MNB: ennyit bukhatnak a bankok csak az árfolyamrés miatt

Törölt felhasználó 2014. 08. 12. 22:49

Előzmény: #63 Törölt felhasználó

#64

Akira, teljesen értelmetlenül vitázol.

1. A HPT 6.par. (1) bekezdés 28. pontja világosan kimondja:
"28. fogyasztó: az önálló foglalkozásán és gazdasági tevékenységén kívül eső célok érdekében eljáró természetes személy;"
link

2. Az új törvény is egyértelmű;
"Értelmezőrendelkezések 2.§
Е törvény alkalmazásban :
1. fogyasztó: а hitelintézetekről és а pénzügyi vállalkozásokról szóló 2013 . év i CCXXXVII . törvény (a továbbiakban : Hpt.) 6 . § (1) bekezdés 28 . pontja szerinti fogyasztó,"
link

Ennél egyértelműbb nem is lehetne. Bár minden jogszabály (pláne ha több, egymáshoz kapcsolódó van) ilyen egyértelmű lenne.

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 22:53

Előzmény: #62 Törölt felhasználó

#63

ez az új ptk-ban van így, és ha elolvasnád a tanult jogászok ide vonatkozó írásait, akkor láthatnád, hogy ez a kérdés egyáltalán nem olyan egzakt, mint ahogy szerinted az.

Merthogy a fogyasztóvédelmi törvény tartalmazza a részletszabályokat, amely júniusban tette csak egyértelművé, amit az Euroleasing állít. Addig ellentmondott a Ptk-nak, hiszen a fogyvédelmi tv. a kis- és középvállakozásokat is fogyasztónak tekintette. De gondolom, tuksz nem idén júniusban kötötte a szerződését, hanem előbb. Sőt, még talán március 15 előtt.

De az elejétől ezt írom, hogy nem egyértelmű a jogszabályokból. De szerintem azért is fogyasztói szerződés, mert ügyfélként kötött egy bankkal ászf alapján blanketta hitel-szerződést (vagy lízinget, de ennek itt nincs jelentősége).

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 21:58

Előzmény: #59 Törölt felhasználó

#62

Akira, vicces a hozzászólásod. Kezded ezzel:

"Ez így logikus amit írsz, ettől még simán lehet, hogy ellentétesek ezek a szabályok a ptk fogyasztói szerződésre vonatkozó szabályaival."

Majd bemásolod a PTK vonatkozó részét, ami pontosan azt igazolja, amit én és tuksz írunk nektek 2 napja:

"Az új Ptk. által használt fogalmak:
"a) Fogyasztó: a szakmája, önálló foglalkozása vagy üzleti tevékenysége körén kívül eljáró természetes személy""

Tehát a PTK szerint sem fogyasztó watson cége.

Akkor kivel/mivel és mit is vitattok még?

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 21:42

Előzmény: #60 Törölt felhasználó

#61

Feladom a jogászkodást, ezt még ajánlom figyelmetekbe az ügyben. Eszerint konkrétan már 2008-tól csak a magánszemély a fogyasztó, de ha végigolvassátok, látni fogjátok, hogy sem az EU-s jog, sem a jogelmélet nem egységes a fogyasztó és a fogyasztói szerződés definíciójában...

link

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 21:30

Előzmény: #59 Törölt felhasználó

#60

Ja és mégegy elvi megállapítás:

A fogyasztói szerződésben nem is az határozza meg a fogyasztó minőségét, hogy természetes személy-e az illető, és nem az, hogy ászf alapján ún. blanketta szerződést köt, hanem az, hogy a másik fél milyen minőségben köt vele (a fogyasztóval) szerződést. Ha ez üzleti tevékenysége folytán, mint vevőjével, mint laikussal köt szerződést, az alapvetően fogyasztói szerződés, ahol a vevője a fogyasztó.

Ha pedig egy bank üzleti tevékenysége körében egy kft-nek blankettaszerződés (értsd ászf) keretében hitelt ad, vagy lízing-szerződést köt, az vélemyénem szerint fogyasztói szerződés, még akkor is, ha valamilyen kormányzati cél nem is ezt sugallja, mert csak a magánszemélyek esetében kívánja megállapítani az árfolyamrés tisztességtelenségét.

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 21:14

Előzmény: #57 Törölt felhasználó

#59

Ez így logikus amit írsz, ettől még simán lehet, hogy ellentétesek ezek a szabályok a ptk fogyasztói szerződésre vonatkozó szabályaival.

