mage, stingy... ez mind szép és jó, csak hát önjelölt gurunk, vuki néhány hete azon akadt fenn, hogy miért hívják a triple-A bonitású állam- és vállalati kötvényeket 'risk-free asset'-nek? :))
szegény úgy gondolta, hogy itt valami olyan kockázatmentes pluszjövedelemre (re:ingyenebéd) lehet szert tenni, amire máshol nem. :ÐÐ
Pedig elegendő volna annyit megfontolni, hogy a világban naponta újratermelődő valóságos, azaz munkaalapú jövedelem fő célja csupán annyi, hogy ez a jellegéből fakadóan hatalmas (és minden nap növekvő) nominális jövedelem a lehető legbiztonságosabb formában őrizze meg minimum a jelenértékét.
Az AAA-bonitású kötvények piaca erre elsőrendűen alkalmas, hiszen az ilyen kötvényeken kívül nem létezik a tőkepiacon más hasonló eszközosztály, amelyik hasonlóan alacsony kockázat mellett akár közelítőleg is képes volna erre.
Mindemellett természetesen az AAA-kötvénypiactól sem idegen a spekuláció... de a bennfoglalt lényege mégsem ez (ellentétben a részvény ill. devizapiaccal). Képzeljük el pld. mi történne, ha mondjuk ismét valami világméretű pánik alakulna ki a fejlett országok tőkepiacán. Vajon a részvénypiac szenvedné-e meg jobban, vagy a kötvénypiac? :)
Senki és semmi nem gátolhatja meg a spekulánsokat (nem is akarja), hogy a kötvénypiac "összeomlás"-ára spekuláljanak... akár még részsikereket is elérhetnek rövid távon. Viszont ne csodálkozzanak, ha a végén mégis ők égetik meg magukat.
ennyi, nem bonyolult ez:)
1, ha kötvényalapod, etf-ed van,akkor hozamemelkedés esetén azonnal lebegő mínuszod keletkezik, ha realizálsz, akkor már nem fog lebegni.később meg vagy visszamegy az árfolyam vagy nem, a hozamok viszont idővel nőni fognak, ahogy az alap a lejáró kötvényei helyett újabb, magasabb kamatozású kötvényeket vesz.
2,ha valódi kötvény pihen a számládon, akkor nyilvántartás szerint (ami ugye a másodpiaci árat jelenti) szintén ott fog lebegni a mínusz, de ahogy taxisgyuszi is írta, tartani kell lejáratig,akkor kifizetik a névértéket, addig meg kapod a kamatot.amit egyébként újra befektethetsz magasabb kamatozású kötvénybe pl. a végén csak alternatív veszteséged keletkezik ami a kapott kamat és az elérhető magasabb kamat különbsége.
(alternatív költsége mindenkinek keletkezik, kivéve, aki mindig minden körülmény között az adott időszakban legmagasabb hozamot produkáló instrumentumba fektet- és mivel ilyen ember még nem született, ezért ezt hagyhatjuk is)
3, az infláció hatását ki lehet(legalább is Mo-on, lakossági ügyfélként)küszöbölni pemák-kal, ami ált. infla + 2,3,4,5% között szokott hozni, a kormány jóindulatától függően.
Ha te megveszel egy fix kamatozású kötvényt 10 évre és tartod végig, felveszed a kamatot akkor lejáratkor több pénzed lesz (kivétel a negatív kamatú kötvények, de magánszemély ilyet nem nagyon vesz). Tehát elvileg nem buktál. De ha közben emelkednek a kamatok, akkor név érték alatt tudod eladni a kötvényed. Tehát, ha idő előtt kell kiszállnod, akkor veszteséged képződhet. Ha meg csökkenek a kamatok, akkor nyilván plusz profitod keletkezhet idő előtti eladással.
Aztán ott van még a reál érték kérdése. Mert szép és jó, hogy veszel 10 éves magyar állampapírt 3%-os kamatra, de mi van, ha az elkövetkező 10 évben átlagosan 5%-os infláció lesz? Bizony akkor évente 2%-ot fogsz bukni a befektetéseden. Az állampapírok kamata az inflációval együtt szokott mozogni hosszútávon értelemszerűen. Tehát ha 5%-ra ugrik a 10 éves állampapír kamata, akkor valószínűleg az infláció is nőni fog, vagy már nőt a kamat emelkedés előtt.
