Elutasította a Kongresszus a pénzügyi mentőcsomagot! (3.)

Törölt felhasználó 2008. 10. 03. 21:04

#80

No, persze ez globálisan, és nem egyénileg értendő...

Visszatérve ahhoz a gondolatmenetemhez, hogy szvsz a lakosság banki terméke a betét és a vállakozásoké a hitel, de semmiképp sem fordítva, érdekesnek találtam az alábbi cikkben egy wallstreeti exbróker véleményét is.

link

Egyenesen azt állítja, hogy "a brókerek nem tesznek semmit a világért"....

Törölt felhasználó 2008. 10. 02. 13:13

Előzmény: #78 Törölt felhasználó

#79

vicces. lombardot most tiltják, nem 2007. augusztusban.

Törölt felhasználó 2008. 10. 02. 13:09

Előzmény: #76 Törölt felhasználó

#78

Kifli !

Ne viccelj ! Majd felhívnak téged, hogy lécci váltsd már vissza az alapjukat.

link

Törölt felhasználó 2008. 10. 02. 12:57

Előzmény: #74 Törölt felhasználó

#77

2007.09.10-én felminősítettéka gsparkot
célár 1670 forint
miután mindent elolvastak az ingatlanról, a jelzálogról,
amerikáról, piacról...

Törölt felhasználó 2008. 10. 02. 12:53

Előzmény: #75 zsosz

#76

Aze mielott mindenki elajulna a jaksity papatol tessek megnezni hogyan teljesitett a concorde reszvenytulsulyos alapja az elmult 1 evben:link
Akkor mirol beszel ez a majom?
Egyebkent engem sem hivtak fel es mondtak, hogy short.....

zsosz 2008. 10. 02. 12:30

Előzmény: #74 Törölt felhasználó

#75

Roppant bölcs retrospektív elemzés!
Vajon hányan támasztják alá a Concord ügyfelei közül,hogy eladatták velük a papírjaikat vagy legalább említették ezt nekik?
Részemről nem igazán...jahhh 88-nál szóltak,hogy "jó árú a Humet"!
Ha valóban ilyen okos volt a cikk írója akkor nyilván gennyesre kereste magát eladva az összes papírját és beshortolva szinte bármit (BUX,olaj v. akár egyedi papírok)!
Köszönjük E mese!

Törölt felhasználó 2008. 10. 02. 11:41

#74

mindig is szimpatikusak voltak:

link

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 14:51

Előzmény: #72 Törölt felhasználó

#73

akira,

"senki nem gondolkodhat úgy, hogy "amit nem tilt a törvény" azt lehet"

Ezzel persze egyetértek.
Szokták úgy árnyalni a képet, hogy a törvénynek van betűje és szelleme. A szelleme az, hogy alapvetően mit akartak megoldani-szabályozni a betűje pedig, hogy ezt hogy sikerült megvalósítani. Ha a betűje ellen vétesz az jogilag elítélendő. Ha a betűje ellen nem, de a szelleme ellen igen, akkor az adott esetben erkölcsileg elítélhető.

Azért a törvény szövegéből a legtöbb esetben egyértelmű az erkölcsös viselkedést sugalló eredeti szándék. Pl. azt hiszem, alacsonyfizetésű rokonok bejelentésével jogilag legálisan lehet igényelni gázártámogatást. Pedig az ezzel ellentétes szándék nyílván mindenkinek egyértelmű.

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 13:35

Előzmény: #71 Törölt felhasználó

#72

deep,

Egyetértek a gondolatmeneteddel, valóban van az államnak is felelőssége a társadalmi hasznosság alakításában, eléső sorban a társadalmi normarendszerek (a jogszabályok) alakításával. Mint ahogy más társadalmi szervezeteknek is vannak ilyen feladatai, így az egyházaknak a civil szervezeteknek is.

Csupán arra kívántam rávilágítani, hogy az egyén felelőssége ezügyben nem sikkadhat el, senki nem gondolkodhat úgy, hogy "amit nem tilt a törvény" azt lehet... Mert vannak a törvényeknél szigorúbb, erkölcsi szabályok is, amelyeknek első sorban belülről kell fakadniuk.

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 11:55

Előzmény: #67 Törölt felhasználó

#71

akira,

"De miért is mondod, hogy a társadalom hasznának a maximalizálása az állam feladata?
...
De szerintem a társadalmi hasznosság kérdése nem szervezeteken kellene múlnia, hanem a társadalom tagjain, az egyéneken. A társadalmilag hasznos feladat/munka/befektetés szvsz erkölcsi kérdés, amelyet mindenkinek saját magával kell elszámolnia. "

Az egyének akár legjobb jóindulattal is homlokegyenest ellenkezőt gondolhatnak a társadalmi hasznosságról.
Pl. a dohányzási példánál maradva, szerintem teljesen normális egy társadalomban ha valaki az gondolja, hogy a dohányzás szigorú tiltása társadalmilag nagyon hasznos (egészség állapotok, gazdasági hatás), más viszont, hogy ez kifejezetten káros (tolerancia, szabadságjogok). Csak más a világnézet, mások a preferenciák stb.

Ugyebár sehol sincs megírva, hogy mi a JÓ. Ezért minden időpillanatban az államnak kell felvállalni, hogy szintetizálva az egyéni álláspontokat (+ nyilván hozzárakva az aktuális kormánypárt világnézetét) eldöntse, hogy mi a társadalmilag hasznos. Ez persze visszahat a társadalomra is, időben oda-vissza alakítva egymást.

Könnyen lehet, hogy valamely problémára nem létezik olyan társadalmilag hasznos megoldás ami adott pillanatban a többség tetszését megnyeri. Az államnak ilyenkor is fel kell vállalnia a döntést, és jó esetben a társadalom idővel elfogadja azt.

Nehogy félreértsd, de én a kommunizmus kapcsán elmékszem olyasmire, hogy az most nem működik, de majd fog, ha mindenki (átneveléssel) eléri azt az ideológiai szintet, hogy önként és örömmel mindig társadalmilag hasznosan cselekszik, hiszen sosem magát, hanem a társadalmat tartja szem előtt. És mivel mindenki így cselekszik az összes többi emberrel szemben ezért végső soron minden egyénnek is jó lesz..
Na ebben azért nehéz hinni...

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 11:00

Előzmény: #68 Törölt felhasználó

#70

fretek,

..és mit szólsz ahhoz, hogy kinek is kellene meghatározni azt, hogy mi a társadalmilag hasznos, haszontalan, helytelen, káros? (A fokozatokat nyilván lehetne ragozni...)

Szóval szerinted trsadalmi szervezeteknek (államnak, egyháznak, civils szerveződéseknek, stb.) kellene meghatározni a társadalmi hasznosságot, avagy ennek belülről jövő, erkölcsi késztetés alapján kellene egyénileg, mindenkinek önmagában meghatározni?

Hová is fajulna a világ, ha kipusztulna az erkölcs, és csupán a profit, meg a törvények szabályai szerint élnénk?

Hallottál már a fair trade-ről? Szerinted ott is kizárólag excelben kiszámolt hasznosság alapján hoznak beruházási döntéseket?

exley 2008. 10. 01. 08:45

#69

Érdekes ! A szenátus nem arról tárgyalt, hogy a cseléd törvényt még jobban ki kell terjeszteni. Ahogy a mieink teszik hamarosan amikor bekúszik az ezer fejű hidra. A csomag azért nem ment át elsőre mivel sok a kis vállakozásokat érintő kérdés nyitva volt. A magyar szocialisták ilyenkor azt szavaznák meg Simor előterjesztésében, hogy a subprim válsára való tekintettel a minimál bért le kell szállítani 10%-al, hogy még több kizsákmányoló külföldi vállalkozó telepedjen meg hazánkban. Hogy ezek miket tanultak a marxistákon?

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 07:54

Előzmény: #67 Törölt felhasználó

#68

akira,

dohánygyári példád megfogott:)))

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 00:38

Előzmény: #62 Törölt felhasználó

#67

fretek,

"A befektető pedig az így meghatározott keretek között maximalizálja a hasznát. Megfordítva: kiknek kellene dönteni a beruházásokról? Értem én, hogy azoknak, akik etikailag kifogástalanok. Az egyház? Melyik egyház? (Bocs)"

Szó sincs róla, hogy az egyházaknak kellene dönteni róla! De miért is mondod, hogy a társadalom hasznának a maximalizálása az állam feladata? Az állam mitől tudná jobban, mint az egyházak? Ha az állam feladatának gondolod, akkor akár gondolhatnád az egyházakénak is...

De szerintem a társadalmi hasznosság kérdése nem szervezeteken kellene múlnia, hanem a társadalom tagjain, az egyéneken. A társadalmilag hasznos feladat/munka/befektetés szvsz erkölcsi kérdés, amelyet mindenkinek saját magával kell elszámolnia.

Pl. el nem tudom képzelni, hogy a dohánygyári alkalmazott, menedzser, stb. vajon miért is tud lelkesedni a napi munkája során? Talán arra izgul, hogy ma ismét rászoktattunk 20 embert a cigire???

A dohányipari szakmai befektető fogalma pedig egyszerűen értelmezhetetlen számomra.... :)

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 00:28

Előzmény: #62 Törölt felhasználó

#66

fretek,

Tudom, hogy ki a szakmai befektető. Az rwe, eon, stb, szakmai befektetőnek minősül egy leányvállalat szemszögéből, de ezen cégek tulajdonosai között bizony szép számmal vannak pénzügyi befektetők is. Én csupán róluk beszéltem, mint pénzügyérek, nem az eon-ról vagy az rwe-ről, úgy egészében.

Miért vettem volna bántásnak?

Törölt felhasználó 2008. 10. 01. 00:02

Előzmény: #45 Törölt felhasználó

#65

kanyisz,

"A shortos ilyenkor beszáll, hogy az értékvesztésből, ami nélküle is bekövetkezne (!!!!!), nyerségre tegyen szert."

Csakhogy a shortosok "beszállásával" az értékvesztés felelősödik, negatív lufivá válik. Ez a shortosokon kívül mindenkinek kárára válik rövid és hosszú távon is.

Korábban nem gondoltoltam, hogy a shortosok miatt esik a piac, mára azonban meggyőződésem, hogy a drasztikus piaci visszaesések be sem következnének shortosok, egyéb származákos ügyletek, hitelből finanszírozott befektetések kényszerlikvidálása nélkül.

Egyébként szvsz a túlzott piaci likviditás (azaz szinte bármikor bármennyi részvény eladható és vehető) is elősegíti ezeket az eltúlzott, egészségtelen piaci árfolyamváltozásokat.

"Másrészt nem figyelsz irtózatos koncentráció jött létre az USA-ban az elmúlt két-három hétben. Eddi volt egy két nagybank, néhány közepes és 8000 kicsi Most van 3 nagy óriás bank talán még egy (Wels Fargó) közepes és 8000 kicsi. Már most arról írnak, hogy felfalja-e a 3 nagy a kicsiket. "

Hogyne figyelnék? Épp ezzel az iszonyatos koncentrációval van a bajom. Jobban szeretem a kkv-n alapuló gazdaságot, mint az óriásokat. Az óriások belső működése egy szocialista miniállaméra emlékeztet, ahol az alkalmazottaknak ugyan viszonylag nagyfokú biztonságuk van, kapnak fizetést, nehéz őket kirúgni, mégha hibáznak is, esetleg kapnak a vállalati nyugdíj és eü biztosításból, viszont tapsikolhatsz a vállati rendezvényen éljenezve a céget és nagyfőnököt, mint ahogy annak idején november 7-én, vagy április 4-én a pártot és kormányunkat... :)

Szóval nekem nem tetszenek a korrupt nagyvállalatok, jobban szeretem azokat a kkv-kat, akik nem az állami csöcsön lógnak, hanem a saját lábukon állnak.

togyozo 2008. 09. 30. 23:54

Előzmény: #58 Törölt felhasználó

#64

Gepida!

Ez nem így működik, ahogy te írod.

Amerikában a jelzálog hitelezés a következőképpen folyt:
1) voltak a nagy jelzálog hitelezők, akik tulajdonképpen nem is voltak bankok, mert nem gyűjtöttek betéteket hanem rövid bankközi forrásokból nyújtottak jelzálog hiteleket.
2) Ezek a jelzálog hitelezők boldog-boldogtalannak eladtak jelzálog hitelt, hiszen őket rohadtul nem érdekelte, az, hogy ezeket a hiteleket visszafizetik-e, mivel nekik nem abból jött a cash.
3) a cash náluk abból jött, hogy a jelzálogleveleket értékpapirosították, amibe beleraktak mindenféle jelzáloglevelet, és ezeket az értékpapírokat valamilyen fee ellenében eladták. Tehát ekkor történt, vagyis az értékpapírok létrehozásakor a "mixelés". És utána ezek az értékpapírok megkapták az "AAA" besorolást, mivel volt mögöttük ingatlanfedezet, holott nyilván ezeknek nem "AAA" besorolású értékpapíroknak kellett volna lenniük. Viszot a létrejött értékpapírokat utólag már nem lehet mixelni, hiszen azt sem lehet tudni, hogy pontosan mi van mögötte.
4) így ezek a jelzálog hitelezők tulajdonképpen hitelgyárakká váltak, és abban voltak érdekeltek, hogy minél több hitelt kinyomjanak.
5) A bankok meg beketetési bankok csak ezután lépnek a képbe, akik ha alacsony kockázatú eszközbe akartak fektetni akkor eddig amerikai kötvényt vásároltak, de most megjelent ez az új termék, ugyanolyan AAA besorolással, hát gondoltak vesznek abból is. Így terítődtek szét ezek a CDO-k a világban, és ezért nem lehet tudni pontosan hol mekkora a kaki. Azok a pénzintézetek nem tudják manipulálni ezeketa cuccokat, hiszen náluk ez kb. úgy jelentekzik, mintha egyszer csak azt mondták volna nekik, hogy a mérlegeikben lévő amerikai államkötvények nem érnek semmit.
6) a pénzügyi mentőcsomag lényege meg pont az, hogy ezeket a piac által nem árazott cuccokat egy az egyben kiveszik a bankok mérlegeiből. Másrészt a bankok azért sem tudnának nagyon szórakozni ezekkel a cuccokkal, hiszen ők sem tudják, hogy mi a mögöttes termék, hiszen ők is csak értékpapírként megvásárolták a cumót. Többek között ezért sem tudja beárazni a piac ezeket az értékpapírokat.

