Topiknyitó: Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 09:50

\"Szégyenlistán\" a CIB Bank  

A CIB Bank Zrt. egyik ügyfele 2008. november 7.-én internet bankon kezdeményezte a CIB Ingatlan Alapok Alapja befektetési jegyeinek visszaváltását amit a bank nem hajtott végre és az ismert PSZÁF felfüggesztés miatt ez a fogyasztónak kárt okozott. A bank telefonos beszélgetésekben kártalanítást ígért de később ezt változó indokokkal megtagadta.



Az ügy a Budapesti Békéltető Testület elé került, amely BBT/6/2009. számú határozatában kötelezte a bankot az ingatlan jegyek 2008. november 24.-i árfolyamon történő visszaváltására (megtekinthető: link



Ezen túlmenően megállapította a következőket:

• Az bank az Ingatlan alapját a fogyasztókat megtévesztő módon reklámozta és vonzó befektetésként tüntette fel még 2008. november 7.-én is.

• A Bank nem tagadhatja meg a fogyasztókkal készült hangfelvétel kiadását, és azt adja ki az ügyfélnek.



Ezzel szemben a CIB Bank Zrt:

• A megtévesztő reklámozást még 2008 végén is folytatta és a fogyasztókat megtévesztette mivel az ingatlan alapot az állampapírokhoz hasonlóan vonzó és biztonságos, de annál nagyobb hozamot ígérő befektetésként mutatta be akkor amikor azok árfolyama már folyamatosan csökkent. Kockázatát az állampapírokéhoz hasonlónak állítja be.

• A Bank nem hajlandó kiadni az ügyféllel készült hangfelvételt.

• A CIB Bank nem rendezte az előírt árfolyamon a jegyek visszaváltását és azokat csak 2009. áprilisában váltotta vissza az előírtnál jóval alacsonyabb árfolyamon ami a fogyasztónak jelentős kárt okozott.



A fentiek alapján a CIB Bank Zrt. joggal szerepel azon cégek "szégyenlistáján" amelyek a a Budapesti Békéltető Testület (BBT) honlapján is helyet kaptak. Ezen azon cégek szerepelnek akik nem hajtják végre a BBT határozatát és a fogyasztó jogokat semmibe veszik.



További információ a link oldalon!


Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2009. 10. 14. 16:00
Előzmény: #37  Törölt felhasználó
#38
Semmiféle technikai vagy egyéb problémán nem szabad csodalkozni. Mit lehet várni egy olyan banktól amely azért nem mer egy későbbi időpontra vonatkozó hitelkeret-megszüntetési megbízást felvenni, mert "lehet, hogy a kollega akihez az ügy kerül akkor már nem fog itt dolgozni". Ezek szerint a banki folyamat olyan kidolgozott, hogy egy konkrét természetes személyen múlik a megbízás végrehajthatósága. Ennek fényében tulajdonképpen kellemes meglepetés ha bármi is működik a CIB-nél: link
___________________
pannon.info link
Törölt felhasználó 2009. 10. 13. 19:59
#37
Kérem szíveskedjenek felvilágosítást adni mi módon tudom a számlamozgásokat figyelni. Ha nem lehet látni az SMS ben akkor mi a fenének küldik az én pénzemért? A számlatörténetben sem lehet látni a napi egyenleget. Kérem szíveskedjenek korrekt értékeket közölni az ügyfelekkel!!!!!!!!!!!!!!!

Üdvözlettel

Banki válasz:

Elektronikus úton érkezett levelére reagálva az alábbiakra hívnám fel szíves figyelmét:
Az Ön által leírt adatok alapján az adott sms-ek terhelésről szólnak. Ezek már nem csökkentik az elérhető egyenlegét, hiszen amikor Ön a kártyáját használta, akkor már kikerültek az elérhető egyenlegből.
A kártyatranzakciós sms-ekben egyenleget nem közlünk. A terhelésről szóló sms-ekben pedig az aktuálisan elérhető egyenleg szerepel, amiben a régebbi kártyatranzakciókra félretett összeggel csökkentett keret látható. Abban az esetben, ha vásárol a kártyájával, az Ön által felhasznált összeg először csak zárolás alá kerül, arra várva, hogy az adott elfogadóhely bankja levonja a számláról az összeget. Ez azt jelenti, hogy van egy pár napos (általában 2-3 nap) elkülönítési periódus, amíg az összeg még fizikailag az Ön számláján van, Önnek is kamatozik, de már felhasználta, így nem elérhető, csökkenti az egyenlegét. Amikor megérkezik az elfogadóhely bankjától a terhelés, akkor vonjuk le ténylegesen a számlájáról, de az akkor már az elérhető egyenlegét nem csökkenti.
Általam beadott ésszerűsítési javaslat:

Ésszerűsítési javaslat!

