Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:51
Előzmény: #353  Törölt felhasználó
#360
Bocsánat, természetesen nem idős örök, és nem idő sörök, hanem idősorok...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:47
Előzmény: #350  Törölt felhasználó
#359
Az ördög mindig a részletekben lakozik, ha nem veszel tudomást róluk, könnyedén átsiklasz felettük, akkor hajlamos leszel olyan téves következtetésekre, mint amelyek visszatérően megjelennek írásaiban.

Van, aki tudja hosszú távra változatlan feltételekkel nélkülözni fölös forrásait, ez ritka, mint afehér holló. A mai bizonytalan világban, amikor egyetlen nap alatt változhatnak a körülmények, elegendő, ha a miniszterelnök töltöttkáposztát vacsorált, az emberek a likvid forrásokat szeretik, amelyből rövid úton készpénzt varázsolhat. Láttad, mi volt Görögországban a bankok előtt?

A hosszúlejáratú eszközök meg nem azért teremtődnek, mert a bankok csettintenek,,hogy legye. Ehhez kiszámítható, hosszú távon biztonságos gazdaság szükséges, amelyet a bankok csak segíteni tudnak, de teremteni nem.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:31
Előzmény: #346  Törölt felhasználó
#358
Már megint tévedsz.

Nem a bankok, hanem a betétesek nem tartották fontosnak, különösen bizonytalan gazdasági körülmények között, hogy hosszabb időre változatlan feltételekkel lekössék pénzüket. Pontosan fordítva működik a gazdaság, mint ahogyan írod: minél bizonytalanabb, kiszámíthatatlanabbá a gazdasági környezet, ahhoz alkalmazkodva egyre gyakoribb a változó kamat alkalmazása. Nem a bankok alakítják a gazdasági környezetet, ők csak el szenvedik azt, alkalmazkodnak hozzá a betéseik védelme érdekében.

Az egyoldalú szerződésmódosítás valóban kockázatkezelési eszköz, de éppen azt hivatott biztosítani, hogy a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyensúlya az.egész futamidő alatt változatlanul fennmaradjon, az adós mindig annyit fizessen a kölcsön használatáért, amennyi annak a tényleges, aktuális piaci értéke.

A"láncolásról" meg annyit, hogy egy reális piaci szabályozásnak azt a lehetőséget kell megteremtenie, hogy a hosszúlejáratú szerződésből bármelyik fél gyorsan, egyszerűen, olcsón szabadulhasson, ha azt terheinek érzi és jobb ajánlata van a piacon. Ezt a bankok régóta szorgalmazzák a jogalkotónál, eredmênytelenûl. Ez nem prudenciális kérdés.

Egyetlen bank sem szereti, ha ügyfelei nem tudják tartozásaikat fizetni. Az macera, adminisztratív teher, költséggel és céltartalékkal jár.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:28
Előzmény: #355  Törölt felhasználó
#357
"Akkor valóban beláthatatlanok, ha túl sok kockázatot tartalmaznak. Mint a hazánkban elterjedt devizahitelezés."

Túl sok kockázatot tartalmaznak - ezt úgy írod, mintha tetszőlegesen választható lenne, mennyi kockázatot tartalmaznak.

Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:24
Előzmény: #355  Törölt felhasználó
#356
Akira, ne butáskodj, kamatkockázat mindenképpen van (ha változik, akkor azért, ha fix, akkor a környezetváltozása miatt), ha devizás akkor meg árfolyamkockázat is van mindenképpen.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:13
Előzmény: #351  Törölt felhasználó
#355
"Ugyanis a 30 éves ügyletek nagyon ritkák, mert beláthatatlanok."

Akkor valóban beláthatatlanok, ha túl sok kockázatot tartalmaznak. Mint a hazánkban elterjedt devizahitelezés.