Egyébként meg a subprime piac méretét olyan 1000 milliárd körülire teszik, amiből 600 milliárdot már leírtak a bankok, úgyhogy a 700 milliárdnak azért nagyjából illene elégnek lennie.
7) az eladatlan lakásoknak semmi köze nincsen a jelzálog piachoz, hiszen a jelzálogot olyan lakásokra veszik fel ami a tulajdonukban van.
8) ez az ingatlanpiaci "boom" valójában nem volt óriási méretű, ennél nagyobbra az 1960-as évektől kezdve többször is volt példa, sokszor a mostaninál is meredekebb korrekcióval.
9) az ingatlanpiaci korrekció körülbelül elérte a korábbi nagy ingatlanpiaci felfutások utáni korrekciók alját, ami persze nem azt jelenti, hogy akkor tuti itt az alja, de mindenesetre bizakodásra ad okot, hogy innen már nincs sok az aljáig.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 23:37

Előzmény: #62 Törölt felhasználó

#63

és nem vicceltem. szakmai befektető hozamelvárása definíciószerűen magasabb a pénzügyinél, mert utóbbi csak a pénzét kockáztatja, előbbi viszont munkáját is és főleg adja a szakértelmét.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 23:34

Előzmény: #60 Törölt felhasználó

#62

Akira,

ha szabadon alkothatnék jogszabályt, hipermatketben nem lehetne romlott árut kapni és nem lehetne 90 napra fizetni és nem lehetne polcpénzt szedni.

pénzügyi/szakmai befektető között nem az a különbség, amiről írsz. ne vedd bántásnak, mert értem a jószándékodat, de: eon, rwe, edf és minden más közszolgáltató szakmai befektető.

a társadalom hasznának maximalizálása az állam feladata. Jogszabályok alkotásával és betartatásával kell kikényszeríteni az emberek érdekeinek figyelembe vételét.

A befektető pedig az így meghatározott keretek között maximalizálja a hasznát. Megfordítva: kiknek kellene dönteni a beruházásokról? Értem én, hogy azoknak, akik etikailag kifogástalanok. Az egyház? Melyik egyház? (Bocs)

exley 2008. 09. 30. 23:22

#61

........... mieinket az állam miből fogja kistafírungozni? Erre már biztos nem fogunk kapni magas kamatozású dollár hiteleket. Az EU talán ide pumpál néhány száz milliárd vissza nem térítendőt, csak hogy konzerválhassa a"postosokat", hogy bemutathassa őket az útókórnak elrettentésül. Nem baj legalább a komcsik eladásából át vészeljük ezt subprimet, és építhetünk egy jó kis gulyás kaotikizmust.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 23:22

Előzmény: #49 Törölt felhasználó

#60

fretek,

"ha jól értelek, akkor Te azt várod, hogy a számoló ember azt mondja: ok, rendben van, igaz, hogy olajfinomítóval tudnám a nagy zsetont keresni, de az a korrekt, ha inkább napenergiát hasznosítok. "

Képletesen igen, ezt várom el. Csak gondolj bele, ha elmész orvoshoz, akkor te mit vársz tőle, hogy a számára legnagyobb profitrátával kecsegtető, vagy a számodra leghatékonyabb terápiát alkalmazza? Ha a kezelés megkezdése előtt az excelben számolgat, akkor azért kezdj el gyanakodni, és válassz másik kezelőorvost!

De mondhatnék szá másik példát is a hétköznapokból, pl. ha elmész az üzletbe élelmiszerért, akkor majd jól megdicséred a hipermarketet, hogy silány, lejárt szavatosságú szart adja el neked, mert azon nagyobb a haszna, mint a jó minőségen?

Őszintén szólva mélységesen sajnálom azokat, akik csak akkor veszik észre, hogy mi a jó és kevésbé jó a világban, ha a jobbra adókedvezményt kapnak...

Mindazonáltal egyetértek azzal, hogy - mivel a társadalom jelentős részéből kiveszett a jószándék - az államnak jogszabályokkal kell a társadalmat rákényszeríteni arra, hogy hasznos dolgokat cselekedjen - sajnos... :(

A pénzügyi befektető pedig számomra szitokszó. Ha esetleg elkezd érzelmi alapon is dönteni a befektetései megválasztásában, akkor kezd szakmai befektetővé válni, mert egyre fontosab számára az, hogy milyen iparágba, cégbe fektet, mint maga a profit.

Látod, még egy tőzsdefórumot is olvasnak olyan EMBEREK, akik számára léteznek fontosabb értékek, mint a színtiszta profit... :)

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 23:12

Előzmény: #58 Törölt felhasználó

#59

Amúgy, jó éjt! Holnap is lesz egy nap.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 23:10

Előzmény: #54 togyozo

#58

togyozo,

Miért mixelték át a kötvényeket a válság elején? Mert így tudtak megszabadulni tőlük. Miért ne tehetnék meg ezt, mielőtt egy portfóliót átadnak az államnak?

Egy nagy rakás ingatlant nullára írtak. Tudod miért? Mert ezek majd egy éve állnak üresen (ennyi az értékesítés átfutási ideje jelenleg), kiloptak belőlük minden mozdíthatót, sőt lehet már le is dózerolták őket, mivel nem éri meg őket őriztetni.

Na ezeket fogják az usa állmnak felajánlani megvételre.