Az elmúlt évtizedekben az volt a trend, hogy a fejlett országokban a rövid kötvények kamata az infláció alatt volt, még a hosszabb kötvények minél távolabb volt a lejáratunk annál valószínűbb volt, hogy az átlagos infláció felett hoztak. A fejlődő országokban pedig már általában a rövid kötvények is az infláció felett fizettek valamennyivel, ezért voltak és vannak a bankokban Magyarországon is magasabb kamatok, mint az infláció.
A kötvény alapoknál viszont egyből érződik, a kamat emelkedés. A kötvény alapok minden nap értékelik a portfóliójuk értékét, tehát megnézik, hogy a kötvényeket amiket tartanak milyen áron tudnák eladni a másod piacon. Tegyük fel, hogy egy hosszú kötvény alap átlagosan 3 éves futamidejű magyar államkötvényeket tart amiknek az átlagos hozamuk 2,5%-os, ha következő nap 1%-kal ugrik átlagosan ezeknek a kötvényeknek a kamata, akkor a kötvény alap egy nap alatt 3%-os veszteséget fog elszenvedni Ha 5%-ot ugrik a kamat akkor 15%-ot esik majd a kötvény alap, hasonlókra volt példa 2008-ban és 2011-ben is. Hosszútávon persze a kötvény alap pluszos lesz amíg tudd pozitív kamatozású kötvényeket venni és nem jelent csődöt az a cég, vagy ország akiknek a papírjait veszi. De ugyan így az is pluszos lesz egyszer, ha valaki megvesz S&P indexet új csúcson és aztán beesik az index egy válság miatt, mert előbb utóbb új csúcsra kell mennie, kivétel ha az amerikai gazdaság összeomlik és végleg megszűnik.
A value investing számomra azért komfortos, mert ott képbe kerül egy másik szabály is:
A piac rövid távon hisztis, de hosszútávon tükrözi a valódi teljesítményt.
Amikor a TVK 2000 ft volt, írogattam a topicba, hogy ez ennél sokkal többet ér, és kb. 2 embert érdekelt rajtam kívül a részvény.
Majdnem az összes BÉT részvénnyel ez volt, míg azokkal foglalkoztam.
grat, mert ez sztem is absz. így van... bármely tetszőleges instrumentum pillanatnyi értéke az "optimálisan prognosztizált" jövőérték NPV-je körül ingadozik... minél likvidebb az instrumentum, annál inkább. A cél az volna, hogy a jövőértékre vonatkozó "hibás" diszkontálásokat felismerjük és egy helyesen kiválasztott TF-en nettó profittá változtasuk... nem egyszerű feladat, mivel mindenki ugyanezt akarja rajtunk kívül is. :)
ergo: A piacon vagy sokkal okosabbnak kell lenni a legokosabbaknál is ahhoz, hogy profitot tudjon elérni a tréder, vagy bennfentes információkkal kell rendelkezni valamilyen eszköznél vagy eszközosztálynál. Ha egyik feltétel sem adott, akkor a "tőzsdézés" onnantól egyre jobban konvergál a kaszinózáshoz.
Amikor a kaszinózás kockázatát a napi tapasztalatai alapján felismeri a tréder, olyankor kezd el fogódzók után kutatni... pld. value investing, TA-univerzum, EWT, funda, guruk... stb.
A részvényeknél is ez a diszkontálás működik, a várható pénzáramlások diszkontált jelenértéke tekinthető egyfajta mögöttes értéknek. Graham alkalmi vételnek minősítette az olyan lehetőségeket, amelynél a cég mögöttes értéke legalább 50%-kal meghaladja a piaci értéket.
És az irreálisan magas árfolyamot is lehet azzal magyarázni, hogy a piac végtelenül nagy pénzáramlást vetít előre a növekedési vállalatoknál, így annak részvénye a jelenben mindent pénzt megér. Aztán ha a növekedés lassul (márpedig lassul), vagy megtorpan, ismét jön a diszkontálás. :)
b)A kamat felmegy rakovetkezo honapban 4%-ra. Innentol az uj kotveny mind 4%-ot hoz, 1000-ert.
"
Az eu-ban (és kicsit más számokkal ugyan, de az usában is) éppen fordítva történt, azaz megvették a 2%-ost, oszt utána lement 1% alá, majd ott is maradt...:) a piac valósága felülírta a spekulációs várakozásokat. )
Node mindennek semmi köze Tazso eredeti felvetéséhez, úgy gondolom.
nem kell megint a bullshit... kutyát nem érdekli. :)
Tazso eredeti kérdésére ha válaszolnál:
"...jegyzek állampapírt névértéken vagy diszkont áron -> minden évben kapom a kamatot -> lejáratkor kifizetik a névértéket. hol keletkezik a veszteség ha közben emelkedik a kamat?"
vigyázz, mert becsapós a kérdés, nehogy felsülj vele mint egy csomó wannabe "alapkezelő" oszt' szégyenszemre megint Investopedia legyen a vége. :ÐÐ
en kereskedtem kotvenyekkel, bar elmeletileg nem ertek hozza...
;)
es tudom milyen hatassal van 1 kamatemeles esetleg tobb a kotvenyek ertekere....
van aki pedig olvasott valamit az investopedian aztan neki all okoskodni...
bar nem kereskedik kotvenyekkel, arannyal, vagy a deviza piacon, de mindenrol velemenye van mert sikerult megnyitnia 1 grafikon-t es lehet hangulatkelto hsz-at irni....
ha pedig valaki jo kereskedo szeretne lenni csak vegye vakon a DAX indexet es higyen ill. remenykedjen hogy kesobb tobbert el tudja adni....
Na bravo....
Dunn es Eckhart a vilag legjobb trend koveto kereskedoi....
az hogy sajat szamlara kereskednek ill. cegen keresztul ami elerheto kulonbozo befektetoknek, intezmenyeknek semmit nem valtoztat a lenyegen a hozamaik verik vilag legismertebb indexenek eredmenyeit....
(tehat vannak strategiak amik verik az S&P500 index teljesitmenyet, te pedig azt mondod hogy nincsenek ilyen stratik....)
ha akarsz neki futhatsz megegyszer....
mintha irtal volna korabban valami olyat hogy minek erolkodnel, ha egy TLT/S&P portfolio veri a legtobb alap teljesitmenyet....
kozben meg opciozol???
akkor minek erolkodsz, vagy csak 1 koltseges hobby az opciozas???
;DDDD
egyebkent en is ismerek olyan strategiat ami hosszutavon veri az S&P500 teljesitmenyet es mar 50 ill. 100 eve is irtak rola, csak nem konnyu kereskedni mert a talalati aranya alacsony es aranylag hosszabb ido kell, hogy a teljesitmenye kezdje felulteljesiteni az S&P...
a legtobben elvereznek elobb...
b)A kamat felmegy rakovetkezo honapban 4%-ra. Innentol az uj kotveny mind 4%-ot hoz, 1000-ert.
Kinek kell a regi? A te kotvenyed tovabbra is 2%ot hoz, tehat senki nem veszi meg 500-nal tobbert, mert mostmar 500 hoz 2%-ot. Mert vehet a piacon ujat, 500-ert 4%osat ami uyanakkora netto hozam.
A kotvenyed ara azonnal felezodik (-ne, ha nem lenne lejarata)
c)Ha igy maradna meg 9.9 evig, akkor 9.9 ev alatt minden 2%-os kotveny tarthato lejaratig, akkor csak -19.9% a veszteseged.
A valosagban a kotvenyek 2-5%-at tartjak egy kezben lejaratig; szinte tuti, hogy eladjak tobbszor is.
d)Az Invesztorok tobbnyire Alapokban vesznek kotvenyt. Azoka allandoan adnak vesznek, szoval a veszteseg azonnal megjelenik. Kotelezo is lekonyvelni a napi realis erteken.
Annak az ara a kamat es lejarat "letra" alapjan szamolhato hozamvesztesegu. Elvben.
Nade, ha zuhan az Alap hozama, es a NAV minuszkakat mutat, ki vesz bele? Eladhatatlan, beragadt penz. Nagy kover veszteseged utan talan hajlando egy spekulans megvenni.
Amit eddig broker-bedoles ugyben lattal, az kismiska probacska volt az akkorihoz kepest.
Mert amint emelkedik a kamat, a piac elore lediszkontalja a 10 evre varhato tovabbi kamat emelkedest is, es a veszteseg sokal tobb less, es gyorsan no.
Egy pelda: ha a kamat 1%ot emelkedne a 10 eves treasuryn, az ara azonnal esne -10% korul. Nade, ha a piac bediszkontalja a tovabbi 4% kamat emelest?
Van keplet precizen, minden economy konyvben, dehat az mar vegkepp komplika.
Capisco?
"...jegyzek állampapírt névértéken vagy diszkont áron -> minden évben kapom a kamatot -> lejáratkor kifizetik a névértéket. hol keletkezik a veszteség ha közben emelkedik a kamat?"
ezzel a feladvánnyal sztem baromi nehéz dolguk lesz... főleg vukinak, aki azt sem tudja h. eszik vagy isszák a kötvényt. :)
"miert nem kepes a legtobb kezdo sikeresen kereskedni 1 strategiat (ami mar szaz eve mukodik es kereskedok, alapkezelok, privat vagyon kezelok 100-i, 1000-i hasznaljak kereskedik nap mint nap)???? "
...és itt tartunk.
