PORTFOLIO FORUM

Topikok szűrése

Új téma hozzáadása

Minden topik

Gazdaság

Befektetés

Befektetési alapok

Állampapír

Deviza

Tőzsde

BÉT

Külföldi tőzsde

Nyersanyagok

Vállalatok

Autók

Energia

Ingatlan

Adózás

Nyugdíj

Közélet

Budapest

Európai Unió

Hitelek

Topiknyitó: Törölt felhasználó 2015. 08. 04. 23:48

Hogyan bukjunk 90.000$-t egy pillanat alatt a Saxo Bank segítségével?

A történet összefoglalva, videó formában itt érhető el:

link

(angolul feliratozva)

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
+10
utolsó

Phylaxa 2015. 08. 11. 17:16

Előzmény: #75 Törölt felhasználó

#80

Na itt tisztázzunk dolgokat.

1. Errőla teljesen fedezett devizahitelről légyszi írj pár sort, mert semmi sem ugrik be!

2. Az ugyanabban az instrumentumban szembenyitott pozikban nemcsak hittem, hanem csináltam is hatalmas tőkeáttétekkel. Semmiféle plusz költségem nem volt. Amire kíváncsi voltam ezzel kapcsolatban, arra megkaptam a választ tőled és valóban nem kell annyi pozit feleslegesen nyitogatnom.

3. Ebben a konkrét esetben, amikor market-makert játszanak a brókercégek, akkor arra voltam kíváncsi, hogy piaci abnormitás esetére van-e valami veszteségcsökkentő biztosíték. Nos az opció például ilyen. Tehát a választ most mástól kaptam és neki köszönöm! :)

Törölt felhasználó 2015. 08. 11. 17:08

Előzmény: #78 kardkovacsi

#79

"De pont 1,7. Valós árakat néztem"

Nem, mert a prompt és a lehívási ár különbségét is bukod. Az is ennek a szintetikus stopnak az "ára".

kardkovacsi 2015. 08. 11. 16:58

Előzmény: #77 Törölt felhasználó

#78

De pont 1,7. Valós árakat néztem. A probléma az, hogy ez egy decemberi opció volt. Ha lejár ujra kell kötnöd mondjuk egy juniusira.

Törölt felhasználó 2015. 08. 11. 16:51

Előzmény: #76 kardkovacsi

#77

Értem, de nem 1.7 csak az ára... Tehát ez egy sokkal drágább, de kétségtelenül biztosan teljesülő stop:)

kardkovacsi 2015. 08. 11. 14:47

Előzmény: #75 Törölt felhasználó

#76

Ez nem tökéletes fedezet akart lenni hanem olyan stop amit soha nem ugranak át. Ennek pedig az az 1,7 dollár az ára.
Ha 110 az árfolyam akkor a 119-en vett részvényen buksz 9-et plusz az 1,7 ami az opció ára.

Törölt felhasználó 2015. 08. 11. 01:02

Előzmény: #74 kardkovacsi

#75

"Van az, az a neve, hogy opció :)."

Ez így van, nyilván tisztában vagyok vele. Csakhogy ettől még az írt alapvetésem igaz lesz: ha valamit tökéletesen fedezel (azaz teljesen kiiktatod a kockázatot), akkor profitod se lesz... Nincs olyan, hogy kockázat nélkül nyerőt teszel el. (Néha van ilyen piaci anomália, arbitrázsnak hívják, ha ilyet tehetsz, csakhogy a mai globalizmusban, erősen komputerizált és programozott pénzügyi világban erre egyre kevésbé, egyre kisebb mértékben és ideig van lehetőség).

A példád is csak részlegesen fedez. És még 1 esetet le sem írtál: ha 100 és 119 között lesz az árfolyam, pl. 110, akkor szimpla részvényvétellel nyersz 10-et, ezzel a fedezéssel meg buksz 9+1.7-et. Tehát nagyobb arányban buksz, a nyerőd biztosan és jelentősen kisebb lesz, cserébe csökkentetted a bukódat.

Phylaxa másról beszélt. Ő hisz a pénzügyi csodákban. Sokáig hitte, hogy van teljesen árfolyamfedezett devizahitel, hitt az ugyanabban az instrumentumban szembenyitott pozikban. És így itt is elképzelte, hogy lehet olyat, hogy nincs kockázatod csak nyerhetsz. Nem, nem lehet. Én meg erről beszéltem, beszélek.

kardkovacsi 2015. 08. 11. 00:01

Előzmény: #71 Törölt felhasználó

#74

Van az, az a neve, hogy opció :). Mondjuk egy long részvényt egy jóval lentebbi put-al tökéletesen lehet fedezni. Ha részvényed emelkedik az opció értéke nulla lesz, ha esik akkor meg ha a strike alá megy akkor amit buksz a részvényen megnyered az opción.
Az egész ügyletnek meg az opció ára a költsége.
Pl. ma vennél apple részvényt 119-en. Ha 100-as stoppot akarsz akkor egy decemberi put opció 100-as strike-al 1.7 dollár. Ha lejáratkor a mondjuk az apple ára 150 akkor a nyereséged 150-119-1.7. Ha a részvény ára lejáratkor 80 akkor a bukó 100-119-1.7 azaz 20.7 és nem 39. Még egy előnye van, hogy ha mondjuk szeptemberben lemegy 90-re de decemberre újra 119 akkor csak az 1.7 opciós díjat buktad.

Törölt felhasználó 2015. 08. 10. 23:41

Előzmény: #72 kardkovacsi

#73

Pontosan. Szerintem is arról van szó, hogy nem tudta, hogy az ilyen árjegyzős piacok hogyan működnek.

kardkovacsi 2015. 08. 10. 23:20

Előzmény: #61 elemes

#72

Szerintem te nem tudod, hogy ezek a piacok hogy működnek.
Alapvetően vannak a tőzsde jellegű piacok. Ilyen például a részvény, határidő, opció, határidős opció. Itt van könyv, bárki beállhat és ha megkötődik az ügylet akkor elszámolásra kerül Budapest esetén a Kelerben.
A másik nagy csoport ahol árjegyző van. Ilyen a Forex, a kötvények, a CDS-ek a CDS indexek. Itt te nem állhatsz be a könyvbe hanem mindig egy árjegyzőtől kell venned. Forex kivételével ez azért van így mert alapvetően illikvid eszközök. Pl. a legtöbb vállalati kötvény esetén napi pár kötés van még egy komolyabb amcsi cégnél is (és 50-60%-a telefonon). A forex esetén szerintem történelmileg alakult így, nem tudom a pontos okát, vagyis sejtem, nem igazán lehetne egységes piacot csinálni neki.
Szóval te itt az árjegyzővel üzletelsz (kivéve az Interactive Forex platforját mert ott beállhatsz a könyvbe mondjuk a DB mellé, de ez nem jellemző), az árjegyző meg vállalja, hogy jegyez neked árat. Az ő nyeresége a spread a kozkázata, hogy nem tudja megfelelően fedezni magát. Pont emiatt pl. egy átlag befektetési bank kötvény kockázatkezelő részlege több 100 embert (fejlesztőt, stratégát) foglalkoztat, hogy mindig optimális legyen a vállalt kockázat mértéke.
Tehát ha te az árjegyzővel megkötöttél egy üzletet az kb. egyenértékű mintha a tőzsdén visszaigazolásra került volna az ügyleted.

Na és itt játszott be az, hogy a Saxo rosszul kezelte a kockázatot és próbálja áttolni ezt az ügyfélre. Mondjuk ez olyan mintha te délben eladod mondjuk 20%-on a görög kötvényed és este a görögök csődöt jelentenek és azt mondaná a befektetési bank, hogy jajj bocsi mégsem 20%-on történt az ügylet hanem 2%-on. Ideges lennél? Szerintem igen :)

Törölt felhasználó 2015. 08. 10. 13:06

Előzmény: #70 Phylaxa

#71

Stop-loss nem teljesülésre, vagy mi? Egyrészt nincs. Másrészt, mint itt többször elhagzott, a konkrét esetben a saját rendszerben teljesült a stop, a market maker nem tudott a valós piacon kötni (fedezni a nettó ügyfél poziját), ezért árasított később újra.

Phylaxa 2015. 08. 10. 13:01

Előzmény: #69 Törölt felhasználó

#70

Ok, akkor konkrétan:

Létezik stop-lossra biztosítás? :)

Törölt felhasználó 2015. 08. 10. 12:29

Előzmény: #68 Phylaxa

#69

Szerinted piaci kilengésekre létezik biztosítás? A profit és a kockázat kéz a kézben jár, egymástól elválaszthatatlanok. A profitért cserébe kockázat jár. Nem kapcsolhatod ki csak az egyiket (kockázat), mert akkor nem kapod meg a másikat (profit) se.

Lásd még: tökéletesen lefedezett devizahitel.

Ezek pénzügyi alapvetések, illene tisztában lenni ezekkel egy gazdasági fórumon.

Phylaxa 2015. 08. 10. 12:03

Előzmény: #67 Törölt felhasználó

#68

Piaci abnormitás esetére. :)

Törölt felhasználó 2015. 08. 10. 11:51

Előzmény: #66 Phylaxa

#67

Biztosítás? Mire?

Phylaxa 2015. 08. 10. 11:44

Előzmény: #64 Törölt felhasználó

#66

Ilyen esetre nincs biztosításuk az ilyen cégeknek?

Phylaxa 2015. 08. 10. 11:41

Előzmény: #62 elemes

#65

Jó kérdés. Az Equitas-nál azonnal látom a teljesüléskor, hogy kivel kötöttem üzletet.

Olyan megbízható céget kell keresni, akik csak a platformot adják, de a teljesülés direkt a piacon történik.

Törölt felhasználó 2015. 08. 10. 11:24

Előzmény: #61 elemes

#64

Elemes, szerintem te nem vagy tisztában a Saxo jellegű FX plattformok működésével.

"a lényeg az, hogy a stoploss szint csak "kérés", amiből akkor lesz üzlet, ha van ellenoldali partner.

nagyon sok ember akart nagy áttételes pozikat zárni. NEM VOLT ennyi ellenoldali partner."

Ezt sazjkózod és ebben igazad van. Csakhogy a Saxo, mint market maker FOLYAMATOSAN bioztosít ellentoldalt. A rendszerük ezért igazolta vissza a teljesüléást, mert a saját rendszerükben az az ügylet megtörtént. Egy ilyen market maker úgy működik, hogy miközben folyamatosan biztosítja az elleoldalt, a nettó ügyfélpozit folyamatosan fedezi. A banközi piacon. A banközi piac lefagyott, ott valóbvan nem volt ellebnoldal és a Saxo képtelen volt fedezni, ezért nap végére irgalmatlan bukóba került. Ezért törölte a saját rendszerben visszaigazolt ügyleteket és újraárasította azt a szerint, ahogyan neki sikerült a fedezetet megkötni a valós banközin.

Innentől már cask az a kérdés, hogy ez rendben van-e így. Ez szerintem normál körülmények között az ő kockázatának kellene, hogy legyen. Tehát a felháborodás ilyen értelemben jogos. Az más kérdés, hogy a szerződésekben erre neki volt-e lehetősége. Mert ha igen (kb. mint az egyoldalú kamatemelés egy hitelnél), akkor azt bizony megtehette. De még ebben az esetben is lehetne vizsgálni az egészet (szerződést és eljárást) tisztességességi szempontból.

Törölt felhasználó 2015. 08. 10. 11:16

Előzmény: #59 Törölt felhasználó

#63

Pénznyelő: Pontosan ez a kérdés, a szerződés értelmezése fog még jó eséllyel akár évekig elhúzódni a bíróságokon.
Feketén-fehéren nyilván nincs benne, homályos jogi utalás viszont található "rendkívüli esetre", kérdés, hogy ennek megfogalmazása mennyire húzható rá a januári eseményekre...

Elemes: egyáltalán nem állítom, hogy Saxo saját ügyletek előzték volna meg az ügyfelekét. A teljesülésük viszont nagyon vacak áron történtek, összehasonlítva más cégekkel, ez tény.
Látni kell továbbá azt is, hogy a cég, ha ilyen formában működik tovább, ha szükséges utólag átáraz, akkor itt csak egyetlen fél bukhat - az ügyfél.
A szerződések apró betűit sem úgy kell elképzelni, hogy dőlt betűvel kiemelik benne: "BÁRMIKOR ÁTÁRAZHATUNK UTÓLAG"...
Kacifántosan megfogalmazott, terjedelmes jogi szöveg, kb. olyasmi, mint a gyógyszerek mellékhatásai... ha nagyon muszáj, ráhúzható nagyon sok minden...

elemes 2015. 08. 10. 11:00

Előzmény: #60 Phylaxa

#62

"olyan céghez menj, ahol a teljesülés valóban teljesülést jelent"

ez egy fontos dolog, el kell olvasni az apróbetűs részeket. van olyan bróker, amely GARANTÁLJA, hogy a pozitív visszaigazolás az tutira tuti, és azon a szinten, nem máson?

elemes 2015. 08. 10. 10:58

Előzmény: #58 Törölt felhasználó

#61

ezek bonyolult szavak.

a lényeg az, hogy a stoploss szint csak "kérés", amiből akkor lesz üzlet, ha van ellenoldali partner.

nagyon sok ember akart nagy áttételes pozikat zárni. NEM VOLT ennyi ellenoldali partner.

az állítás, amit próbálok dekódolni a mondataidból az, hogy a saxo saját számlás pozíciókat is nyitott, nagy tőkeáttétellel, és a (kevés) ellenoldali ajánlatot a saját pozícióik veszteségkorlátozó zárására használták fel, a "külső" ügyfelek kapták a nagyon nagy veszteséget jelentő szinteket.

természetesen ez lehetséges, de ez nagyon erős állítás, önmagában nem elegendő bizonyíték az, hogy előbb kisebb, egy napra rá nagyobb veszteségről szóló értesítést küldött a bank. és egy ilyen csalásban annyi belső embernek kellene részt vennie, amit nem lehet titokban tartani.

szerintem.