Egy banknak képesnek kell lennie a saját portfólióját beárazni. Tudnia kell milyen valós ingatlanok állnak egy kötvénycvsomag mögött. Ha erre képes, akkor képes azt újra átmixelni is.

Bocsánat, de te nagyon naiv vagy, ha azt hiszed egy átlagos bedőlésű arányú portfóliót fognak átadni diszkont áron.

Plusz az egész folyamathoz hozzá kell még számítani:
- az ingatlanok értékesítési idejét (kb 11 hónap)
-a várható évi árváltozást (-10%)
- a lehetséges gazdasági recesszió miatt felgyorsuló további ingatlanpiaci folyamatokat.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 23:07

Előzmény: #54 togyozo

#57

besorolásról jut eszembe. ha bármelyik másik ország művelné azt, amit az USA, akkor megkapták volna a CCC- besorolást. államkötvényeiket pedig utcán sepernék.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 22:47

Előzmény: #55 Törölt felhasználó

#56

Minden politikai oldal szeretne egy irányt
az egyik egy bazi nagy rallyt,a másik meg egy bazi nagy összeomlást.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 22:44

Előzmény: #54 togyozo

#55

Azzal hogy nem szavazták meg s hogy bemondták hogy megkerülhető
na ezzel be is minősítették magát a csomagot.

Vagyis politikai színjáték!

togyozo 2008. 09. 30. 22:41

Előzmény: #53 Törölt felhasználó

#54

Gepida!

Én úgy tudom, hogy ez a következőképpen működött:
1) a jelzálog hitelező kinyomott mindenféle jelzálog hitelt, ami mind megkapta az AAA besorolást, majd ezeket egy értékpapírban összemixelték
2) ezeket az értékpapírokat megvásárolta mindenféle hedge fund/befalap/biztosító stb.

De nem arról van szó, hogy a már létező értékpapírokból kiszednek meg bele mixelnek dolgokat.
Másrészt egy értékpapírosított jelzálog portfolió mögött mégis egy ingatlanfedezetű hitel áll. Amiknél jelenleg a bedőlési arány 4%.

Másrészt a botrány nem ebből van. a botrány abból van, hogy:
1) a piac jelenleg képtelen ezeket a cuccokat beárazni, tehát kvázi nincs értékük
2) senki nem tudja pontosan, hogy kinél mennyi ilyen cucc van
3) ezekből kifolyólag a bankközi piacok nem működnek, mert senki sem hajlandó hitelt adni a másiknak
4) azok a bankok amelyek nem rendelkeznek forrásgyűjtési kapacitással emiatt gyakorlatilag insolvenssé válnak, mert nem jutnak forráshoz
5) azok a pénzintézetek melyek rendelkeznek saját forrásgyűjtő kapacitással azok pedig illikvidek lesznek, de ettől még solvensek maradnak (lásd: AIG)

Másrészt mint mondtam, ha nem jön a csomag, olyan válság is lehet, ami sokkal többe fog kerülni, mint 700 milliárd.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 22:25

Előzmény: #52 togyozo

#53

togyozo,

Alább írtam egy hevenyészet számítást. Az a kérdés milyen kötvényportfoliókat adnak át az államnak.

Emlékszel a válság elejére? A kötvényeket átmixelték a banok, és újraértékesítették. Magyarul,átkeverték a különböző kockázati szintű hiteleket egy csomagba és azokat kiszórták.
Az európai és nemzetközi botrány ebből van. Senki nem tudja mekkorát cumizik.

Na most, ha erre képesek voltak, akkor szerinted, arra nem lesznek képesek, hogy az összes hulladékot egybe mixeljék, és azt adják oda az államnak? Simán. Ha igaz lenne a szerény -20%os jóslatod, már rég elfogadták volna az egész javaslatot.

togyozo 2008. 09. 30. 22:14

Előzmény: #47 Törölt felhasználó

#52

Gapida!

Csak az a baj azzal amit mondasz, hogy ha most nem mentik meg a pénzügyi szektort, akkor nemcsak a pénzügyi szektor fogja megszívni hanem mindenki. Sajnos ez a probléma. Másrészt azok, akik az elmúlt években részesültek a bődületes profitokból, azaz a részvényesek, azok nemigazán járnak jól így sem, elég ha ránézel az amerikai bankok árfolyamára.

Másrészt a kérdés az, hogy ki volt a hibás?
A) A jelzálog hitelezők, akik rövid bankközi forrásokból töméntelenül nyomták ki a jelzálog értékpapírokat?
b) a hitelminősítők, akik a subprime hitelekre megadták az AAA minősítést?
c) azok a befalapok/hedge fundok/befektetési bankok, amik megvették az értekpapírosított jelzálog portfoliót?
d) a Fed aki az elmúlt években nem megfelelő monetáris politikát folytatott?
e) a pénügyi felügyelet, ami hagyta a subprime piacot íly módon működni?
f) esetleg az amcsi polgár akinek kellett még egy autó, lehetőleg szép nagy akkor is ha nem hitelképes?

Mert lehet azzal jönni, hogy a Paulson a Goldman vezéreként mennyi pénzt nyert emiatt, de ő hibás volt ebben? szerintem aligha. Akkor meg miért baj az, hogy ő mennyit keresett?
Vagy melyik cégvezető keresete baj ebből a szempontból?

Másrészről itt nem arról van szó, hogy az amerikai kormány kidobna 700 milliárdot az ablakon. Mert
1) az a jelzálog portfolió amit átvesz az nem értéktelen, csak a piac jelenleg nem képes beárazni azt, hogy ezek mennyit érnek. Mert ha a hitelek 20%-a be is dől, akkor is visszajön belőle 560+kamatmarzs
2) ezzel nagy valószínűséggel egy sokkal rosszabb kimenetet el tudnak kerülni, ami az amcsi adófizetőnek nem 700 milliárdjába kerülne

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 22:09

Előzmény: #50 Törölt felhasználó

#51

Nagyon jó a topic, csak most olvastam el egyszerre, engedd meg, hogy ezt a következtetést vonjam le...mi a problémád velem?

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 21:56

Előzmény: #48 Törölt felhasználó

#50

rendszerint nem jó ómen, ha valakivel egyetértesz.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 21:54

Előzmény: #33 Törölt felhasználó

#49

Akira,

valóban nem szerencsés a pénzügyi és szakmai befektetőt keverni. A különbség közöttük az, hogy a pénzügyi befektető hozamelvárása rendszerint kisebb.

Lehet, hogy Te nem értesz engem: azt mondtam, hogy a társadalom szempontjait úgy kell beépíteni a makrofeltételek közé, hogy az excelben megtérülést számító befektető olyan peremfeltételekkel szembesüljön (pl. megújulók adókedvezménye, vagy sérült munkavállalók bértámogatása), hogy a társadalom számára hasznos beruházások felé orientálódjon.

Még jobban egyszerűsítve: hagyni kell, hogy továbbra is profitmaximumra optimalizáljon, de a koordinátarendszert úgy kell mozgatni, hogy ott találja meg a hasznát, ahol a társadalomnak is a legjobb.

ha jól értelek, akkor Te azt várod, hogy a számoló ember azt mondja: ok, rendben van, igaz, hogy olajfinomítóval tudnám a nagy zsetont keresni, de az a korrekt, ha inkább napenergiát hasznosítok.

ha akarod, pillanatok alatt adok olyan jogszabály javaslatokat, hogy a faszi szeresse a pénzt a napenergiába fektetni.

pénzügyi befektető pedig nem szitokszó.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 21:50

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#48

akira, jó a meglátásod, mélységesen egyetértek Veled!

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 21:39

Előzmény: #43 togyozo

#47

"először a beteget is újraélesztik, aztán utána seggbe lehet rúgni, hogy miért szaladt át az úttesten"
togyozo,

Ezek a betegek, az elmúlt években iszonyatos profitot termeltek ki és osztottak ki a részvenyeseik között. Dollármilliomosok tömegét termelve. A cégvezetők szétkeresték az agyukat.

Amikor eljött az igazság pillanata, amikor kidurrant a lufi, akkor lelépnek, shortot betiltják, a hátrahagyott ki tudja mekkora veszteséget pedig kifizetetik az adófizetőkkel.
Segbe rúgva a birkák vannak, akiken terven felüli bikanyírást hajtanak végre. szvsz

exley 2008. 09. 30. 21:12

#46

Eddig szkeptikus voltam a válság begyűrőzödését illetően a magyar jelzálog piacra. Nincs kétségem többé, a magyar bank rendszert úgy össze roppantja mint a Katrin az olajfúró tornyokat a Mexikói öbölben. A z ezred fordulón ütötte fel a fejét ez a kór Magyarországon, amikor nyakló nélkül sőt állami támogatással öntötték a hiteleket a Biztosító társaságok segédletével a piacra, szinte minden fedezet nélkül. A megálmodott és felépült ingatlanok nem fedezetek, ugyanis már most eladhatatlanok. A fedezetbe vont kezesek egy bér rabszolgaságra kárhoztatott gazdaságban millió számra munka nélküli segélyen tengődnek vagy már kiestek az ellátásból.. Az állami szférában dolgozó munka vállalók bérének fedezete a nemzetközi piacokon felvett méreg drága hitelek. Ugyan ez vonatkozik a nyugdíjak finanszírozására is, akik a felvett hitelek egyedül stabil törlesztői, egyenlőre.A Magyarországon működő Multinacionális vállatok sem a köz terhekből sem a munka vállalók szociális ellátásban nem érdekeltek. A magyar vállalkozói réteg a jövedelmek kivonásában, /fiskális eszközökkel behajthatatlan jövedelem eltitkolást törvényesített a parlament/ érdekelt. A választások során négy évenként újra és újra kedvezményezték a politikai érdekek mentén a választók kegyeinek kielégítését, szintén a világ piacról felvett méregdrága hitelekből. Az Usában végbemenő folyamat kezelhető. hiszen a föld leg dinamikusabban fejlődő gazdasági régiója, iszonyú számunkra elképzelhetelen mennyiségű tartalékokkal rendelkezik. És mivelünk mi lesz? itt állunk megfürödve.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 20:53

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#45

Akira!

Elnézést, de megint csak odavetni fogok. Többre nincs energiám.

ugye nem gondolod komolyan, hogy a shortosok miatt esik a piac? Nem kell minden maszlagot bevenni! A piac azért esik, mert:
1. ez az alap működése, hol túlértékel, hol alul.
2. mert az értéket teremtőnek hívottak sz@rul gazdálkodnak.
3. mert elfogy a likviditás.
4. stb.

A shortos ilyenkor beszáll, hogy az értékvesztésből, ami nélküle is bekövetkezne (!!!!!), nyerségre tegyen szert. Ezzel a tevékenységével a szumma veszteséget csökkenti. Közben persze a vagyonok átrendeződnek (a Lehman volt elnöke eladja a festményeit, a shortos megveszi), de az össztársadalmi vagyonvesztés jóval kisebb. Ha azt is beleveszed, hogy manapság olyan hedgefundok shortolnak, akikbe gyakran nyugdíjalapok fektetnek, akkor jól diverzifikált nyugdíjalapnál ez a short kifejezetten menti a menthetőt!!!

Mellesleg 29-30-ban nem volt a mai értelemben vett shortra lehetőség.

Ami a globalizációt illeti, még rövidebben:
Húzd fel a vasfüggönyt, de most körbe az egész ország körül. Egyetlen kívánságom, mielőtt körbe érsz szólj, hogy leléphessek.

Az ami bankok és az EU bankok kifejezetten megmosolyogtató. Egyrészt általában az eu már régóta süllyed. ez a kérdés ma fel sem merül. A kérdés ma Amerika, vagy Ázsia.

Másrészt nem figyelsz irtózatos koncentráció jött létre az USA-ban az elmúlt két-három hétben. Eddi volt egy két nagybank, néhány közepes és 8000 kicsi Most van 3 nagy óriás bank talán még egy (Wels Fargó) közepes és 8000 kicsi. Már most arról írnak, hogy felfalja-e a 3 nagy a kicsiket.
A konszolidáció egyébként kb. 20 éve kezdődött az akkori ami hitel és betét válság után, ekkor még kb. 20 000 bankjuk volt. (Az elmúlt időszaki néhány csőd kismiska az elmúlt 20 évben eltünt 10 000 bankhoz képest!

Az ami bankrendszer a pánik után erősebb lesz mint valaha és apránként fel fogja falni az eu-t. És közben siránkozni fogunk kishal nagyhal teoriákon, ahelyett, hogy nagyhalakká képeznénk ki magunkat.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 20:52

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#44

Akira!

Elnézést, de megint csak odavetni fogok. Többre nincs energiám.

ugye nem gondolod komolyan, hogy a shortosok miatt esik a piac? Nem kell minden maszlagot bevenni! A piac azért esik, mert:
1. ez az alap működése, hol túlértékel, hol alul.
2. mert az értéket teremtőnek hívottak sz@rul gazdálkodnak.
3. mert elfogy a likviditás.
4. stb.

A shortos ilyenkor beszáll, hogy az értékvesztésből, ami nélküle is bekövetkezne (!!!!!), nyerségre tegyen szert. Ezzel a tevékenységével a szumma veszteséget csökkenti. Közben persze a vagyonok átrendeződnek (a Lehman volt elnöke eladja a festményeit, a shortos megveszi), de az össztársadalmi vagyonvesztés jóval kisebb. Ha azt is beleveszed, hogy manapság olyan hedgefundok shortolnak, akikbe gyakran nyugdíjalapok fektetnek, akkor jól diverzifikált nyugdíjalapnál ez a short kifejezetten menti a menthetőt!!!

Mellesleg 29-30-ban nem volt a mai értelemben vett shortra lehetőség.

Ami a globalizációt illeti, még rövidebben:
Húzd fel a vasfüggönyt, de most körbe az egész ország körül. Egyetlen kívánságom, mielőtt körbe érsz szólj, hogy leléphessek.

Az ami bankok és az EU bankok kifejezetten megmosolyogtató. Egyrészt általában az eu már régóta süllyed. ez a kérdés ma fel sem merül. A kérdés ma Amerika, vagy Ázsia.

Másrészt nem figyelsz irtózatos koncentráció jött létre az USA-ban az elmúlt két-három hétben. Eddi volt egy két nagybank, néhány közepes és 8000 kicsi Most van 3 nagy óriás bank talán még egy (Wels Fargó) közepes és 8000 kicsi. Már most arról írnak, hogy felfalja-e a 3 nagy a kicsiket.
A konszolidáció egyébként kb. 20 éve kezdődött az akkori ami hitel és betét válság után, ekkor még kb. 20 000 bankjuk volt. (Az elmúlt időszaki néhány csőd kismiska az elmúlt 20 évben eltünt 10 000 bankhoz képest!

Az ami bankrendszer a pánik után erősebb lesz mint valaha és apránként fel fogja falni az eu-t. És közben siránkozni fogunk kishal nagyhal teoriákon, ahelyett, hogy nagyhalakká képeznénk ki magunkat.

togyozo 2008. 09. 30. 20:43

Előzmény: #38 Törölt felhasználó

#43

Egy pár gondolat az előttem szólokhoz:

1) Miért jutottunk ide?
Szvsz elég nagy badarság lenne ezt csupán a pénzügyi közvetítő rendszer avagy a "bankárok" nyakába varrni. A bankok mit csináltak az elmúlt években? A meglévő szabályozási kereteket között kitaláltak egy olyan ügyletet amiből nagy profitot tudnak csinálni. Azért nem hiszem hogy egy piacgazdaságban ez égbekiáltő bűn lenne. De miért is jutottunk ide.
1) nagyon lazák voltak a monetáris kondíciók, olcsó volt a pénz, boldog boldogtalan kapott "olcsóért" hitelt. De ez önmagában elég lett volna a válsághoz? Nem, mert:
2) a problémát valójában az okozta, hogy az ezekből a subprime jelzálog hitelekből előállított értékpapírok kockázatát nem árazták be rendesen, így ugyanolyan minősítéssel mentek, mint a prime hitelek. Ezért a nagy jelzálog hitelezőktől - amik abban voltak érdekeltek, hogy minél több hitelt kinyomjanak, hiszen nekik a pénz nem a hitel visszafizetéséből származott, hanem a CDO-okból származó fee bevételből - csont nélkül átvették az összes ilyen értékpapírt.

Az egész rendszer ezért szálhatott el, vagyis az az igazság, hogy a válságot a Fed meg a szabályozási rendszer elégtelensége okozta!!
És az egy dolog, hogy az amcsi polgár most hőzöng, hogy az ő adójából ne mentsék ki a bankokat, de az az igazság, hogy az elmúlt években ők is a rendszer haszonélvezői voltak, hiszen csak így tudták megvenni a 8. pick up-jukat is.

Az AIG megmentésével kapcsolatban:
Az AIG solvens volt, csak illikvid. Szóval ha a Fed nem ad neki 85 milliárd dollár hitelt, ráadásul elég komoly büntető kamattal (valamai 11,5%-os kamattal kapták a hitelt), akkor az AIG mit tudott volna csinálni? Zárja az összes poziját a piacokon, esetleg néhány káresemény esetében azt mondja, bocs fiúk, most nem tudok fizetni...Azért ennek igencsak beláthatatlan következményei lettek volna.
szóval az AIG-t elég korrekt módon mentette ki a Fed, amivel szvsz nem növelte egy jövőbeni moral hazard bekövetkezését.

A mentőcsomaggal kapcsolatban:
Azért azt ne felejtsük el, hogy a bankok esetében a tulajdonosi érték közel nullára íródott, szóval azért, hogy itt "kimentjük a gazdag bankárokat" szöveg nem annyira helytálló. Másrészről az egész csomag azért lenne fontos, mert helyreállítaná a bizalmat a pénzügyi közvetítő rendszerben, mert jelen pillanatban a bankközi piacok ezért nem tudnak működni, a nagy jegybankok ezért pumpálnak folyamatosan komoly dollár milliárdokat a rendszerbe, hogy a likviditást fenntartsák a piacon.
De ahogy egyik ismerősöm a helyzetet nagyon szemléletesen megfogalmazta: először a beteget is újraélesztik, aztán utána seggbe lehet rúgni, hogy miért szaladt át az úttesten.

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 20:33

Előzmény: #41 Törölt felhasználó

#42

Ez egy "szanálási" csomag. Az tudod mi? Nyereségről szó sincs. A kérdés az , hogy elég lesz-e ennyi pénz

Törölt felhasználó 2008. 09. 30. 20:23

Előzmény: #34 Törölt felhasználó

#41

kanyisz,

Kis kiegészítés.

Valszeg valamilyen fordított aukció lesz: aki a legnagyobb diszkottal adja a beragadt jelzálogkötvényét, azt veszik meg először.

Nagyon sok ingatlan nullára lesz írva, és úgy adják át. 4%os bedőlési arány a teljes jelzálogállományra vonatkozik, ebbe a 700 milliárdba valszeg beleöntik a szemetet.
12ezer milliárdos állományból ki fogják szemezgetni a hulladékot, és azt megvetetik az állammal.
Következő egy évre további 10% esést várnak az ingatlanpiacon.

Szvsz a 700 mrd akkor is kevének tűnik, főleg hogy még a hitelkártyásokat és az autóhiteleseknek is segíteni akarják.

Csak Kínának kb 400 milliárdnyi usa jelzálogkötvénye van.

Ha megúszák ebből a 700 milliárdból az kisebb csoda lenne, szvsz.

PORTFOLIO FORUM

Elutasította a Kongresszus a pénzügyi mentőcsomagot! (3.)

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek