Topiknyitó: balanza 2008. 01. 09. 14:31

0812 hullám v.  

most fel vagy le
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
laca_five 2008. 12. 23. 18:09
Előzmény: #55561  bpmcwap
#55562
Úgy tűnik, mára mi adtuk az irányt :-(
bpmcwap
bpmcwap 2008. 12. 23. 14:23
#55561
... a budapesti brókerek...
link
Most beszéltem a német brokimmal, csak kívánt egy boldog karit, aztán körbenéztem és látom hogy mindenhol kivánnak boldog karit a brokik a büfiknek... nálunk is maguk módján... ez olyan magyar brokis boldog karácsonyt...
---
azért ide mert a karisba nem akartam, uj topikot ezért nem nyitok, ez a topik meg ugyis megy a süléyesztőbe, ellenben hasonló boldog karácsonyt kivánnék én is a hazai brókereknek, hogy zárnák má be az osztrákok ezt a xemétdombot....
vittore 2008. 12. 22. 16:05
Előzmény: törölt hozzászólás
#55560
hamilton.hu
okosodo 2008. 12. 22. 11:58
Törölt hozzászólás
#55559
sittes 2008. 12. 22. 08:02
#55558
Jó reggelt!

Jó kereskedést mindenkinek (sok pénzt) :)

Januárig már nem ülök gép elé.

Kellemes ünnepeket!

VRoka 2008. 12. 20. 09:09
Előzmény: #55556  pami2
#55557
link
link

A Blog Angol es Magyar verzioja. Mindenkit szeretettel varunk.

Udv.
Closingbell
pami2 2008. 12. 19. 22:50
Előzmény: #55555  izomman20
#55556
jó éjt,jó hétvégét!
izomman20 2008. 12. 19. 22:37
Előzmény: #55554  izomman20
#55555
na jóéjt...
izomman20 2008. 12. 19. 22:31
Előzmény: #55552  pami2
#55554
rosz elöjel ezért mondom ha nincs shortolás..... összeomlása jön a papirnak.....

Igen fio broker elemző progit használom .... nem valami nagy kunszt de elég....
Én is most bövitettem a hitel keretemet ki.... ujabb short álomány vétett .... hajrá.... longokat ne keresd nem sok értelme van.... csak véletlen szerencse ha össze jön a nyerö vele shortban meg érdemes "ülni"

de azokat a bankokat shortold amik még tulvetttek jol rsi jük magasan van... ilyen az ms és a gs..... még..... a többi már kezd lerogyni...
izomman20 2008. 12. 19. 22:29
Előzmény: #55551  Törölt felhasználó
#55553
le volt tiltva a shotrja...
pami2 2008. 12. 19. 22:27
Előzmény: #55547  izomman20
#55552
akkor elkaptad a tetejét ahogy nézem,
fio-ba használod azt az elemzőprogit?
mennem kéne Pestre ezekhez aláirni a short szerződést már húzom vagy 2 hónapja csak személyesen lehet,pedig már faxon is probáltam
Törölt felhasználó 2008. 12. 19. 22:26
Előzmény: #55548  izomman20
#55551
hehe leh kellet volna shortolni 5 nél nem venni )))
mondtuk !!!
Törölt felhasználó 2008. 12. 19. 22:25
Előzmény: #55546  pami2
#55550
dow kezd extrém szűküéni naposon )))
juj de izgi lesz
izomman20 2008. 12. 19. 22:24
Előzmény: #55548  izomman20
#55549
mélypontjukhoz képest dupláztak .....
izomman20 2008. 12. 19. 22:24
Előzmény: #55547  izomman20
#55548
felezni fognak.... a bankok innen majdnem.... annyi a cél...
izomman20 2008. 12. 19. 22:23
Előzmény: #55545  pami2
#55547
merill merill na lássuk csak... az esik a legszebben.... 15 dollár körülröl shortolom.... a legkevesebb gond vele volt... rsi je 44 en van speciel... 8-9 dollárnál volt a mélypontja ott a körül meglátom dobom e.... valoszinüleg igen.. de addig még van ut lefele.....
pami2 2008. 12. 19. 22:21
Előzmény: #55543  izomman20
#55546
15-17??
és mennyit akarsz fogni? :))
dupla vagy semmi:))
pami2 2008. 12. 19. 22:19
Előzmény: #55542  izomman20
#55545
merill-t nem nézted ?
csökkenő csati tetején van ,de az indikátorokat nem nézrtem
izomman20 2008. 12. 19. 22:18
Előzmény: #55543  izomman20
#55544
vagy néha nem is teszek be stoppot.... ennyire hiszek az "összeomlásban"
de néha én is elbizonytalanodom kicsit.... ezért kell a stopp.... jo nagy :-)
izomman20 2008. 12. 19. 22:17
Előzmény: #55542  izomman20
#55543
15-17% os stoppokkal dolgozom.... (trading stop)

