkor megemeli". Így a bankok az extraprofitjukat elbukták volna, de az nem az államhoz megy, hanem azokhoz akik valóban rászorultak volna, a hitelfelvevőkhöz. Ennyi lett volna a megoldás. Ehelyett a bankok a jó hitelesekre hárították a rossz hitelesek költségeit (emiatt ment fel minden ráció ellenére a THM, miközben a svájci kamatszint lement nullára), az állam bankadót szed, amit hülyeségekre költ, és a gazdaság marad a ***ban. Dilettáns megoldás
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 19:30
Előzmény: #431  mettor
#433
"Sokan/akiknek nincs hitelük/ itt a tőzsdével,részvényekkel hasonlítanak össze, egy hitelt egy spekulatív üzletkötéssel"

Aki CHF hitelt vett fel, az spekulált. Abban bízott, hogy az árfolyamkockázaton nem bukik annyit, mint amit nyer a kamatkülönbözeten.
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 19:27
Előzmény: #431  mettor
#432
Egy kérdés: jogász vagy?

(szerintem nem, de azért megvárom a választ)
mettor 2011. 08. 15. 19:23
#431
Tisztelt Fórumozók!
Szerintem a probléma jogi eredetű.El lehet itt vitatkozni mindenen, de a lényeg az hogy egy valódi jogállamban ezek a szerződések meg sem születhettek volna.Olyan dolgok vannak benne ami egyoldalú kötelezettség vállalást jelent egy jövőbeni nem kiszámítható nem követhető
nem ellenőrizhető banki magatartásra visszamenőleg is.Sokan/akiknek nincs hitelük/ itt a tőzsdével,részvényekkel hasonlítanak össze, egy hitelt egy spekulatív üzletkötéssel.Almát a körtével ez helytelen.Arról nem is beszélve hogy a szűk látókörű nem hitelesek is isszák ennek a levét közvetve, még ha ezt egyesek nem akarják elfogadni akkor is.Mint ahogy én is hozzájárulok a BKV konszolidációhoz az adó forintjaimon keresztül.Kérdezhetném én is:- nekem mi közöm van a fővárosiak tömegközlekedéséhez?Semmi.De ennek az országnak vagyok az állampolgára így sajnos hozzá kell járulnom ha tetszik ha nem.Úgy hogy aki nem vett fel hitelt annak nem kellene nyomatni a populista dumát.Amúgy meg tetszettek volna olyan kormányra szavazni aki nem hagyta volna hogy kialakuljon ez a helyzet.Mivel tisztelt nem devizahitelesek rátok is hatnak közvetett módon a kormány intézkedései. Amennyiben majd a bírósági ítéletek/szembe menve az eu-s jogszabályokkal/ a bankoknak fog kedvezni akkor majd az állampolgároknak is felül kell vizsgálniuk az államhoz fűződő viszonyukat.
vcsmate 2011. 08. 15. 19:22
Előzmény: #423  Törölt felhasználó
#430
oks, thx a valaszt penznyelo.
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 18:23
Előzmény: #428  Törölt felhasználó
#429
Csakhogy, amiket írtam valódi könnyebbítés, a "rögzítés" meg nagy, nagy, nagy CSAPDA.
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 18:21
Előzmény: #427  Törölt felhasználó
#428
Csak persze a "rögzítéssel" lehet kampányolni. Bajnai = 230Ft-os CHF, Orbán = 180Ft-os CHF. Azzal nem lehet kampányolni, hogy elértük, hogy a kezelési költségek ne CHF-ben legyenek és 1%-ban maximáltuk, stb. stb.

Ráadásul a "rögzítést" könnyen elérték a bankoknál, hiszen azon nem nagyon buknak. Míg a pontjaim milliárdokat jelentenek nekik egyenként.
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 18:09
Előzmény: #425  blazember
#427
Nézd, az ötletnek azon része, hogy az állam ne csak lenyúlja a bankadót (aminek egy jó részét aztán megint a jó adósok fizetnek majd), hanem abból valami VALÓS könnyítést elérjen, azt jó ötletnek tartom.

Ezért sorolgatom a pontjaimat is. Éppen ma jelent meg egy Indexes cikk is arról, hogy a lengyelekével összehasonlítva is drágák nálunk a bankok. Ha a pontjaim megvalósulnának, akkor az akár 20-30%-os törlesztőcsökkentést is eredményezne. VÉGLEGESEN (a mostani árfolyamhoz képest véglegesen persze). Ez annyi, mint amennyit most a "rögzítés" elér, IDEIGLEGESEN és végülis csak HITELBEN.

Azzal, hogy a CHF ennyi vagy, annyi, azzal semmit nem lehet tenni. Azt valamennyire a svájci jegybank, ill. gazdaságpolitika, meg az európai gazdaságpolitika tudja alakítani. Azzal sem értek elvben egyet, hogy rohanjunk segíteni a devizahiteleseken. Ugyanakkor az is világos, hogy a devizahitelesek terhei nem csak az árfolyam miatt magasak. Ezért írtam, amiket írtam: árfolyamkockázatod továbbra is lenne és apróknak tűnnek a pontok (egyenként azok is), összesen mégis kitesznek akkora könnyítést, ami legalább egy 30-40 Ft-nyi CHF árfolyam csökkenéssel egyenértékű.
Sarpac
Sarpac 2011. 08. 15. 17:49
Előzmény: #424  Törölt felhasználó
#426
Egyetértek!

A frank sokáig 170-175ft körül mozgott ahogy a hitelezés pörgött úgy esett egészen 138ft-os abszolút mélypontjáig! Ez az árfolyam esés pedig mindenképpen veszteségként jelentkezett volna!
blazember 2011. 08. 15. 17:35
Előzmény: #424  Törölt felhasználó
#425
Igen. De nem is erre kérdeztem rá konkrétan, hanem a 180 Ft-os fix ár szerinti törlesztés után maradt különbség elengedésére a bankadóból. Ez nekem így elég vadul hangzik (miért fizetne 180 ft-on az adós, mikor nem annyi a chf?), de ha az említett kockázat megfelelő részével tennék ezt, már nem találnám ennyire vadnak. Mert jelenleg ez a bankadó így elég fura. Mivel a bankok kemény profitot realizáltak a deviza adósokon, az állam azt jól megsápolja. És közben sopánkodik, hogy egyre kevesebb a fizetőképes vásárló és lassul a gazdaság. Szóval az irányt több okból sem tartom akkora hülyeségnek morálisan és logikailag. Szakmailag és jogilag meg nem értek hozzá :)
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 17:10
Előzmény: #422  blazember
#424
Ezt a pertársaságos ötletre írtam.

Angyal József gyakorlatilag azt írta, hogy a bankok semmilyen CHF ügyletet nem kötöttek (még swapokat, meg határidős ügyleteket se). Ez kb. az a szint, amit itt néhányan szintén írtak.

Ez alapján 2003 és 2008 között jó sok banknak buktát okozott volna a devizahitel. Nem így történt. A szöveg tehát biztosan nem igaz ebben a formában.
Törölt felhasználó 2011. 08. 15. 17:07
Előzmény: #421  vcsmate
#423
Bocsánat, erre is akartam válaszolni, de végül elfelejtettem.

Civin sok jó írt itt is, mint máshol is. De a CHF hitelekkel kapcsolatban a szokásos lózungokon és féligazságokon nem jut tovább. Nem lehet tollvonással Ft-osítani a CHF hiteleket, mert akkor a bankoknál marad a CHF kitettség. A határidős pozik, meg a swapok, attól mert kézzel foghatóan nem léteznek, még nagyonis vannak.

Egyébként János már pár hónappal ezelőtt is leírta nagyjából ugyanezeket. Akkor többen is reagáltunk neki.
blazember 2011. 08. 15. 17:01
Előzmény: #420  Törölt felhasználó
#422
Semmisek? Ezt erre válaszolod, vagy a pertársaságos ötletre?
link

De az idézett megoldás főleg morálisan lenne gáz, mert a bankoknak gyakorlatilag tökmind1, nekik ugyanannyi jön be. Ezzel az említett felelősséget és költséget vennék le az adósokról (a nem adósok terhére), ami már a ló túloldala szerintem.
vcsmate 2011. 08. 15. 17:01
Előzmény: #420  Törölt felhasználó
#421
"Penznyelo, CJ itt irt gondolataival egyet ertesz?"

Topik gazda

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
  • Befalap
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek