...neked nem volt jó ott ahol van ,immáron megbújva lent a sűrűben a többség számára elérhetetlenül, neked nem tetszett, hogy dedó szerepedből ki kellett esned, mindenáron vissza akartad magad tuszkolni az "adj egy linket vagy hazudsz" szerepedbe....megint bakott lőttél.
Itt van, most ismét beírom, parancsolj. Adjak linket? Ez mind mind tárgyévi MNB és KSH adat. Ez az adj egy linket se rossz...ugyanis létrejönnek kis nevenincs hírportálok, tele ultrabal ifjú agymosott szócsövekkel,és őket linkelitek be forrásotokként. Egymásra hivatkozgattok, linkként megjelölve egy 25 éve kis srác tollából kikerekedett fősikolás szintű se tákolmányt, melynek jó ha tényszerűen a tizede igaz, írása többi része nem más mint kommentárok sora ténynek álcázva.
Tessék, jó olvasgatást (egyébként gondolod érdekel mit mondasz kire szavazol....? mert nem tudom mi? te....nagyon egyszerű)
1973 -1989 között nettó 1 milliárd dollár forrásbevonás érkezett az országba
1973 -1989 között erre a nettó 1 milliárd dollárra kifizettünk 11 milliárd dollár kamatot összesen, a kifizetetlen adóssága Magyarországnak 1989 (1990)-ben 22 milliárd dollár .
Adósság összesen tehát 33 milliárd dollár,amiből kifizetve 11 milliárd, a felvett hitel (forrás) azonban csak 1 milliárd dollár mindösszesen erre az időszakra.
1990 adósság 22 milliárd dollár, mennyi ekkor a nemzeti vagyon?
Az IMF és a Világbank hazánk nemzeti vagyonát 1990 -ben akkori dollár árfolyamon számolva kb 120 milliárd dollárra becsülte. 2009 ben a nemzeti vagyon 90 % -a legalább magánosítva lett. Erre vonatkozóan a konszenzus megvan , a különböző adatszolgáltatók adati hasonló nagyságrendről beszélnek, melyek szerint 90 % már bizonyosan privatizálásra került.
1990 től napjainkig mindösszesen 16 milliárd dollár privatizációs bevétel folyt be.
A valós érték 13-14 % -a.
Mi az a nemzeti vagyon? Sokféleképp meghatározható, nemzetünk, közösségünk vagyona, lehet ez maga országunk "piaci értéke", de egy valami bizonyos: mindannyiunk közös tulajdona volt, melyet az állam kezelt. Nem tulajdonosa volt, hanem kezelője. Az 1990-től elprivatizált nemzeti vagyon természetes személyek közösségének vagyona , a magyar állampolgároké, akik arra a kérdésre : '1990-től 20 év alatt eladhatom a tulajdonodat, 120 milliárd dollárt érő tulajdonodat 16 milliárd dollárért, úgy, hogy ebből egy árva fillért sem kapsz? " nem feleltek igennel, ez a kérdés el sem hangzott, fel sem tette senki, indok mindig volt arra, hogy miért kell sürgősen kiárusítani a stratégiai és nem stratégiai szektorokat egyaránt.
A dolog 20 év alatt sokféle köntösbe csomagolva jelent meg, egy apró példa arra, miféle módon zajlott a privatizációs játszma. 1990 után az irdatlan nagy államadósság kompenzációja reményében az MDF kormány meghirdette az úgynevezett "spontán privaticáziót" . Ennek tulajdonképpen nem volt más a lényege, mint hogy minél gyorsabban, minél több állami tulajdont adjunk el, azt sem kell nézni nagyon mennyiért, csak az első vevő vigye, hogy ebből aztán mielőbb le tudjuk faragni az irdatlan adósságunkat. Mert akkor ennek volt prioritása, a fogalom bekerült a médián keresztül a köztudatba, "spontán privazitáció". Spontán sikerült is, és spontán bagóért eladtak kombinátokat, gyárakat, üzemeket. Az első osztrák, német, brit, amerikai jelentkezőnek, aki nem forintot adott érte.
Érdekesség , hogy ezt megelőzően a REPRIVATIZÁCIÓ is bekerült igaz csak 1,5 hónapra a köztudatba, azt gyorsan negálták, mintha nem is lenne. VISSZAadni jogos még élő örököseiknek a kommunista rezsim által elrbalt magántuljadont? Hogyne....még mit nem. Eladni megint...az az üzlet, Az éri meg , visszaadni? Még mit nem.
A spontán privatizáció fogalma is hamar lekerült a napirendről, az adósságvisszafizetésből semmi sem lett, a befolyt pénzről és az adásvételek zöméről nincs semmi kikereshető hivatalos információ, a média egyik pillanatról a másikra elhallgatott, és később sem emlegették fel ezt a 8-14 hónapot. Hogy a spontán privatizáció mozgalmán belül kik milyen állami javakhoz és mennyiért jutottak hozzá, finoman szólva is homály fedi.
Nézzük, mi lett a sorsa annak a 16 milliárd dollárnak, ami befolyt privatizásiós bevételként. De előtte az MNB ről egy gondolat. Tudni kell,hogy "de jure" az MNB a kormány felügyelete alá tartozó intézmény. Ugyanakkor feles törvénnyel a kormány saját magának megtiltotta, hogy bármilyen eszközzel beavatkozzon az MNB belügyeibe. Így az MNB valójában a kormányoktól független, hiába jogilag az állam a tulajdonosa.
Ugye könnyen belátható, hogy dollárt itthon tartani értelmetlen, az csak egy papír, semmi más. Az MNB ezt a 16 milliárd dollárt szerte szanaszét a világban befektette dolláralapú és más eszközökbe, még Usa államadósságot is vásárolt. Az állam ugyanakkor kapott forintot, annyit mint ami ennek a 16 milliárd dollárnak megfelelő forint, de mindezt adóslevelek kibocsájtása ellenértékeként, vagyis kamatra. Tehát nem került ez a privatizációs bevétel közvetlenül a költségvetésbe, legfőképp nem került az igazi tulajdonosokhoz, hozzánk.
Carry trade : kamatkülönbözet, hozamkülömbözet spekuláció. Garantált magas hozammal. Egy példa : már évtizedek óta Japán alacsony, 0,5-2 % közötti kamatra ad nagy mennyiségű jen hitelt.. Ha megnézzük a magyar állampapírok hozamát, (azt a kamatot, amit megígérünk, hogy visszaadjuk), akkor árfolyamkockázatot is figyelembe véve 5-8 % közötti éves tiszta hozammal vásárolható a magyar államadósság. A magyar munka eredménye így kerül ki évente hazánkból többek közt a carry trade spekulánsok zsebébe.
1990- ben nem csak állami vagyon volt, és államadósság (lásd fent a konrét számokat). volt még valamink, ami nem elhanyagolható. Pénzeszközünk. 1990 ben az összes pénzeszköz a GDP 162 % -a volt. 2004-ben a pénzeszközünk már csak a GDP 22 %-a. Miközben akkor már az állami tulajdon 80 % -a eladatott. Látható, hogy 14 év alatt, miközben 80 % -os privatizáción volt túl az ország, irdatlan mennyiségű pénzeszközállomány hagyta el az országunkat. Ahelyett, hogy megugrott volna a privatizáció miatt, drasztikusan lecsökkent.
Nézzük hogyan alakult a privatizációs játszma részeredménye 2007 -ben. A konkrét számok a nemzeti vagyonról fent, most lássuk, mennyi a külföld összes követelése hazánk felé, másképp mondva hazánk összes tartozásállománya külföld felé ekkor, tehát 2007 -ben :
40 000 milliárd forint, akkori árfolyamon ez kb 210 milliárd dollár, Ennyi az az irdatlan mennyiségű pénz, amiért ezt az irdatlan magas kamatot kell minden évben kifizetnünk. Ma amikor a világban a nulla felé konvergálnak a kamatok, nálunk úgy 7 %, hogy csökkentés után vagyunk. Sehol a világon nincs még egy ilyen carry trade ország, mint mi (ne felejdünk, EU tag vagyunk, Törökország lehet magasabb kamattal pld, vagy Elefántcsontpart, de ott a stabilitás nem ekkora, mint nálunk.). Itt jegyzem meg, ha ennek a carry trade országnak befellegzik, és végre magunknak dolgozunk, nem spekulánsoknak, (no persze nem kis játékosok ezek), akkor a forint árfolyama duplázódhat is a gyengülés irányába. Nem veszi senki, mert nem kap érte kamatot. Józan ésszel belátható,hogy ebből az adósságcsapdából azzal lehet csak kikerülni, ha a költségvetés nem adóslevelek formájában jut forinthoz, hanem maga készít magának, ha kell. Ahogy azt teszi az Usa is, az egyesült Királyság is, Svájc is, és sorolhatnánk.
Ezt az országot alig tízmillióan lakjuk. Ha a 2007-es 40 000 milliárd forint összes külföldi követelést elosztom tízmillióval, akkor minden egyes magyar állampolgárra 2007-ben 4 millió forint és annak éves kamatai adósság jut. Gyerekre, öregre, mindenkire.
A helyzet sajnos ennél is rosszabb. Mivel a privatizáció 90 % ban megtörtént, a bankok 90 % külföldi tulajdon, a termelőüzemek 90 % -a külföld tulajdon,és így tovább és így tovább, a nemzeti vagyon tőkejövedelme nem a miénk. Az országból kimegy. Az is. Ne feledjük : ezt a tőkehozamot is nekünk kell kitermelnünk. Nekünk, akik a privatizált , idegen tulajdonú cégeknél dolgozunk, az ő hasznukat is nekünk kell kitermelnünk, nem csak a 4 millió/fő éves kamatát. Ez a négymillió persze nagyon csalós. Jó ha 3 millió dolgozó ember van ma hazánkban, Öregek, gyerekek, diákok, terhes anyukák, kismamák...ők is mind mind 4 millió kamatait nyögik. Egy három fős családnak ez már 12 millió és kamata, és ugye az anyuka és a kisbaba nem dolgozik....
A magyar gazdaság pénzügyi vérkeringésében 2007-ben 12 000 milliárd forint keringett. Ebből ezt a 40 000 milliárdot és éves kamatait, plusz az elprivatizált állami vagyon tőkejövedelmét képtelenség a magyar lakosságnak visszafizetni.2006-ban erre a kombinált hozamra több mint 8 milliárd EUR ment ki hazánkból. Ez a hozamra. Tehát csak a hozamra.
Nem megy.
És amilyen áron elkerültük pld utoljára az államcsődöt, még nem is tudható. Már az IMF-nek is tartozunk, és ha ezt hozzávesszük az eddigi tartozásokhoz....a kép egyre borzasztóbb. A lakosság terhei egyre csak nőnek, a távhőn tavaly lazítottak (még így is irdatlan a haszna ezeknek a társaságoknak), de tavaly novemberben megint elektromos áramot emeltek, mert az E-ON költségei megnőttek, és ezt a fogyasztókra hárítják. Kire másra....
"Túl magasak a bérek....." - az európai 1/4-e.
"Gondoskodj magadról, ne az államtól várd el..." -rendben, ha az állam visszaadja az állami tulajdont a népnek, (milyen alapon adta el másnak, külföldinek? ki hatalmazta errre fel, pláne, hogy ebből a bevételből egy petákot sem adott a népnek ...ez lopás), akkor adja vissza 1990-ben, és akkor rendben van, nem az államtól várjuk a gondoskodást. De így....a lakosság eladósodottsága egyéni és állam felé történő össz külföldi követelések formájában is észvesztően magas, szinte közel tarthatatlan, és akkor még gondoskodjon saját magáról mindenki? Akkor minek az állam? Minek tartjuk? Mert mi tartjuk nem? Mi csináltuk nem? MInket szolgál nem? A mi fiunk nem? Értünk van nem?
Vagy mi szolgáljuk őt?
Még egy utolsó adalék hazánk pénzügyi rendszeréhez : az állam hitellevelet bocsájt ki és az éves adót adja hozzá fedezetnek. Persze kamatra teszi. Az állam egyetlen bevételi forrása (a privatizáción felül) az adó. Csoda, hogy az adók terén már meg is dícsértek minket? (fiskális minatország - mondják a carry tradesek - és közben örülnek , van miért)
Így folyt le közel 20 év alatt az állami javak 90 % -nak kiárusítása külföldi befektetők felé, azzal a szöveggel,- hogy az adósságunknak ez nagyon jót fog tenni. Ma már nem hangoztanak semmit. Igaz, nincs is mit kiárulni lassan.
Az MDF első négy éve 1990-1994 megalapozta feles és kétharmados törvényeivel azt a folyamatot, melynek ma már vége felé tartunk. Ne feledjük, minden, ami történt, "jogos" volt, jogszerű, tehát törvényes. A felelősség ezen törvények megalkotóit terheli a totális eladósításért. és ezen törvények legtöbbje még 1990-1994 között született. Lásd mdf-szdsz paktum. Egy kormány sem akart a jegybanktörvényhez nyúlni azóta sem. Az, hogy még az adóbevételeire is adósságlevelet bocsájt ki az állam....ez már mindennek a teteje.
Akárki is nyeri meg a választásokat, megörököl egy porig rombolt, egzisztenciálisa földig taposott, nyakig eladósított nemzetet, zömmel kilátástalan és reménytelen lakossággal , jövőkép nélkül, nemzeti vagyon nélkül, hajléktalanok ezrei kóborolnak a fővárosban az utcákon, munkahely nincs, családalapítási biztonság nincs, jövőkép nincs, de ahogy nagy tanítónk mondotta : el is lehet innen menni.
No persze....szeretnéd mi?
Tehát:
1973 -1989 között nettó 1 milliárd dollár forrásbevonásra (hitelfelvételre valójában)
1990 -re 22 milliárd dollár az adósság
120 milliárd dollár a nemzeti vagyon
az összes pénzeszköz a GDP 162 % -a
(A Kádár-rezsim munkássága)
2004-ben pénzeszközünk a GDP 22 %-a.
2007 ben 210 milliárd dollár az adósság
2009 ben108 milliárd dollár nemzeti vagyon eladva 16 milliárd dollárért , maradt 12 milliárd dollár nemzeti vagyon
( 20 év rendszerváltozás munkássága)
Tehét a tavalyi állás (hozzávetőlegesen):
1 milliárd dollár forrásbevonásra !!!!
210 milliárd dollár államadósság 7 % körüli éves kamattal,
12 milliárd dollár nemzeti vagyon
(108 milliárd dollár füstté vált állami vagyon eladva 16 milliárd dollárért)
No pénznyelő itt a búcsúajándékom. Rágódj rajt. Van min. De szerintem inkább csomagolj lassan te is a haverjaiddal és keress magadnak valami tisztességes megélhetést országkifosztók kifutófiúja.
Nyomj rám nyugodtan. Nem hat meg. Mint írtam, búcsúajándékom ez. A magadfajtával itt vitatkozgassak? Aki pénzt kap azért ha minél többen vitatkoznak szabadidejükben vele?
Igen, őket csak a pénz(szerzés) érdekli. Az ország érdekei fölé a saját anyagi érdekeik és a gyarmatosítók érdekei kerültek, esetleg egy kevéske pártérdek is.
Egyébként soha nem gondoltam volna, hogy egyszer egy Gordon nevű miniszterelnöke lesz az országunknak.
A "Magyar vándor" című filmből kölcsönözve: "De hova lettek a magyarok?"
Igen. Szerintem is a nagytőke és általában a tőkebefektetés csak gyarmatosításban érdekelt.
A kölcsönök által tönkreteszik az országot.
Az adós szolgájává válik azaz gyarmatává lesz a hitelezőnek.
Sajnos az ország az eladósodottság útjára tévedt és a termelés helyett világszinten is uralomra került a tőke.
A szabad gazdasági helyzetben a tőkések számára nyitott a lehetőség a pénzügyi trükközésre és gyarmatosításra.
A volt szoci országok nem voltak erre felkészülve, mert burokban éltek és a pártállam megvédte őket a pénz és a tőke rossz és káros hatásaitól.
A rendszerváltás után viszont a szabad és liberális világban védtelenné váltak, mert nem voltak tapasztalataik ezen a téren.
"uis, ha egy mrd-ból úgy lett 20 mrd, hogy kamatok, árfolyamveszteség és cserearányromlás, ami mind igaz, a pénzt rendszerváktás előtt nem ellopták, mint utána..!;
azaz a rendszert nyugatról megbuktatták... ?!, majd az országot gyarmatosították...?!
nemúgy Kínában, aki azóta tőlünk is tanulva prosperál ?!;"
" (#13752) Re: Gyurcsány egy kalandor bűnöző Értékelés: 0
előzmény (#13751: penznyelo) | válasz erre | 2009. február 13. - 10:29
megpróbálok segíteni, hogyan keletkezett a rendszerváltás előtti 0-20 mrd-os adósság, a rendszerváltás előtt, legalábbis Boros Úr (MNB, MDF) szerint:
az adósság kereken csak egy mrd volt és a cserearányok romlása és az árfolyamveszteség miatt nőtt ez 20 mrd-ra...!,
tehát nem ellopták, mint az jellemző '90-től folyamatosan...!
saru "
Szerintem is, drop szerint is, de mások szerint az adósság a cél.
Beállhattál volna Te is mellénk a vitába, hátha az enyéimnél jobb érveid is lettek volna a "bankárokkal" szemben...
Nekem nem sikerült meggyőznöm se togyozot, se mancit, úgy tűnik, patt lett a meccs vége. Se nekik, se nekem nem változott egy szálat sem a már jóval korábban kialakult véleményünk... :)
"Azért lett 0 az értéke, mert mihez kezdesz Mo-on egy vaskohóval ha egyszerűen nem tud versenyképes áron termelni? Meg a bányagépeiddel ha nem tudsz itthon szenet bányászni? Azok a gépek szerinted mennyit érnek? "
Nem tudom, de Dunaújvárosban mintha még működne a vaskohó.
A gépek nincsenek röghöz kötve ráteszed egy szállítóeszlözre, és leveszed ott, ahol szükséges.
"Attól függ, hogy mit értesz elfolyás alatt. Mert valójában az a pénz nem elfolyt, hanem a szarul működő, a mai napig meg nem reformált kádári jóléti rendszer fenntartására ment el. Ezzel nekem is komoly problémáim vannak."
Illetve tedd hozzá, amit a lakásokról írtál, és akkor kezdünk a helyén lenni. Erről beszélek, áron alul elvertük, a szinte semmi bevételt meg szavazatokra költöttük.
Egyébként meg, hogy DLPH kifacsart logikai gondolatmenetét érzékeltessem:
a magyar állam pü-vagyona 89 végén: 3200 milliárd, 2007 végén: 5000 milliárd
a magyar állam vagyona (ami 89-ben a nemzetgazdasági vagyon is volt): 6000 milliárd (ha elfogadjuk DLPH 120 milliárd dolláros számát, az 89-es árfolyamon ennyi volt), 2007-ben: 27000 milliárd
És ezek alapján megállípatom, hogy milyen f*sza államunk van, mert annak ellenére, hogy mennyit privatizáltunk még jelentősen nőtt a pénzügyi vagyona, meg a tőkeállománya.
Nyilván ez az érvelés sehova sem vezet, és semmiféle folyamat szemléltetésére nem alkalmas.
"Az allami lakasok tobbseget privatizaltak. Hogy ebbol miert nem lett az allamnak bevetele, az jo kerdes."
Azért mert a lakosság "h*gyért-sz*rért megvehette a a tanácsi lakásokat.
"Mindossze az elfolyt allami vagyonnal van gondom, amibe valamiert megint bele akarod keverni a lakossag, meg a vallalatok vagyonat.M i koze az AUDI vagyonanak az allamehoz."
elfelejted, hogy a rendszerváltás előtt minden az állam tulajdona volt. az összes gyár, lakások stb.
az audi vagyonának annyi köze a dologhoz, hogy DPLH a bevezetőben nemzetgazdasági vagyonról beszélt.
"Mint ahogy az is, hogy miert lett nulla a rendszervaltas utan az erteke"
Azért lett 0 az értéke, mert mihez kezdesz Mo-on egy vaskohóval ha egyszerűen nem tud versenyképes áron termelni? Meg a bányagépeiddel ha nem tudsz itthon szenet bányászni? Azok a gépek szerinted mennyit érnek?
"Mindossze az elfolyt allami vagyonnal van gondom"
Attól függ, hogy mit értesz elfolyás alatt. Mert valójában az a pénz nem elfolyt, hanem a szarul működő, a mai napig meg nem reformált kádári jóléti rendszer fenntartására ment el. Ezzel nekem is komoly problémáim vannak.
Egyetértek. De én függetlenül attól, hogy felelősségteljesek-e a politikusok vagy sem, a 0 adósság híve vagyok.
Erről vitatkoztunk togyozovel a másik topikban.
Az amit már korábban is gondoltam. Az államadósság optimális mértéke nulla. Nem nulla lenne, ha értelmes felelősségteljes politikusok irányítanának, de mivel ez a világon csak nagyon ritkán teljesül, ezért az a jellemző, hogy a politikus amikor csak lehet adósságot vesz fel: a jelen problémáit a jövőbe tolja. Nem azért, mert ez az optimális, hanem azért mert rövid távon ez a jó döntés.
És emiatt kerülnek a következő generációk "kamatrabszolgaságba" - ha lehet ilyen pontatlanul, de képletesen fogalmazni.
A politikusok felelőtlensége, butasága, (+lopás) miatt tehát a célszerű szerintem az államadósság leépítése nullára, már rég hozzá kellett volna látni.
A magyar államadósság 50%-a hazai befektetőknél van (8-9 ezer milliárd HUF). Egy része a bankoknál, egy része privát személyeknél, egy része pedig cégek befektetése.
Ha nekik nem fizeti vissza az állam a tartozását vagy csak egy részét fizeti vissza, akkor az nagyon komoly negatív hatással lesz a magyar gazdaságra is.
"De aki hozzánk hasonló, annak nincs önálló pénzkibocsájtási joga. És az ilyeneknél mindehol nagyon magas az alapkamat. Lehet az államadósság alacsony, a kamat akkor is magas. "
Mit értesz itt "hozzánk hasonló" alatt. A cseheknél pl. sokkal alacsonyabb a kamat.
Az összehasonlításom célja egyedül az volt, hogy nálunk az alacsonyabb GDP arányos adósság is sokkal nagyobb probléma, mint más országokban a (jóval) nagyobb adósság, mert az átlagos adóteher magasabb. Csupán számokat hasonlítottam össze, japánt csak azért vettem, mert ő a legszélsőségesebb a számok terén.
De ha japánról beszélünk, akkor nyilván igazad van, a japánok egyéni megtakarítása is az egekben jár, ha hazaviszik a külföldi befektetéseiket, akkor még nagyon sokáig finanszírozhatják az egyre növő államadósságukat.
Azonban a rémesen elöregedő lakósságuk miatt szvsz szinte reménytelen a helyzetük, 5 éven belül jelentkezni fognak náluk a magas államadósságból eredő problémák.
De ez itt OFF topik.
Közvetve csak. Amit írtál azzal részemről semmi gond, maradéktalanul egyetértek vele, De aki hozzánk hasonló, annak nincs önálló pénzkibocsájtási joga. És az ilyeneknél mindehol nagyon magas az alapkamat. Lehet az államadósság alacsony, a kamat akkor is magas. És ez a gond. A kamat.De ezt te is írtad.
Annyiban volt köze (megítélésem szerint), hogy semmilyen formában nem hasonlítható össze Japán hazánkkal. Megtévesztő az 1 % ugyanúgy, mint a 200 %. Az értékrend korcs, mert nemzeti össztermék szerint néz mindent, nem a szerint, hogy mennyi az adó, az átlagkereset, a nyugdíj, az egészségügyi ellátás mibe kerül, és mennyire élhető a környezeted. Vagyis nem azt nézi, hogy neked EMBERNEK mennyire jó, hanem azt, hogy a sok tőkés társaság mennyire érzi magát komfortosan és pancsikol az élvezetekben.Az összehasonlítás pedig olyan, mint három szilva meg két barack az hány szilva. Semmi köze a két országnak egymáshoz semmilyen téren. Ha Japánt aggasztaná az államadóssága, szerintem lerendezné. Gondold csak el...több (tehát nem egy) Japán cég jelenlegi készpénzállománya meghaladja az államháztartási hiányunkat. Ez elég durva. Lehetetlen felvásárolni is őket. Megvédik magukat azonnal. Volt ilyen egyébként, 1980-1990 között egyértelműen Usa-Japán gazdasági háború volt. Nem a jenkik nyerték meg.
Tehát az 1 % csak a világcégeik miatt van. Nem gondolom , hogy az államadósság fékentartásának köze lenne ehhez. Mert az nem probléma.Így értettem.
Mindezzel azt akarom mondani, hogy ha egy malévnek jól megy, akkor nő a GDP, tehát csökken a GDP arányos államadósságunk, míg ahhoz, hogy neki jól menjen, nő az adóm.
Én ilyet még nem pipáltam. Ne haragudj de te miről beszélsz? Mondják, van ami több sebből vérzik, de ez inkább elhalálozott mielőtt megszületett volna.
" A korábbi állami tulajdonnak közel harmada a lakásvagyon volt. Abból nem lett az államnak privó bevétele, amit az államadósság csökkentésére használhatott volna"
Miféle lakásvagyonból nem lett az államnak privatizációs bevétele már megbocsáss? Ahol lakom? Az ényiméből? Hát abból nem. Tényleg. Azt még nem akarta eddig privatizálni...eddig...
A magánlakásokon kívül viszont mindent. Vagy te másképp tudod? Az üzem nem ingatlan? A zöldmezős ingyé nem ingatlan? Az autópályák melletti földek nem ingatlan? A gyárak, üzemek nem ingatlan?
Meg miféle állami tuljadon volt LAKÁSVAGYON ? Nem is értem. Ha "lakás" , akkor abban laknak. Az az államé volt? 1990 előtt? Nem mondod...ja vagy az önkrományzati lakásokra gondolsz?
Aha.,..tehát az önkörmányzati lakások (mert lakásokról beszéltél, most esik le), tehát azok adták ki a nemzeti vagyon 1/3 - át? Ne hülyíts már :))) Remélem ezt legalább te sem hiszed el...
Mindenesetre akkor köszöntelek ismét a föld bolygón, és sietve közlöm veled, hogy azokat is eladták míg távol voltál. És nem az 1/3-át tették ki a nemzeti vagyonnak. Ez az első olyan érdemi hsz, mely a topik eredő hsz-ét negálja. Érdemben, érvekkel. Negálná,...szeretné.,.. És nem a hajam színével , a fülem elhelyezkedésével (kettő van a fejem két oldalán) foglalkozik, és nem azzal, hogy becsuktam -e az ajtót magam után, amikor bejöttem ide.
No akkor tovább...tehát állítás : NEM IGAZ AZ, HOGY
"A problémánk az, hogy volt egy adott vagyonunk, volt egy adott adósságunk (a vagyon többszöröse az adósságnak), az adósság megtöbbszöröződött, a vagyon meg elfolyt. "
MERT
"1, az 1/3 lakás volt a nemzeti vagyonnak az meg nem lett eladva, "
- válasz fent, szerintem egyértelműen semmi köze ennek semmihez, de nem mellékesen ha ellenérv is lenne - de nem az - , de ha az is lenne, miért a kisebb résszel foglalkozol? 1/3? A 2/3 dönt egy folyamat sorsáról, nem az 1/3. Már a háromból. Nem?
2, A tőkeállomány egy jelentős részének az értéke a rendszerváltás után rögtön 0 lett, amikor kiderült, hogy nem vagyunk a vas és acél országa, és nem éri itt meg szenet bányászni.Meg sorolhatnék pár példát.
1990 -re 22 milliárd dollár az adósság
120 milliárd dollár a nemzeti vagyon +1 milliárd arany
az összes pénzeszköz a GDP 162 % -a
2007 ben a nemzeti vagyon 90 % el let adva 16 milliárd dollárért
Ez a nem igaz? Hogy nem folyt el a nemzeti vagyon?
Neked ez nem elfolyt? Hát mi?
Hogy mi lett nulla, mi sem, mellékes. Én született hülye vagyok,így aztán bocsásd meg, de nem értem :
hogy tőkeállomány nullázódik mert a Komlói Bánya értéktelen lett? Tőkeállomány hogy képes nullázódni egy rendszerváltáskor? Tud feleződni, ha az dollár, és a dollár felére gyengül. Tud duplázódni, ha az forint, és a forint dulpájára erősödik. Mit tud csinálni akkor, ha (nem is tudom...elméletben?) kiderül, hogy nem vagyunk a vas és acál országa....ez meg mijó fenét jelent? Mi történt a pénzünkkel? És pénzeszközeinkkel?
Egy bánya állami volt akkor. Az nem a nemzeti vagyon része? (érdekes, mi lett az uránbányánkkal -Pécs mellett van-), nem azért a rojtos garasért, de az uránért még a ruszkik is itt egymást tiporták annak idején.
És ez a kettes pont lenne az, ami alapján nem igaz a fenti állítás? Köze nincs hozzá, ha igaz is lenne,- de nem igaz ,- és szintén nem tudom értelmezni sem mit akartál mondani.
"3) ha nem lett volna privó bevétel, akkor nem megy le 95-01 között ennyire az adósság, ergó most sem 70% lenne az adósságunk hanem magasabb. "
mér? lement? hova? mikor? hol voltam közben?
"most sem 70 % lenne" érdekes, miért 70 % ozol, (már megint gídípizel) amikor a köv pontban számokat említesz érvként?
"4) Mo. tőkeállományának nettó eszközértéke 2007-ben a KSH adatai szerint 98000 milliárd ft. volt, a GDP meg 25500 mrd. Ebből a háztartások vagyona 30000 mrd, a kormányzaté 27000 mrd, a vállalatoké 37000 mrd volt. Miről beszélünk, hogy eltűnt a vagyon?"
98 000 milliárd forint nettó eszközérték, 25 500 milliárd GDP (má megin...) ,
98 000 milliárdból tehát 37 000 milliárd vállalati? Amikor 90 % már eladatott? Figyelsz miről beszélsz?
Hova tűnt a nemzeti vagyon? - kérdés
válasz : sehova, ott van a vállalati vagyonban.
"Magyarországon ma egy újszülött automatikusan 1,5 millió forintos államadóssággal jön a világra – mondta el rövid bevezetőjében Dr. Herich György, a Magyar Okleveles Adószakértők Egyesületének elnöke."- mindezt 2008 októberében. -
Ez nem túl jobbaldali forrás ugye? Remélem egy Adószakértői Egyesület Elnöke tán nem túl jobbikos ugye?
No ha ez így van, és ugyanakkor 90 % nemzeti vagyon privatizáltak (újraeladták), akkor hogy a csudába nem lehet igaz, hogy az adósság nőtt, a nemzet vagyona meg elfolyt?
Maradtunk 10 millának. 1990 óta. Mert ha tizedelődik a lakosság, és marad az adósság, akkor értem. De hogy te amiről beszéltél miért negálja az eredeti állítást,azt sajnos nem.
Államadósságunk (pénznyelőnek)
Itt van, most ismét beírom, parancsolj. Adjak linket? Ez mind mind tárgyévi MNB és KSH adat. Ez az adj egy linket se rossz...ugyanis létrejönnek kis nevenincs hírportálok, tele ultrabal ifjú agymosott szócsövekkel,és őket linkelitek be forrásotokként. Egymásra hivatkozgattok, linkként megjelölve egy 25 éve kis srác tollából kikerekedett fősikolás szintű se tákolmányt, melynek jó ha tényszerűen a tizede igaz, írása többi része nem más mint kommentárok sora ténynek álcázva.
Tessék, jó olvasgatást (egyébként gondolod érdekel mit mondasz kire szavazol....? mert nem tudom mi? te....nagyon egyszerű)
////////////////////////////////////////////////////////////////
MNB 2. sz,.műhelytanulmányok 1993, 56. oldal :
1973 -1989 között nettó 1 milliárd dollár forrásbevonás érkezett az országba
1973 -1989 között erre a nettó 1 milliárd dollárra kifizettünk 11 milliárd dollár kamatot összesen, a kifizetetlen adóssága Magyarországnak 1989 (1990)-ben 22 milliárd dollár .
Adósság összesen tehát 33 milliárd dollár,amiből kifizetve 11 milliárd, a felvett hitel (forrás) azonban csak 1 milliárd dollár mindösszesen erre az időszakra.
1990 adósság 22 milliárd dollár, mennyi ekkor a nemzeti vagyon?
Az IMF és a Világbank hazánk nemzeti vagyonát 1990 -ben akkori dollár árfolyamon számolva kb 120 milliárd dollárra becsülte. 2009 ben a nemzeti vagyon 90 % -a legalább magánosítva lett. Erre vonatkozóan a konszenzus megvan , a különböző adatszolgáltatók adati hasonló nagyságrendről beszélnek, melyek szerint 90 % már bizonyosan privatizálásra került.
1990 től napjainkig mindösszesen 16 milliárd dollár privatizációs bevétel folyt be.
A valós érték 13-14 % -a.
Mi az a nemzeti vagyon? Sokféleképp meghatározható, nemzetünk, közösségünk vagyona, lehet ez maga országunk "piaci értéke", de egy valami bizonyos: mindannyiunk közös tulajdona volt, melyet az állam kezelt. Nem tulajdonosa volt, hanem kezelője. Az 1990-től elprivatizált nemzeti vagyon természetes személyek közösségének vagyona , a magyar állampolgároké, akik arra a kérdésre : '1990-től 20 év alatt eladhatom a tulajdonodat, 120 milliárd dollárt érő tulajdonodat 16 milliárd dollárért, úgy, hogy ebből egy árva fillért sem kapsz? " nem feleltek igennel, ez a kérdés el sem hangzott, fel sem tette senki, indok mindig volt arra, hogy miért kell sürgősen kiárusítani a stratégiai és nem stratégiai szektorokat egyaránt.
A dolog 20 év alatt sokféle köntösbe csomagolva jelent meg, egy apró példa arra, miféle módon zajlott a privatizációs játszma. 1990 után az irdatlan nagy államadósság kompenzációja reményében az MDF kormány meghirdette az úgynevezett "spontán privaticáziót" . Ennek tulajdonképpen nem volt más a lényege, mint hogy minél gyorsabban, minél több állami tulajdont adjunk el, azt sem kell nézni nagyon mennyiért, csak az első vevő vigye, hogy ebből aztán mielőbb le tudjuk faragni az irdatlan adósságunkat. Mert akkor ennek volt prioritása, a fogalom bekerült a médián keresztül a köztudatba, "spontán privazitáció". Spontán sikerült is, és spontán bagóért eladtak kombinátokat, gyárakat, üzemeket. Az első osztrák, német, brit, amerikai jelentkezőnek, aki nem forintot adott érte.
Érdekesség , hogy ezt megelőzően a REPRIVATIZÁCIÓ is bekerült igaz csak 1,5 hónapra a köztudatba, azt gyorsan negálták, mintha nem is lenne. VISSZAadni jogos még élő örököseiknek a kommunista rezsim által elrbalt magántuljadont? Hogyne....még mit nem. Eladni megint...az az üzlet, Az éri meg , visszaadni? Még mit nem.
A spontán privatizáció fogalma is hamar lekerült a napirendről, az adósságvisszafizetésből semmi sem lett, a befolyt pénzről és az adásvételek zöméről nincs semmi kikereshető hivatalos információ, a média egyik pillanatról a másikra elhallgatott, és később sem emlegették fel ezt a 8-14 hónapot. Hogy a spontán privatizáció mozgalmán belül kik milyen állami javakhoz és mennyiért jutottak hozzá, finoman szólva is homály fedi.
Nézzük, mi lett a sorsa annak a 16 milliárd dollárnak, ami befolyt privatizásiós bevételként. De előtte az MNB ről egy gondolat. Tudni kell,hogy "de jure" az MNB a kormány felügyelete alá tartozó intézmény. Ugyanakkor feles törvénnyel a kormány saját magának megtiltotta, hogy bármilyen eszközzel beavatkozzon az MNB belügyeibe. Így az MNB valójában a kormányoktól független, hiába jogilag az állam a tulajdonosa.
Ugye könnyen belátható, hogy dollárt itthon tartani értelmetlen, az csak egy papír, semmi más. Az MNB ezt a 16 milliárd dollárt szerte szanaszét a világban befektette dolláralapú és más eszközökbe, még Usa államadósságot is vásárolt. Az állam ugyanakkor kapott forintot, annyit mint ami ennek a 16 milliárd dollárnak megfelelő forint, de mindezt adóslevelek kibocsájtása ellenértékeként, vagyis kamatra. Tehát nem került ez a privatizációs bevétel közvetlenül a költségvetésbe, legfőképp nem került az igazi tulajdonosokhoz, hozzánk.
Carry trade : kamatkülönbözet, hozamkülömbözet spekuláció. Garantált magas hozammal. Egy példa : már évtizedek óta Japán alacsony, 0,5-2 % közötti kamatra ad nagy mennyiségű jen hitelt.. Ha megnézzük a magyar állampapírok hozamát, (azt a kamatot, amit megígérünk, hogy visszaadjuk), akkor árfolyamkockázatot is figyelembe véve 5-8 % közötti éves tiszta hozammal vásárolható a magyar államadósság. A magyar munka eredménye így kerül ki évente hazánkból többek közt a carry trade spekulánsok zsebébe.
1990- ben nem csak állami vagyon volt, és államadósság (lásd fent a konrét számokat). volt még valamink, ami nem elhanyagolható. Pénzeszközünk. 1990 ben az összes pénzeszköz a GDP 162 % -a volt. 2004-ben a pénzeszközünk már csak a GDP 22 %-a. Miközben akkor már az állami tulajdon 80 % -a eladatott. Látható, hogy 14 év alatt, miközben 80 % -os privatizáción volt túl az ország, irdatlan mennyiségű pénzeszközállomány hagyta el az országunkat. Ahelyett, hogy megugrott volna a privatizáció miatt, drasztikusan lecsökkent.
Nézzük hogyan alakult a privatizációs játszma részeredménye 2007 -ben. A konkrét számok a nemzeti vagyonról fent, most lássuk, mennyi a külföld összes követelése hazánk felé, másképp mondva hazánk összes tartozásállománya külföld felé ekkor, tehát 2007 -ben :
40 000 milliárd forint, akkori árfolyamon ez kb 210 milliárd dollár, Ennyi az az irdatlan mennyiségű pénz, amiért ezt az irdatlan magas kamatot kell minden évben kifizetnünk. Ma amikor a világban a nulla felé konvergálnak a kamatok, nálunk úgy 7 %, hogy csökkentés után vagyunk. Sehol a világon nincs még egy ilyen carry trade ország, mint mi (ne felejdünk, EU tag vagyunk, Törökország lehet magasabb kamattal pld, vagy Elefántcsontpart, de ott a stabilitás nem ekkora, mint nálunk.). Itt jegyzem meg, ha ennek a carry trade országnak befellegzik, és végre magunknak dolgozunk, nem spekulánsoknak, (no persze nem kis játékosok ezek), akkor a forint árfolyama duplázódhat is a gyengülés irányába. Nem veszi senki, mert nem kap érte kamatot. Józan ésszel belátható,hogy ebből az adósságcsapdából azzal lehet csak kikerülni, ha a költségvetés nem adóslevelek formájában jut forinthoz, hanem maga készít magának, ha kell. Ahogy azt teszi az Usa is, az egyesült Királyság is, Svájc is, és sorolhatnánk.
Ezt az országot alig tízmillióan lakjuk. Ha a 2007-es 40 000 milliárd forint összes külföldi követelést elosztom tízmillióval, akkor minden egyes magyar állampolgárra 2007-ben 4 millió forint és annak éves kamatai adósság jut. Gyerekre, öregre, mindenkire.
A helyzet sajnos ennél is rosszabb. Mivel a privatizáció 90 % ban megtörtént, a bankok 90 % külföldi tulajdon, a termelőüzemek 90 % -a külföld tulajdon,és így tovább és így tovább, a nemzeti vagyon tőkejövedelme nem a miénk. Az országból kimegy. Az is. Ne feledjük : ezt a tőkehozamot is nekünk kell kitermelnünk. Nekünk, akik a privatizált , idegen tulajdonú cégeknél dolgozunk, az ő hasznukat is nekünk kell kitermelnünk, nem csak a 4 millió/fő éves kamatát. Ez a négymillió persze nagyon csalós. Jó ha 3 millió dolgozó ember van ma hazánkban, Öregek, gyerekek, diákok, terhes anyukák, kismamák...ők is mind mind 4 millió kamatait nyögik. Egy három fős családnak ez már 12 millió és kamata, és ugye az anyuka és a kisbaba nem dolgozik....
A magyar gazdaság pénzügyi vérkeringésében 2007-ben 12 000 milliárd forint keringett. Ebből ezt a 40 000 milliárdot és éves kamatait, plusz az elprivatizált állami vagyon tőkejövedelmét képtelenség a magyar lakosságnak visszafizetni.2006-ban erre a kombinált hozamra több mint 8 milliárd EUR ment ki hazánkból. Ez a hozamra. Tehát csak a hozamra.
Nem megy.
És amilyen áron elkerültük pld utoljára az államcsődöt, még nem is tudható. Már az IMF-nek is tartozunk, és ha ezt hozzávesszük az eddigi tartozásokhoz....a kép egyre borzasztóbb. A lakosság terhei egyre csak nőnek, a távhőn tavaly lazítottak (még így is irdatlan a haszna ezeknek a társaságoknak), de tavaly novemberben megint elektromos áramot emeltek, mert az E-ON költségei megnőttek, és ezt a fogyasztókra hárítják. Kire másra....
"Túl magasak a bérek....." - az európai 1/4-e.
"Gondoskodj magadról, ne az államtól várd el..." -rendben, ha az állam visszaadja az állami tulajdont a népnek, (milyen alapon adta el másnak, külföldinek? ki hatalmazta errre fel, pláne, hogy ebből a bevételből egy petákot sem adott a népnek ...ez lopás), akkor adja vissza 1990-ben, és akkor rendben van, nem az államtól várjuk a gondoskodást. De így....a lakosság eladósodottsága egyéni és állam felé történő össz külföldi követelések formájában is észvesztően magas, szinte közel tarthatatlan, és akkor még gondoskodjon saját magáról mindenki? Akkor minek az állam? Minek tartjuk? Mert mi tartjuk nem? Mi csináltuk nem? MInket szolgál nem? A mi fiunk nem? Értünk van nem?
Vagy mi szolgáljuk őt?
Még egy utolsó adalék hazánk pénzügyi rendszeréhez : az állam hitellevelet bocsájt ki és az éves adót adja hozzá fedezetnek. Persze kamatra teszi. Az állam egyetlen bevételi forrása (a privatizáción felül) az adó. Csoda, hogy az adók terén már meg is dícsértek minket? (fiskális minatország - mondják a carry tradesek - és közben örülnek , van miért)
Így folyt le közel 20 év alatt az állami javak 90 % -nak kiárusítása külföldi befektetők felé, azzal a szöveggel,- hogy az adósságunknak ez nagyon jót fog tenni. Ma már nem hangoztanak semmit. Igaz, nincs is mit kiárulni lassan.
Az MDF első négy éve 1990-1994 megalapozta feles és kétharmados törvényeivel azt a folyamatot, melynek ma már vége felé tartunk. Ne feledjük, minden, ami történt, "jogos" volt, jogszerű, tehát törvényes. A felelősség ezen törvények megalkotóit terheli a totális eladósításért. és ezen törvények legtöbbje még 1990-1994 között született. Lásd mdf-szdsz paktum. Egy kormány sem akart a jegybanktörvényhez nyúlni azóta sem. Az, hogy még az adóbevételeire is adósságlevelet bocsájt ki az állam....ez már mindennek a teteje.
Akárki is nyeri meg a választásokat, megörököl egy porig rombolt, egzisztenciálisa földig taposott, nyakig eladósított nemzetet, zömmel kilátástalan és reménytelen lakossággal , jövőkép nélkül, nemzeti vagyon nélkül, hajléktalanok ezrei kóborolnak a fővárosban az utcákon, munkahely nincs, családalapítási biztonság nincs, jövőkép nincs, de ahogy nagy tanítónk mondotta : el is lehet innen menni.
No persze....szeretnéd mi?
Tehát:
1973 -1989 között nettó 1 milliárd dollár forrásbevonásra (hitelfelvételre valójában)
1990 -re 22 milliárd dollár az adósság
120 milliárd dollár a nemzeti vagyon
az összes pénzeszköz a GDP 162 % -a
(A Kádár-rezsim munkássága)
2004-ben pénzeszközünk a GDP 22 %-a.
2007 ben 210 milliárd dollár az adósság
2009 ben108 milliárd dollár nemzeti vagyon eladva 16 milliárd dollárért , maradt 12 milliárd dollár nemzeti vagyon
( 20 év rendszerváltozás munkássága)
Tehét a tavalyi állás (hozzávetőlegesen):
1 milliárd dollár forrásbevonásra !!!!
210 milliárd dollár államadósság 7 % körüli éves kamattal,
12 milliárd dollár nemzeti vagyon
(108 milliárd dollár füstté vált állami vagyon eladva 16 milliárd dollárért)
/////////////////////////////////////////////////////////////////////
No pénznyelő itt a búcsúajándékom. Rágódj rajt. Van min. De szerintem inkább csomagolj lassan te is a haverjaiddal és keress magadnak valami tisztességes megélhetést országkifosztók kifutófiúja.
Nyomj rám nyugodtan. Nem hat meg. Mint írtam, búcsúajándékom ez. A magadfajtával itt vitatkozgassak? Aki pénzt kap azért ha minél többen vitatkoznak szabadidejükben vele?
Minden jót pénznyelő.