Dunn, Eckhart nem kereskedők 100-i, 1000-i és ráadásul nem is 1 stratégia. :(
szerintem fuss neki még egyszer.
ui: de legalább a 100 évből már csak 39 maradt.
;)
szerintem az lenne a megoldás, ha elmagyaráznátok hogy keletkezne a veszteség a kötvényeken, ha emelkedik a kamat.
én tényleg nem értek hozzá. nem foglalkoztam még kötvényekkel, csak kötvény alapokkal.
viszont én is úgy tudtam, hogy minimális a rizikó. jegyzek állampapírt névértéken vagy diszkont áron -> minden évben kapom a kamatot -> lejáratkor kifizetik a névértéket.
hol keletkezik a veszteség ha közben emelkedik a kamat?
előre is köszönöm a válaszotokat!
;)
Bocs hogy elkapkodtam a hsz-t….
Szeretnek bocsanatot kerni a pontatlansagomert, mert nem 40 eve verik a SPY-t, hanem tobb mint 39 eve veri az S&P500 indexet…(Lasd Bill Dunn-t)
Bar a statisztika nem friss,de valojaban nincs jelentosege:
S&P500 hozama volt 11,7%
Dunn hozama volt 18,84%
Ez kb. Azt jelenti, ha 1970-be befektettel 1000$-t
S&P-vel 49950$-ra nott a vagyonod
Dunn-nal meg 420000$-ra
Eckhardt meg tobb mint 27 eve veri az S&P500-ot kozelitoleg 25%-os hozammal, koltsegek levonasa utan....
S&P 500-al 5300$-ra nott a vagyonod (1000$-rol)
Eckhardt-tal meg 44860$-ra
A sort pedig folytathatnank….
persze ok trend traderek...
Nem adtol mozog az arfolyam hogy valaki adni vagy venni szeretne, hanem hogy kinek surgosebb…
Ill. hogy ki milyen szinten szeretne ezt meg tenni…
Egyebkent talaltal mar valami jo ceget ahol nem tul magas a premium a fizikai arany vasarlasara mo-on???
A modelek alapjan az ar barhol lehet 1280-1550$ kozott csak az USD erossegen mulik…
Pomperj ne feledd aranynal a kereslet egyelore nagyobb mint a kinalat es nem sok cegnek van a koltsege 900$ alatt Barrick-nak igen, utanuk nem konnyu ceget talalni akiknek az ASIC-je 900-950$ alatt lenne…
Az atlagos premium az ASIC-en folul 30-50% szokott minimum lenni,de vannak idoszakok mikor ez 70-90%...( az pedig az atlagos 950-1050-es ASIC-nal 1615-1995$-os arat feltetelez es ehez nem kell hogy mindenki neki alljon aranyba fektetni csak a mostani bear szentimentnek kellene megszunnie, elobb-utobb megfog....)
JPMorq sracok aprilisban vettek majdnem 9millio ouces fizikai ezustot, legalabbis a Comex ennyit szallitott le szamukra, gondolom hataridon pedig adjak ahogy kell, aztan majd zarjak a shortokat is 1 nap….
Egyebkent szurkolj hogy az apple stainless steel verziot szallitsa elobb mint a sport-ot, mert csak egyiket tartom meg…
Erdekesseg keppen regebben felmerult a kerdes, hogy sikeres lesz-e???
Ha az online megrendeleseket nezem kevesebb mint 24 ora alatt 2 millo megrendelest csinaltak, persze ez nem jelenti azt hogy a megrendelesek mindegyike a watch-bol volt,de en ugy latom most hogy siman fognak ertekesiteni 3,5-5 millio db-ot, persze lehet hogy ev vegere a szamokat felfele kell valtoztatnom a 7millios iranyba…
Szia pomperj,
Ugy se tudod elmagyarazni a tobbsegnek, hogy a kamatok nem csak csokkeni tudnak hanem emelkedni is, ha pedig a kamatok emelkednek akkor aki kotvenyeket vettek azok akar vesztesegeket szenvedhetnek el...
Az meg ok, hogy en nem ertek a kotvenyekhez,de mostmar jo lenne ha te; esetleg Bill befejeznetek a “butasagaitokat” mert megmondtak mar ezen a forumon, hogy kotvenyeken nincs kockazat…
Venni kell es kesz mert a kotvenyek fix income or fixed income kategoriaba tartoznak (legalabbis ez derult ki az investopediarol)
;DDDD
Arany-Ezüst