Utánanéztem, és így is van. Ill. volt a régi ptk-ban:

"Az új Ptk. által használt fogalmak:
a) Fogyasztó: a szakmája, önálló foglalkozása vagy üzleti tevékenysége körén kívül eljáró természetes személy (a korábbi Ptk-hoz képest változás, hogy csak a természetes személy minősül fogyasztónak, korábban például egy építőipari cég is fogyasztó lehetett, ha televíziót vásárolt - 1959. évi IV. tv. 685. §);
b) Vállalkozás: a szakmája, önálló foglalkozása vagy üzleti tevékenysége körében eljáró személy [2013. évi V. tv. 8:1. § (1) bek. 3-4. pont]."

forrás: link

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 21:07

Előzmény: #56 Törölt felhasználó

#58

"Milyen más jogszabályokat?"

Bocs, rosszul fogalmaztam, más paragrafusra gondoltam... arra, amely a fogyasztói szerződéseket definiálja. Nem tudom, melyek ezek, de arra emlékszem, hogy ezügyben konzultáltunk az ügyvédünkkel, és egyértelmű volt, hogy az általános szerződési feltételek alapján létrejött szerződések fogyasztói szerződésnek minősülnek.

Ez lehet, hogy a ptk-ban van, lehet, hogy máshol.

De még egyster felhívom a figyelmedet, hogy biztosan tévúton jársz akkor, ha egyetlen félmondatra hivatkozva érvelsz, hiszen ahogy korábban is írtam, a jog nem olyan egzakt tudomány, ahol ha találsz a jogszabályban egy fél mondatot, amely igazolja a feltevésedet, akkotr azt más jogszabályhely ne cáfolhatná meg, azaz minden jogszabály csak a többi arra vonatkozóval együtt ad iránymutatást, hogy a feltevésed helyes-e.

És hangsúlyozom, hogy csak iránymutatást, mert objektív igazságot a jog nem szolgáltat.

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 19:39

Előzmény: #54 watson

#57

Mit nem cáfoltam? Szerinted a Kúria döntés és az új törvény vonatkozik a céges hitelszerződésekre is.

Ezzel szemben a Kúria döntés nevesítetten a "fogyasztói kölcsönszerződések"-re vonatkozik, az új törvény is. A HPT pedig világosan definiálja, hogy mi/ki a fogyasztó (cégek nem tartoznak bele) és azt is definiálja, hogy minden ezen a törvény alapuló jogszabályra is ez az irányadó (márpedig a Kúria döntés és az új törvény a HPT-n alapul).

Ez elég egyértelműnek tűnik (láthatod, a bankod is ezzel érvvel). Ettől még akár lehet, hogy ezt az értelmezést meg tudod támadni, de azt is lássuk be, hogy a kormányzati kommunikáció is folyamatosan a lakossági devizahitelek rendezéséről szólt, tehát a jogalkotói szándék is egyértelműen ez.

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 19:30

Előzmény: #53 Törölt felhasználó

#56

Milyen más jogszabályokat? Az összes szerződés és azzal kapcsolatos jogszabály a Ptk-t veszi alapul. Az meghatározta, hogy a fogyasztó, az egy természetes személy.

"Ezügyben pedig valószínű..."

Tudod mi a szürrealizmus?
Egy varrógép és egy esernyő véletlen találkozása a boncasztalon.
Ne ez a mondatod pont így definiálja a boncasztalt, se füle, se farka módon.

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 19:15

Előzmény: #51 watson

#55

Inkább te látod fordítva.

"E törvényben", az azt jelenti, hogy mindenben, ami ebből a törvényből (Ptk.) táplálkozik... és, hát melyik szerződés, vagy szerződésre hivatkozó bármely jogszabály hagyja figyelmen kívül a Ptk-t?

Persze az, hogy a köznyelvben mi a fogyasztó, az más kérdés... gondolom épp így egy Kft sem személy. ;)))

watson 2014. 08. 06. 11:12

Előzmény: #52 Törölt felhasználó

#54

ezzel most nem cáfoltál semmit, csak lenézed a vitatkozó felet...

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 11:06

Előzmény: #43 Törölt felhasználó

#53

"Nem igazán indokolható, hogy miért lenne egyik árrés jogosabb, mint egy másik."

