Zsiday: a magyar beteg  

"nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár. "

Az evolúció lényege az alkalmazkodás. A régi kovácsokból is lettek munkások, a régi postások helyett még mindig vannak újak és ha már Posta se lesz lesz helyette más munkája. Aki meg nem tud alkalmazkodni kihull.

Továbbra se értem miből gondolod hogyha már nem vagy hasznára egy társadalomnnak akkor az mi alapján tartana meg tégedet. Mi szükség lenne tömegekere? Miért osztanaa neked Alapjövwedelmet az akinél az érték felhalmozódik?

A Világon semmi sincs ingyen. Bármi amit "ingyen" kapsz azért valaki megdolgozott. Egy idő után miért adná oda ha te túl sokat kérsz? Egyéni szinteken működik ( eltarttod a szüleid mert felneveltek, eltartod a testvéred mert vannak érzelmi kapcsolataid vele ) De miért tartana el mondjuk 1000 ember 100.000-et? Ennyi emberhez egyszerűen nem köti semmi. Ha felesleges teher lesz egy társadalmon az a társadalom miért kérne belőle?
Majd eljönne a fnépesség szabályozás ideje illetve a gazdag országoké. egy szűk csoportté akik ellátnák magukat a többieket meg kizárnák éljék úgy az életüket ahogy akarják.

De ez mind Sci-fi. Senki se tudja hogy fog majd kinézni. De hogy az alapjövedelemnek bármi életképessége lenne nem látom. Persze azoknak akik semmit se akarnak csinálni csak másokon élősködni TÖKÉLETES lenne. Lehet hozzá szép ideológiát kreálni és meglátjuk meggyőzöd-e vele azokat akik előállítják a javakat hogy adjanak belőle neked is alanyi jogon.

akkor egyetlen konkrét példa mert ezt ismerem

ausztria
szoc. segély most 670 euró - ok néha felajánlanak egy munkát de nem agy köteles elfogadni
öregségi nyugdíjminimum 940 euró

ez pontosan egy burkolt alapjövedelem
a 670 mellé még kapsz ezt azt, ha kicsit erőszakos vagy pl. lakbértámogatást az állami lakásodra

mit forgatott fel ez?
így van 50 éve

motiváció? az legyen az egyén problémája

szerintem te pusztán egy tipikus irigy magyar vagy, aki azt gondolja hogy "én" nem tartom el a cigót
de közben nem cserélnél vele igaz?

munkaerő már így sem kell, a munkaerő jó része feleslegesen "dolgozik"

minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka

egyébként pedig az alapjövedelem a társadalom fenntartását szolgálja

ha neked nem tetszik a havi mondjuk 100 ezer forint amiből életben maradsz és nem aláznak meg, akkor majd keresel olyan munkát amiben kiteljesedsz és sokszorosa lesz a jövedelmed
DE!
tudod, hogy legrosszabb esetben sem pusztulsz el, mert lesz jövedelmed

egyébként lehet ez ingyen lakhatás + jegyrendszer is akár

mindenesetre sokkal jobb mint értelmetlen aktatologatást csinálni

Az etnikai motivumot csak te hoztad be. En csak erteknek tartom a munkat es igen nem szeretem eltartani a lustat. Legyen az barmilyen etnikumu.
Ausztria baja legyen ausztriae. Ki mennyire adakozik az o dolga. A nyugdijat nem kevernem ise. Azert 30 40 ev munkaviszony azert kell.
Es igen nem cserelnek egy segelyessel. Ezert dolgoztam tanultam tettem az eletemben es remelem volt is ertelme.

Amirol te beszelsz az alanyi jogon jarna barkinek anelkul hogy tett volna barmit. A segely sem evekig jar. Ha meg igen az pont ahhoz vezet hogy olyanok is elnek vele akik tudnanak tenni.

Nincs ingyen. Az egyennek lehet de azert valaki mas dolgozott meg. A tol elvettek hogy B "ingyen" megkapja. Azon lehet vitatkozni mi mennyit is er valojaban de meg a tiszta levego sincs ingyen.

A havi 100ezer vs tobbszoros ber csak azert fura mert te most azt mondod annyi eleg lenne. De aki benne lesz annak ez keves lesz. Lent kifejtettem miert.
Persze ha a tarsadalom kepes lesz fejlodeni es tullepni ezen akkor mukodhet. De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok.

Jó lett a topik - külön köszönet azoknak, akik nem fikázzák a másikat, csak mert eltér a szemléletmódja. De a téma a lényeg, a nonplusultra...

Számomra ez az asimovi utópia elképzelhetetlen olcsó energiaforrás nélkül. Lehet, hogy ez elsősorban a Nap lesz, esetleg a tóriumos / fúziós erőmű, netán ezek valamiféle kombinációja, de az biztos, hogy lesz addig egy csomó "átmenet". Pl. amit Carlos Hélu javasolt (napi 4 órás munkanapok, ha jól emlékszem). A trend ebben amúgy adott: napi 12 óránál nem nagyon dolgoztak kevesebbet 100-valahány éve, aztán lett több huzamban kb. 8 az átlag, és ma már pl. a franciknál 6-nál járnak, amibe a csigaevés ideje is beleértendő :)
(Csak tréfálkoztam amúgy... csípem nagyon Fo.-ot, és tetszik, hogy nem szakadnak meg...)
Szóval ismerjük fel a trendet, ami adott.

A.I. altéma: a Moore-törvénynek idő kellett a "kifutáshoz", így a '80-as évek japán A.I.-várása persze, hogy kudarcba fulladt. De már megverte a koreai származású GO-világbajnokot a Google egyik leányának a gépe. (A GO-ban a kombinációk száma néhány nagyságrenddel nagyobb, mint a sakkban, így kellett várni rá kb. 20 évet a Deep Blue után...)
De a trend itt is adott.
-------------------------
-------------------------

(aláhúztam 2x :) ...az energetikában TALÁN szintén adott a trend, de ebbe most nem mennék bele.)

"De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok. "

Bár nem vagyok szociológus, pszichiáter, stb., azért ez inkább lehet TANULT cselekvés, nem? Megfelelő neveltetéssel (persze nem arrafelé tendálunk, de elviekben lehetséges) "beprogramozható" a jobb énünk is, nemde? (Gyerekkortól értve)

"minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka "

Ez azért sokszor nem igaz. Amely erőforrás véges, az nem is nagyon lesz ingyen. Lehet, hogy lokálisan ingyen adják valamilyen spéci ok miatt, ez OK. De hogy valaminek az adná az értékét, hogy van benne emberi munka, az túlzás volna, ha ezt akartad sugalmazni...

"lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők. "

Az ún. genetikai algoritmusok már most képesek elvileg erre, és volt is spéci példa rá. Ha jól, emlékszem, a NASA-nak fejlesztett ki egy ilyen SW egy robotkart űrsiklókhoz. Más kérdés, hogy nyilván durva "brute force" számítási kapacitás kell majd ahhoz, hogy ez általános legyen, és nem egy speciális eset speciális körülmények között. Nem tudom, hogy akkor lehet-e majd mondani, hogy itt az igazi A.I., amikor megoldja / bebizonyítja egy gép az összes matematikai problémát (Fermat-sejtés, stb.), vagy ez a gép fogja majd azt megalkotni :)

Hát ha programozható lenne megfelelő neveltetéssel akkor egyszerűen még nem találtuk meg. Pedig próbálkozhatunk úgy jó 3-4 ezer éve.
És most társadalmi szinten gondolom a dolgot. Nem egyéni szinten. Természetesen vannak emberek akik teljesen mentesek ezen tulajdonságoktól és rengeteg ember akikben minimálisan van jelen, de alapvetően az embereke többségére kisebb nagyobb mértékben mindegyik jellemző.

szvsz ehhez kell hogy a letfenntartas adott legyen, es az eletszinvonal ne csokkenjen idolegesen se, azaz a klimatikus es egyeb valtozasokat is valtozatlan, vagy nem kisebb eletszinvonal kiserje

azaz korlatlan (tehat "ertektelen" )eroforras/energia eseten lehetne csak elkepzelheto

nézd, te már az alapjövedelem koncepciót is értetlenkedve fogadtad, így nem csoda, hogy az általam leírtakat se vagy még képes felfogni.

a tudatod be van szűkülve az általad ismert világba, nem vagy képes azon kívül gondolkodni, ennek megfelelően nem ismered fel azon apróságok jelentőségét sem, amik már manapság is megjelentek, nem vagy képes azt tovább gondolni, hova vezet az az út, amin már elindultunk

ahogy írtam: te a lópostás futár vagy, aki épp felveszi az utolsó küldemények egyikét, és ugyan gyanakodva nézel azon vívmányokra, mint pl. az e-mail, meg mobiltelefon, de még kineveted azokat, akik megkérdezik tőled, hogy mennyire biztos a te állásod.

alapjövedelem? igen, elkezdtek vele kísérleteket folytatni. ezek még csak kísérletek, meg kell figyelni, ki kell tapasztalni, mi rá az emberek reakciója, miként alakítja át az életüket. te értetlenül állsz a jelenség előtt, más tovább lát az orránál. és mit tesz az, aki tovább lát az orránál? készül a jövőre, és máris elkezdi vizsgálni pl. az alapjövedelem társadalomra kifejtett hatásait... nem 10 év múlva kell ezt elkezdeni vizsgálni. te még nem érted, hogy miért történik ez, de majd idővel szép lassan te is összerakod a kirakóst.

nagyon nincs más mondandóm neked, mivel láthatólag nem vagy képes még ezt felfogni.

még valami, aztán hagylak

képzelj el egy olyan önfejlesztő rendszert (mesterséges intelligencia), ami eljut arra a szintre, hogy pl. rábízzák a rák ellenszerének kidolgozását, és 1-2 nappal később előáll az eredménnyel, olyan megoldást javasolva, amit a világ legokosabb emberei se értenek, miként jött ki és miként működhet, miért működhet
te csak azt látod, hogy működik, de nem érted, hogy miért, azt meg végképp nem tudod felfogni, hogy hogyan jutott erre a megoldásra a rendszer

megvan ez a kép előtted?

jó, akkor most jön az a rész, hogy szerinted az ember majd alkalmazkodik. mihez??? hogyan??? te arra leszel képes, hogy alkalmazd azt, ami a fekete dobozból kijön, de azt ésszel nem tudod majd felfogni, hogy mi van a fekete dobozban.
neked ez sci-fi, azért sci-fi, mert ma még nem létezik. csak azt nem érted meg, hogy ez nem a távoli jövő, hanem 100 éven belül meg fog történni.

olyan ez, mintha István királyhoz hozzávágnál egy iPhone-t. azt se tudná felfogni, hogy mi az, nemhogy annál jobbat fejleszteni.
az emberiség rövid időn belül könnyen ilyen lemaradásba kerülhet, olyan lépcsőfok jön a fejlődésben, amit képtelen lesz meglépni.
mi marad az emberiségnek? az, hogy ezt használja. teljesen átalakul a társadalom, a mostani termelő-használó alapról átáll a tisztán felhasználó alapra.

és igen, sok tudónak jogos a félelme abban, hogy ami most történik, az az emberiség kihalásának bevezetése.

link

:)

A lényeg a 3. percnél kezdődik...
Amúgy simán lehet, hogy az ún. antropikus elv a magyarázat erre is...

Mindenesetre, ha poénkodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy már megpróbáltuk bevezetni, de az emberek túl életszerűtlennek találták, és folyton felébredtek a Mátrixban :)

Azt hiszem, ez egyféle közös pont v. nevező a szemléletmódokban. Egy "konszenzusos társadalomban", ahol valamilyen folyamat végén kialakult egy "konszenzusos életszínvonal", végso soron lehetséges kis "maoistákat" :) felnevelni, akik nem is akarhatnak osztályharcot, mert nincs értelme. Akárcsak a Venus Projektben...

"és igen, sok tudónak jogos a félelme abban, hogy ami most történik, az az emberiség kihalásának bevezetése."

...á la Sam Harris

link

(persze sokan mások is felvetették ezt már...)

Apropos, ha megvalósul a jól működő ember-gép interfész, akkor az idővel már önmagában az emberiség végét jelenti... mert akik "gépbe költöznek" vagy a tudatukat lementik gépek "memóriájába", azok már sokban eltérnek a mi "ember" fogalmunktól. Idővel kb. ez 100% lenne, pláne hosszabb távon, mondjuk a Nagy Reccs / "hideghalál" bekövetkeztéig...

Bocs de ha kerhetem ne beszelj ugy hozzam mintha 5 evesnek magyaraznad a relativitas elmeletet aminek te a professzora vagy.
Nem mindenki hulye aki nem ert egyet a vizioddal.

Teljesen ertem a te koncepciodat es hogy szerinted hogy nez ki majd a jovo. En csak maskepp latom. Ahogy egyesek 30 eve azt hittek lesznek repulo autok es masok ketelkedtek benne hogy ez ilyen gyorsan bekovetkezik. Terjunk vissza ra 30 ev mulva melyikunknek lett igaza.
Es ha az amirol beszelsz bekovetkezik is az alapjovedelem mint olyan SEMMIT se fog megoldani.

Es igen az ember vagy alkalmazkodik vagy ki fog hallni. A dinok evmilliokig kihuztak megis kihaltak egy ido utan. Az emberiseg is ha nem lesz kepes valtozni a korulmenyekhez ki fog hallni. De ez mar foleg messze van a topik temajatol.

Rak ellenszer.
Elhiszem hogy lesznek robotok amik kiszamolnak barmit. Mar most vannak olyanok hisz egy szamitogep kiszamol dolgokat masodpercek alatt amit ember egy elet alatt se. Pl egy raketa roppalyajat modositja tized masodpercek szerint hogy oda csapodjon ahova kell.
Ettol fuggetlenul sok ilyen dologhoz nem elegendo a sima szamolasi kepesseg de elobb hiszem hogy lesz gep ami kifejleszti. De hogy robot ovono az elkovetkezo 100 evben nem lesz arra komoly osszegben mernek fogadni.

Az alkalmazkodas nem jelenti hogy ertenem kell. Hany ember erti a belso egesu motorok hajtasmujet? Megis mind tudd gepkocsit vezetni. Ez az alkalmazkodas. Nem en cipelem el a ronk fat hazaig hanem a kocsival vitetem el.
Es Istvan kiraly neg az I Phone szep hasonlat csak 1 evezredes tavlat. Az alap jovedelemmel meg egy generacion beluli problemat akarsz orvosolni ami szerinted mindjart itt lesz.

amire én gondoltam az az, hogy az emberiség végzetének veszélye alapvetően szociológiai okokból fakadhat, egyszerűen nem lenne képes "háziállatként" élni. az ember fejlődését a folyamatos építő tevékenység adta. a "több" elérésének vágya. szimplán az unalomba hal bele. meg az elhülyülésbe, a visszafejlődésbe, amit az a világ hozhat, amikor az ember képtelen felvenni a versenyt az általa létrehozott mesterséges elemekkel (gépek, intelligencia).
persze ez nem agy garantál végkimenet, meg kellene találja az ember a helyét ebben a környezetben is. az alapjövedelem kísérlet vizsgálja ennek egy elemét is, mit kezd azzal a helyzettel az átlagember, ha a létfenntartása a nélkül megoldott, hogy azért dolgoznia kellene... erre minden ember másként reagál. hát nézzük meg, hogyan reagálnak rá. és mit lehet azokkal kezdeni, akik ennek hatására lezüllenek, vagy elvonulnak a világtól, stb.

az emberiség kihalásának veszélye nem csak a robotok-emberek háborúban képzelhető el :)
az ember képes ezt e nélkül is megoldani, kipusztulni magától. a fejlett világ elöregedésének önmagában vészcsengő, pedig hol vagyunk még attól, hogy már tenni se kelljen azért, hogy a (mai értelemben vett) jólét bárki számára elérhető legyen.

nézd, te képtelen vagy a saját, jól ismert, jelenlegi szabályok szerint működő világodon túl, azon kívül gondolkodni.
nem azt írtam, hogy hülye vagy, hanem azt, hogy téged korlátoz az általad ismert világkép, nem tudod elképzelni azt, hogy itt egy olyan lépcsőfok felé rohan az emberiség, amit képtelen lesz meglépni, ahol az általad ismert szabályok már nem működnek.

nekem azzal nincs problémám, hogy te nem érted, mi az ami jelenleg körülötted történik. nem érted, hogy miért kezdtek el kísérletezni az alapjövedelemmel... oké, elmondtad. kaptál rá egy kis lökést, hogy kezdj el esetleg olyan irányban gondolkodni, ami magadtól eszedbe se jutott volna, de lepattant rólad. úgyhogy inkább visszatértél oda, hogy nem érted, mi történik körülötted.

tehát azt el tudod képzelni, hogy orvos-kutatók százezreinek évtizedes munkáját ki tudja váltani a mesterséges intelligencia.
szuper, első lépcsőt meglépted.
azt is el tudod képzeni, hogy ezt nem csak a rákkutatásban tudja majd a gép megtenni? orvos-kutatók nem kellenek. mindenki más kell? vagy azt is el tudod képzelni, hogy a gépek hatékonyabban tudnak majd utcát söpörni? hány milliárd ember munkájának elértéktelenedése után kezded azt mondani, hogy esetleg itt valami más világrend közeleg?

"Megis mind tudd gepkocsit vezetni."
arra gondolsz, amit írtam, azaz hogy az ember a termelő-használó módból átáll tisztán használóba? bravó, ezek szerint kezdesz egy olyan jövőképpel barátkozni, amikor az embernek már nincs helye a munka világában.
vagy esetleg látsz olyan munkatevékenységet, amit a felszabaduló 4 milliárd ember abban a világban is nap mint nap végez, ahol a rák ellenszerét 2 nap alatt kifejleszti a mesterséges intelligencia (és amit több százezer kutató 100 év alatt se lenne képes elvégezni)?
esetleg képezzük át a buszsofőröket kvantumfizikussá?

vagy... vagy a jövő azt hozza, hogy az ember kiszorul a munka világából? és a gépek fognak dolgozni, adóztatják majd őket, és az ember kap alapjövedelmet?

még annyit tennék hozzá, hogy a munka világából az emberek döntő többsége az előtt ki fog szorulni, hogy itt az emberiség minden problémáját megoldó szuperintelligens mesterséges intelligencia venné át a "hatalmat".

a folyamat elején járunk, de az exponenciálisan gyorsul. még bőven abban a fázisban tartunk, amikor az ember irányít mindent. gyerekcipőben jár a folyamat. kísérleti fázisban. de nem az a kérdés, hogy bekövetkezik-e, hanem az, hogy milyen gyorsan változik meg az általad ismert, megszokott világ.

Szerintem nem véletlen, hogy az alapjövedelem bevezetéséből kiindulva ennyire nehezen értjük egymást itt többen. Én is - Peterbondhoz hasonlóan - a jelen kor körülményeiből kiindulva próbáltam elképzelni, hogy működhet az alapjövedelem: egy olyan fix jövedelemforrás, ami alanyi jogon jár, és biztos megélhetést biztosít minden embernek, aki csak akarja. Ide nem keverném néhány fejlett ország relatív magas összegű segélyét, szociális hálóját, az más, célja, hogy amíg a munka világába nem tud visszailleszkedni az egyén, ne szakadjon teljesen le, ne haljon éhen. Az elkövetkező 10-20 évben nem látom realitását az alapjövedelemnek.

És akkor a másik csoport jön egy olyan utópiával, amit 50-100 évre előre sem tudunk igazán elképzelni, de a technológiai fejlődés tényleg lehet akkora, hogy akár 20 éven belül itt lehet. De ha ez meg is valósul, az emberek nem tudnak ennyi idő alatt gyökeresen megváltozni - szerintem. Hiába kapna mindenki egyenlő, kényelmes megélhetést biztosító jövedelmet, a rivalizálás, önzés, becsvágy nem fog kihalni, és ez a társadalom sem hiszem, hogy nyugodtan működhet. Vagy ha az emberek, és az általa életre hívott mesterséges szuperintelligencia is teljesen önzetlenül, egymást segítve tud együttműködni, azokat már nem is hívnám embereknek és gépeknek. Ennél nagyobb esélyt látok - ha a technológiai fejlettség tényleg ekkorát ugrik hirtelen - hogy a gépek, robotok, melyek tegyük fel végtelen erőforrással is rendelkeznek, egyszerűen az emberek fölé kerekednek, és az emberek kihalnak. Viszont ha ez történik, igaza lesz Peterbondnak, hogy az alapjövedelem nem old meg semmit :-).

Ha a gépek/robotok annyira szuperintelligensek lesznek, miért fogják hagyni, hogy adóztassák őket, dolgoztassák őket. És ki fogja szétosztani a beszedett adót? Ezen ki fog dolgozni?
Tudom, ez is nagyon mai - emberi - gondolkodás. Lehet, hogy sok-sok év múlva lesz egy olyan szuperintelligencia, ami minden problémát megold, és ellát minden embert, állatot, növényeket, érezzék magukat jól. És ha az emberek hagyják magukat, ez még is jó is lehet, csak az a lényeg, hogy a szuperintelligencia meg tudja teremteni a Föld/világ működtetéséhez szükséges erőforrásokat, és ne legyenek hibái (se technológiai, se emberi), és az egyetlen célja a Föld jóléte legyen. Ekkor gyakorlatilag megalkotnánk az ideális politikust :-).

tévedsz
ott bizony alanyi jogon jár nulla munka után a minimálnyugdíj ha állmp vagy, legalábbis fél év után biztosan
ha nem vagy állam akkor most emelték 15 évre eddig 10 volt, de ott is bizonyos kor után megkapod
a szoc segély pedig egészen addig a bizonyos nyugdíjig
ezt nem érted szerintem: a minimáljövedelem = létfenntartás
akinek elég elég, aki erre képes az se kriminalizálódjon és/vagy termelje az utódjaival a problémát

A megértésnek, elfogadásnak nem a képzelet szab határt, hanem a jövőkép egyszerűsége. Az utóbbi két oldalt visszaolvasva nem történt említés a társadalmi intézményrendszerekre gyakorolt hatásról (demokrácia, piacgazdaság, az emberi igények végtelenségét milyen mechanizmus fogja adott keretek között kielégíteni? miért kéne egyáltalán pénzrendszer egy ilyen világban?), ha korábban volt róla szó akkor elnézést.

A történelem során azt figyelhettük meg, hogy az ember vezérelte technológiai fejlődés következtében megszűnt x szakma és a fejlődés következtében 10x, 100x, 1000x új szakma jött létre.
Ha jól értem a mesterséges intelligencia által vezérelt technológiai fejlődés pongyolán megfogalmazva megszűntet minden eddigi szakmát és nem hoz létre ember által végezhető új (szellemi és/vagy fizikai) szakmát.

Fel lehetne tenni egy olyan teoretikus kérdést hogy mihez kell nagyobb képzelőerő, ahhoz hogy a mesterséges intelligencia kivált minden munkát vagy ahhoz hogy milyen új ember által végezhető tevékenységek jöhetnek létre a mesterséges intelligencia hatására?

MITŐL LESZ GAZDAG EGY ORSZÁG? 2017. MÁRCIUS 30. CSÜTÖRTÖK | 11:27 | CITADELLA Elég jól tudjuk, hogy mitől lesz gazdag egy ország. És tudjuk azt is, hogy mitől nem. Kiváló példák vannak mindkettőre a 20. századból. A második világháború után (Nyugat)Németországban semmi más nem maradt csak maguk az emberek, a tudásuk és szorgalmuk. Gyárak lerombolva, házak szétbombázva. 20 évvel később, a semmiből az NSZK már ismét gazdasági nagyhatalom volt. 1960-ban Szingapúr egy főre jutó GDP-je 427 dollár volt (az amerikai 3000, a görög 500), mára a világ egyik legfejlettebb államává vált (bőven az amerikai, és fényévekkel a görög szint előtt járnak), az egyik legmagasabb szintű oktatással Ázsia egyik gazdasági központja. Mit csináltak jól? Mi kell a gazdagodáshoz? Magas szintű, sokak számára elérhető oktatás, jól szervezett társadalom, alacsony korrupcióval működő független intézmények, kiszámítható szabályozás. És nézzük azokat az országokat, ahol a politikai populizmus, a társadalom szétszakadása a hatalmas természeti erőforrások ellenére is csak lecsúszást hozott: Argentína, Venezuela, Nigéria. Sajnos Magyarország egyre inkább a latin-amerikai utat választja – és a mi olajunk az EU-pénz, ami egyszerre áldás és átok. A gazdagokat támogató, és szegényeknek kedvezőtlen adórendszer, az egyetemi tandíjak bevezetése (édesanyámék kilencen voltak testvérek, négyen lediplomáztak, úgy hogy nagyapám halőrként kereste a hatalmas pénzt, nagyanyám pedig értelemszerűen otthon volt: vajon ma ez lehetséges lenne???), ami a szegényebbek számára lehetetlenné teszi a társadalmi felemelkedést, a független intézmények beszántása, és most legújabb agymenésként az ország legjobb egyetemének betámadása. Ez utóbbi kapcsán csak annyit, hogy nemhogy semmibe nem kerül az államnak, de az idevonzott szellemi élet egyértelműen nagyon pozitívan hat az országra intellektuálisan, az idejövő diákok lakásbérlése, a rájuk épülő vendéglátás-szolgáltatások valószínűleg sokmilliárddal gazdagítják a költségvetést és nem kevés embert tartanak direkt módon is el. A nyugat-európai modell az, hogy a politikusok kicsit jobban élnek, mint a polgáraik, az intézmények függetlenek, a latin-amerikai/orosz modell viszont az, hogy a politikusok (vagy helyettük barátaik, családjuk, offshore-strómann-cimboráik) mérhetetlenül meggazdagodnak és populista baromságokkal, gyűlöletkeltéssel, háborúval, a társadalmi csoportok egymásnak ugrasztásával tartják fenn hatalmukat, amely jól láthatóan az egész társadalom számára hosszú távon lecsúszással, elszegényedéssel jár: szétesik a társadalmi kohézió, nincs társadalmi mobilitás, nincs fejlődés, hanem boom-bust (erős fellendülés, erős, hosszú visszaesésekkel, krízisekkel tarkítva) gazdaság alakul ki. Sajnálatos módon Magyarország ez utóbbi utat követi, amely nem vezet tartós meggazdagodáshoz, pedig Ausztria 20 év alatt tényleg utolérhető lenne, erre jó példa Szingapúr vagy Hong-Kong elképesztő ütemű fejlődése is. Mivel azonban ezen az úton megyünk, ezért ezzel kell tervezni, ehhez kell idomulni: várhatóan Latin-Amerikához hasonlóan itt is a boom-bust gazdaság lesz a jellemző: hosszú éveken át tartó igen mély, recessziós/depressziós időszakok (1989-95, 2006-2013), és az azokat megszakító fellendülések (1995-2006, 2013-????). A jelenlegi hazai gazdasági ciklust az EU-pénzek indították be, azok tartják fenn, és azok visszaesése után szerencsés esetben még 2-3 évvel tolható ki a fellendülés (2020-22?), ami után ismét hosszú gazdasági depresszió jöhet. Ilyenformán az extrém ciklikusság a magyar gazdaság velejárója lehet a jövőben is, és a kiművelt emberfőkkel fontolva haladás helyett a 3 lépés előre 2 lépés hátra mintát követjük. Egyelőre a három lépés előre résznél vagyunk, kb. a második lépésnél. Aki gazdasági szereplő, az sajnos ezzel kell, hogy számoljon… Szingapúr vs USA GDP link Magyar-osztrák GDP link