A gondom az, és gondolom nemcsak nekem, hogy a kártyamozgásról kapott SMS teljesen felesleges, - kivéve ha a kártyámat elvesztettem és más használja - ugyanis a saját kártya használatakor kapok egy bizonylatot, amit az elfogadó állít ki, így pontosan tudom mennyivel fogják terhelni a számlámat, viszont amit nem tudok az az, hogy a vásárlás időpontjában mennyi a számlámon még felhasználható összeg, ami minden számlatulajdonosnak a legfontosabb kell, hogy legyen. Kérem szíveskedjenek a következő javaslatomat megfontolás tárgyává tenni:

az Önök által küldött kártyatranzakcióról szóló üzenetben szerepelnek adatok, amelyek a kártyahasználónak nem mondanak semmit pl "7000004807, Áruház tér 8", amelyből nem derül ki az üzletházban található 6 cég közül melyiknél fizettem, ehelyett információ értékű lenne számomra, hogy a számlámon az adott időpontban a számlámon mekkora összeg található, és abból az összegből mekkora összeget zároltak. A számlámon található összeg minden pillanatban az Önök rendelkezésére áll, ugyanis a vásárlás napján az interneten megtekintve megtaláltam a felhasználható számla összegét, valamint a zárolt összegeket. Javasolnám, hogy a küldött SMS ben szerepeltessék mindkét összeget, így a számlatulajdonosnak naprakész információi lennének a számlája állásáról.
Remélem jóindulatú javaslatomat nem tekintik beleavatkozást üzletpolitikájukba.
Kérem szíveskedjék továbbítani azoknak a kompetens személyiségeknek, akik tudnak intézkedni ebben az ügyben.
Az ésszerűsítése javaslatomért nem kívánok semmiféle javadalmazást, nekem elég annyi, hogy a hasonló cipőben járó számlatulajdonosok elismerésüket ki fogják fejezni Önöknek.

Még egy(ez inkább kérés): André Kostolany tőzsdeguru egyik legismertebb mondása "Aki bankbetétben tartja pénzét jól alszik, aki részvényben az jót eszik". Ez általában igaz de az én esetemben nem, ugyanis én Önöknél folyószámlát nyitottam, jól kellene aludnom, de nem tudok, ugyanis 01:06' kor közölték velem SMS-ben, hogy egy patikában 2004 FT fizettem, valamint 04:18' közölték velem hogy 1060 Ft fizettem egy édességüzletben etc.... Könyörgöm nem lehetne a girótól függetlenné tenni a közlés időpontját, és egy viszonylag konszolidált időpontban küldeni ezeket az SMS-eket.
Köszönettel
Törölt felhasználó 2009. 10. 13. 19:54
#36
Kérdésem a bankhoz!
Kártyás vásárlás esetén a PIN kód kérése a banktól függ, vagy a cégtől ahol vásárolok, ugyanis egyedül a KP felvétel esetén kéri a pénzkiadó automata. Kérem, amennyiben a banktól függ akkor mindenkitől kérjék az ügyfelek biztonsága érdekében.

Bank válasza

Tisztelt Csiba László István!
A CIB Bank Zrt. kártyarendszere nem kér PIN kódot vásárlások esetén, mely beállításon sajnos nem tudunk egyedileg módosítani. Bankunk biztonsági okokból hozta meg ezt a döntést ugyanis statisztikai adatok alapján, a bankkártyákkal történő visszaélések 99%-a bankjegykiadó automatából történő készpénzfelvétellel történt, amihez a PIN kód ismerete is szükséges. Ehhez legegyszerűbben úgy lehet hozzáférni, ha az elkövetők egyszerűen lelesik a vásárláskor beütött kódot a kártyabirtokosoktól. Az egyes bankkártya-elfogadó helyeknek ugyanakkor joguk van felülbírálni az egyes banki beállításokat, és saját döntésük alapján bármikor kérhetnek PIN kódot a vásárlótól. Amennyiben ezt nem teszik meg, úgy arcképes igazolványt kérnek a kártyabirtokostól.
Tájékoztatjuk ugyanakkor, hogy a PIN kóddal történt esetleges visszaéléseket nem lehet utólagosan megreklamálni, mivel azt csak a kártya tulajdonosa ismerheti, azonban a PIN-kód nélküli tranzakciók esetében a bankkártya-reklamációra van jogi lehetőség, melyben állunk Tisztelt Ügyfeleink rendelkezésére.
Egy olyan CIB Bank által kibocsátott debit kártya van, amely minden tranzakciónál kér PIN kódot, ez a MasterCard Unembossed.
Válaszom
"Amennyiben ezt nem teszik meg, úgy arcképes igazolványt kérnek a kártyabirtokostól."

Kedves Varga Viktória Úrhölgy!
Szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy az általam és a feleségem által lebonyolított vásárlásoknál nemhogy a személyi igazolványomat nem kérték, de még az aláírásom összehasonlítását sem végezték el egyetlen alkalommal sem. Örülnék neki, ha a valós tényekről meggyőződnének. Jelen esetben a kártyajogosultság ellenőrzése az adott cég adott dolgozójának lelkiismeretén múlik. Egyszerűbb és megbízhatóbb lenne, ha a bank követelné a kártyajogosultság ellenőrzését (PIN kód), ugyanis akkor csak a kártyabirtokos felelős illetve felelőtlen viselkedése folytán lehetne élni vagy visszaélni a kártya használatával.
A fenti válaszhoz hozzátartozik, hogy a Lakossági Üzletág Általános Szerződési Feltételek 7.8.4 pontja egyértelműen elhárítja a bank felelőségét az elfogadó hibája vagy mulasztása miatt !!
Lehetőséget kellene biztosítani az ügyfeleknek, hogy személyes beállítást kérhessenek.
Kérdésem: Mennyiben felel meg a biztonságnak, ha nem használom a PIN kódot („Bankunk biztonsági okokból hozta meg ezt a döntést”).
Törölt felhasználó 2009. 10. 13. 13:53
Előzmény: #34  BudFox
#35
És gondolom nem hat ki rá a Fannie Mae vagy a Freddy Mac (bocs, ha sz@rul írtam) pillanatnyi helyzete sem...
(Jah, és 100% magyar, ugyi? :)
BudFox
BudFox 2009. 10. 13. 13:43
Előzmény: #16  McLain
#34
"és mellik bank van rendben? olyannal ugyanis még nem találkoztam! "

én megmondom : a Répcelak és vidéke Takarék szövetkezet

Hitel kell csak átballagunk..és 3 nap alatt már fel is lehet venni a vállalkozói hitelt..
A kamatok is jók szerintem...

bár semmilyen elektronikus szolgáltatása nincsen...csak a bankomat a fiók elején :D
és más szolgáltatásai se nagyon vannak mint a nagy bankoknál...

de pl..sokallottuk a forint hitelünk kamatát..szóltunk a bankigazgatónak hogy nem lehetne -e lejjebb vinni a kamatot..és 1% -al le is szállították :D
előtörlesztés átkalkulálása is ingyenes :-))
Törölt felhasználó 2009. 10. 13. 09:34
Előzmény: #32  Törölt felhasználó
#33
Hírt kaptunk egy újabb CIB bankos furcsaságról ami nemcsak az ügyfelekre nézve kedvezőtlen, hanem felveti a banki folyamatok minőségének kérdését is.

A CIB folyószámlához hitelkeret tartozhat, remek szolgáltatás, de semmi különleges. Viszont van egy éves díja ami miatt csak annak érdemes igénybe vennie akinek valóban szüksége van rá.

A CIB hitelkeretet viszont nem könnyű lemondani. Ugyanis a bank a lemondást legalább 30 nappal, de legfeljebb 10 munkanappal a megújítási dátum előtt hajlandó csak elfogadni. Az, hogy ez a 30 napos terminus sehol nem jelenik meg az ÁSZF-ben vagy a kondiciós listában nem probléma, ezen könnyen át lehet lépni ha a banknak így előnyös.

Így hiába is próbálja valaki lemondani a jövőre lejáró hitelkereték ez nem fog sikerülni. Gondolom azért lett így kitalálva, hogy az ügyfelek elfelejtsék lemondani (20 nap van egy évben amikor ezt meg lehet tenni) és a bank felszámolhassa az éves díjat.

A CIB által adott indoklás a lemondás elfogadásának megtagadására még érdekesebb: Senki nem nem tudja garantálni, hogy az a kollega akihez az ügy most kerülne még jövőre is itt lesz amikor a hitelkeretet meg kell szüntetni. Vajon milyen banki folyamatok azok ahol egy megbízás végrehajtása az adott munkavállaló munkaügyi helyzetének függvénye? Nesze neked 21. század, IT rendszerek és hasonló különlegességek. Ezek szerint akinek az asztalán landol az csinálja meg, de csak addig amíg a CIB-nél dolgozik. Ha elmegy vagy kitessékelik akkor vele együtt az aktuális folymatban lévő ügyek is kukába kerülnek?

______________
pannon.info: link

Törölt felhasználó 2009. 10. 02. 09:00
Előzmény: #31  Törölt felhasználó
#32

Hírt kaptunk egy újabb CIB bankos trükkről:

Mindenki vigyázzon a CIB Bank a "Kamatkirály" elnevezésű számla megszüntetésénél megkísérli átverni a ügyfelet.

Tudni kell, hogy ez egy olyan számla amely érdemi kamatot csak akkor fizet ha ha az egyenleg 50000,-Ft felett van az adott hónapban (ha akár egy pillanatra is alámegy ennek akkor már a teljes összegre ugrott a kamat). A teljes kamatot pedig csak a számla megszüntetésekor fizetik ki, előtte csak gyűlik előjegyzésben. Ez rendben is van, ilyen a számla működése, még a kamatadó elkerülésére lett kialakítva.

Az átveréses konstrukció a következő módon működik:

Ha valaki meg akarja szüntetni a számlát akkor a CIB munkatársa megkéri az ügyfelet, hogy nullázza le a számlát mert "csak nulla egyenlegű számlát lehet megszüntetni" (?). (A számlazárás korábban mindig úgy volt, hogy a zárással egyidejűleg az ügyfél rendelkezett az egyenleg sorsáról de ez a kis trükk kell az átveréshez.)

Ez igencsak furcsa kérés de ha az ügyfél ennek bedől akkor jól kiszúr magával mert ezáltal a tárgyhónap kamatát el is veszti (mert ugye min. 50000,-Ft egyenlegnek kell lenni). Arra a kérdésre, hogy ez a jópofa megoldás hol van leírva a kondíciós listában vagy az ÁSZF-ben az a válasz hogy sehol. Plusz átverésként még kedvesen közlik, hogy a felhalmozott kamat jóváírása több napig is eltart. Hogy fizet-e a CIB kamatot a kamatra erre az időszakra? Természetesen nem!

Ha az ügyfél erősködik, hogy ez bizony nem így működik akkor néhány nap alatt kivizsgálják az esetet és örömmel közlik, hogy meg lehet szüntetni a számlát kamatveszteség nélkül is. Persze ez még néhány napig eltart (az igértnél mindenképpen tovább) és így kb. 1 hét alatt meg is szüntethető a számla. Minden szép és jó? Dehogy! Az ügyfél csak 1 hét alatt jutott hozzá a felhalmazott kamathoz így egyheti kamatot (a kamatra) még így is sikerült elvenni tőle. Ügyes!

Nos eddig a számlanyitás, számlazárás és elszámolás gyakorlatilag azonnali művelet volt, de a CIB kieszelt egy olyan megoldást amivel elszedheti az ügyfélnek járó kamat egy részét és még egy pár napig ingyen használhatja a pénzét. De az sem gond, ha az ügyfél észnél van mert akkor az időhúzással késlelteti a pénzhez való hozzáférést és ezáltal okoz kárt az ügyfélnek.

Mindenki vigyázzon!

___________________
pannon.info link
Törölt felhasználó 2009. 09. 24. 17:05
Előzmény: #30  Törölt felhasználó
#31
Új ügyfélátverési trükköt találtam itt:

link

___________________
pannon.info link
Törölt felhasználó 2009. 09. 24. 16:35
Előzmény: #29  Törölt felhasználó
#30
találó ez a cikk cím is: Eljön az idő, amikor egy fabatkát sem ér a CIB bankkártya link

:))
Törölt felhasználó 2009. 08. 18. 14:13
Előzmény: #28  Törölt felhasználó
#29
És a kedves külföldi uriemeber(ek) kedvéért angolul is egy összefoglaló: link
Törölt felhasználó 2009. 08. 17. 12:55
Előzmény: #27  Törölt felhasználó
#28
Valami szláv a fönök májustól enyi telik tőle remélem sokáig marad még:))
Törölt felhasználó 2009. 08. 17. 12:46
Előzmény: #26  Törölt felhasználó
#27
Azért remélem, az így megspórolt pénzt a f*stalicska ebrokerük fejlesztésére fordítják.

A mai story is szép volt.
link

"Tisztelt Ügyfeleink!

Ezúton szeretnénk Önöket tájékoztatni, hogy technikai okok miatt a megbízásaikat nem tudjuk tőzsdére továbbítani illetve az eddig rögzített megbízásaik sem kerültek tőzsdére. A hiba elhárítása folyamatban van, addig is türelmüket kérjük. Megértésüket előre is köszönjük.
Tisztelettel: CIB Bank Zrt. "
Törölt felhasználó 2009. 08. 17. 12:44
Előzmény: #25  kata311
#26
Válság van. Nekem is eddig átlag 3 db A4-est küldtek, most meg 1 lapon van minden.
kata311
kata311 2009. 08. 17. 12:10
#25
az e havi folyószámla-egyenleget sokkal kisebb betűvel nyomtatták, és nem külön lapokra, hanem kétoldalasan
Törölt felhasználó 2009. 08. 17. 10:53
Előzmény: #23  Törölt felhasználó
#24
KI tapasztalt hasonlót?
Törölt felhasználó 2009. 08. 12. 17:45
Előzmény: #22  Törölt felhasználó
#23
Törölt felhasználó 2009. 08. 12. 17:06
Előzmény: #21  Törölt felhasználó
#22
Elindult a linkcsere oldal: link és a szavazás: link
Törölt felhasználó 2009. 08. 10. 08:21
Előzmény: #19  Törölt felhasználó
#21
A link: link
Törölt felhasználó 2009. 08. 10. 08:21
Előzmény: #19  Törölt felhasználó
#20
Elindult a www.pannon.info oldalon a vendégkönyv és az egysoros gyors "beszólás" lehetősége. Ajánlom mindenki figyelmébe.
Törölt felhasználó 2009. 07. 28. 09:37
Előzmény: #18  Törölt felhasználó
#19
PSZÁF bírságot kapott más ügyben.
Törölt felhasználó 2009. 07. 22. 14:52
Előzmény: #17  Törölt felhasználó
#18
Sajnos a CIB eléggé lejtőn van. Kár érte.
Törölt felhasználó 2009. 07. 20. 17:29
Előzmény: #16  McLain
#17
Más ügyben büntették is:
link
McLain 2009. 07. 18. 20:31
Előzmény: #9  Törölt felhasználó
#16
és mellik bank van rendben? olyannal ugyanis még nem találkoztam!
ebroki télleg naon sz@r. de a cib internetbank nekem bevált, ez mellettük szól (mondjuk ehhez nem kell bemenni a bankba...)
pmks 2009. 07. 18. 16:58
Előzmény: #14  Törölt felhasználó
#15
nem olyan rossz hely a CIB. egyszer az egyik ügyintéző csajt sikerült befektetnem. mást viszont tényleg nem érdemes.
Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 16:50
Előzmény: #9  Törölt felhasználó
#14
Szerintem is buzi a CIB. ott vettük fel a lakáskölcsönünket. Mikor beadtuk, még forint alapú hitel volt, Mire 2 hónap mulva pestről visszaért, már svájci frank alapú volt. Persze senki nem tudott semmit. Az ügyintéző meg nem tudta kitölteni a papirokat, ezért inkább eldugta. Ha visszadobom, hogy én nem ezt kértem, lehet, hogy még ma sem lenne pénzünk, és akkor még mindig albérletben lakhatnánk, mivel a lakásomat közben eladtam.
5 millából 3 év után még 8 milla van hátra. Nem durva egy picit.
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 22:01
Előzmény: törölt hozzászólás
#13
...ne is mond,
...az a fickó nem tudom megmagyarázni,hogy miért, de annyira unszimpatikus, hogy amikor meglátom a tv-ben borsózik a hátam és egyből dobnám felé a téglát...de komolyan...