Ezzel tökéletesen egyetértek, így akár ez alapján is nyerhetsz az ügyedben.

De biztos hallottál már olyan jogszabályról, amely ellentétes volt másikkal, így egy konkrét ügyben az indoklásban nem csupán egy jogszabályhelyet, hanem egyszerre többet is értékelt döntésében a bírság.

Jelen esetben persze lehet, hogy a HPT konkretizálja, hogy csak természetes személyt nevezünk fogyasztónak, és az is lehetséges, hogy a vonatkozó árfolyamrésről szóló törvényt csupán ezen fogalom alapján írták meg, de az biztos, hogy más jogszabályokat sem szabad figyelmen kívül hagyni. És jelen esetben nem csupán arról van szó, hogy kit nevez "A" törvény fogyasztónak, hanem azt is, hogy "B" törvény milyen tipusú szerződéseket definiál fogyasztói és milyeneket üzleti szerződéseknek.

Ezügyben pedig valószínű, hogy a Te céged szerződése fogyasztói szerződésnek minősül, hiszen nem egyedi üzleti megállapodás, hanem általános feltételeken alapuló fogyasztói szerződés. Az árfolyamrés tekintetében pedig biztosan általános feltételről van/volt szó.

Nem ez lenne a jogban, ahol az egyes joszabályok szövege ellentmondana más jogszabályok szövegével, az meg teljesen általános, hogy egyes jogszabályok nem úgy vannak megfogalmazva, hogy megfeljenek más jogszabályok céljaival, elveivel, tartalmával.

A jog a legkevésbé sem egzakt tudomány, számos ellentmondást tartalmaznak a jogszabályik, így ha csupán egyetlen jogszabálky egyetlen paragrafusának egyetlen bekezdéséből szeretnél objektív képet kapni egy adott ügyben, akor tévedsz.

Nem véletlen, hogy sok esetben az a fél nyer egy-egy ügyben, amelynek ügyvédje felkészültebb, körültekintőbben olvassa össze a jogszabályok szövegét, céljait és tartalmát.

Arra viszont semmiképpen sem vállalkoznék, hogy megtippeljem, milyen döntést fog hozni ezügyben a bíróság - ha eljut odáig az ügy, hiszen ennél sokkal egyértelműbb ügyekben számtalanszor láttunk már meglepetésszerű döntéseket és nem véletlen, hogy a bíróságok is szögegyenest máshogy ítélnek ugyanabban az ügyben.

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 10:08

Előzmény: #51 watson

#52

Miért csak a mondat első felét nézed? Ott szerepel még benne, hogy: "valamint az e törvény felhatalmazása alapján kiadott jogszabályok vonatkozásában".

Azaz minden olyan jogszabályban, ami a HPT-n alapul (tehát a Kúria döntésben és az új törvényben is, hiszen azok kiindulópontja az).

watson 2014. 08. 06. 10:04

Előzmény: #50 Törölt felhasználó

#51

Fordítva látod a dolgokat...

"E törvényben" az nem jelenti azt hogy a magyar nyelvben , az alkotmányban és más törvényben is ez az értelme...

különösen nem jelenti azt hogy ami ennek értelmében nincs "fogyasztó"-ként szabályozva (tehát kvázi szabályozatlan) arra nem a fogyasztói szabályokat kell értelmezni...

de legyen! tfh. nem szabályozza.
a 2. kitétel szerint, azaz hogy ügyféltől függetlenül per definitíve az "árfolyamrést" mondta ki tisztességtelennek a Kúria, mert gazdasági esemény nincs mögötte, így az 1. kitétel csak theoretikus.

Persze ezzel is lehet vitatkozni, de ha az megáll, akkor eleve jogszerűtlen az árfolyamréses jogi szabályozás :)

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 01:46

Előzmény: #48 watson

#50

"Szerintem fogyasztó minden végfelhasználó."

Szerinted. A HTP 6/28. viszont világosan ki mondja, hogy mit ért fogyasztó alatt:
"28. fogyasztó: az önálló foglalkozásán és gazdasági tevékenységén kívül eső célok érdekében eljáró természetes személy;"

És azt is kimondja, hogy a leírt megnevezések hol érvényesek:
"6. § (1) E törvényben, valamint az e törvény felhatalmazása alapján kiadott jogszabályok vonatkozásában"

Törölt felhasználó 2014. 08. 06. 01:43

Előzmény: #48 watson

#49

Ott van a 3-as pontban, hogy "fogyasztó". A HPT 6/28. világosan definiálja, hogy mit jelent a fogyasztó. Bemásoltam.

watson 2014. 08. 06. 01:36

Előzmény: #42 Törölt felhasználó

#48

1.) kulcsszó a "végfelhasználó"

Szerintem fogyasztó minden végfelhasználó.

Ettől még bizonyos eseteket leszabályozhat a Hpt. szűkebb fogyasztó fogalommal is, és a Kúria 2/2014 PJE is alapulhat szűkebb értelmű fogyasztói szerződéseken.

2.) kulcsszó az "árfolyamrés" ami tisztességtelen.

Szerintem a Kúria megállapítása ügyfélfüggetlen (fogyasztói értelmezéstől független):
2/2014 PJE link
"3. A folyósításkor a pénzügyi intézmény által meghatározott vételi, a törlesztésekkor pedig az eladási árfolyamok (különnemű árfolyamok) alkalmazása tisztességtelen, mert ezekkel szemben nem áll a fogyasztónak közvetlenül nyújtott szolgáltatás, így az számára indokolatlan költséget jelent."

watson 2014. 08. 06. 01:35

Előzmény: #42 Törölt felhasználó

#47

1.) kulcsszó a "végfelhasználó"

Szerintem fogyasztó minden végfelhasználó.

Ettől még bizonyos eseteket leszabályozhat a Hpt. szűkebb fogyasztó fogalommal is, és a Kúria 2/2014 PJE is alapulhat szűkebb értelmű fogyasztói szerződéseken.

2.) kulcsszó az "árfolyamrés" ami tisztességtelen.

Szerintem a Kúria megállapítása ügyfélfüggetlen (fogyasztói értelmezéstől független):
2/2014 PJE link
"3. A folyósításkor a pénzügyi intézmény által meghatározott vételi, a törlesztésekkor pedig az eladási árfolyamok (különnemű árfolyamok) alkalmazása tisztességtelen, mert ezekkel szemben nem áll a fogyasztónak közvetlenül nyújtott szolgáltatás, így az számára indokolatlan költséget jelent."

watson 2014. 08. 06. 01:34

Előzmény: #42 Törölt felhasználó

#46

1.) kulcsszó a "végfelhasználó"

Szerintem fogyasztó minden végfelhasználó.

Ettől még bizonyos eseteket leszabályozhat a Hpt. szűkebb fogyasztó fogalommal is, és a Kúria 2/2014 PJE is alapulhat szűkebb értelmű fogyasztói szerződéseken.

2.) kulcsszó az "árfolyamrés" ami tisztességtelen.

Szerintem a Kúria megállapítása ügyfélfüggetlen (fogyasztói értelmezéstől független):
2/2014 PJE link
"3. A folyósításkor a pénzügyi intézmény által meghatározott vételi, a törlesztésekkor pedig az eladási árfolyamok (különnemű árfolyamok) alkalmazása tisztességtelen, mert ezekkel szemben nem áll a fogyasztónak közvetlenül nyújtott szolgáltatás, így az számára indokolatlan költséget jelent."

kalmarrr 2014. 08. 06. 00:45

Előzmény: #6 Mikieger85

#45

Vissza szállnék az alapokra a SWAP ügylet megértésére, amit két ponton nem értek.

1. Ez egy egyszerű "phasz"-i gondolkodás a bank miért tiltakozik, ha a svájci frankos hitelemet svájci frankban szeretném kifizetni, törleszteni? Miért az a megoldás, hogy először átváltja forintba, utána vissza svájci frankba?

2. Költségek a SWAP után:
Ez megint paraszt logika. A bank a pénzt az elején adta (több hitelt nem adott kvázi nem kellett újabb forrást bevonnia), akkor ő kalkulált egy költséggel (likviditással), mely alapján neki megérte a 30 éves futam időre kihelyezni a pénzt. Optimistán gondolkodva képes volt felmérni a bank a hitelképességét és terhelhetőségét, mivel ahogyan minden bank elmondja korrekt tájékoztatást adtak az ügyfélnek a kockázatokról, azaz őneki már az elején ismerni kellett a valós kockázatot…. Így e szellemben kellett a tranzakciót lebonyolítani.

