PORTFOLIO FORUM

A fél internet egy matematikai egyenlet megoldásán pörög. Az egyenlet egyszerűnek tűnik, nincs benne semmi ismeretlen, csak számok, szorzás, osztás, összeadás és egy zárójel. Mégis diplomás matematikusok, professzorok vitatkoznak

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

zgroska 2019. 08. 14. 00:33

Előzmény: #174 casual

#200

Köszönöm a kritikát, sajnos rászolgáltam.
Mentségemre szolgáljon, hogy a 6 igen aktív kis unokám mellett nem sok energiám marad a kommentekre, ráadásul ebbe is bele kell jönnöm.
A gyakorlat hiányát a hozzászólásaim alacsony száma is jelzi. Ebbe a témába az érintettségem miatt éreztem kötelezőnek beszállni. Ezt az érzést csak megerősítette bennem, hogy tavaly május 7.-én tartott MTA 189. közgyűlésén harcot hirdetett a butaság ellen és úgy éreztem illő volna kivennem a részem.
https://www.minds.com/blog/view/866739186743468032

-pny 2019. 08. 14. 00:30

Előzmény: #158 zgroska

#199

Hűha, nagy a baj..,

-pny 2019. 08. 14. 00:26

Előzmény: #195 Phylaxa

#198

Szerintem te ne nagyon okoskodj itt, aki nemrég még azt gondolta, hogy szembenyitott pozikkal a tőzsdén könnyen nyerhet...

zgroska 2019. 08. 14. 00:04

Előzmény: #195 Phylaxa

#197

Nem értem a kérdésedet, fejtsd ki kérlek bővebben.

zgroska 2019. 08. 14. 00:02

Előzmény: #176 fullos

#196

Hibás a képlet.
Lemaradt az ötös mellől a ! jel. Ami szintén szép példája a tipográfiai rövidítéseknek.
Értéke az 5!-nak azaz 5 faktoriálisának = 120
Az 5! rövidítés feloldása: 1*2*3*4*5

Phylaxa 2019. 08. 13. 20:19

Előzmény: #192 zgroska

#195

Nem az eredeti állításodat kértem, hogy igazold, hanem a konkrét 2(a+b) kifejezést, mely szerint honnan szedi valaki, hogy szorzásként értelmezi. Az eredeti állításoddal már nem foglalkoztam, hiszen tisztáztuk, hogy én kevés vagyok hozzá, tanulnom kell még matematikát. Az már tiszta.

Tehát nehogy félreértsd: a 2(a+b) csak és kizárólag szorzásként lehetséges értelmezésének a bizonyítását várnám. Nem muszáj, csak erre kértelek. :)

zgroska 2019. 08. 13. 19:42

Előzmény: #178 badsector1

#194

Az lehagyott szorzásjel nyomdai tipográfiai rövidítésként indult és megtermékenyítően hatott a csoportok fogalmának egységesítésére, szabványosítására. Erről többet a világhírű Kálmán László matematikus munkáinak tanulmányozásaival tudhatsz meg. A képletek nyomdai tipográfiai szabványosításában elévülhetetlen érdemei vannak. Megjegyzem, hogy többek közt sokat tett a kínai matematika fejlődéséért is ezáltal Magyarország hírnevéért, ami ma zuhanó pályára került. Köszönhető ez a hatalom és a tudás közötti természetes szövetség felrúgásának.

zgroska 2019. 08. 13. 19:26

Előzmény: #191 Törölt felhasználó

#193

1. Nem általános iskolás színvonalú a feladat,
2. Nem hanyagságból hagyták el a szorzásjelet, csoportképző jelentése van mint a zárójelnek,
3. A tipográfiai egyszerűségre törekvésként indult és hatott a matematikai csoportok szabályainak egységesítésére. Két zárójelet és a szorzásjelet lehet megtakarítani és a szemnek tetszetősebb írásképe könnyebb olvashatósággal is jár az egyértelmű jelentésének csorbulása nélkül.
Az egyértelműség az általános iskolai színvonalhoz képest többlettudást feltételez. Az átlagműveltséggel az integrált jelet többnyire felismerik, de a körintegrál jel értelmezése, felismerése már meghaladja meghaladja ezt a szintet. Ebben az esetben nem szokás követelőzni, hogy az általános iskolai ismeretekkel bírók számára is érthető jelekkel, szimbólumokkal fogalmazzuk meg a képlet tartalmát.

zgroska 2019. 08. 13. 19:14

Előzmény: #179 Phylaxa

#192

Már néhány hivatkozást megosztottam, a szakmában szokásos angol és magyar nevét is megadtam ennek a csoportnak, a csoportképzés szabályairól előtúrt angol nyelvű szakaszt is lefordítottam.
Ezek ismeretében is fenntartod a kérdésed?

Törölt felhasználó 2019. 08. 13. 18:36

Előzmény: #189 zgroska

#191

Lehet, nem tudom, rég néztem iskolás könyveket. Továbbra is abból indulok ki, hogy ha egy hanyagságból nem egyértelműen felírt és ezért kétféle eredményre vezető általános iskolai feladatot ekvivalens átalakítással egyértelművé lehet tenni, akkor azt a megoldást kell jónak tekinteni. Megjegyzem, az egyszerűségre törekvés nemcsak a matematikában lehet célravezető.

Szabo_Attila 2019. 08. 13. 18:06

Törölt hozzászólás

#190

zgroska 2019. 08. 13. 17:52

Előzmény: #183 Törölt felhasználó

#189

Általam szerkesztett, lektorált általános iskolai matek, fizikai tankönyvekben, feladatlapokban, vizsgakérdésekben nem fordulhatott elő a szorzásjel elhagyása, mert ez a csoportképző szerepe nem általános iskolai tananyag.
Így ez nem hivatkozási alap. Ha mégis találsz ilyen kiadványt az csak azt jelenti, hogy takarékoskodtak a hozzáértő lektor munkájával.

zgroska 2019. 08. 13. 17:44

Előzmény: #186 Törölt felhasználó

#188

Már egyszer leírtam, most megismétlem.
Sajnos már a matematika tanárok oktatásánál is problémát okoz ennek a tématerületnek az átadása, számonkérése. Így csak szerencsés esetben lehet ezt beépíteni az általános műveltség készség szintű részébe.

zgroska 2019. 08. 13. 17:40

Előzmény: #180 badsector1

#187

Tipográfusként tipográfiai rövidítésként fogom fel, matematikus szemmel csoportot látok.A képletet így is felírhatod:
E = m(c^2)
A tipográfiai szempontból 2 zárójelet tudok megtakarítani, matematikai szempontból ebben az esetben nincsen a precedencia módosító hatása csoport bontásnak ezért a zárójel elhagyható.
Itt ragadom meg az alkalmat, hogy pontosítsam a #153 bejegyzésemet. A preferencia lista élén álló hatványozásnál létezik még egy részletszabály. (Ezt sem nagyon ismerik)
Az emeletes hatványoknál, tehát amikor a hatványkitevő is hatványozva van, a precedencia szabályai szerint a hatványozást felülről lefelé kell elvégezni.

Törölt felhasználó 2019. 08. 13. 17:30

Előzmény: #185 zgroska

#186

Felületes szintnél azért kicsit jobban ismerem a matematikát, maradjunk annyiban, hogy egy zárójeles kifejezés előtt műveleti jel nélkül álló szám vagy betű elfogadott értelmezése a szorzás. Megjegyzem mindig is pongyolának tartottam, vélhetőleg abból adódik, hogy a szorzásjel leegyszerűsített pont formája nem annyira karakteres, mint a többi alapművelet jele. Ismétlem, szerintem nem kell bonyolítani, ez egy ötödikes példa, ennek megfelelően kell megoldani, arra pedig tökéletes az osztás helyett az 1/2-es szorzás alkalmazása.