Lehet poén de ennek van értelme..... máskülönben kiütnek ilyen volatilis idöben... :))
izomman20 2008. 12. 19. 22:16
Előzmény: #55539  pami2
#55542
igen igen ms el megszivtam kicsit de már pozitivban vagyok... a többi meg régröl volt.....
MS is beérik kitarto voltamvagyok....
pami2 2008. 12. 19. 22:15
Előzmény: #55538  Törölt felhasználó
#55541
:)))))
mikor nagy az elszántság akkor az szokott jönni :)
izomman20 2008. 12. 19. 22:14
Előzmény: #55537  pami2
#55540
ez a volatilitás csak a shortosoknak szol..... hogy ne legyen egyszerü különben mindeki ezt csinálná....
pami2 2008. 12. 19. 22:14
Előzmény: #55536  izomman20
#55539
gs, ms miatt kérdeztem ,mind2 ment2 nap alatt vagy 15-20%-ot a szar gyorsra
Törölt felhasználó 2008. 12. 19. 22:14
Előzmény: #55536  izomman20
#55538
látom jővőhéten nagy up lesz )))
pami2 2008. 12. 19. 22:13
Előzmény: #55535  izomman20
#55537
"a kemény magot nem lehet lerázni..."
ez jó :))
volt itt egy cikk a pf-en az ünnepek alatti kereskedésről,el van mentve nekem a gépre de innen nem tudom belinkelni mert vmi előfizetést kér mert régi cikk.
izomman20 2008. 12. 19. 22:09
Előzmény: #55535  izomman20
#55536
ms t is mit ad isten meghuzták a rosz gyorsjelentésre.... vagy két napig.... minek is most ma meg ez a bank volt a legalulteljesitőbb.... mert kiálltak alola már...
izomman20 2008. 12. 19. 22:07
Előzmény: #55533  pami2
#55535
mikori? fele régi fele uj.... de a bankok egy ilyen nullás napon is esnek .... szoval nem probléma.... igaz néha meg meg tépkedig eszetlenül.... de ugyis végük..... :))
a kemény magot nem lehet lerázni....
8800-8900 dow short épités nálam jo lesz ez majd 3000 dow mellett nézegetni... de lehet 7000 körül zárom mert megremegek .... majd az rsi mutatja mikor zárom a "középtávu poziciom" 25-30 as rsi nél.. az még odébb van.... 30 alatt zárom..... addig innen majdnem felezödnek a bankok..
izomman20 2008. 12. 19. 22:03
Előzmény: #55532  izomman20
#55534
idén hogy lesznek kereskedések kint? illetve itthon? egy linket tudtok adni rola?
pami2 2008. 12. 19. 22:00
Előzmény: #55532  izomman20
#55533
gyenge 0-ba bezárnak.
nem sok érzelmet váltott ki belőlük a várt csomag
hát nem tudom innentől mi lesz a felhajtóerő
izom mikori shortba vagy?
izomman20 2008. 12. 19. 21:55
Előzmény: #55531  Tschaba
#55532
jo lehet marad.... de nem sok...
Tschaba 2008. 12. 19. 21:52
Előzmény: #55529  akpo
#55531
Sziasztok

No, kifutott a nullanyolctizenkettőnk... De akkor miért is maradt -112 pontos KT?
És maradt még nyitva pozi? Hiszen van a könyvben ajánlat...
_pda_ 2008. 12. 19. 21:51
Előzmény: #55529  akpo
#55530
1 biztos marad :)

olvasgatom a topikokat, látom megy az álmodozás a magyar bluekkal kapcsolatban

pedig már a nyakukig ér a xar
akpo 2008. 12. 19. 21:44
Előzmény: #55526  izomman20
#55529
Hogyne, 1 bank se marad +, mi? Azé ekkora túlzásokba én nem esnék.
izomman20 2008. 12. 19. 20:18
Előzmény: #55527  izomman20
#55528
kis ember meg megy az utcára hajléktalan lesz.....
izomman20 2008. 12. 19. 20:16
Előzmény: #55526  izomman20
#55527
csak az a baj önekik nyomják számolatlanul a dollárt.. látszik kik vannak a "csucson"...

Feneketlen kut mig nem lesz pénzügyi reform... majd rájönnek... lehet önteni citigroup is fog még kérni pénzt..... nem is olyan sokára.... nem tudom lehet harmadjára is lenyeletik az amerikai néppel hogy pénzt kapnak.... bár az már durva lesz..
izomman20 2008. 12. 19. 20:14
Előzmény: #55525  TrendMan
#55526
dax már nincs.. külföldön vagyok már csak oda utaltam a dolcsikat.... csak bank short .... amerikai bank short
citigroup
JP morgan
merill
Morgan stanly

Mind pusztulhat januárban ... élösködö piocák... ( aki tudja tudja miért irom ezt a kemény szavakat aki meg nem az nem...)
TrendMan 2008. 12. 19. 20:11
Előzmény: #55524  izomman20
#55525
Izom,
Ha a Dax shortjaid megvannak még, akkor most már kitartás.
Ami nem tud emelkedni, az esni fog.
Most támasztják a robotok az indexeket, de nem lesz ez mindíg így.
izomman20 2008. 12. 19. 20:09
Előzmény: #55523  izomman20
#55524
citigroup shortot ujra letiltották..(nem lehet,jo jel szakadás elött tiltják le) nem baj a shortom még megvan.... nem zártam... nem is fogom csak ha rámszolnak.... de akkor is huzom az idöt...
izomman20 2008. 12. 19. 20:07
Előzmény: #55522  izomman20
#55523
veszik a piacot a nagyok probálják ide oda rángatni ... aztán kiállnak alola ... látszik.... csak egyre fogy a nyomtatott dolcsi... ujabb 350 milliárdot le kell hivni.. hogy legyen "pénz"
izomman20 2008. 12. 19. 20:04
Előzmény: #55521  jonasjozsef
#55522
:))
vannak szivatos napok nem mondom...... de probálnak kapálozni valahogy legalább ne sok shortos maradjon a nyakukon... látszik hogy meg megrángatják de ugy hogy a shortosoknak elmennyen a kedve.... nekem is hajszálon mult hogy nem dobtam.... elegem volt belöle... de mindig ugy vagyok vele megvárom a zárot mire ez a nagy emelkedés mikor a bankszektor halálra van itélve ? Fundamentálisan tudom hogy igen.... és ez számit innentöl kezdve meg csak ülni kell" bennük"
jonasjozsef 2008. 12. 19. 19:57
Előzmény: #55520  izomman20
#55521
Te izom, szemtelenül keresel?
Grat!
izomman20 2008. 12. 19. 19:56
Előzmény: #55518  gepida
#55520
a shortom ma is kezd alakulni..... nagy a kapkodás.... de az irány ugyis lefele lesz skacok.... ;-)
laca_five 2008. 12. 19. 19:56
Előzmény: #55515  sanguis
#55519
Ez a szám csak egy szám. Mennyi ott az átlagkereset? (nem tudom, kérdezem!!)
Most jó, hogy Japánban 45dollcsi. Nálunk???
Ezt azért mindig adott ország szintjén szokták nézni.
Sőt, még ország szinteken is nehéz összehasonlítani, mert nálunk is vannak relatíve jól fizetett szakmák, állások, amit máshol nem díjaznak annyira, ill. fordítva.

gepida 2008. 12. 19. 19:06
Előzmény: #55516  pami2
#55518
valóban be vannak könyvtárazva.
csokigyaros 2008. 12. 19. 18:34
Előzmény: #55514  Törölt felhasználó
#55517
a forgalomra nem lehet panasz odaát...
pami2 2008. 12. 19. 18:33
Előzmény: #55513  gepida
#55516
gepida, csúcs vagy:))
fogadjunk hogy a hasznos cikkeket bekönyvtárazod és egyből kéznél van,mert egy pillanat alatt előkapod az aktuális témakört ,több napról is...ügyes.

én is elköszönök mára ,majd este ránézek mit alkottak a F-ot egyelőre elhagyta a lendülete a kezdeti + 10%-ról 1 nél tart,igaz ő kimaradt a pénzosztásból
kellemes 7vége annak a néhány spekinek akinek még aktiv a nickje :)
sanguis 2008. 12. 19. 18:32
Előzmény: #55514  Törölt felhasználó
#55515
Napi 560 USD szorozva 22 munkanappal 12320 USD/hó.
Törölt felhasználó 2008. 12. 19. 18:27
Előzmény: #55513  gepida
#55514
havi 2e dollár az nem olyan sok
gepida 2008. 12. 19. 18:25
Előzmény: #55512  bpmcwap
#55513
"Az amerikai autógyárakban a nyugdíjjárulékkal és egyéb juttatásokkal együtt egy munkás órabére jelenleg 70 dollár"
link

Kellemes hétvégét mindenkinek.
bpmcwap
bpmcwap 2008. 12. 19. 18:16
Előzmény: #55510  pami2
#55512
bakker azt hittem életbe nem megyek el többet dolgozni de 70dolláros órabérért még én is beállnék autot szerelni a sorra... hol fizetnek 70 dollárt óránként??? per fő....
gepida 2008. 12. 19. 18:15
Előzmény: #55510  pami2
#55511
A Chrysler leállította a termelését egy hónapra. Hiteleket nem tud már visszafizetni, nemhogy termelni/alkatrészt venni.
Ha jól emlékszem, a munkások majdnem full pénzt kapnak erre az időre is.
pami2 2008. 12. 19. 18:07
Előzmény: #55507  gepida
#55510
tulajdonképpen mit csinálnak ezzel a pénzzel?
nyilván finanszirozzák a termelést,munkabérek ,járulékok(1 munkás 70$/ óra kurva sok) ,egyebek
de hova ? hogy lesz ebből kiút ,ha a terméket raktárra termelik,mert fizetőképes kereslet nincs,az autó finanszirozás be van halva .Tehát ugyanugy mint most is pénzégetés lesz,mindennap halál ráfizetés.
és akkor ez még mindig elvileg kölcsön az államtól
vittore 2008. 12. 19. 18:00
Előzmény: #55506  laca_five
#55509
a kérdések alapján látszott, Jusztnak nagyon durván köze nincs a makrogazdasághoz

-moiser- 2008. 12. 19. 17:59
Előzmény: #55507  gepida
#55508
Friday is a "quadruple witching" day. Quadruple witching, which occurs four times a year, is the simultaneous expiration of market index futures, market index options, stock options, and stock futures. As investors rush to unwind positions, stocks have the potential to whipsaw sharply.
gepida 2008. 12. 19. 17:56
Előzmény: #55506  laca_five
#55507
Márciusig? Ha Obama beiktatásáig (jan vége)kihúzzák az is csoda lesz.

Egyébként nem lepődnék meg, ha a szinte menthetetlen Chrysler tulajdonos egyszerűen lenyúlná a pénzt, és beintene: 'utána a vízözön'. Talán a jövő év első nagy botránya ez lesz. :)

Ahogy látom usaban elkezdtek keményen beleadni a hírre, amit már mindenki várt/tudott.
laca_five 2008. 12. 19. 17:46
Előzmény: #55502  gepida
#55506
Tegnap este beszélt a Békesi M1-en. Az a manus teljesen el volt ájulva (többször is közbeszúrta) az amerikai gazdaság hihetetlen teljesítőképességétől. Hogy így a repülőgyártás meg úgy az űrtechnika...
Aztán elmagyarázta, hogy Kína nem is támogatja az usákos gazdaságot. Ja, de mégis, mint kiderült utóbb :-) Veszik az államkötvényeket, ami mögött virtuális pénz van, ahogy el is magyarázta. De semmi gond szerinte :-)

Szerintem ez pedig az 1millio fontos bankjegy tipikus esete, ameddig mindenki elhiszi hogy van mögötte fizetőképes gazdaság, addig lehet ilyen módon támogatni a túlfogyasztásukat. Ha egyszer felmerül a kétely a megfelelő szinteken, majd akkor viszont hirtelen borul ki a bili...
Addig mennek a jégen, amíg fel nem merül a gyanú, hogy esetleg beszakadhat.. Utána visszafordulnak, de minimum figyelni kezdik recseg-e.
Gyanús egyébként, hogy az autógyáraknak ez a gyorssegély (ami csak a fizetőképesség megőrzésére elég valami márciusig?) mire lesz jó. Egy struktúraváltás és takarékossági program több éves folyamat szerintem
laca_five 2008. 12. 19. 17:37
Előzmény: #55498  pami2
#55505
Molt shortra vettem reggel, azt bebuktam
mtelt shortra 2x, bebuktam mindkettőt percek alatt. Az a tetűláda pont a mai napot választotta kitörésre :-)
Ráadásul zárásra visszaöntötték, úgyhogy még szarul is néz ki a csárt most már.
Otit longra vettem (inkább kényszerből mint meggyőződésből) és sikerült realizálni.
Egist longra vettem és sikerült realizálni.
Ricsit reggel longra próbáltam, de magasról, azt bebuktam, (ld Egon :-)) aztán láttam mi van, fordítottam. Az bejött, így sikerült közel 0-ra visszahozni a mai napot. Az látszott hogy fárad a Ricsi, de azt nem mertem volna gondolni hogy ekkora zakó lesz belőle még TDT zárás előtt. És a TDT zárás után jött még egyszer akkora. Gondolom sokan rájöttek hogy "de úgysem fogja" :-)
Ezzel együtt azt kell mondjam, hogy ez a mai még jó eredménynek számít nálam mostanában, mert általában a mínuszok vannak többen, ebben a nagy forgolódásban.
Azt el kell ismernem, hogy a tegnapi jóslásom részben tényleg fikciónak bizonyult, mert ez az autómentősdi nem látszott az üveggömbömben :-))
A délelőtti öntés és pénteki felhúzás azért meglett, de most nem maradtunk ki belőle mi sem. EU is inkább pirosban mozgott.
gepida 2008. 12. 19. 17:36
Előzmény: #55502  gepida
#55504
12542
discovery 2008. 12. 19. 17:15
Előzmény: #55502  gepida
#55503
azért finanszírozzák gepida, mert ha eldől, akkor magával rántja a többieket is.
ezért próbálja mindenki a belső fogyasztást élénkíteni.
ennyi volt a globalizáció :o)
már nyáron olvatam cikket (ma megint) afrika lesz a befutó.
vannak cégek amelyek már tavalytól errefelé igyekeztek, ezeket érdemes figyelni beszállóra.
ilyen pl. a france telecom
gepida 2008. 12. 19. 17:10
Előzmény: #55501  pami2
#55502
elkezdtem kicsit ellenük drukkolni. tudom, hogy nagyon, de nagyon csúnya dolog.

ekkora pézekből amit ezek "elszórnak" meg lehetne oldani az éhínséget, az összes világjárványt, szinte bármit. csak fekete afrikában 3000 gyerek hal éhen naponta.

nem tudom , hogy a világ többi része meddig finanszírozza még ezt az "usa megmentés projectet".
pami2 2008. 12. 19. 16:57
Előzmény: #55500  pami2
#55501
"Paulson 350 milliárdot adna az autógyártóknak (2008. december 19. 16 óra 39 perc)"

link

ezek akkor állnának talpra ,ha ezt nem hitelbe kapnák, hanem mint autóra szánt vásárlóerő jelenne meg :)
pami2 2008. 12. 19. 16:53
Előzmény: #55499  gepida
#55500
én már hetek óta qrvára nem boldogulok rajta
általában ellenem megy a daráló
mostanában várom a hétvégét.....ez már a vég ? :))
gepida 2008. 12. 19. 16:49
Előzmény: #55498  pami2
#55499
na ez a mai zárás is megérne egy vizsgálatot. de már meg sem lepődik senki. sőt inkább az lenne a meglepetés, ha nem így zárna egy "kifutásos" nap.
amúgy :
erste: -3.32%
omv: -7.63%

gyalázatos egy piac. olyan mint ez az ország.
pami2 2008. 12. 19. 16:43
Előzmény: #55495  laca_five
#55498
egy 100-ast belevettem záróba
de ez a mai oti szivásom nagyon fáj
ha semmit nem csinálok ma csak most záróba eladom 600k
castor5002 2008. 12. 19. 16:43
Előzmény: #55496  hill
#55497
hill üdvözöllek rég láttalak
hill 2008. 12. 19. 16:41
Előzmény: #55495  laca_five
#55496
fél millás 09-s kezdés , nem is rossz :))))
laca_five 2008. 12. 19. 16:39
Előzmény: #55463  pami2
#55495
pami! Jó volt az lentebbről is :-))
laca_five 2008. 12. 19. 16:33
Előzmény: #55493  banyaiz
#55494
Ma nagyon oda kellett figyelni :-))

banyaiz 2008. 12. 19. 16:21
Előzmény: #55492  sanguis
#55493
Van olyan is aki nem haszonra játszik. Pl: pénzmosás. :D

Hová tűntek innen az emberek, mindenki ünnepel már, vagy mindenkit kitiltottak?
sanguis 2008. 12. 19. 16:15
Előzmény: #55488  bpmcwap
#55492
Mindenki haszonra "játszik". Vagy hallottál olyanról, aki nem?:)
pami2 2008. 12. 19. 15:44
Előzmény: #55490  hill
#55491
egyelőre nem túl nagy az öröm odaát
talán hire adni?
hill 2008. 12. 19. 15:35
Előzmény: #55489  gepida
#55490
Köszi
gepida 2008. 12. 19. 15:14
Előzmény: #55486  hill
#55489
22, 23,29,30
31-én 13 óráig
amúgy bet.hu
bpmcwap
bpmcwap 2008. 12. 19. 15:09
Előzmény: #55487  bpmcwap
#55488
még ennyit hogy lehet itt játszani a ktkkal, de van aki marzsra játszik ő pedig kötni fogja ha máskor nem is záróba az elszámolás miatt, az pedig kemény lehet finanszirozásban...
bpmcwap
bpmcwap 2008. 12. 19. 15:08
Előzmény: #55484  Profit-warning
#55487
minden évben 1000-1200 szokott lenni a kt... igaz akkor jóval alacsonyabb jegybanki mellett, most lesz szvsz 1400-1500 is januárban... 1000 illetve alatta egyértelmüen pesszimista, 1200 kb a normális, 1400 és afölött az opitmista... ezy olyan január február, márciusban illetve kamatvágásnál ez változni fog... a mai 800 pontos KTk röhejesek voltak...
hill 2008. 12. 19. 14:51
Előzmény: #55485  BudFox
#55486
elnézést, megmondaná valaki az elkövetkező napokban mikor van kereskedés---- 31-ig
BudFox
BudFox 2008. 12. 19. 14:36
Előzmény: #55484  Profit-warning
#55485
aha értem..szóval ez normális akkor...de a mostani bux határidős már otkóber elején teljesen megegyezett a promtal..lehet még előbb is-..

kérdés hogy lesz e jövőre nagy emelkedés..
Profit-warning 2008. 12. 19. 14:34
Előzmény: #55474  BudFox
#55484
miért menne le?
az majd jövő decemberben lesz az akkori prompt szintjén
most meg valamennyi kamatot csak tartalmaz a mostani prompt BUX-hoz, nem lehet már a megelőző évben negatív :)
főleg, hogy idén estünk már 14k pontot
laca_five 2008. 12. 19. 13:35
Előzmény: #55482  pami2
#55483
Bocsánat ha triviálisat kérdezek, de pl. a TDT short kinek a valódi részvény keretéből megy? A brókercég (pl EQ) vagy a KELER?
Mert ha csak az EQ részvényállományával lehet csak zsonglőrködni, akkor előfordulhat hogy az EQ-nak nincs elegendő OTP papírja, vagy ők maguk is a short irányába álltak be aznapra ezért fogy el a keret.
Vagy teljesen rosszul értelmezem?
pami2 2008. 12. 19. 13:23
Előzmény: #55479  gepida
#55482
magamra erőltetek egy kis naivitást és az utóbbira szavazok :)
kriszti@n 2008. 12. 19. 13:22
Előzmény: #55480  Törölt felhasználó
#55481
maci otira mit gondolsz?

Topik gazda

balanza
5 2 2

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek