PORTFOLIO FORUM

Bár a kormány kiigazítási csomagja megkezdte az egyensúlyi bajok gyógyítását, ám mindennek komoly mellékhatásai vannak: végletesen lelassuló gazdaság, felpörgő infláció. Pontosabban kicsit úgy vagyunk ezzel, mint House doktor az üvegkalitkában: a sok tünet közötti pontos összefüggéseket nem látjuk, így attól félünk, hogy hiába sikerül esetleg a műtét, a beteg mégis kómában marad.

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=91593

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Tbarna 2008. 01. 06. 15:02

Előzmény: #163 spade

#164

Vastag illuzió?
Igy van!
A tökéletesen tökéletlen piac.

A legnagyobb problémát éppen abban látom, hogy folyamatosan próbáljuk tökéletesíteni. Éppen ettől lesz egyre tökéletlenebb.

Spade! Egy élmény(mindig az ) volt!

Köszönöm!

spade 2008. 01. 06. 14:03

Előzmény: #149 Törölt felhasználó

#163

TBarna,

Sokféleképpen lehet persze a piacot vizsgálni, de az csak vastag illúzió csupán, hogy a piac hatékony lenne, ez még az amcsiknál sincs igy és a multik kövéredése folytán egyre kevésbé lesz az, nemhogy Mo-n. Mindenesetre ami Mo-t illeti, és tény, feltünő értékarányosság miatt meg lehet a bíróság előtt a szerződést támadni, és ha a bíróság ezt megállapítja akkor érvénytelenítheti a szerződést...

Knight Tyris 2008. 01. 05. 19:15

Előzmény: #158 Tbarna

#162

Ebbe az uzsorakamat témába én is belekotyogok, ha megengeditek, csak úgy szimplán józan "paraszti" ésszel megközelítve. :o)

Onnan is érdemes lehet megközelíteni a dolgot, hogy mért engedélyezzünk valamit, aminek összességében úgyis csak és kizárólag negatív kimenetele lehet, negatív hatásokkal jár közvetlenül a hitelt felvevőre, közvetve pedig a szűkebb és tágabb környezetére is.

A legrosszabb az uzsoránál, hogy szerintem pont azok veszik igénybe, akik már amúgy is valamilyen okból kifolyólag kiszolgáltatott helyzetbe kerültek/vannak, és a már alapvetően rossz helyzetükön még jelentősen rontanak az uzsorakamatra felvett hitelek által.
Ha morális vetületét nézzük a dolognak az uzsorakamatra felvett hitelek pont úgy romba dönthetik egyes személyek, családok életét mint a kábítószerek, a kábítószerfüggőség, hisz mindkettő függőségtől igencsak reménytelen, nehéz szabadulni. A kábszerkereskedelmet –nagyon helyesen- ezért tiltják is, pedig akár abból is lehetne központi bevételre is szert tenni. (persze legkésőbb középtávon már megbosszulná magát ez a bevétel)

A piac önszabályozása, hogy mennyire lehet ezt szabadjára engedni vagy sem, megint egy szép téma lenne, de ebbe már nagyon nincs kedvem belemenni. :o) :o) Talán csak annyit, hogy a paci folyamatok tekintetében és azokon túl eddig is egy csomó mindent szabályoztak/tiltanak törvényekkel részemről az uzsorakamatokat is belevehették volna.
A hatásvadászat kedvéért pedig :o) :
Az utakon is van sebességkorlátozás, pedig akár szabadjára engedhetnénk a résztvevőket ott is és mondhatnánk, hogy mindenki menjen amennyivel akar, oszt aki hülye, és rosszul választja meg a sebességét az meg tekeredjen fel a fára a kanyarban.

Az államigazgatás feladatához pedig hozzátenném az oktatás fontosságát ebben a témában is. Tehát, ha engedélyezik az „uzsorát” a nagyon magas kamatokat, akkor a legkevesebb az oktatás megoldása, illetve a mindenki számára érthető információ nyújtása lett volna.
Aki ért a pénzügyekhez annak érthető, hogy mit jelent a THM. De egy csomó ember erről se tudja, hogy eszik vagy isszák.
Tehát, az helyes, hogy törvényileg próbálják összehasonlíthatóvá tenni a termékeket, a rejtett költségeket is láthatóvá tenni, de az emberek tudásához kellett volna ezt igazítani. Tehát a THM mellett egy fiktív 100.000 Ft-s példával is szemléltetni az ügyletet.
Azt a pénzügyi analfabéta is megérti, hogy 100.000 Ft-t kapsz hitelre tőlünk, de 200.000 Ft-ot kérünk vissza. Aztán aki ezek után felveszi, az tényleg magára vessen.

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 18:32

Előzmény: #160 Törölt felhasználó

#161

pontosabban: a szerződő felek képessége a szerződés megkötésére

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 18:31

Előzmény: #156 Tbarna

#160

szerződéskötéskor nemcsak a szabad akarat (és cselekvőképesség) számít, hanem a szerződéskötés képessége.

így mindegyik felhozott példa sántított.

minden6ó 2008. 01. 05. 18:16

Előzmény: #158 Tbarna

#159

Barna.

Amit nem akarsz megérteni, arra a legjobb példa az egészségügyi reform(többiztosítós modell) aminek szintén elvben az lenne a lényege, hogy mindenki kiválassza a pénztárcájának , és igényének legmegfelelőbb biztosítást.Viszont, a lakosság ettől fél a legjobban.És nem azok félnek akiknek van pénze válogatni, hanem a másik nagytöbbség, akit kihasznál majd a rendszer.
Hogy jelen körülmények között miért nem elfogadható ez? Mert egy szociális kormányt választott a nép, akitől ennek az ellenkezőjét várja el...

Ui. A Tvnetworkre vonatkozó vételi ajánlásodat meggondolom, még bizonytalan vagyok, tényleg ez lesz-e az év papírja. :)))))))

Tbarna 2008. 01. 05. 16:24

Előzmény: #157 Tbarna

#158

Egyébként beugrott.
Földnélküli János = János herceg, aki összeveszett egy nőn neveztesen Marianon Röbin Hood-dal
Ennek folyamodványként büdös nagy balhé volt a Sherwood-erdőben
Ennek a világon semmi köze nem volt az uzsorakamathoz.
:)))

Tbarna 2008. 01. 05. 16:03

Előzmény: #156 Tbarna

#157

Basszus kimaradt a komód!

Tehát:
Vagy példádnál maradva, ha valaki meg akarja venni a Földnélküli János korabeli (vagy az nem akkor vót?):) komódját, akkor nyilván körbenéz , mégis mennyit érhet ez a történet

Tbarna 2008. 01. 05. 15:42

Előzmény: #152 Törölt felhasználó

#156

Nos Kedves Spade!

Akkor legyen így:
az is egyfajta piaci reakció, mikor Földnélküli János ellen fellázadnak.
Tudom nem így értetted, de be kell vallanom nem ismerős.:(
Valszeg. akkor is lógtam, mikor ezt adták le gimiben.

Egyébként többé-kevésbé értem, amit mondasz, de időhiányban szenvedek.
Nem mellesleg utálok regényeket írni, de Te valamilyen oknál fogva inspirálsz.:)

Na szóval.

„Az, amit leírsz az tényleg triviális. Az a piaci mechanizmus értelmezésének 1. 0-as verziója. Amiről pedig én beszélek az a "piac" értelmezésének 2. 0 és 3. 0-as verziója:)”

Erre már nem is reagálok.:)

„Ha szabad akaratodból kötsz egy szerződést akkor se jelenti azt hogy "piaci" szerződést kötöttél pl. lehet hogy cselekvőképtelen az egyik fél ilyen olyan okok miatt, mondjuk egy gyerek telóját megveszed 3 üveggyöngyért. Lehet olyan is hogy a másik totális információ hiányban van, pl. tanyán él és eladja a 16 századi komódját 200 Ft-ért”

Erős csúsztatások, de legyen.
Ha már úgyis a tanyasi példánál tartunk…:)
Ha én nagy tételben friss tanyasi tejet szeretnék vásárolni, -aminek piaci áráról gőzöm sincs- mielőtt bármibe belefogok, körbenézek a piacon, hogy úgy mégis mennyi az annyi.
Ha a piac megfelelően működik viszonylag gyorsan és könnyedén hozzájutok a döntéshez szükséges információkhoz.
Így van a tanyasi bácsikával is. Ha hitelt akar, felvenni körbenéz, hol mit mennyiért.
Vagy példádnál maradva, ha valaki meg akarja venni a Földnélküli János korabeli (vagy az nem akkor vót?):), akkor nyilván körbenéz , mégis mennyit érhet ez a történet.

Csakhogy én is némi csúsztatással éljek, ugye tudjuk az Apeh-nél is így van. A törvény (azaz az információ) nem ismerete nem mentesít.

A gond akkor van, és egyben ennyi az állam feladata, hogy az információt mindenki számár elérhető legyen.
Ezt mellesleg a THM szabályozásával annak közlésre kötelezésével meg is teszi. (Az APEH már kevésbé).

„Aztán felmerül a kérdés hogy alapvetően szerinted miért büntetik a bennfentes kereskedelmet , hiszen mindenki szabad akaratából köti meg a szerződést?”

A bennfentes kereskedelem lényege az információ visszatartása, illetve azzal való visszaélés.
Éppen erről beszélünk ugye!
Ha a szükséges információk rendelkezésre állnak nincs miért büntetni.
Ha hitelező nem tárja fel a THM-t meg lehet büntetni, de ha ő kerek perec megmondja, hogy 100%-ra ad hitelt, és ha ezek után felveszik, hát hol itt a probléma?

Madzsarul.
Az uzsorakamaton nincs mit büntetni, szabályozni. Szabályozni az információáramlást illetve, büntetni az információ eltusolását, az ezzel való visszaélést kell. Ha információáramlás rendben van, a többit elvégzi a piac.

„A 3.0-as revizió pedig arra vonatkozik hogy az asszimetrikus információjú játékelméletben milyen kimenetek lehetnek.. Ezen elmélkedni nem is olyan régen Nobel dijat ért tehát ezt se érdemes lesöpörni :) „

Őszintén? Ez a többé-kevésbéből a kevésbé.:)))
De határozottan érdekel..

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 15:26

Előzmény: #154 Törölt felhasználó

#155

hagyák.:(

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 15:23

Előzmény: #151 Törölt felhasználó

#154

Schiffer kritikája nagyjából a helyén van
De az idézetből ez a rész
"Ami megmaradt: ... a közösségi szempontokat a tőke ellenében is érvényesíteni képes hatósági szervezetrendszer leépítésének és a közszolgáltatások hidegvérű piacosításának (röviden: "a kisebb állam") politikája." baromság.
Sokkal, de sokkal jobban le kell építeni az államot, a mai SzDSz-el inkább az a baj, hogy hadják felépíteni, nem az, hogy túlzottan leépítik.

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 15:19

Előzmény: #150 Törölt felhasználó

#153

Amit dorothy írt az egy f@szság. Leginkább azt írja le, hogy Ő nem liberális hanem bulizó, majd Orbánfóbiás volt.
Legprimitívebb rész az egészségügyi. Aki 2006-ban SzDSz-re szavazott, az az egészségügy piacosítására is szavazott, benne volt a programban a több biztosítós rendszer. Igazából a baj ez új rendszerrel nem is a több biztosító és a tőke belépése, hanem a túlzott kompromisszum a szocikkal, a hogyan kiherélése.

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 11:31

Előzmény: #151 Törölt felhasználó

#152

A szadesz létezése maga a szürrealizmus. Egy magát avantgarde gondolkodásúként aposztrofáló "értelmiségi" pártocskáról bebizonyosodott, hogy pénzéhes, hatalommániás tolvaj bagázs. Pont. A politika szemétdombján a helyük.

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 10:51

Előzmény: #150 Törölt felhasználó

#151

Kedves valódi liberálisok , ezt szvsz nektek írták. Mindegy. Tetszett.

"Az SZDSZ-es korifeusok régóta gyűlölettel vegyes lesajnálással fogadják Kis János, Tamás Gáspár Miklós, a jogvédő szervezetek, sőt saját "belső ellenzékük" kritikáit. Az elvi következetességet a 2006-os SZDSZ-szótár doktrinerségnek fordítja. Két hónappal ezelőtt a demokratikus ellenzékből kinőtt párt szinte kérkedve állt a rendőrállam oldalára. Az emberi jogi elkötelezettség illúziója összetört. Ami megmaradt: a diffúz Orbán-fóbia, továbbá a közösségi szempontokat a tőke ellenében is érvényesíteni képes hatósági szervezetrendszer leépítésének és a közszolgáltatások hidegvérű piacosításának (röviden: "a kisebb állam") politikája.
A "szabadság és szolidaritás" hívei ezért nem szavazhatnak többé Kuncze, Demszky, Pető, Magyar és Kóka pártjára."

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 10:13

Előzmény: #149 Törölt felhasználó

#150

Ha már megidéztettem, ajánlom figyelmetekbe az alábbi cikkeket konzervatívnak igazán nem nevezhető weboldalakról:

Szégyen - bujkálnak az SZDSZ-szavazók link

Vagy ezt a másikat, mely az ellenzékkel nem túl sok szimpátiát mutató Élet és Irodalomban jelent meg:

Schiffer András - Párt a betonban
link

Törölt felhasználó 2008. 01. 05. 01:30

Előzmény: #148 Törölt felhasználó

#149

Szakadj le rólam bértollnok Júdás.
A liberósok kora lejárt. Nézd meg az igaz liberálisok is mint gondolnak rólatok szadeszesek. A liberalizmus megcsúfolása amit műveltek. Mástól idéztem.
Amúgy mi nem tetszik? Ez vagy te. Itt van a fórumon minden, amit leírtam, visszakereshető Megint csak hadoválsz.

Most idézzem Yesterday-t?

Tudod mivel játssz? Amire ő már felhívta a figyelmedet kispofám.

Törölt felhasználó 2008. 01. 04. 20:55

Előzmény: #137 Törölt felhasználó

#148

"A nénikéd térde kalácsa az értelmetlen kis pofám. Egy érdemi hozzászólásod nincs semmihez soha, azon kívül, hogy irtsuk ki az arabokat, én biztosan arab származású vagyok mert nem tetszik a rasszizmusod, goj létedre folyamatosan zsidózol, és ügyvédnek hazudtad magad, gyakran káromkodsz is."

Te dlph!
Ez lenne az értelem??
Hát nem annak tűnik.
De azért jól elvagy magaddal, ugye?

Törölt felhasználó 2008. 01. 04. 20:44

Előzmény: #146 spade

#147

Áfát kéne emelni, és élőmunkaterhet csökkenteni (TB járulékot, de ne feledjük, hogy pl. az IPA is sújtja a nagyobb foglalkoztatókat).
És lehet felőlem a TÁNYA akár 35 % is, ekkor egy már prosperáló, de legalábbis nyereséges vállalkozást terhelünk jobban, de nem elviselhetetlenül, míg a fenti adók, járulékok nagyobb súlya egy kevéssé, vagy egyáltalán nem nyereséges, de hozzáadott értéket előlállító, és így összességében hasznos vállalkozást nyomorgatnak, vagy tesznek taccsra, úgy, hogy nem nyereségét csökkentik, hanem akár a létét, és így későbbi hozzáadott érték megtermelését (pl. bérek, járulékok, adók, stb) fenyegetik.

Szóval higgyünk az okosoknak és csökkentsük az élőmunkaterheket.
Number one teendő. Aztán jöhet a többi. Veres úr ma végre besztélt hasonlókról is, részben a versenyképességi tanács sugallatára. Mintha a választások körül lett volna olyan erő, ami hasonlót javasolt, érdekes, akkor mennyien lehurrogták, uh, micsoda képtelenség.

spade 2008. 01. 04. 17:06

Előzmény: #145 spade

#146

Tbarna,

Nemtom érthető-e mit akartam mondani? Bár piaci szinten jó a piaci ár, de ha egyénileg jelentősen eltér tőle egy tranzakció az vagy méltánylandó vagy mondjuk megtámadhatósággal büntethető, mert valamit Jelez. Vagy azt hogy aki kötötte az nem volt teljes ítélő képessége tudatában ilyen a telót üveggyöngyre cserélő gyerek vagy mondjuk a -10 fokban salamander túra bakkancsot strand papucsra cserélő részeg...:) vagy kiszolgáltatottság van valamelyik oldalon lehet ez pénzügyi vagy éppen az általad említett verés vagy egyéb kilátásba helyezése a lakás maffiánál volt ilyen is ha éppen ilyen példát akartál, vagy adóoptimalizálást  pl telek eladásnél amit az illeték kiszabásnál szuépen figyelme kívül is hagynak, Vagy csak egyszerüen asszimetrikus információ eloszlás van amikor pl. a cég vezér eladja a piaci ár alatt is a piacon a részvényeit 1 nappal a csőd bejelentése előtt vagy éppen veszi 1 nagy üzlet megkötése előtt.

Tehát összefoglalva a piacitól jelentősen eltérő ár (50%) nyulvánvalóan valamilyen súlyos abnormalitást jelez, éppen az áreltéréssel jelzi, ezért szokták szankcionálni.

És térjünk rá a kamatra, ott aztán példák tömkelege van ugye ha kapcsolt vállalkozás 0 kamatot fizet a kölcsön után a meg nem fizetett kamat adóalap növelő tényező, aztán ha túl sok kamatot fizet azt meg megint nem fogják elismerni. Úgyhogy a gazdaságban ez kifejezetten így van mégha az Apeh az aki érvényesíti, akkor nyilvánvaló hogy az uzsora kamattal mondjuk 30% fölött súlyos aggályok merülhetnek fel.
Ez persze nem jelenti azt hogy ne vegyen fel annyi hitelt amennyibe akár belerokkan, mert az az ö és a hitelt nyujtó szabad megegyezése, de ha uzsora kamatra ad valaki pénzt az már aggályos mint mondtam a fentiek miatt abnormalitást jelez.

ps.: Földnélküli János az nem a lázadó paraszt volt :), hanem a király aki ellen lázadtak az angol parasztok mert a normandiai háborúja túl sokba került és qrva magas adókat vetett ki..:)
Hát nem ismerős a történet ? :)

spade 2008. 01. 04. 11:33

Előzmény: #144 Törölt felhasználó

#145

topkaiser,

Ok a 2007-e adatok alapján, majd ha céginformációk is meglesznek MO-ra nézve megcsinálom a korrigált GDP-re alapuló elvonás számítást.

Nos kedves TBarna :),

Az amit leirsz az tényleg triviális. Az a piaci mechanizmus értelmezésének 1.0-as verziója. Amiről pőedig én beszélek az a "piac" értelmezésének 2.0 és 3.0-as verziója :)
Ha szabad akaratodból kötsz egy szerződést akkor se jelenti azt hogy "piaci" szerződést kötöttél pl. lehet hogy cselekvőképtelen az egyik fél ilyen olyan okok miatt, mondjuk egy gyerek telóját megveszed 3 üveggyöngyért. Lehet olyan is hogy a másik totális információ hiányban van, pl. tanyán él és eladja a 16 századi komódját 200 Ft-ért
Aztán felmerül a kérdés hogy alapvetően szerinted miért büntetik a bennfentes kereskedelmet , hiszen mindenki szabad akaratából köti meg a szerződést? elég ha magadnak megválaszolod. Azután van olyan hogy valaki szorult helyzetét használod ki, mondjuk azt mondod ha fizet X kamatot meg még le is szop 10x (és nem qrva) akkor adsz neki pénzt. Ez szerinted piaci magatartás vagy nem ? hiszen megint csak szabad akaratukból állapodnak meg. AZután lehet az is hogy elad Neked valaki fényképet qva drágán te meg qrva drágán megveszed amin mondjuk éppen kokót szivsz. Ez is piaci hiszen szabad akaratodból veszed meg a képeket, nem ? ez a piaci szabadság 2.0-as reviziója megjegyzem ehhez a ponthoz már a rómaiak is eljutottak úgy 2000 éve, nem voltak buták.
A 3.0-as revizió pedig arra vonatkozik hogy az asszimetrikus információjú játékelméletben milyen kimenetek lehetnek.. Ezen elmélkedni nem is olyan régen Nobel dijat ért tehát ezt se érdemes lesöpörni :)

Törölt felhasználó 2008. 01. 03. 19:43

Előzmény: #142 pampa

#144

"Aki nem a kormánnyal ért egyet az csak ellenzéki lehet?"

Persze, mert az az ellenzék definíciója, hogy az aki nincs kormányon. Az az ellenzék. Aki nem a kormánnyal ért egyet az ellenzéki. ELLENZI amit a kormány gondol. Innen a szó.

A probléma abból ered, hogy az ellenzéket sokan azonosítják a Fidesz-el. Na ez az ami helytelen. A Jobbik is ellenzéki, az MDF is, a kurucinfo is, és az MSZMP is.

Tbarna 2008. 01. 03. 18:17

Előzmény: #132 spade

#143

Na miről is beszélünk? Az elején mondjuk rögtön azt se ártani tisztázni, mit is tekintünk
a mai irányadó kamatláb és hitelpiaci viszonyok között, uzsorakamatnak.
E tekintetben kíváncsiam várom ki mekkora mértékű kamatot tekint annak…
Részemről nincs ilyen van jó hiel és rossz hitel.

Nos kedves Spade !

Nem akarok nagyon dedósba lemenni, de kénytelen leszek. A hitel alapvetően ugyanolyan termék, mint az összes többi. Mint egy mosógép vagy Tv, vagy lehet bármi. Az élelmiszereket is ide lehetne sorolni, de minekután itt elég erős az állami beavatkozás( támogatások) ezt most hagyjuk. mellékszál.

Na kérem, minthogy egy vasalónál se tiltja senki, hogy szabadon áruljad, elvileg annyiért adod, amennyiért. akarod. Azt ugye könnyű belátni, hogy ez csak egy elvi kérdés, hiszen 100. 000HUF-ért árulhatsz egy 10. 000HUF-os vasalót, de a kutya se igen veszi meg Tőled.
Vagy igen akkor „jól” jártál. Hosszútávon ez se igaz. Mert piac működik és míg a másik elad 10.000HUF-ért 100.000db-ot. Addig Te még találsz max . még egy balféket..
Ez hívjuk ugye piaci árversenynek. Senki nem olyan hülye, hogy gondolkozás nélkül levesz egy vasalót, anélkül, hogy tudná menyi kb. az átlagos piaci ára. (e tekintetben talán a vasaló nem a legjobb példa, de akkor váltsunk valami tartós fogyasztási cikkre, mondjuk legyen mosógép)

Na kérem, ez a hitelekkel sincs másképp. Van ugye a jegybank, aki felügyeli a pénzpiacot, illetve megalkotja az irányadó, mondom irányadó kamatot. Passz. Ennyi. Még azt is állítom, hogy az adott irányadó kamat az adott piaci körülmények között megfelelő, vagy úgy szar ahogy van is a piaci résztvevők döntik el,
(Ez most megint egy mellékszál lehet rajta más alkalommal vitatkozni):)

Szóval vannak hitelek. Ilyen, olyan, amolyan , kicsi, nagy lehet ragozni, lehet közöttük választani. Senki ismétlem senki nem fog önszántából olyan hitelt felvenni, amit máshol ugyanolyan feltételekkel fel ennyiért megkap. Merthogy erre a világon senki nem kényszeríti. Még egyszer senki, ha van itt olyan, akinek ez miatt szegeztek pisztolyt a fejének az szóljon.
És azonnal visszavonom az összes állításom. Khm. Megjegyzem a hitel felvételéről és nem annak visszafizetéséről beszélek.

Az hogy a piacon vannak bizonyos rövid illetve középtávú anomáliák, az normális. Gondolom azt is könnyű belátni, hogy a szélsőértékek az átlaghoz igazodnak. Akkor tehát miről is beszélünk? Mi a jó büdös francot kell itt szabályozni?!
Meg lehet próbálni legfeljebb a piac egy része átmegy szépen szürkébe.
Lehet ezt ragozni, lehet jobbról és balról nézni, bizony a piac szabályoz. Még akkor is így lenne, ha az történetesen uzsorakamatot(már ha létezne ilyen egyáltalán) tiltanák. És ez így van jól .

Ps. Sajnálom a dedós szövegkörnyezetet, de számomra ez annyira triviális, hogy nem igen találtam a szavakat.Még ókoriakat se.:)))

pampa 2008. 01. 03. 15:35

Előzmény: #141 Tbarna

#142

Aki nem a kormánnyal ért egyet az csak ellenzéki lehet?

Tbarna 2008. 01. 03. 15:22

Előzmény: #132 spade

#141

Spade

Az is egyfajta piaci reakció, mikor Foldnélküli
János fellázad.
Momentán nincs sok időm, de ígérem később kissé bővebben kifejtem.
Bár szerintem csak kóstolgatsz..:))))