..amikor ő nyilatkozik, olyan érzésem van, mint aki hazudik éppen a kamerába...állandóan fura vigyor van az arcán...
..amikor az ember nem gondolja komolyan azt, amiről beszél, akkor szokott önkéntelenül is vigyorogni..mert a lelke vagy az agya mondja,hogy de ez nem is igaz, amit mondasz..

.szóval gáz az az ember nekem is
Euroman 2009. 07. 17. 21:51
Törölt hozzászólás
#12
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 18:41
#11
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 13:32
#10
pannon.info
penzcentrum.hu
fogyasztók.hu
sajtokozlemeny.com
propeller.hu
hirfal.hu
oldal.info
virtus.hu
Banki Károsultak Önvédelmi Szövetsége
jozseftelkes.vox.com
Budapesti Békéltető Testület
BBT/6/2009 határozat a BBT oldalon
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 11:46
Előzmény: #8  Törölt felhasználó
#9
Félek ezt a topikot nem olvassák sem a luzer ügyfeleik, sem a dolgozó droidjaik... Van egy csomó bank, át kell menni máshová.
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 11:10
Előzmény: #7  Törölt felhasználó
#8
Minden beíróval EGYETÉRTEK!
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 10:47
Előzmény: #4  Törölt felhasználó
#7
"szerencsetlen droid" ... :D
es tenyleg

az ebroki 16:10 kor zarja a TD ugyleteket

(ez ugy nez ki, hogy 16:10 kor kiveszik a kezedbol az iranyitast es szubjektiv elbiralas ala kerulsz, vmi. kreten -akit telefonon nem lehet elerni- tetszolegesen, hangulatatatol fuggoen bekuldi a blokk veteli v eladasi ajanlatot vmikor, ha elfelejti akkor zaroban, de volt mar olyan, hogy ott sem)

egy meszarszek az a hely.
azoknak ajanlott, akik szeretik hizlalni az ugyleteikkel ezt a tehetetlen intezmenyt, es a mazochizmusuk, penztarcajuk engedi...

a CIB rol csak annyit, hogy az IEB akviralasa utan sikerult az ottani gardat is szetvernie, de egy bef.jegy visszavaltasa a fiokokban komoly fejtorest es tavsegitseget igenyel a "droid", betanitott munkasoktol...

az ev bankja, ez vicc
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 10:39
Előzmény: #5  Törölt felhasználó
#6
Már nagyon telik a pohár...
Zeeh!Mi van/lesz az eBrokival?
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 10:03
Előzmény: #3  Törölt felhasználó
#5
OFF: Ebroki elvileg tokenes lesz ősztől.
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 10:01
Előzmény: #3  Törölt felhasználó
#4
2002 óta az év bankja nem hiába sokat ad nekik, 2010 megint nem lesz év bankja szerencsétlen droid az összes ottani aktakukac.
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 09:55
Előzmény: #1  Törölt felhasználó
#3
CIB? full kretenek... varom azt a napot, hogy az ebroker anomaliak miatt valaki elmeszelje oket. egyebkent ki tudja hany eve az ev bankja Magyarorszagon lol
Törölt felhasználó 2009. 07. 17. 09:54
Előzmény: #1  Törölt felhasználó
#2
A jó pénzügyi szolgáltató onnan ismerkszik meg ha befárad az ügyfél nem ő az első hanem vannak elötte vagy öten, meg lehet nézni bármelyik cib fiókot.
Szánalmas az egész vezetése, kukoricát tudnak venni és csirkékkel megetetni balfasz beszari bagázs.

Topik gazda

pannoninfo
3 3 2

aktív fórumozók


friss hírek További hírek