EGYEDÜL NEM MEGY?2017. ÁPRILIS 10. HÉTFŐ | 14:56 | CITADELLA Magyarország az elmúlt 50 év tapasztalatai alapján nem tud külső pénzügyi támogatás nélkül növekedést felmutatni. Ebben nem hozott változást sem a rendszerváltás, sem a fülkeforradalom. Érdemes végignézni, hogy mi zajlott a múltban: – A Kádár-korszakról nem is érdemes bővebben értekezni, Mong Attila kiváló könyvet írt az ország eladósodásáról, és az ebből következő fellendülések, majd kényszerű nadrágszíjhúzások koráról (link…). Akit kicsit is érdekel a hazai gazdaság története, annak kötelező olvasmány. Röviden összefoglalva: állandóan kölcsönkéregettünk valakitől, amikor meg vissza kellett volna fizetni a hiteleket, akkor jött a megszorítás, életszínvonal-csökkenés. Sajnos 1989 után ugyanez folyt pepitában: amikor tudtunk bevonni forrást, akkor volt növekedés, amikor nem, akkor nem. Ez arra utal, hogy belső alapjai nem voltak/nincsenek a növekedésnek. – Kezdődött az egész a rendszerváltás utáni mélydepresszióval (1989-1995), amiről kevesen tudják, hogy méretében (GDP-visszaesés, fogyasztáscsökkenés, munkanélküliség) nagyságrendileg hasonló volt, mint a hírhedett 1929-33-as gazdasági válság. – Ezt követte a Bokros-csomag, és az ország megmaradt vagyontárgyainak kiárusítása, amelynek során igen sok hazai cég került külföldi kézbe, 1995-1999 között az éves GDP közel 4%-a folyt be bevételként ezekből az ügyletekből. Ennek segítségével sikerült elkerülni az államcsődöt, és növekvő pályára állítani a hazai gazdaságot. (Lásd a grafikonokat itt:link – A növekedés azonban nem volt fenntartható, és 2001-2-től az állam eladósodása (a költségvetési deficit a legrosszabb pillanatokban megközelítette a 10%-ot!), majd 2004-5-től a devizahitelek tömeges felvétele segítségével sikerült csak fenntartani a növekedést. A devizahitelek beáramlásának az üteme is kb. a GDP 4%-át tette ki éves átlagban. – Ezután, amikor elapadtak a hitelek, jött a 2008-9-es válság, amiből az EU-pénzek beáramlása emelt ki minket: nagyjából évente a GDP 4%-a folyik be évek óta átlagosan. Jól láthatóan tehát, akkor ment jól itthon a szekér, ha valahonnan sikerült behozni egy csomó pótlólagos forrást. Érdekes módon mind a privatizációs bevételek, mind a hitelbeáramlás, mind az EU-pénzek nagy átlagban évente kb. a GDP 4%-át tették ki. Habár ezek hatásaikban teljesen máshogy hasznosulnak, mégis mindegyik gyakorlatilag a külső pénzügyi forrásokra való támaszkodást jelentette. Természetesen ezek közül a legkárosabb a hitelfelvétel volt, és a legelőnyösebb az EU-pénz, ami viszonzatlan átutalás, sosem kérik vissza, eredményei nagyrészt itt maradnak (persze kinél több, kinél kevesebb). Sajnálatos módon tehát nem látszik új minta Magyarországon: amikor éppen van kívülről befolyó (ilyen vagy olyan) pénz, akkor van növekedés, ha nincs, akkor jellemzően jön a válság. Erről azért fontos beszélni, mert sajnálatos módon a minta évtizedek óta megvan, és mivel a hazai gazdaság szerkezetében nincsenek olyan változások, amelyek ebben gyökeres fordulatot hoznának, ezért nem várható, hogy a jövőben más lenne a lefutás, mint a múltban. Ezért is óriási kérdés, hogy mi jön az EU-pénzek lecsengése után? Honnan szerzünk újabb forrásokat? Kitől kapunk pénzt?

A GONOSZ SPEKULÁNSOK ÉS A JÓ BEFEKTETŐK 2017. ÁPRILIS 29. SZOMBAT | 13:05 | CITADELLA Tudjátok mi a különbség a spekuláns és a befektető között? A politikusok tudják. Amikor valaki egy adott ország devizáját vásárolja, államkötvényeit, részvényeit, vállalatait veszi, akkor ő egy kiváló befektető, aki az ország jobbulásáért tesz, aki erősíti a honi devizát, támogatja az adósságfinanszírozást, egyszóval jót tesz az országgal, amiért minden tiszteletet megérdemel. Kedvesen, barátságosan kell vele bánni. Viszont ha ugyanez az ember – esetleg azt látva hogy az adott ország vezetői meghibbantak, vagy recesszió közeledtét sejti, vagy mert szüksége van a pénzre – elkezdi eladni ugyanezeket az eszközöket, kivonul az országból, akkor egyből gonosz spekulánssá válik. Olyan emberré, aki az ország romlását akarja. Sőt, gyakran már az is elég ehhez, ha ki akarja vinni az országból a megtermelt profitot (amelyet a korábbi befektetésein, amikor még tiszteletreméltó befektető volt, megkeresett). Pedig a motiváció mindig ugyanaz: józan vagy kevésbé józan megfontolás alapján a befektető/spekuláns úgy látja valami okból , hogy az ország ügyei jó (rossz) irányba mennek, és ebből profitálni óhajt, így megveszi (eladja) az adott ország különböző eszközeit: kötvényeit, részvényeit, devizáját. Nem a gonoszság mozgatja, hanem az a várakozása, hogy pénzt fog keresni. Nem azért veszi meg a dollárt, a forintot, a magyar államkötvényt, mert jót akar Trumpnak vagy Orbánnak, és nem is azért adja el (ne adj isten shortolja be) ezeket, mert utálja a fent említett személyeket. Sőt, simán lehet, hogy imádja Trumpot, de attól tart, hogy politikája mondjuk atomháborúhoz vezet, ezért eladja a dollárt, és helyette aranyat, svájci frankot vagy babkonzervet vesz. És az is lehet, hogy utálja Orbán Viktor, de azt gondolja, hogy a magyar állampapírok kamata még mindig sokkal jobb, mint bármi más, így vásárol belőlük. Nem véletlen szokták a befektetőket/spekulánsokat a szavanna ragadozóihoz hasonlítani. Nem a legnagyobb kafferbivalyra támadnak, hanem a sérült, háromlábú gazellára, amely nem tud elfutni. Olyan befektetést keresnek, aminek kicsi a(z érzékelt) kockázata, de nagy a (várható) hozama. Az oroszlánok egészségesen tartják a csordát, a befektetők pedig a gazdaságot. Ha egy ország vezetése meghibban, akkor onnan a saját lakossága (akik pont olyan spekulánsok mint bárki más!) fogja kimenekíteni a pénzt, amitől a devizája meggyengül, államadósságát nem lesz, aki finanszírozza, és a kormányzat jó esetben irányváltásra készül (rossz esetben megtiltják a deviza külföldre vitelét, még rosszabb esetben az emberek külföldre utazását is). És most nem akarok elkezdeni Soros-ozni, de miután idehaza mostanában annyiszor elmondták, hogy Soros milyen kártékony, és mekkora szenvedést okozott az angol népnek, érdemes utánaolvasni, hogy valójában mi történt. Nagyon röviden a helyzet az volt, hogy a brit kormány összekötötte a devizáját a német márkával (az euró előfutáraként), de ez természetszerűen szükségessé tette, hogy a két országa kamata is egyforma legyen (ha nem az lett volna, akkor kockázatmentes hozamot lehetett volna elérni az egyik pénz másikra átváltásával, abban kamatoztatásával, majd visszaváltásával). Namost, a német újraegyesítés miatt Németországban megugrott az infláció, és jól fel kellett emelni a kamatokat, de Angliában meg ekkortájt éppen egyre mélyült a recesszió, naponta ezrekkel nőtt a munkanélküliség, és kamatot kellett volna rég vágni (hogy felélesszék a gazdaságot), de nem lehetett, mert bevállalták a devizák egymáshoz kötését. A brit recesszió meg csak mélyült, a munkanélküliek száma nőtt, a helyzet egyre elviselhetetlenebb lett. Ekkor számos gonosz spekuláns azt mondta, hogy ez teljesen lehetetlen helyzet, aminek úgyis az lesz a vége, hogy a britek ha választhatnak – és választhattak!!! – a között, hogy fenntartsák a devizák egymáshoz rögzítését (ami a kamatok magasan tartását jelentette), vagy feltámasszák egyre gyengülő gazdaságukat, akkor úgyis azt fogják választani, hogy leviszik a kamatokat, megállítják a recessziót, és inkább hagyják, hogy a font meggyengüljön – bármennyire is ennek ellenkezőjét állították naponta a politikusok. A választás újabb egymillió munkanélküli és a font meggyengítése között elkerülhetetlennek látszott: ez volt a példabeli háromlábú gazella. Az oroszlánok pedig rámozdultak. A britek pár nap után inkább levitték a kamatokat és elengedték a fontot, ami jelentősen meggyengült. A kamatok csökkentése után a gazdaság talpraállt, és megindult a munkahelyek számának növekedése. Ez persze – amint már fentebb leírtam – nem azt jelenti, hogy Soros és a többi spekuláns szíve vágya az volt, hogy fellendüljön a brit gazdaság, hanem csak azt, hogy elkerülhetetlennek látták ezt az utat, és szerettek volna rajta pénzt keresni. Ennek során pár héttel-hónappal előbbre hozták a font gyengülését, mint ahogy az egyébként is valószínűleg bekövetkezett volna. Ezzel előbbre hozták a brit gazdaság talpraállását is, így valójában nem, hogy károkat, hanem hatalmas hasznot hajtottak, hiszen sokkal kevesebb ember, sokkal kevesebb ideig maradt munkanélküli, mint egyébként lett volna (akit érdekel, hogy mi történt akkor, amikor a britek makacsabbak voltak, és ragaszkodtak a túlértékelt árfolyamhoz, az olvasgasson a 20-as évek monetáris történelméről, amikor az aranystandardhoz való strikt ragaszkodás hosszú éveken át többmilliós felesleges munkanélküliséget, szegénységet, éhezést okozott)… És végül a lényeg: mindenki spekulál. Aki lakást vesz most, mert azt gondolja, hogy 2 év múlva csak drágábban tudná. és az is, aki nem, mert szerinte már csak lefele mehetnek a lakásárak. Aki angolul tanul, mert azt gondolja, hogy azzal majd többet fog keresni. Aki búza helyett kukoricát vet, mert azt gondolja, hogy annak megugrik az ára. Aki aranyat vesz, mert fél a pénzügyi rendszer összeomlásától. Sőt az is, aki inflációkövető lakossági magyar állampapírt vásárol, mert azt gondolja, hogy megugrik majd az infláció. A spekuláció mozgatja a gazdaságot, mindig is így volt, és előrelátható ideig így is lesz. Ezt nem muszáj szeretni, de érdemes elfogadni. Mint ahogy azt is, hogy a gazdasági törvényszerűségeket nem lehet megkerülni. Sem 21.századi szocializmussal á lá Venezuela, sem harmadikutas, unortodox megoldásokkal. Ameddig az önérdek vezeti az embereket, és nem jön el a krisztusi mennyeknek országa, ahol megszűnik az egó uralma, addig ez így lesz… Olvasnivaló, akit bővebben érdekel a font megtámadása:link (a témaötletért és a linkért köszönet Orsinak!)

Más szemében a szálkát! link EGYÉBKÉNT MAGA A „TÉNY” FOGALMA IS MAGYARÁZATRA SZORUL NÉMIKÉPPEN.Mert nem oly egyszerű dolog az. A haladás hívei szerint például tény az, amit legalább két libsi újságíró állít és rossz Orbánbasinak. (Azért kell kettő, hogy demokratikus legyen és az „elemzők”, a „szakértők” többségére lehessen hivatkozni.) Bármi, ami véletlenül jó Orbánbasinak, az nem tény, hanem lakájmédia.A Lenin elvtársnak tulajdonított mondás, mely szerint a tények makacs dolgok, bizonyára nem igaz, mert nem a tények makacsok hanem sokkal inkább a haladás hívei, és a haladáshoz a kognitív disszonancián keresztül vezet az út.

Ne erőlködj, már a haverja is megmondta róla, hogy orbán egy G*ci :)Amúgy meg orbán már olyan mélyre ásta el magát, hogy hozzá képest Gyurcsány az őszödi beszéddel maga a megtestesült léghajó. Teljesség igénye nélkül fő hazaáruló vezérünk bűnei:- oktatás szétverése- termőföldek, trafikok és nagyjából minden amiben pénz van szétverése, lenyúlása és újraosztása a cimbiknek- inkompetens seggnyalók és pénztáros lőrinc kezére játszotta a fél országot a másik felét pedig a ruszkikhoz láncolja- média beszántása és hazugsággyárrá alakítása- magánnyugdíj kizsarolás- egészségügy további lecsúszása, emberek halálaés még sorolhatnám... Nincs olyan jótétemény, ügyes húzás, ami feledtethetné az eddigi kárt és rombolást. Ha mégis megbánná bűneit azt javasolnám, hogy saját élete feláldozása árán mentsen meg egy hibás fékkel száguldó iskolabuszt...

Tudod nekem azért tetszik "egyenlőre" az a megállapításod, hogy újraosztás is történt! Volt ott elég sok magánügy amire ráfért már az újraelosztás! Az hogy seggnyalóknak meg a Mészárosnak jutott, az mind magyaroknak jutott, nem kell szégyenkezni emiatt! A Ruszki ügy meg a fiókból előráncigált manipuláció, szóra sem érdemes! Orbán ezek szerint profi munkát végez, ha ennyire szíveden viseled az ország sorsát!

a dinnyés sima stróman amit arcátlanul megjátszanak ennek az oka az, hogy a garancsi klán már nem annyira megbízható a vejét persze tolja azért de a saját pénzt máshova teszi most már ennyike sima tolvaj

A megoldás a termelő eszközök össznépi tulajdonba adása. A garantált jövedelem minimum bevezetése az első lépés lehet egy normális világ felépítéséhez.

Ez az össznépi tulajdon dolog nagyon ismerős. Szocializmusnak hívják. Az a gond vele, hogy NEM működik. Kizárólag diktatúrával tudták/tudják fenntartani,

Ez sem működik csak jobb a sajtója. Amúgy ezzel a módszerrel került cipő az orosz muzsik gyerekek lábára.

Igen ám, de ha kapitalisták piaci körülmények között végzik ugyanazt, az már nem nevezhető sem diktatúrának, sem alamizsnának. Munka nélküli garantált jövedelem! De ki adja azt a garantált jövedelmet: a magánvállalkozások vagy az állam, amit el akarnak törölni, mert az most már diktatórikus! Nem úgy oszt, ahogy egyesek szeretnék!

Lőrincnek kiadta a 100 milliárd vagyont 1 év alatt?

Ő megkereste a tehetségével, hiszen ránézésre és megszólalásra is egy géniusz, és csak puszta véletlen, hogy egy faluban van Orbánnal és jó barátok.