De nem lennének beláthatatlanok, ha a bankoknak nem volna lehetőségük ilyen - szerinted is - beláthatatlan kockázattal rendelkező hitelterméket árulni, csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig. É ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie, ha fix törlesztőre kötnének szerződést. Folytatom Mancinak válaszként...
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 19:05
Előzmény: #345  Törölt felhasználó
#354
Vannak olyan szerződések, amelyekben a felek kötelezettségei súlyuk bán eltérnek egymástól, valamilyen sajátos körülmény hatására, pl. a szolgáltatások időbeli eltérésére tekintettel. Tipikusan ilyen a kölcsönszerződés, amikor a hitelező az elején odaadja az adósnak a pénzt, majd azért retteg, hogy az adós vagyon fog-e, és szerződésszerűen fog-e törleszteni. Ráadásul ha ahitelező bank, alapesetben a betéteseinek kell a törlesztésből a betétet visszafizetnie, ezért a kölcsönszerződésben jelentősen több jog illeti a visszafizetés érdekében, mint adósát.

Ez minden normális országban így működik.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 18:52
Előzmény: #343  Törölt felhasználó
#353
Azt hiszem tévedsz, hiszen a bank a kockázatelemzést idős örök alapján végzi, az adósok az ezek alapján várható kockázatok alapján kaphattak hitelt. A válság azonban olyan kockázatokat hozott elö, amelyeket sem a bank, sem pedig adósa nem láthatott előre (pl. Munkahelyek tömeges elvesztése, a forint árfolyamának drasztikus
esése, az ingatlan fedezetetek értékének zuhanása, stb.).

Az az adós, aki biztos munkahellyel, biztos vállalkozással, értékes ingatlanfedezettel rendelkezett hitelfelvételkor, egyik pillanatról a másikra elveszítette munkahelyét, vállalkozása becsődölt, ingatlana elértéktelenedett, vagyis hitelképessége megváltozott, megszűnt, kizárólag a válság hatására.

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 18:37
Előzmény: #341  Törölt felhasználó
#352
Úgy látszik nem voltál mégsem eléggé figyelmes.

A devizahitelezés kockázatának viselése nem a bank döntésének kérdése, hanem a hitelezés természetéből fakad. Ha devizában keletkezik a tartozások, akkor teljes futamidő alatt minden törlesztés kor ugyanannyit kell megfizetned devizában, tehát minden esetben pl. 100 CHF-et. Ha a jövedelmed forintban keletkezik, akkor a törlesztéshez minden alkalommal meg kell venned a 100 CHF-et, vagyis függetlenül attól, mennyi az aktuális CHF/HUF árfolyam. Ha tehát erős aforint, kevesebbet kell fizetned forintban, ha gyenge, többet.

Ahogyan pénznyelő is írja, a bankok lejárati transzformációt végeznek, mert szükségképpen nem helyez el 30 éves lejáratja senki betétet, tehát lehetetlen azonos futamidejű forrásból finanszírozni a hosszú lejáratú hiteleket. A bank kénytelen időről iddőre újra biztosítani a forrást, időről-időre más költséggel, amelyet kénytelen megjeleníteni árakban.

A másik tényező, ami befolyásolja a költségeket, az a forrás kockázata. Ha veszélyes a forrás megtérülése (a hitel kockázata), a bank drágábban jut forráshoz. Azt pedig látnom kell, hogy a bankok is terméket árazzák, vagyis egy termék igénybevevői kockázatközösséget alkotnak, ha atermék visszafizetését kockázatosabbá válik, a termék drágul, vagyis a jó adósok számára is. Nincs ez másként a biztosítási szakmában sem a legjobb tudomásom szerint, tehát biztosan megérted.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 12:44
Előzmény: #350  Törölt felhasználó
#351
Persze, a jelzálogállomány piaci értékének 50-80%-áig, attól függően, hogy mennyi időre, mit és hol. (Persze van olyan jelzálog, ami meg holnap esetleg semmit nem ér, arra meg semmit nem kapsz.)

"Fentiek alapján tehát épp azért volna szükség hosszú lejáratú eszközökre, hogy biztonságosabb, kiszámíthatóbb legyen a pénzpiac."

Szerinted attól lesz biztonságosabb a piac, hogy 30 évre kötsz szerződést pl. egy olyan ingatlanra, ami lehet, hogy holnap már annyit sem ér?
A biztonság nagyjából 3 hónap, ("nemzeti" 24 órás törvényváltoztatással 2 nap. :D) az ami belátható, ezért kötnek ilyen szerződéseket legtöbbet.
Pont ellenkezőleg. Az idő növeli a kockázatot.
Akinek több kell, a bank megoldja azzal, hogy a 3 hónapos ügyleteket átváltja hosszú lejáratúra, ill. az ő nézőpontjából kockázatos hosszú lejáratúakat váltja fel belátható kockázatú rövid lejáratúakra. Ha ez nem lenne akkor a hosszú lejáratokra akkora kockázati felárat kellene fizetni, hogy senkinek nem kellene.

Az meg a másik kérdés, hogy egy fiatal jó kilátású embernek biztos adnak 30 évre piti kis hitelt, de ki fog egy banknak annyi időre pénzt adni nagy tételben. Nem valószínű, hogy a nyugdíjasok pici kis pénze fog finanszírozni mondjuk kockázatos milliárdos vállalkozásokat 30 évre, amikor holnap már csődbemehetnek.

"Megint a részleteken lovagolsz"

Ő csak a kicsiny részletek részletein lovagol. Ugyanis a 30 éves ügyletek nagyon ritkák, mert beláthatatlanok. Ennyi idő még egy diktatúrában is hatalmas változásokat hozhat, nemhogy egy folytonosan változó, amorf "szabad" pénzvilágban.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 11:31
Előzmény: #348  Törölt felhasználó
#350

Megint a részleteken lovagolsz, holtt a kérdés csupán az, hogy, van-e piaca 30 éves, fix kamatozású eszköznek, és van. Írtam, hoy a prudens nyugdíjalapok tartanak ilyet. Egyébként pedig akkor ne betét legyen a 30 éves forrás, hanem banki jelzáloglevél, az forgalomképes, így annak a kamata ténylegesen fix lehet, viszont ha valaki ki akar szállni, megteheti.

Nem az a lényeg, hogy pontosan milyen betéti konstrukció, hanem az, hogy lehet hasonló futamidejű forrásokból hasonló futamidejű eszközöket finanszírozni. Ha nem lehetne, akkor az valószínűleg azért lenne, mert senki sem bízik a hosszú távú illikvid befektetésekben, de az is egy intő jel volna arra nézve, hogy akkor elég biztonságos-e egyáltalán 30 évre hitelezni.

Ez utóbbi pedig valódi kérdés, de ha ennyire ne bízunk a jövőben, hogyan vállalhatunk egyáltalán gyereket?

Erről is írtam már másik toikban évekkel elezelőtt, hogy a technológiai fejlődés nyomán az egész tőke- és pénzpiac felgyorsult, amely egyre kockázatosabbá tesz minden hosszú távú befektetést (bank szempontjából a hitel befektetés), ezt is figyelembe kell venni a pénzpiac fejlődésével kapcsolatban. Olyannyira fölgyorsultak a pénzpiaci tranzakcók, olyan kockázatos lett pl. a devizapiac, hogy a kereskedő-robotokat már kezdik is korlátozni, hosszabb távon kitiltani, mert feje tetejére állíthatja a pénzpiacokat.

Fentiek alapján tehát épp azért volna szükség hosszú lejáratú eszközökre, hogy biztonságosabb, kiszámíthatóbb legyen a pénzpiac. Ha ezt nem tartjuk szem előtt, eljöhet az idő, amikor a pénzpiac elveszti eredeti szerepét, azaz, hogy a tőke megtalálja a megfelelő termelő beruházást és azt, hogy a piaci önszabályozó funkciójánál fogva stabilizálja az árakat.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:53
Előzmény: #347  Törölt felhasználó
#349
Na látod, még nem is egyenrangúak .

Egyébiránt a mindenkori szarházi politikusok felelőssége, mit engedtek meg a bankoknak. / a Fidesz egyáltalán sem kivétel/
Micsoda dolog, hogy az ügyfél mondjuk kórházban fekszik, a bank meg közli, hogy a szerződésmódosítást kifüggesztette a saját épületében, így szerinte megvalósult az ügyfél tájékoztatása??!!!

Biztos lehetsz benne, hogy a bank olyan, mint a férfi, azt dugja meg, aki nem tiltakozik.

Ismétlem, a mi illetékes politikusaink színtől függetlenül mindig benyaltak a bankoknak.

A mai Fidesznek sem erkölcsi aggályai lettek úgy hirtelen a semmiből, hanem pénzügyi politikájuk által ütött lukak foltozásához fedezetet kellett találniuk-
Közben " mari nénit" meg kell tartani szavazónak, így másokat kell lenyúlni, ráadásul " mari nénit" sunyi módon amúgy is szívatják" ,csak ördögi módon manipulálják a szent együgyűségében.

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:35
Előzmény: #346  Törölt felhasználó
#348
"És simán lehetne 30 éves bankbetét is, csak a bankok ezt nem tartották fontosnak."

Szerinted lenne olyan, aki 30 évre lekötné a pénzét kivehetetlenül?
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:34
Előzmény: #345  Törölt felhasználó
#347
a hitelügylet fogyasztói szerződés, amely nem két egyenrangú fél között jön létre.

a fogyasztói szerződés jellemzője pedig, hogy nem egyedi alku alapján alakul ki, hanem egy általános szerződési feltételek alapján, amelyekben egyébként elég könnyű jogilag is tisztességtelen feltételt találni.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:31
Előzmény: #344  Törölt felhasználó
#346
erről már vitáztunk, és de van 30 éves fix kamatozású eszköz. Úgy hívják, jelzáloglevél. Ami hagyományosan az egyik legbiztonságosabb betéti forma volt a válság előtt, vetekedett az állampapírokéval.
És simán lehetne 30 éves bankbetét is, csak a bankok ezt nem tartották fontosnak.
És vevőjük is lenne rá bőven azokban az országokban, ahol prudens nyugdíjalap-kezelés folyik, és persze ha van egyáltalán tőkefedezeti pillére a nyugdíjrendszernek.

Szóval az sem alap, hogy a bankoknak eltérő az eszöz-forrás lejáratuk.

Akkor és olyan mértékben eltérő, amilyen mértékben változó kamatozású eszközöket és forrásokat kínál termékként.

Ha túlsúlyba kerülnek a változó kamatozásúak, azzal kockázatosabbá válik a bank működése, és igyekszik ezeket a kockázatokat áthárítani az ügyfeleikre, hogy a saját kockázatuk csökkenjen.

De egy banknak meg kell őriznie prudens magatartását többek között azzal is, hgy nem hagyja elszabadulni az eszköz-forrás futamidőkülönbségeket...

Mancinak is írom, hogy maga a szerződés egyoldalú módosításának lehetősége egy kockázatkezelő, kockázatáthárító eszköz, jelen esetben a hitelfelvevőkre hárította át a bank az eltérő eszköz-forrás futamidő különbségből fakadó kockázatot.

Tehát, amit írsz: "Akira, itt tévedésben vagy. A bank eszközei és forrásai eltérő lejáratúak." az a tévedés. A Tiéd és a bankoké is. Meg a szabályozóké is...

Alapszabály, hogy bármilyen vállalat igyekezzen egyensúlyban tartani az eszközeinek és forrásainak időtartamát, futamidejét, élettartamát, stb, hogy biztonságosabban működjön. Tehát ne vegyen föl 3 éves amortizációjú eszközre 10 éves futamidejű hitelt, ne kötelezze el magát annál hosszabb távra, mint amilyen hosszú távra elkötelezték magukat a vevői. Erre érdemes törekedni.

A bank ez utóbbira prudensen járt el, hiszen elég erősen magához láncolta az adósait (kvázi vevőit), de abban már nem volt elég prudens, hogy ha olyan feltételeket ajánl, amely túl sok kockázatot jelent a vevőinek, szemethuny a szigorú ügyfélminősítés felett, a kockázatok miatt egyre több vevője dől be, az visszaüthet rá is.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:15
Előzmény: #342  Törölt felhasználó
#345
Aki kiszolgáltatott , az nagyon kiszolgáltatott, aki diktál, az nagyon diktál.
A mérték a lényeg , az meg a primitív politikai kultúra felelőssége /is/

Pl. biztos sokan láttak már olyan bérleti szerződést, ahol az önkormányzat a bérbeadó . / mostanában jellemzően fideszes/
A bérlő kötelmei átlag 50 pontban vannak meghatározva, a bérbeadóé meg 5 olyanban, ami amúgy is evidencia.

Normális országban ez olyan ügylet, ahol két egyenrangú fél köt szerződést. És akkor most mi van? Semmi.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:09
Előzmény: #341  Törölt felhasználó
#344
Akira, itt tévedésben vagy. A bank eszközei és forrásai eltérő lejáratúak. Nem is várhatod el, hogy azonosak legyenek, mert akkor nem lenne 20-30 éves hitel, mert nincs 20-30 évre lekötött betét sem (pláne előre fixált kamattal), de már 3-5 év se nagyon menne. De nem is kell, a bank megoldja a lejárati transzformációt. Ez azonban magával vonja a folyamatos kamatváltozást mindkét oldalon. Ami nem egyirányú utca, a betétesnek is fontos, hogy nőjjön a kamat, ha a piaci környezetben emelkednek a kamatok és a hitelé is csökkenhet, ha megfelelő a verseny és nem élhetnek vissza a lehetőségeikkel a bankok.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 10:04
Előzmény: #342  Törölt felhasználó
#343
A BANKI HOZZÁLLÁS legnagyobb kérdése az, hogy ők nem is adták volna kölcsön ezeket, ha tudták volna, hogy mi történik meg, amit látunk is....ugyanis az ügyfelek nem mentek volna át a kockázat elemzésen.....ebből meg az következik, hogy nem volt kockázatelemzés
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 09:57
Előzmény: #341  Törölt felhasználó
#342
ja, és arról nem is beszélve, hogy még a devizaárfolyam kockázatot sem lett volna feltétlenül szükséges a hitelfelvevőkre hárítani, amennyiben a bankok ezt fedezeti ügylettel fedezik előre akár 30 évre.

A bankoknak erre is volt elvi lehetőségük, amennyiben tisztességesek és prudensek lettek volna, akkor meg is tették volna, de nem tették, csak rohantak a szakadék felé, és elhitették a hitelfelvevőkkel, hogy az jó lesz nekik is. Hát, nem lett jó senkinek. Ezért pedig piacgazdaságban első sorban a bankok, másodikként a szabályozók, s csak a legvégén a hitelfelvevők a felelősök.

Persze egy nem piacgazdaságban lehetne azt mondani, hogy első sorban a szabályozók a felelősök, meg azt is, hogy a bankok sem, de reménykedem benne, hogy még! piacgazdaságban élünk, és a piaci szereplők a piaci súlyukkal arányosan viselnek felelősséget - a felelős vállalatirányítás jegyében.
Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 09:49
Előzmény: #339  Törölt felhasználó
#341
De, elolvastam, figyelmesen. Te nem voltál elég figyelmes.

Azt írtam, hogy a bankok
egyrészt áthárították a saját, hitelezési kockázatukat azzal, hogy lehetővé tették a nem fizető adósok veszteségeinek beszedését a jól fizető adósokon,
másrészt pedig pénzpiaci - tehát nem saját - kockázatokat is áthárítottak a hitelfelvevőkre, úgymind devizaárfolyam változás és forráskamat-változás kockázat.

Egyébiránt, hogy így belemegyek ismét, amennyiben a forráskamatváltozás kockázatát nem háríthatták volna át a bankok, ha lett volna pl. ilyen szabály, akkor nyilván a bank kockázata lett volna a forráskamatváltozás, amit a saját érdekében nyilván kezelt volna, hiszen eleve 30 éves jelzáloglevelet vagy betétet tett volna a hitel mögé forrásként.

Tehát így utólag úgy látom, hogy a forráskamat-kockázat is a banké eredetileg, amit "ügyesen" áthárítottak az ügyfelekre azzal, hogy hát ez a konstrukció sajátossága.

Na, ez a hazugság! Nem a jelzáloghitelezés sajátossága, hogy létezik forráskamatkockázat, hanem annak a konstrukciónak, amivel a bankok áthárították az ügyfeleikre azt, az eredetileg a bank által viselt vagy kezelt kockázatot.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek