Topiknyitó: Assur-nasir-apli 2011. 08. 02. 10:27

CHF devizahitelesek  

előrebocsátom, h nincs semmilyen devizahitelem.



De egy szösszenetnyi gondolatmenettel már el is juthatunk a mondandómig.

Egyik oldalon áll a pénzügyileg képzetlen ügyfél, akinek elmondták, hogy az árf. kedvezőtlenül is alakulhat stb.

Másik oldalon a sok tudor közgazdász elemzőt alkalmazó bankok.

Ha a bankok előrelátták pl. a svájci frank hitelezés ilyetén veszélyeit, akkor becsapták az ügyfelet, nem lett volna szabad ekkora kockázatot vállaltatniuk. Ha a bankok se látták előre, akkor az ügyféltől hogy lenne elvárható?



Amikor a bank kínál egy konstrukciót, akkor a normál kockázatot (mondjuk 20-30%) rátelepítheti az ügyfélre, de a rendszerkockázatokat neki kell viselni, hiszen ő találja ki ezeket a lehetőségeket, konstrukciókat, neki kell előre látni, hogy milyen veszélyeket rejt, és neki is kell vállalni a worst case scenariókért a felelősséget. Azt nem lehet, hogy a felfutó devizahitelezés minden gyümölcsét élvezem, de a kockázatait meg mind áthárítom.



És nem bankadó formájában kell besápolni a pénzt, hanem az érintetteknek célzottan folyósítani, vagy eleve el se venni tőlük a magasabb törlesztőt.



Összegezve: az ügyfélnek kellene viselni a kockázatot mondjuk 30% árf változásig, minden továbbit meg a banknak.

Arról meg már szót se ejtsünk, hogy a nulla közelébe eső svájci alapkamatot Mo-n a svájci frankhitelek kamatának emelkedése kísérte. Nonszensz.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
longolo 2011. 08. 14. 21:08
Előzmény: #399  villac
#400
Ha ez valóban így működik, a ft-ra váltás nem kerülne senkinek költségbe, max. a bankok elvesztenék a swappolási lehetőségüket és be kellene érjék a ft betét és hitel kamat közti külömbség nyereségét.
villac 2011. 08. 14. 20:26
Előzmény: #398  longolo
#399
ezeket miert nem vizsgalja senki?
longolo 2011. 08. 14. 20:15
Előzmény: #397  villac
#398
Nekem ebből az jön le , hogy a bank nem elégszik meg az 5% -os marzs-al / betéti kamat és hitel kihelyezés külömbözete / hanem az adós havi törlesztéseiből derivatív ügyleteteket kezdeményez, aminek hasznát el is teszi. És az ehhez szükséges tőke folyamatosan rendelkezésére áll, az adós chf-ben nyilvántartott tartozása által.
villac 2011. 08. 14. 19:55
Előzmény: #396  szabozsolt23
#397
hogy ne kelljem annyit keresgelni:
idezet:

"Hogyan is működik a svájci frank alapú hitel?



Az ember azt gondolná, hogy ilyenkor a bankjától svájci frank pénznemben veszi fel a hitelt, és ezt a svájci pénzt váltja át a bank forintra, amit aztán kézhez kapunk. A törlesztésnél pedig a forint törlesztőrészleteket váltják át frankra, és visszafizetik a frank hitelt. Azonban valójában nem ez történik, mert a magyar bankoknak nincsen svájci frankjuk, mert nem svájci betéteseik vannak, hanem magyarok, akik döntően forintban helyezik el a betéteket.



Mari néni és a többi betétes illetve számlavezető berakja pénzét, FORINTJAIT az OTP-be, amire kapnak 0-8% kamatot, átlagban mondjuk kb 5%-ba kerül a banknak a pénzforrás. A bank ezeket a pénzeket, a FORINTOKAT adja oda lakáshitelre és jelzáloghitelre a hitelfelvevőknek átlag 10%-os kamatra természetesen FORINTBAN, de a svájci frank árfolyamához és kamattendenciájához kötve a forint törlesztőrészleteket. Ezt a virtuális svájci frankosítást pedig devizaspekulációval oldja meg a bank, derivatív FX-swap ügyletekkel [=mintha svájci frankot forintra váltanánk, de előre megállapodunk, hogy egy év múlva vissza is váltjuk majd ezt a virtuális tranzakciót frankra, így csak a különbözetet kell elszámolni, nincs valódi tőkemozgás] mellyel a forint és svájci frank kamatszintje közötti különbözetet a bank megnyeri, miközben az árfolyamváltozásból erdedő kockázatot a hitelfelvevő ügyfelekre hárítja. Tehát a bankok ezen a devizaspekuláción a svájci és a magyar kamatszint különbözetét nyerték meg, amely az elmúlt években jellemzően 5-8%-os kamatnyereséget jelentett, miközben eme biztos kamatnyereséggel járó üzlet ára a svájci frank potenciális árfolyamkockázata, mely viszont döntően az ügyfelekre van hárítva. A svájci frank alapú hitelezés tehát valójában ugyanúgy forinthitelezés, Mari néni forintbetétjéből adják oda a lakashitelt a fiatal házaspároknak szintén forintban. Valódi svájci frankot soha nem is látnak az OTP-ben, sem az ügyfelek, csupán a forint hitelezéssel párhuzamosan spekulatív határidős devizaügyleteket is köt a bank saját (és közvetve részben az ügyfele) hasznára, de döntően az ügyfél kockázatára. A bank tulajdonléppen úgyanúgy spekulál, mint határidős BUX kontraktus esetében. Ott sem vesz valaki MOLt, Richtert, meg a többi részvényt, hanem csupán egy fogadást köt a BUX indexre, melynek értékét a részvények árfolyama határozza meg, az üzlet nyeresége vagy vesztesége pedig a nyitási és zárási BUX árfolyamunk különbözete alapján kerül elszámolásra. És akkor lássuk az egyenleget: A bank átlag 5% kamatot fizet a betéteseinek. Átlag 10% kamatot kér a hitelfelvevőktől. A derivatív devizaspekuláción pedig keres 5-8%-ot. Vagyis a bank nyeresége, nettó kamatmarzsa minden forint betét svájci frank alapon történő hitelkihelyezésével 10-13%. Impozáns extraprofit más pénzének forgatása által. Még Soros György hedge fundja sem tud ekkora jutalékot bekaszírozni az ügyfelein. Miközben ennek a svájci frank spekulációnak az árfolyamkockázata döntően az ügyfelekre van hárítva, a devizaspekuláció hasznából azért az ügyfelek is profitálnak, hiszen a bank az ügylet nyereségének a felét tulajdonképpen átengedi a hitelfelvevő ügyfeleknek, akik így néhány százalékkal alacsonyabb kamatláb mellet kapják a forinthitelt svájci frank alapon, mint színtiszta forinthitel esetében. Így a hitelfelvevő átlag 15%-os színtiszta forinthitelkamatláb helyett átlag 10%-os svájci frank alapú forintkamatlábbal juthat hitelhez, vagyis egyértelműen vonzóbb kondíciónak tűnik svájci frank alapon hitelt felvenni, mint forintban. A svájci frank shortolása forint ellenében egyébkéntis megalapozott spekulációs stratégia volt, mely az évek folyamán impozáns profitokat hozott. Nincs is ezzel semmi gond, abszolút racionális magatartás, de ez spekuláció. (Az euró alapú hitelekkel más a helyzet, azok részben valódi külföldi források kötvénykibocsátásból és külföldi anyabankoktól, nem csupán derivatív spekulációs fogadások.)"

szabozsolt23 2011. 08. 14. 19:05
Előzmény: #395  Civinjanos
#396
A CHF alapú hitelezés mikéntjéről itt: link

Az archívumból keresd ki a 2008.10.19. bejegyzést!
Civinjanos 2011. 08. 14. 16:53
Előzmény: #394  longolo
#395
Tisztelt Longoló,

igen nagy valószínűséggel. Szerintem, ha ez valóban jó üzlet lett volna, akkor egy - a forrásokkal egyébként rendelkező - svájci bank nyitott volna Magyarországon üzletet (bankot, bankfiókot).

Ha viszont - amint azt én nem feltételezem - a bank valóban hosszú lejáratú CHF hiteleket vett fel, azért, hogy azt forintban kiadja, akkor ezekkel a hitelekkel csúnyán megvezették a népet, mondván, ha a jó minősítésű adósaink dőlnek, dőlünk mi is, de nem baj, hiszen a bank veszteségeit mindig államosítják. Akkor a bankárok, akik ezt a terméket kitalálták, hát... nem is tudom mit mondjak, a saját bankjukat vitték tudatosan csődbe. Ez nyilván nem lehetséges, tehát az ügyletet a bank hedge-elte, akkor viszont megint forintalapú az egész és ott vagyunk az eszmefuttatásom elején.

Őszinte híve

Őszinte híve
longolo 2011. 08. 14. 15:36
Előzmény: #391  Civinjanos
#394
Értelmezésem szerint Ön azt állítja a deviza alapú hitel nem más mint egy deviza árfolyam alapú hitel. Anno a bank a betétesek pénzéből odaadott a hitelesnek 10mill. ft-ot, megnézte az aznapi deviza árfolyamot/ legyen 150 ft / átváltotta hogy ez kb. 66 ezer chf, és ezt beírta a nyilvántartásába a hiteles tartozásaként.
Igy semmi chf ügylet nincs mögötte de a nyilvántartás miatt / a chf árf.változás következtében / a hiteles az eredeti 10mill. helyett 17mill-el tartozik ?
Jól látom Ön kizárja, hogy a kölcsön folyósítását akár forrás szerzés vagy kedvező kamatnyújtási lehetőség céljából megelőzte volna bármiféle swap vagy carry trade ügylet ?
Civinjanos 2011. 08. 14. 12:23
Előzmény: #392  myrath
#393
Tisztelt Myrath,

talán nem tűnt fel Önnek, de az én eszmefuttatásom előző fejezete arról szólt, hogy a CHF alapú hiteleknek ma semmiféle banki CHF kitettsége nincs, ezek a hitelek nem láttak soha CHF-ot. Egész egyszerűen egy devizához kötött szerződés áll fenn, amelyet nyugodtan, mindenféle banki veszteség nélkül forintra lehet és kell konvertálni, a futamidőt kell meghosszabbítani. Ekkor tiszta víz kerül abba a pohárba, amelybe az állam igyekszik most további piszok belekavarásával még zavarosabbá tenni.

Meg kell erősítenem, hogy Inszolvens bank nincs és nem is lesz, mert mindaddig, amíg ez lehetséges, addig – mint írtam – minden veszteséget államosítanak.

Hogy legyen még egy elég – a banki kockázatokat, veszteséget csillapító - tőkeerős állam, ezért létrehozták az Európai Uniót és annak központi bankját, amely most saját kötvényeket bocsát ki, így átvállalja az egyes államoktól az általuk átvett hiteleket (tőkésítette a bajban lévő bankokat). Ez a rendszer egy egységes adót szedő Európát feltételez. Más megoldás nem nagyon van – kivéve a devizális szeparációt (drachma, német márka újra bevezetése, elvetve az eurót stb.), illetve az erőszakot.
Az egységes európai adó elkerülhetetlen és tovább csökkenti a fogyasztást és a beruházást, ezért növekedést várni, mindaddig, amíg a helyzet ezen az alapon nem konszolidálódik, badarság. A megoldás a fogyasztás reális szintre való csökkenése.

Ezért volt óriási hiba OV részéről erre az iniciatívára hónapokkal ezelőtt nemet mondania és arra utalnia, hogy a „nem” oka a szuverén magyar adórendszer, amely majd felfuttatja a gazdasági növekedést és így a magyar állam adósságát a növekedés okozta relatív szufficittel oldja meg. Ez kizárt, mert növekedni belülről az ország nem tud, kívülről pedig nincs segítség (IMF elzavarva). A kínai beszállás a magyar finanszírozásba Európa érdekei ellen való, ezért az európai vezetők bizonyosan arra fogják terelgetni a kínai állami és vállalkozói tőkét, hogy európai kötvényeket jegyezzenek, ne magyart (vagy más nemzetét).

Őszinte híve
myrath 2011. 08. 14. 11:06
Előzmény: #391  Civinjanos
#392
Ez így igaznak tűnik, de ami az adósságvállság fő okozója az a tőkeáttét. Vagyis ha 1000 Ft hitelt ad a bank, akkor csak 8-9% tartalékot különít el. A fedezetet tőkeként kezeli, és újra hitelez. Vagyis ha a banknak van mondjuk 1000$ saját tőkéje, akkor abból kb. 100.000 $ hitelt nyújthat.
Ha most mindenki kivenné a pénzét a bankból (elmélet), kb. 2 nap múlva inszolvens lenne minden bank.
Civinjanos 2011. 08. 14. 09:15
Előzmény: #296  longolo
#391
Tisztelt Longoló,

a devizaalapú – így a CHF hitelezés – megértéséhez elsősorban a hitelezés, mint kereskedelmi folyamat megértése a szükségszerű. A hitelezés egy olyan tevékenység, amelynek alapja az a pénztöbblet, amelyet az emberek azért gyűjtenek össze és helyezik el a banknál, mert nincs mit kezdeniük vele – nincs prompt, vagy hosszú távú beruházási és fogyasztási céljuk. A kínálat a potenciális betétes oldalán azért keletkezik, mert a bank kamatot kínál és a kamat az jövedelem. Ki az, aki ennek ellen tud állni? Kizárólag az, akinek nincs bizalma a bankrendszerben és cihában tarja a pénzét (és azok, akik fogyasztásra és beruházásra szánják a pénzüket, mint írtam).

Axióma: Van egy nagy része a pénzünknek, amit bankban tartunk.

A bank ezt a pénzt kihelyezi, hiszen ha csak betéteket gyűjtene, nem lenne miből kifizetni a kamatot, amit a betétesnek ígért.
Eljött az a pillanat, amikor a dolog kereskedelmi ügyletté vált, azaz világos, hogy a bank profitorientált vállalkozás.

Tisztelt a kivételnek, de valamennyi bank a minél magasabb, azonnali profitban érdekelt. Az, hogy a bank valóban hosszú távon, biztonságosan működjék, az nem alapvető szempont, mivel evidencia, mi több axióma, HOGY A BANKI PROFITOKAT MINDIG PRIVATIZÁLJÁK (KIVESZIK A TULAJDONOSOK, MINT OSZTALÉKOT) A BANKI VESZTESÉGEKET PEDIG MINDIG ÁLLAMOSÍTJÁK. Az, hogy mennyi pénzt és jó adósnak adja-e kölcsönképpen a bank, azt a „prudens” működést biztosító banki belső szabályok „garantálják”.
A kereskedelmi bank célja, hogy jónak minősíthető adósnak, megfelelőnek minősített fedezet mellett a lehető legtöbb pénzt adja ki, minél magasabb kamatra.

És akkor ezen ismeretek birtokában lássuk a devizahitelezés módját.

Ha a piacon rengeteg, e célra még fel nem használt ingatlan fedezet van, akkor a jelzáloghitelezés piaca nagy. Az adósok minősítése a kérdés. Az adós jövedelme és annak rendszeressége a döntő. Van-e jó(nak minősíthető) adósból elegendő a piacon?
Úgy tűnt nincs, mert Magyarországon a bevallott jövedelmek alacsonyak, ezért magas törlesztő részlettel és magas kamatokkal a potenciális adós (a bank ügyfele, azaz a kereskedő vevője) nem minősíthető jó kuncsaftnak. Ekkor jön az (a) ingatlan alapú (b) devizában folyósítható banki kölcsön, mint termék. Az ingatlanra hosszú távra (relatíve alacsony törlesztő részlettel) és devizában nominált (relatíve alacsony kamatra) lehet a forintot kihelyezni – quod erat demonstratum a deviza alapú ingatlan hitelekre van piac, a forint alapúra kevésbé. Semmit nem kell tenni egy alulfizetett munkavállalóktól és a jövedelmüket be nem valló kényszervállalkozóktól nyüzsgő piacon, mint egy alacsony kamatozású devizát találni, majd erre alapozva a piacon hemzsegő potenciális vevőkört eladósítani. A profit biztos, a jövő meg nem számít – mivel a banki iparágban axióma, hogy A BANKI PROFITOKAT MINDIG PRIVATIZÁLJÁK (KIVESZIK A TULAJDONOSOK, MINT OSZTALÉKOT) A BANKI VESZTESÉGEKET PEDIG MINDIG ÁLLAMOSÍTJÁK.

Őszinte híve
Dezso_Laszlo 2011. 08. 14. 00:57
Előzmény: #388  Törölt felhasználó
#390
Social aspect.
Törölt felhasználó 2011. 08. 13. 22:44
Előzmény: #386  myrath
#389
A leírás jó, de a cím borzasztóan rossz.

"A chf hitel a bankok szemszögéből nem más mint egy cerry trade"

A CHF hitel az ADÓS szemszögéből carry trade. A bank szemszögéből semmi, mert neki a nettó devizapozíciója 0.
Törölt felhasználó 2011. 08. 13. 22:41
Előzmény: #387  Dezso_Laszlo
#388
" lesz pénz a legsúlyosabb CHF-esetek állami kivásárlására"

Mi az, hogy legsúlyosabb? Legfelelőtlenebb? Legjobban rinyáló?
Dezso_Laszlo 2011. 08. 13. 22:08
Előzmény: #1  Assur-nasir-apli
#387
A legsúlyosabb hiteleket a kormány felvásárolhatja. Ehhez le kell mondani Paks bővítéséről és a teljes felszabaduló összeget ERRE lehetne fordítani:

link

(a részletek #29-ben: ha HITELMENTESEN indítunk be a paksinál tízszer nagyobb energiafejlesztést, akkor lesz pénz a legsúlyosabb CHF-esetek állami kivásárlására)
myrath 2011. 08. 13. 20:42
#386
A carry trade.

A carry trade olyan hosszú távú kereskedési stratégia, amely a devizák kamatkülönbözetére épül.

Aki már vett fel svájci frank alapú hitelt, az egy klasszikus carry trade ügyletet hajtott végre.

A carry trade lényege, hogy egy alacsony kamatozású devizában hitelt veszünk fel, és a pénzt elhelyezzük egy magas kamatozású devizában. A betéti kamatból kifizetjük a hitel kamatát a többi pedig nyereség.

Alacsony kamatozású deviza, például a japán yen (1 %) vagy a svájci frank (2.5 %) Magas kamatozású deviza pl. az ausztrál dollár (6 %) az USA dollár (5 %) vagy a török líra (17%).

A carry trade-hez ki kell választani egy olyan devizapárt, amelyben egy magas és egy alacsony kamatozású deviza van összepárosítva. Ha az alacsony kamatozású deviza a jegyzett deviza, tehát a második helyen áll a párban, mint pl. USD/JPY devizapár esetében, akkor ezt a párt longolni kell a carry trade-hez. Hiszen ekkor japán yenért vásárolunk dollárt. Az a brókercég, amelynél nekem van számlám az USD/JPY devizapár longolása esetén 1% -os margin mellett évi 273% kamatot fizet. Ez, azt hiszem elég magas ahhoz, hogy érdemes legyen foglalkozni vele.

Ha a devizapárban a magas kamatozású deviza a jegyzett deviza, tehát a második helyen áll, akkor ezt shortolni kell. Pl. az EUR/TRY devizapár esetében. Ha ezt a párt longolnánk, akkor elég sok kamatot kellene fizetni, mert a nagyon magas kamatozású török líráért vennénk eurót. Ezt a párt shortolni kell, tehát el kell adni az eurót a török líra ellenében (vagy Ft).

A carry trade ügylethez nagyon fontos az, hogy megfelelő beszálló pontot találjunk, mert ha csak találomra belenyitunk, akkor az árfolyam mozgása miatt veszteség érhet minket. Ne feledjük, hogy a forex-en nem csak a kamat határozza meg a profitot vagy a veszteséget, hanem az árfolyamváltozás is! Sőt, a legtöbb deviza esetében a kamat mennyisége eltörpül az árfolyam változásából eredő nyereséghez, vagy veszteséghez képest!

Ha azonban olyan stratégiával szeretnénk kereskedni, amely a bekötés után naponta csak minimális időt igényel a részünkről, akkor a carry trade egy nagyon jó lehetőség erre.

Példaként említve, 1% -os margin mellett az USD/JPY long pozícióban húszezer dollár (kb 3.7 m ft.) saját tőkét az én brókercégem napi 150 dollár kamattal honorál.

Mivel az árfolyamkockázat kizárólag a hitelfelvevőt terheli, ezért a kamatkülönbözet IS(!) busás hasznot hozott és hoz is a bankoknak! ;)

Törölt felhasználó 2011. 08. 13. 14:14
Előzmény: #381  zsolo71
#385
Zsolo, ezt kiválóan leírtad.

Általában ez a vita forrása itt sok emberrel. Sokan a gazdasági kérdéseket a saját egyéni szemszögükből vizsgálják. Ez persze teljesen rendben is lenne, ha az a kérdés, hogy ő a saját életében mit lépjen. De egy gazdasági fórumon szerintem rendszerszinten kell vizsgálni a problémákat. Én pedig általában ezt teszem.
longolo 2011. 08. 13. 11:14
Előzmény: #380  Törölt felhasználó
#384
"Határidős devizánál annyival bonyultabb a helyzet, hogy devizát csak egy másik deviza ellenében tudsz adni,"
Ez továbbra sem tiszta. Vesznek chf-et és fedezik egy határidős ügylettel vagy már maga a chf vétel egy határidős ügylet ?
Letudnád írni pontosan ki mit vesz -ad és mivel mit fedez ?
longolo 2011. 08. 13. 11:05
Előzmény: #381  zsolo71
#383
Rosszul látod.Azt boncoljuk hogy hol van a hitelben a chf ,és ha ez csak esetleg egy pár éves határidős ügylet amit a bank valszeg nyereséggel lezár akkor a hiteles miért fizet évekkel utána is chf- ben nyilvántartott tartozást ?
Nem a saját hitelemről beszélek / bár van és igen, aggódom / a számok csak példák amivel könnyebben számolunk.
longolo 2011. 08. 13. 10:57
Előzmény: #346  denis_
#382
"Tehát én mint bank a derivativ piacon Huf-ot adok el Chf ellenében, azaz nyitok egy ChfHuf devizapárra egy short poziciót 10 milla Huf értékben mondjuk az éppen aktuális 180 ChfHuf spot árfolyam ellenében. Kapok virtuálisan 10 mill.Huf/ellenében 55.555 Chf-et. Ezt nyilván tartom, mit a hitelfelvevő kitettségét"
A bank vesz 10mill.-ért chf-et és ezzel párhuzamosan nyit egy határidős chfhuf short ügyletet ?
zsolo71 2011. 08. 13. 09:13
Előzmény: #298  Törölt felhasználó
#381
ha jól látom, Longolo a saját hiteléről beszél,azért aggódik, Pénznyelő meg rendszer szinten nézi a problémát, és ezért nem értik meg egymást.

Topik gazda

aktív fórumozók