zgroska 2019. 08. 13. 17:12

Előzmény: #183 Törölt felhasználó

#185

Akkor csak az igazság felét bontottad ki, a szorzásjel elhagyásának közismert jelentésének bizony megvannak a szabályai.Ezen szabályok ismeretére, alkalmazására a valóságban igen ritkán van szükség.Ez a remek példa vízválasztó a felületes ismeretekkel bírók és a matematikát igazán ismerők között.A csoportképzés szabályaira például a gyökjel alatti kifejezés felbontásakor szükség volt amire az általános képzettséggel rendelkezők legtöbbször borzongva emlékszenek vissza, és azóta sem gyakorolták.Valós körülmények során még a matematikusok, fizikusok sem kerülnek szembe a példa által megfogalmazott feladattal. Korrektorként, mivel külön figyelmet kell fordítani a "bolondbiztos" megoldásokra, a nagy ritkán előforduló hasonló képleteket átszerkesztettem.A szorzás jel elhagyásával képzett csoportok alapesetben igen ritkán, csak az ilyen tudatosan szerkesztett példákban okoznak gondot. Ha például a 8-as után szorzásjel lenne akkor a csoportfogalom ismeretének hiányában is a helyes eredményre lehet jutni, köszönhető ez a szorzás kommutativ tulajdonságára.
Tulajdonképpen hibás a 16 * 4 megoldás a 8 * 8 helyett de a végeredmény ugyan az.
A problémát ennek a tulajdonságnak a hiánya okozza az osztás esetében. Ezért válik fontossá a beleértett szorzás fogalmának ismerete, alkalmazása.
Az alapkérdés: a szorzásjel elhagyása jelent e csoportképzést vagy sem?

zgroska 2019. 08. 13. 16:53

Előzmény: #164 elemes

#184

Nagyon örülnék ennek az információnak, ha valami olyan érdemi hivatkozást is látnék rá amit még a kommentek közt nem láttunk.
Az Obulus jel megnevezésének képessége nem magától értendő. Az, hogy én felismerem, megtudom nevezni, tudok rá érdekességeket mondani az azért van mert az életem egy szakaszában hivatásszerűen foglalkoztam a képletek nyomdai tipográfiájával.
Tapasztalatom szerint azzal a készséggel, hogy megnevezze az osztásjelként közismert jelet csak a lelkiismeretes szakírók és elkötelezett korrektorok, tipográfusok rendelkeztek.
Te melyik vagy ezek közül?
Ezt azért kérdezem mert mindig örülök ha bővíthetem a szakmai listámat új minőségi szakemberekkel.

Törölt felhasználó 2019. 08. 13. 16:12

Előzmény: #182 zgroska

#183

Nem bonyolítottam én (mivel a kettővel való osztás, vagy az 1/2-del történő szorzás ezen a szinten ugyanaz), gimis matek fakos tanárom (nyugdíjas egyetemi oktató volt, aki 70-80 évesen levezetésként a gimiben oktatott) arra tanított, hogy 1. nézzük meg, hogy mi a probléma valójában, 2. törekedjünk a lehető legegyszerűbb megoldásra. Ez egy ált. isk. 5. osztályos feladat, ennek megfelelően ezen a szinten kell megoldani, mindenféle agyalás nélkül. Az pedig, hogy a zárójel előtt műveleti jel nélkül álló szám szorzás jelent, általánosan elfogadott, ezért nem hiszem, hogy különösebben ragozni kéne.

zgroska 2019. 08. 13. 15:59

Előzmény: #175 Törölt felhasználó

#182

A probléma bonyolítása ellenére az alapja megmaradt.
Honnan származik az a tudásod, hogy a csoportképző zárójel előtt vagy után hiányzó szorzás jel ellenére szorzást kell végrehajtanod.

Phylaxa 2019. 08. 13. 15:18

Előzmény: #180 badsector1

#181

Két alma az nálam 2*alma (magostul, héjastul és húsostul, tehát mindazok összege, ami alkotja) ovis korom óta. De ez most nagyon érdekel. Most valamit megtudok, amit már az ősember is tudott, csak nekem maradt ki. :)