Kérdésem, hogy engem az miért érdekel, hogy a bank az adott pénzt milyen költségekkel, SWAP logika alapján adta oda (mennyi a profitja?). Sőt milyen hitel kamatra és az mit??? Tovább, ha egy banknak nincs saját pénze, amit be tud fektetni, akkor annak a költségét, miért is nekem kell utólag pótolnom???

Kb olyan, mintha kötnék vállalkozóként egy 30 éves szerződést valamire és kiderülne, a 2 év után, hogy rossz a helyzet és több pénz kellene, mert elfogyott és mondanám, hogy igaz, hogy sok mindent leírtunk, de emelni kell a duplájára a díjakat a kamat miatt…. (nem árfolyamról írok).

Megjegyzem annak az anyabanknak is idiótának kell lennie, aki a legrosszabb besorolású leánybankján keresztül von be forrást, azaz elég életszerűtlennek tartom, hogy ez meg történjen. Így az anyabankon bevont forrás költsége töredékese sincs annak az összegnek, amit harsognak a bankok, azaz a veszteség elég relatív….

Törölt felhasználó 2014. 08. 05. 22:17

Előzmény: #42 Törölt felhasználó

#44

Abból is volt "régi", viszont az meg egészen valószerűtlen, hogy a Kúria "elavult" fogalmakat használjon.

Törölt felhasználó 2014. 08. 05. 22:14

Előzmény: #40 Törölt felhasználó

#43

Teljesen mindegy, hogy én mit hiszek, vagy hogy te.

A garancia, vagy a szavatosság kérdésében elvben semmi jelentősége nincs, mert a törvény jogosultnak nevezi.

Más kérdés, hogy megkülönböztetett figyelemmel látja el a természetes személyeket. (Mondjuk ezt is meg lehet érteni.)

Hogy mire, mit kell alkalmazni az jó kérdés.
A hitelszerződésre, mint általában vélelmezhetően a régit, mivel aszerint jött létre.
Az új jogszabállyal kapcsolatos új jogszabályokat az új szerint. Vélelmezhető, hogy a most létrejött határozatok a hatályban lévő jogszabályt magát és fogalomrendszerét használja. Elvégre mit használjon. (De ezt majd eldöntik.)

Azonban ez az elveken nem sokat fog változtatni, elvégre ha az árrés önmagában jogsértő, akkor minden esély megvan arra, hogy bármilyen szerződésnél így döntsenek, függetlenül attól, hogy a j.e.h-ot a fogyasztói hitelekre írták és, hogy nincs precedensjog.
Nem igazán indokolható, hogy miért lenne egyik árrés jogosabb, mint egy másik.

Törölt felhasználó 2014. 08. 05. 21:19

Előzmény: #40 Törölt felhasználó

#42

Akira, az a rossz hírem számodra, hogy a joggal vitázol. Pontosabban fogalmazva kevered az adott témabeli jogi kategóriát szélesebb körben használt köznyelvi kifejezéssel.

A hatályos HPT 6.par. alatt található értelmező rendelkezések 28. pontjánan ez szerepel:
"28. fogyasztó: az önálló foglalkozásán és gazdasági tevékenységén kívül eső célok érdekében eljáró természetes személy;"
link

Tehát a fogyasztói hitel az bizony a lakossági hiteleket jelenti. A Kúria jogegységi döntése és az ez alapján született új törvény pedig kifejezetten a fogyasztói hitelekre vonatkozik.

Törölt felhasználó 2014. 08. 05. 21:08

Előzmény: #40 Törölt felhasználó

#41

Ja, és mégegy érv:

Fogyasztói szerződésnek minősül minden, ászf alapján létrejött szerződés, az üzleti szerződés az, ahol a felek közösen határozzák meg a szerződéskötési feltételeket.

Ha tehát cégként én írom az egyedi lízingszerződést a bank meg véleményezi, módosítási javaslatot tesz, és a végén elfogadjuk, akkor az nem fogyasztói szerződés.

Mint ahogy az sem, ha pl. a MOL treasury (mint pénzügyi szakemberek) hitelszerződést kötnek.

De feltételezem, hogy a Te céged általános feltételek szerint kötött szerződést, ahogy még sok százezren, így ezzel bizonyosan fogyasztói szerződést kötöttél.

Ha mégsem, akkor is igaz, hogy nem attól lesz valami fogyasztói szerződés, hogy természetes személy köti.

PORTFOLIO FORUM

MNB: ennyit bukhatnak a bankok csak az árfolyamrés miatt

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek