A hazai gazdaságra zúduló uniós támogatás olyan, mintha aranylelőhelyeket fedeztek volna fel és aki ehhez a zsíros bödönhöz közelebb kerül, az behozhatatlan előnyre tesz szert más gazdasági szereplőkkel szemben - vélekedik friss blogbejegyzésében...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=58&i=233568
Igen ám, de ha kapitalisták piaci körülmények között végzik ugyanazt, az már nem nevezhető sem diktatúrának, sem alamizsnának.
Munka nélküli garantált jövedelem! De ki adja azt a garantált jövedelmet: a magánvállalkozások vagy az állam, amit el akarnak törölni, mert az most már diktatórikus! Nem úgy oszt, ahogy egyesek szeretnék!
Ez az össznépi tulajdon dolog nagyon ismerős. Szocializmusnak hívják. Az a gond vele, hogy NEM működik. Kizárólag diktatúrával tudták/tudják fenntartani,
A megoldás a termelő eszközök össznépi tulajdonba adása. A garantált jövedelem minimum bevezetése az első lépés lehet egy normális világ felépítéséhez.
a dinnyés sima stróman amit arcátlanul megjátszanak
ennek az oka az, hogy a garancsi klán már nem annyira megbízható
a vejét persze tolja azért
de a saját pénzt máshova teszi most már
ennyike
sima tolvaj
Tudod nekem azért tetszik "egyenlőre" az a megállapításod, hogy újraosztás is történt!
Volt ott elég sok magánügy amire ráfért már az újraelosztás! Az hogy seggnyalóknak meg a Mészárosnak jutott, az mind magyaroknak jutott, nem kell szégyenkezni emiatt!
A Ruszki ügy meg a fiókból előráncigált manipuláció, szóra sem érdemes!
Orbán ezek szerint profi munkát végez, ha ennyire szíveden viseled az ország sorsát!
Ne erőlködj, már a haverja is megmondta róla, hogy orbán egy G*ci :)Amúgy meg orbán már olyan mélyre ásta el magát, hogy hozzá képest Gyurcsány az őszödi beszéddel maga a megtestesült léghajó.
Teljesség igénye nélkül fő hazaáruló vezérünk bűnei:- oktatás szétverése- termőföldek, trafikok és nagyjából minden amiben pénz van szétverése, lenyúlása és újraosztása a cimbiknek- inkompetens seggnyalók és pénztáros lőrinc kezére játszotta a fél országot a másik felét pedig a ruszkikhoz láncolja- média beszántása és hazugsággyárrá alakítása- magánnyugdíj kizsarolás- egészségügy további lecsúszása, emberek halálaés még sorolhatnám...
Nincs olyan jótétemény, ügyes húzás, ami feledtethetné az eddigi kárt és rombolást. Ha mégis megbánná bűneit azt javasolnám, hogy saját élete feláldozása árán mentsen meg egy hibás fékkel száguldó iskolabuszt...
Más szemében a szálkát!
link
EGYÉBKÉNT MAGA A „TÉNY” FOGALMA IS MAGYARÁZATRA SZORUL NÉMIKÉPPEN.Mert nem oly egyszerű dolog az. A haladás hívei szerint például tény az, amit legalább két libsi újságíró állít és rossz Orbánbasinak. (Azért kell kettő, hogy demokratikus legyen és az „elemzők”, a „szakértők” többségére lehessen hivatkozni.) Bármi, ami véletlenül jó Orbánbasinak, az nem tény, hanem lakájmédia.A Lenin elvtársnak tulajdonított mondás, mely szerint a tények makacs dolgok, bizonyára nem igaz, mert nem a tények makacsok hanem sokkal inkább a haladás hívei, és a haladáshoz a kognitív disszonancián keresztül vezet az út.
Törölt felhasználó2017. 04. 29. 19:10
#149
A GONOSZ SPEKULÁNSOK ÉS A JÓ BEFEKTETŐK
2017. ÁPRILIS 29. SZOMBAT | 13:05 | CITADELLA
Tudjátok mi a különbség a spekuláns és a befektető között?
A politikusok tudják. Amikor valaki egy adott ország devizáját vásárolja, államkötvényeit, részvényeit, vállalatait veszi, akkor ő egy kiváló befektető, aki az ország jobbulásáért tesz, aki erősíti a honi devizát, támogatja az adósságfinanszírozást, egyszóval jót tesz az országgal, amiért minden tiszteletet megérdemel. Kedvesen, barátságosan kell vele bánni. Viszont ha ugyanez az ember – esetleg azt látva hogy az adott ország vezetői meghibbantak, vagy recesszió közeledtét sejti, vagy mert szüksége van a pénzre – elkezdi eladni ugyanezeket az eszközöket, kivonul az országból, akkor egyből gonosz spekulánssá válik. Olyan emberré, aki az ország romlását akarja. Sőt, gyakran már az is elég ehhez, ha ki akarja vinni az országból a megtermelt profitot (amelyet a korábbi befektetésein, amikor még tiszteletreméltó befektető volt, megkeresett).
Pedig a motiváció mindig ugyanaz: józan vagy kevésbé józan megfontolás alapján a befektető/spekuláns úgy látja valami okból , hogy az ország ügyei jó (rossz) irányba mennek, és ebből profitálni óhajt, így megveszi (eladja) az adott ország különböző eszközeit: kötvényeit, részvényeit, devizáját. Nem a gonoszság mozgatja, hanem az a várakozása, hogy pénzt fog keresni. Nem azért veszi meg a dollárt, a forintot, a magyar államkötvényt, mert jót akar Trumpnak vagy Orbánnak, és nem is azért adja el (ne adj isten shortolja be) ezeket, mert utálja a fent említett személyeket. Sőt, simán lehet, hogy imádja Trumpot, de attól tart, hogy politikája mondjuk atomháborúhoz vezet, ezért eladja a dollárt, és helyette aranyat, svájci frankot vagy babkonzervet vesz. És az is lehet, hogy utálja Orbán Viktor, de azt gondolja, hogy a magyar állampapírok kamata még mindig sokkal jobb, mint bármi más, így vásárol belőlük.
Nem véletlen szokták a befektetőket/spekulánsokat a szavanna ragadozóihoz hasonlítani. Nem a legnagyobb kafferbivalyra támadnak, hanem a sérült, háromlábú gazellára, amely nem tud elfutni. Olyan befektetést keresnek, aminek kicsi a(z érzékelt) kockázata, de nagy a (várható) hozama. Az oroszlánok egészségesen tartják a csordát, a befektetők pedig a gazdaságot. Ha egy ország vezetése meghibban, akkor onnan a saját lakossága (akik pont olyan spekulánsok mint bárki más!) fogja kimenekíteni a pénzt, amitől a devizája meggyengül, államadósságát nem lesz, aki finanszírozza, és a kormányzat jó esetben irányváltásra készül (rossz esetben megtiltják a deviza külföldre vitelét, még rosszabb esetben az emberek külföldre utazását is).
És most nem akarok elkezdeni Soros-ozni, de miután idehaza mostanában annyiszor elmondták, hogy Soros milyen kártékony, és mekkora szenvedést okozott az angol népnek, érdemes utánaolvasni, hogy valójában mi történt. Nagyon röviden a helyzet az volt, hogy a brit kormány összekötötte a devizáját a német márkával (az euró előfutáraként), de ez természetszerűen szükségessé tette, hogy a két országa kamata is egyforma legyen (ha nem az lett volna, akkor kockázatmentes hozamot lehetett volna elérni az egyik pénz másikra átváltásával, abban kamatoztatásával, majd visszaváltásával). Namost, a német újraegyesítés miatt Németországban megugrott az infláció, és jól fel kellett emelni a kamatokat, de Angliában meg ekkortájt éppen egyre mélyült a recesszió, naponta ezrekkel nőtt a munkanélküliség, és kamatot kellett volna rég vágni (hogy felélesszék a gazdaságot), de nem lehetett, mert bevállalták a devizák egymáshoz kötését. A brit recesszió meg csak mélyült, a munkanélküliek száma nőtt, a helyzet egyre elviselhetetlenebb lett. Ekkor számos gonosz spekuláns azt mondta, hogy ez teljesen lehetetlen helyzet, aminek úgyis az lesz a vége, hogy a britek ha választhatnak – és választhattak!!! – a között, hogy fenntartsák a devizák egymáshoz rögzítését (ami a kamatok magasan tartását jelentette), vagy feltámasszák egyre gyengülő gazdaságukat, akkor úgyis azt fogják választani, hogy leviszik a kamatokat, megállítják a recessziót, és inkább hagyják, hogy a font meggyengüljön – bármennyire is ennek ellenkezőjét állították naponta a politikusok. A választás újabb egymillió munkanélküli és a font meggyengítése között elkerülhetetlennek látszott: ez volt a példabeli háromlábú gazella. Az oroszlánok pedig rámozdultak. A britek pár nap után inkább levitték a kamatokat és elengedték a fontot, ami jelentősen meggyengült. A kamatok csökkentése után a gazdaság talpraállt, és megindult a munkahelyek számának növekedése. Ez persze – amint már fentebb leírtam – nem azt jelenti, hogy Soros és a többi spekuláns szíve vágya az volt, hogy fellendüljön a brit gazdaság, hanem csak azt, hogy elkerülhetetlennek látták ezt az utat, és szerettek volna rajta pénzt keresni. Ennek során pár héttel-hónappal előbbre hozták a font gyengülését, mint ahogy az egyébként is valószínűleg bekövetkezett volna. Ezzel előbbre hozták a brit gazdaság talpraállását is, így valójában nem, hogy károkat, hanem hatalmas hasznot hajtottak, hiszen sokkal kevesebb ember, sokkal kevesebb ideig maradt munkanélküli, mint egyébként lett volna (akit érdekel, hogy mi történt akkor, amikor a britek makacsabbak voltak, és ragaszkodtak a túlértékelt árfolyamhoz, az olvasgasson a 20-as évek monetáris történelméről, amikor az aranystandardhoz való strikt ragaszkodás hosszú éveken át többmilliós felesleges munkanélküliséget, szegénységet, éhezést okozott)…
És végül a lényeg: mindenki spekulál. Aki lakást vesz most, mert azt gondolja, hogy 2 év múlva csak drágábban tudná. és az is, aki nem, mert szerinte már csak lefele mehetnek a lakásárak. Aki angolul tanul, mert azt gondolja, hogy azzal majd többet fog keresni. Aki búza helyett kukoricát vet, mert azt gondolja, hogy annak megugrik az ára. Aki aranyat vesz, mert fél a pénzügyi rendszer összeomlásától. Sőt az is, aki inflációkövető lakossági magyar állampapírt vásárol, mert azt gondolja, hogy megugrik majd az infláció.
A spekuláció mozgatja a gazdaságot, mindig is így volt, és előrelátható ideig így is lesz. Ezt nem muszáj szeretni, de érdemes elfogadni. Mint ahogy azt is, hogy a gazdasági törvényszerűségeket nem lehet megkerülni. Sem 21.századi szocializmussal á lá Venezuela, sem harmadikutas, unortodox megoldásokkal. Ameddig az önérdek vezeti az embereket, és nem jön el a krisztusi mennyeknek országa, ahol megszűnik az egó uralma, addig ez így lesz…
Olvasnivaló, akit bővebben érdekel a font megtámadása:link
(a témaötletért és a linkért köszönet Orsinak!)
EGYEDÜL NEM MEGY?2017. ÁPRILIS 10. HÉTFŐ | 14:56 | CITADELLA
Magyarország az elmúlt 50 év tapasztalatai alapján nem tud külső pénzügyi támogatás nélkül növekedést felmutatni. Ebben nem hozott változást sem a rendszerváltás, sem a fülkeforradalom. Érdemes végignézni, hogy mi zajlott a múltban:
– A Kádár-korszakról nem is érdemes bővebben értekezni, Mong Attila kiváló könyvet írt az ország eladósodásáról, és az ebből következő fellendülések, majd kényszerű nadrágszíjhúzások koráról (link…). Akit kicsit is érdekel a hazai gazdaság története, annak kötelező olvasmány. Röviden összefoglalva: állandóan kölcsönkéregettünk valakitől, amikor meg vissza kellett volna fizetni a hiteleket, akkor jött a megszorítás, életszínvonal-csökkenés.
Sajnos 1989 után ugyanez folyt pepitában: amikor tudtunk bevonni forrást, akkor volt növekedés, amikor nem, akkor nem. Ez arra utal, hogy belső alapjai nem voltak/nincsenek a növekedésnek.
– Kezdődött az egész a rendszerváltás utáni mélydepresszióval (1989-1995), amiről kevesen tudják, hogy méretében (GDP-visszaesés, fogyasztáscsökkenés, munkanélküliség) nagyságrendileg hasonló volt, mint a hírhedett 1929-33-as gazdasági válság.
– Ezt követte a Bokros-csomag, és az ország megmaradt vagyontárgyainak kiárusítása, amelynek során igen sok hazai cég került külföldi kézbe, 1995-1999 között az éves GDP közel 4%-a folyt be bevételként ezekből az ügyletekből. Ennek segítségével sikerült elkerülni az államcsődöt, és növekvő pályára állítani a hazai gazdaságot.
(Lásd a grafikonokat itt:link
– A növekedés azonban nem volt fenntartható, és 2001-2-től az állam eladósodása (a költségvetési deficit a legrosszabb pillanatokban megközelítette a 10%-ot!), majd 2004-5-től a devizahitelek tömeges felvétele segítségével sikerült csak fenntartani a növekedést. A devizahitelek beáramlásának az üteme is kb. a GDP 4%-át tette ki éves átlagban.
– Ezután, amikor elapadtak a hitelek, jött a 2008-9-es válság, amiből az EU-pénzek beáramlása emelt ki minket: nagyjából évente a GDP 4%-a folyik be évek óta átlagosan.
Jól láthatóan tehát, akkor ment jól itthon a szekér, ha valahonnan sikerült behozni egy csomó pótlólagos forrást. Érdekes módon mind a privatizációs bevételek, mind a hitelbeáramlás, mind az EU-pénzek nagy átlagban évente kb. a GDP 4%-át tették ki. Habár ezek hatásaikban teljesen máshogy hasznosulnak, mégis mindegyik gyakorlatilag a külső pénzügyi forrásokra való támaszkodást jelentette. Természetesen ezek közül a legkárosabb a hitelfelvétel volt, és a legelőnyösebb az EU-pénz, ami viszonzatlan átutalás, sosem kérik vissza, eredményei nagyrészt itt maradnak (persze kinél több, kinél kevesebb).
Sajnálatos módon tehát nem látszik új minta Magyarországon: amikor éppen van kívülről befolyó (ilyen vagy olyan) pénz, akkor van növekedés, ha nincs, akkor jellemzően jön a válság. Erről azért fontos beszélni, mert sajnálatos módon a minta évtizedek óta megvan, és mivel a hazai gazdaság szerkezetében nincsenek olyan változások, amelyek ebben gyökeres fordulatot hoznának, ezért nem várható, hogy a jövőben más lenne a lefutás, mint a múltban. Ezért is óriási kérdés, hogy mi jön az EU-pénzek lecsengése után? Honnan szerzünk újabb forrásokat? Kitől kapunk pénzt?
Törölt felhasználó2017. 03. 30. 14:55
#147
MITŐL LESZ GAZDAG EGY ORSZÁG?
2017. MÁRCIUS 30. CSÜTÖRTÖK | 11:27 | CITADELLA
Elég jól tudjuk, hogy mitől lesz gazdag egy ország. És tudjuk azt is, hogy mitől nem. Kiváló példák vannak mindkettőre a 20. századból. A második világháború után (Nyugat)Németországban semmi más nem maradt csak maguk az emberek, a tudásuk és szorgalmuk. Gyárak lerombolva, házak szétbombázva. 20 évvel később, a semmiből az NSZK már ismét gazdasági nagyhatalom volt. 1960-ban Szingapúr egy főre jutó GDP-je 427 dollár volt (az amerikai 3000, a görög 500), mára a világ egyik legfejlettebb államává vált (bőven az amerikai, és fényévekkel a görög szint előtt járnak), az egyik legmagasabb szintű oktatással Ázsia egyik gazdasági központja.
Mit csináltak jól? Mi kell a gazdagodáshoz? Magas szintű, sokak számára elérhető oktatás, jól szervezett társadalom, alacsony korrupcióval működő független intézmények, kiszámítható szabályozás. És nézzük azokat az országokat, ahol a politikai populizmus, a társadalom szétszakadása a hatalmas természeti erőforrások ellenére is csak lecsúszást hozott: Argentína, Venezuela, Nigéria.
Sajnos Magyarország egyre inkább a latin-amerikai utat választja – és a mi olajunk az EU-pénz, ami egyszerre áldás és átok. A gazdagokat támogató, és szegényeknek kedvezőtlen adórendszer, az egyetemi tandíjak bevezetése (édesanyámék kilencen voltak testvérek, négyen lediplomáztak, úgy hogy nagyapám halőrként kereste a hatalmas pénzt, nagyanyám pedig értelemszerűen otthon volt: vajon ma ez lehetséges lenne???), ami a szegényebbek számára lehetetlenné teszi a társadalmi felemelkedést, a független intézmények beszántása, és most legújabb agymenésként az ország legjobb egyetemének betámadása. Ez utóbbi kapcsán csak annyit, hogy nemhogy semmibe nem kerül az államnak, de az idevonzott szellemi élet egyértelműen nagyon pozitívan hat az országra intellektuálisan, az idejövő diákok lakásbérlése, a rájuk épülő vendéglátás-szolgáltatások valószínűleg sokmilliárddal gazdagítják a költségvetést és nem kevés embert tartanak direkt módon is el.
A nyugat-európai modell az, hogy a politikusok kicsit jobban élnek, mint a polgáraik, az intézmények függetlenek, a latin-amerikai/orosz modell viszont az, hogy a politikusok (vagy helyettük barátaik, családjuk, offshore-strómann-cimboráik) mérhetetlenül meggazdagodnak és populista baromságokkal, gyűlöletkeltéssel, háborúval, a társadalmi csoportok egymásnak ugrasztásával tartják fenn hatalmukat, amely jól láthatóan az egész társadalom számára hosszú távon lecsúszással, elszegényedéssel jár: szétesik a társadalmi kohézió, nincs társadalmi mobilitás, nincs fejlődés, hanem boom-bust (erős fellendülés, erős, hosszú visszaesésekkel, krízisekkel tarkítva) gazdaság alakul ki.
Sajnálatos módon Magyarország ez utóbbi utat követi, amely nem vezet tartós meggazdagodáshoz, pedig Ausztria 20 év alatt tényleg utolérhető lenne, erre jó példa Szingapúr vagy Hong-Kong elképesztő ütemű fejlődése is. Mivel azonban ezen az úton megyünk, ezért ezzel kell tervezni, ehhez kell idomulni: várhatóan Latin-Amerikához hasonlóan itt is a boom-bust gazdaság lesz a jellemző: hosszú éveken át tartó igen mély, recessziós/depressziós időszakok (1989-95, 2006-2013), és az azokat megszakító fellendülések (1995-2006, 2013-????). A jelenlegi hazai gazdasági ciklust az EU-pénzek indították be, azok tartják fenn, és azok visszaesése után szerencsés esetben még 2-3 évvel tolható ki a fellendülés (2020-22?), ami után ismét hosszú gazdasági depresszió jöhet.
Ilyenformán az extrém ciklikusság a magyar gazdaság velejárója lehet a jövőben is, és a kiművelt emberfőkkel fontolva haladás helyett a 3 lépés előre 2 lépés hátra mintát követjük. Egyelőre a három lépés előre résznél vagyunk, kb. a második lépésnél. Aki gazdasági szereplő, az sajnos ezzel kell, hogy számoljon…
Szingapúr vs USA GDP link
Magyar-osztrák GDP link
A megértésnek, elfogadásnak nem a képzelet szab határt, hanem a jövőkép egyszerűsége. Az utóbbi két oldalt visszaolvasva nem történt említés a társadalmi intézményrendszerekre gyakorolt hatásról (demokrácia, piacgazdaság, az emberi igények végtelenségét milyen mechanizmus fogja adott keretek között kielégíteni? miért kéne egyáltalán pénzrendszer egy ilyen világban?), ha korábban volt róla szó akkor elnézést.
A történelem során azt figyelhettük meg, hogy az ember vezérelte technológiai fejlődés következtében megszűnt x szakma és a fejlődés következtében 10x, 100x, 1000x új szakma jött létre.
Ha jól értem a mesterséges intelligencia által vezérelt technológiai fejlődés pongyolán megfogalmazva megszűntet minden eddigi szakmát és nem hoz létre ember által végezhető új (szellemi és/vagy fizikai) szakmát.
Fel lehetne tenni egy olyan teoretikus kérdést hogy mihez kell nagyobb képzelőerő, ahhoz hogy a mesterséges intelligencia kivált minden munkát vagy ahhoz hogy milyen új ember által végezhető tevékenységek jöhetnek létre a mesterséges intelligencia hatására?
tévedsz
ott bizony alanyi jogon jár nulla munka után a minimálnyugdíj ha állmp vagy, legalábbis fél év után biztosan
ha nem vagy állam akkor most emelték 15 évre eddig 10 volt, de ott is bizonyos kor után megkapod
a szoc segély pedig egészen addig a bizonyos nyugdíjig
ezt nem érted szerintem: a minimáljövedelem = létfenntartás
akinek elég elég, aki erre képes az se kriminalizálódjon és/vagy termelje az utódjaival a problémát
Ha a gépek/robotok annyira szuperintelligensek lesznek, miért fogják hagyni, hogy adóztassák őket, dolgoztassák őket. És ki fogja szétosztani a beszedett adót? Ezen ki fog dolgozni?
Tudom, ez is nagyon mai - emberi - gondolkodás. Lehet, hogy sok-sok év múlva lesz egy olyan szuperintelligencia, ami minden problémát megold, és ellát minden embert, állatot, növényeket, érezzék magukat jól. És ha az emberek hagyják magukat, ez még is jó is lehet, csak az a lényeg, hogy a szuperintelligencia meg tudja teremteni a Föld/világ működtetéséhez szükséges erőforrásokat, és ne legyenek hibái (se technológiai, se emberi), és az egyetlen célja a Föld jóléte legyen. Ekkor gyakorlatilag megalkotnánk az ideális politikust :-).
Szerintem nem véletlen, hogy az alapjövedelem bevezetéséből kiindulva ennyire nehezen értjük egymást itt többen. Én is - Peterbondhoz hasonlóan - a jelen kor körülményeiből kiindulva próbáltam elképzelni, hogy működhet az alapjövedelem: egy olyan fix jövedelemforrás, ami alanyi jogon jár, és biztos megélhetést biztosít minden embernek, aki csak akarja. Ide nem keverném néhány fejlett ország relatív magas összegű segélyét, szociális hálóját, az más, célja, hogy amíg a munka világába nem tud visszailleszkedni az egyén, ne szakadjon teljesen le, ne haljon éhen. Az elkövetkező 10-20 évben nem látom realitását az alapjövedelemnek.
És akkor a másik csoport jön egy olyan utópiával, amit 50-100 évre előre sem tudunk igazán elképzelni, de a technológiai fejlődés tényleg lehet akkora, hogy akár 20 éven belül itt lehet. De ha ez meg is valósul, az emberek nem tudnak ennyi idő alatt gyökeresen megváltozni - szerintem. Hiába kapna mindenki egyenlő, kényelmes megélhetést biztosító jövedelmet, a rivalizálás, önzés, becsvágy nem fog kihalni, és ez a társadalom sem hiszem, hogy nyugodtan működhet. Vagy ha az emberek, és az általa életre hívott mesterséges szuperintelligencia is teljesen önzetlenül, egymást segítve tud együttműködni, azokat már nem is hívnám embereknek és gépeknek. Ennél nagyobb esélyt látok - ha a technológiai fejlettség tényleg ekkorát ugrik hirtelen - hogy a gépek, robotok, melyek tegyük fel végtelen erőforrással is rendelkeznek, egyszerűen az emberek fölé kerekednek, és az emberek kihalnak. Viszont ha ez történik, igaza lesz Peterbondnak, hogy az alapjövedelem nem old meg semmit :-).
még annyit tennék hozzá, hogy a munka világából az emberek döntő többsége az előtt ki fog szorulni, hogy itt az emberiség minden problémáját megoldó szuperintelligens mesterséges intelligencia venné át a "hatalmat".
a folyamat elején járunk, de az exponenciálisan gyorsul. még bőven abban a fázisban tartunk, amikor az ember irányít mindent. gyerekcipőben jár a folyamat. kísérleti fázisban. de nem az a kérdés, hogy bekövetkezik-e, hanem az, hogy milyen gyorsan változik meg az általad ismert, megszokott világ.
tehát azt el tudod képzelni, hogy orvos-kutatók százezreinek évtizedes munkáját ki tudja váltani a mesterséges intelligencia.
szuper, első lépcsőt meglépted.
azt is el tudod képzeni, hogy ezt nem csak a rákkutatásban tudja majd a gép megtenni? orvos-kutatók nem kellenek. mindenki más kell? vagy azt is el tudod képzelni, hogy a gépek hatékonyabban tudnak majd utcát söpörni? hány milliárd ember munkájának elértéktelenedése után kezded azt mondani, hogy esetleg itt valami más világrend közeleg?
"Megis mind tudd gepkocsit vezetni."
arra gondolsz, amit írtam, azaz hogy az ember a termelő-használó módból átáll tisztán használóba? bravó, ezek szerint kezdesz egy olyan jövőképpel barátkozni, amikor az embernek már nincs helye a munka világában.
vagy esetleg látsz olyan munkatevékenységet, amit a felszabaduló 4 milliárd ember abban a világban is nap mint nap végez, ahol a rák ellenszerét 2 nap alatt kifejleszti a mesterséges intelligencia (és amit több százezer kutató 100 év alatt se lenne képes elvégezni)?
esetleg képezzük át a buszsofőröket kvantumfizikussá?
vagy... vagy a jövő azt hozza, hogy az ember kiszorul a munka világából? és a gépek fognak dolgozni, adóztatják majd őket, és az ember kap alapjövedelmet?
nézd, te képtelen vagy a saját, jól ismert, jelenlegi szabályok szerint működő világodon túl, azon kívül gondolkodni.
nem azt írtam, hogy hülye vagy, hanem azt, hogy téged korlátoz az általad ismert világkép, nem tudod elképzelni azt, hogy itt egy olyan lépcsőfok felé rohan az emberiség, amit képtelen lesz meglépni, ahol az általad ismert szabályok már nem működnek.
nekem azzal nincs problémám, hogy te nem érted, mi az ami jelenleg körülötted történik. nem érted, hogy miért kezdtek el kísérletezni az alapjövedelemmel... oké, elmondtad. kaptál rá egy kis lökést, hogy kezdj el esetleg olyan irányban gondolkodni, ami magadtól eszedbe se jutott volna, de lepattant rólad. úgyhogy inkább visszatértél oda, hogy nem érted, mi történik körülötted.
amire én gondoltam az az, hogy az emberiség végzetének veszélye alapvetően szociológiai okokból fakadhat, egyszerűen nem lenne képes "háziállatként" élni. az ember fejlődését a folyamatos építő tevékenység adta. a "több" elérésének vágya. szimplán az unalomba hal bele. meg az elhülyülésbe, a visszafejlődésbe, amit az a világ hozhat, amikor az ember képtelen felvenni a versenyt az általa létrehozott mesterséges elemekkel (gépek, intelligencia).
persze ez nem agy garantál végkimenet, meg kellene találja az ember a helyét ebben a környezetben is. az alapjövedelem kísérlet vizsgálja ennek egy elemét is, mit kezd azzal a helyzettel az átlagember, ha a létfenntartása a nélkül megoldott, hogy azért dolgoznia kellene... erre minden ember másként reagál. hát nézzük meg, hogyan reagálnak rá. és mit lehet azokkal kezdeni, akik ennek hatására lezüllenek, vagy elvonulnak a világtól, stb.
az emberiség kihalásának veszélye nem csak a robotok-emberek háborúban képzelhető el :)
az ember képes ezt e nélkül is megoldani, kipusztulni magától. a fejlett világ elöregedésének önmagában vészcsengő, pedig hol vagyunk még attól, hogy már tenni se kelljen azért, hogy a (mai értelemben vett) jólét bárki számára elérhető legyen.
Rak ellenszer.
Elhiszem hogy lesznek robotok amik kiszamolnak barmit. Mar most vannak olyanok hisz egy szamitogep kiszamol dolgokat masodpercek alatt amit ember egy elet alatt se. Pl egy raketa roppalyajat modositja tized masodpercek szerint hogy oda csapodjon ahova kell.
Ettol fuggetlenul sok ilyen dologhoz nem elegendo a sima szamolasi kepesseg de elobb hiszem hogy lesz gep ami kifejleszti. De hogy robot ovono az elkovetkezo 100 evben nem lesz arra komoly osszegben mernek fogadni.
Az alkalmazkodas nem jelenti hogy ertenem kell. Hany ember erti a belso egesu motorok hajtasmujet? Megis mind tudd gepkocsit vezetni. Ez az alkalmazkodas. Nem en cipelem el a ronk fat hazaig hanem a kocsival vitetem el.
Es Istvan kiraly neg az I Phone szep hasonlat csak 1 evezredes tavlat. Az alap jovedelemmel meg egy generacion beluli problemat akarsz orvosolni ami szerinted mindjart itt lesz.
Bocs de ha kerhetem ne beszelj ugy hozzam mintha 5 evesnek magyaraznad a relativitas elmeletet aminek te a professzora vagy.
Nem mindenki hulye aki nem ert egyet a vizioddal.
Teljesen ertem a te koncepciodat es hogy szerinted hogy nez ki majd a jovo. En csak maskepp latom. Ahogy egyesek 30 eve azt hittek lesznek repulo autok es masok ketelkedtek benne hogy ez ilyen gyorsan bekovetkezik. Terjunk vissza ra 30 ev mulva melyikunknek lett igaza.
Es ha az amirol beszelsz bekovetkezik is az alapjovedelem mint olyan SEMMIT se fog megoldani.
Es igen az ember vagy alkalmazkodik vagy ki fog hallni. A dinok evmilliokig kihuztak megis kihaltak egy ido utan. Az emberiseg is ha nem lesz kepes valtozni a korulmenyekhez ki fog hallni. De ez mar foleg messze van a topik temajatol.
Apropos, ha megvalósul a jól működő ember-gép interfész, akkor az idővel már önmagában az emberiség végét jelenti... mert akik "gépbe költöznek" vagy a tudatukat lementik gépek "memóriájába", azok már sokban eltérnek a mi "ember" fogalmunktól. Idővel kb. ez 100% lenne, pláne hosszabb távon, mondjuk a Nagy Reccs / "hideghalál" bekövetkeztéig...
Azt hiszem, ez egyféle közös pont v. nevező a szemléletmódokban. Egy "konszenzusos társadalomban", ahol valamilyen folyamat végén kialakult egy "konszenzusos életszínvonal", végso soron lehetséges kis "maoistákat" :) felnevelni, akik nem is akarhatnak osztályharcot, mert nincs értelme. Akárcsak a Venus Projektben...
A lényeg a 3. percnél kezdődik...
Amúgy simán lehet, hogy az ún. antropikus elv a magyarázat erre is...
Mindenesetre, ha poénkodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy már megpróbáltuk bevezetni, de az emberek túl életszerűtlennek találták, és folyton felébredtek a Mátrixban :)
képzelj el egy olyan önfejlesztő rendszert (mesterséges intelligencia), ami eljut arra a szintre, hogy pl. rábízzák a rák ellenszerének kidolgozását, és 1-2 nappal később előáll az eredménnyel, olyan megoldást javasolva, amit a világ legokosabb emberei se értenek, miként jött ki és miként működhet, miért működhet
te csak azt látod, hogy működik, de nem érted, hogy miért, azt meg végképp nem tudod felfogni, hogy hogyan jutott erre a megoldásra a rendszer
megvan ez a kép előtted?
jó, akkor most jön az a rész, hogy szerinted az ember majd alkalmazkodik. mihez??? hogyan??? te arra leszel képes, hogy alkalmazd azt, ami a fekete dobozból kijön, de azt ésszel nem tudod majd felfogni, hogy mi van a fekete dobozban.
neked ez sci-fi, azért sci-fi, mert ma még nem létezik. csak azt nem érted meg, hogy ez nem a távoli jövő, hanem 100 éven belül meg fog történni.
olyan ez, mintha István királyhoz hozzávágnál egy iPhone-t. azt se tudná felfogni, hogy mi az, nemhogy annál jobbat fejleszteni.
az emberiség rövid időn belül könnyen ilyen lemaradásba kerülhet, olyan lépcsőfok jön a fejlődésben, amit képtelen lesz meglépni.
mi marad az emberiségnek? az, hogy ezt használja. teljesen átalakul a társadalom, a mostani termelő-használó alapról átáll a tisztán felhasználó alapra.
és igen, sok tudónak jogos a félelme abban, hogy ami most történik, az az emberiség kihalásának bevezetése.
nézd, te már az alapjövedelem koncepciót is értetlenkedve fogadtad, így nem csoda, hogy az általam leírtakat se vagy még képes felfogni.
a tudatod be van szűkülve az általad ismert világba, nem vagy képes azon kívül gondolkodni, ennek megfelelően nem ismered fel azon apróságok jelentőségét sem, amik már manapság is megjelentek, nem vagy képes azt tovább gondolni, hova vezet az az út, amin már elindultunk
ahogy írtam: te a lópostás futár vagy, aki épp felveszi az utolsó küldemények egyikét, és ugyan gyanakodva nézel azon vívmányokra, mint pl. az e-mail, meg mobiltelefon, de még kineveted azokat, akik megkérdezik tőled, hogy mennyire biztos a te állásod.
alapjövedelem? igen, elkezdtek vele kísérleteket folytatni. ezek még csak kísérletek, meg kell figyelni, ki kell tapasztalni, mi rá az emberek reakciója, miként alakítja át az életüket. te értetlenül állsz a jelenség előtt, más tovább lát az orránál. és mit tesz az, aki tovább lát az orránál? készül a jövőre, és máris elkezdi vizsgálni pl. az alapjövedelem társadalomra kifejtett hatásait... nem 10 év múlva kell ezt elkezdeni vizsgálni. te még nem érted, hogy miért történik ez, de majd idővel szép lassan te is összerakod a kirakóst.
nagyon nincs más mondandóm neked, mivel láthatólag nem vagy képes még ezt felfogni.
szvsz ehhez kell hogy a letfenntartas adott legyen, es az eletszinvonal ne csokkenjen idolegesen se, azaz a klimatikus es egyeb valtozasokat is valtozatlan, vagy nem kisebb eletszinvonal kiserje
azaz korlatlan (tehat "ertektelen" )eroforras/energia eseten lehetne csak elkepzelheto
Hát ha programozható lenne megfelelő neveltetéssel akkor egyszerűen még nem találtuk meg. Pedig próbálkozhatunk úgy jó 3-4 ezer éve.
És most társadalmi szinten gondolom a dolgot. Nem egyéni szinten. Természetesen vannak emberek akik teljesen mentesek ezen tulajdonságoktól és rengeteg ember akikben minimálisan van jelen, de alapvetően az embereke többségére kisebb nagyobb mértékben mindegyik jellemző.
"lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők. "
Az ún. genetikai algoritmusok már most képesek elvileg erre, és volt is spéci példa rá. Ha jól, emlékszem, a NASA-nak fejlesztett ki egy ilyen SW egy robotkart űrsiklókhoz. Más kérdés, hogy nyilván durva "brute force" számítási kapacitás kell majd ahhoz, hogy ez általános legyen, és nem egy speciális eset speciális körülmények között. Nem tudom, hogy akkor lehet-e majd mondani, hogy itt az igazi A.I., amikor megoldja / bebizonyítja egy gép az összes matematikai problémát (Fermat-sejtés, stb.), vagy ez a gép fogja majd azt megalkotni :)
"minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka "
Ez azért sokszor nem igaz. Amely erőforrás véges, az nem is nagyon lesz ingyen. Lehet, hogy lokálisan ingyen adják valamilyen spéci ok miatt, ez OK. De hogy valaminek az adná az értékét, hogy van benne emberi munka, az túlzás volna, ha ezt akartad sugalmazni...
"De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok. "
Bár nem vagyok szociológus, pszichiáter, stb., azért ez inkább lehet TANULT cselekvés, nem? Megfelelő neveltetéssel (persze nem arrafelé tendálunk, de elviekben lehetséges) "beprogramozható" a jobb énünk is, nemde? (Gyerekkortól értve)
Jó lett a topik - külön köszönet azoknak, akik nem fikázzák a másikat, csak mert eltér a szemléletmódja. De a téma a lényeg, a nonplusultra...
Számomra ez az asimovi utópia elképzelhetetlen olcsó energiaforrás nélkül. Lehet, hogy ez elsősorban a Nap lesz, esetleg a tóriumos / fúziós erőmű, netán ezek valamiféle kombinációja, de az biztos, hogy lesz addig egy csomó "átmenet". Pl. amit Carlos Hélu javasolt (napi 4 órás munkanapok, ha jól emlékszem). A trend ebben amúgy adott: napi 12 óránál nem nagyon dolgoztak kevesebbet 100-valahány éve, aztán lett több huzamban kb. 8 az átlag, és ma már pl. a franciknál 6-nál járnak, amibe a csigaevés ideje is beleértendő :)
(Csak tréfálkoztam amúgy... csípem nagyon Fo.-ot, és tetszik, hogy nem szakadnak meg...)
Szóval ismerjük fel a trendet, ami adott.
A.I. altéma: a Moore-törvénynek idő kellett a "kifutáshoz", így a '80-as évek japán A.I.-várása persze, hogy kudarcba fulladt. De már megverte a koreai származású GO-világbajnokot a Google egyik leányának a gépe. (A GO-ban a kombinációk száma néhány nagyságrenddel nagyobb, mint a sakkban, így kellett várni rá kb. 20 évet a Deep Blue után...)
De a trend itt is adott.
-------------------------
-------------------------
(aláhúztam 2x :) ...az energetikában TALÁN szintén adott a trend, de ebbe most nem mennék bele.)
Nincs ingyen. Az egyennek lehet de azert valaki mas dolgozott meg. A tol elvettek hogy B "ingyen" megkapja. Azon lehet vitatkozni mi mennyit is er valojaban de meg a tiszta levego sincs ingyen.
A havi 100ezer vs tobbszoros ber csak azert fura mert te most azt mondod annyi eleg lenne. De aki benne lesz annak ez keves lesz. Lent kifejtettem miert.
Persze ha a tarsadalom kepes lesz fejlodeni es tullepni ezen akkor mukodhet. De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok.
Az etnikai motivumot csak te hoztad be. En csak erteknek tartom a munkat es igen nem szeretem eltartani a lustat. Legyen az barmilyen etnikumu.
Ausztria baja legyen ausztriae. Ki mennyire adakozik az o dolga. A nyugdijat nem kevernem ise. Azert 30 40 ev munkaviszony azert kell.
Es igen nem cserelnek egy segelyessel. Ezert dolgoztam tanultam tettem az eletemben es remelem volt is ertelme.
Amirol te beszelsz az alanyi jogon jarna barkinek anelkul hogy tett volna barmit. A segely sem evekig jar. Ha meg igen az pont ahhoz vezet hogy olyanok is elnek vele akik tudnanak tenni.
minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka
egyébként pedig az alapjövedelem a társadalom fenntartását szolgálja
ha neked nem tetszik a havi mondjuk 100 ezer forint amiből életben maradsz és nem aláznak meg, akkor majd keresel olyan munkát amiben kiteljesedsz és sokszorosa lesz a jövedelmed
DE!
tudod, hogy legrosszabb esetben sem pusztulsz el, mert lesz jövedelmed
egyébként lehet ez ingyen lakhatás + jegyrendszer is akár
mindenesetre sokkal jobb mint értelmetlen aktatologatást csinálni
"nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár. "
Az evolúció lényege az alkalmazkodás. A régi kovácsokból is lettek munkások, a régi postások helyett még mindig vannak újak és ha már Posta se lesz lesz helyette más munkája. Aki meg nem tud alkalmazkodni kihull.
Továbbra se értem miből gondolod hogyha már nem vagy hasznára egy társadalomnnak akkor az mi alapján tartana meg tégedet. Mi szükség lenne tömegekere? Miért osztanaa neked Alapjövwedelmet az akinél az érték felhalmozódik?
A Világon semmi sincs ingyen. Bármi amit "ingyen" kapsz azért valaki megdolgozott. Egy idő után miért adná oda ha te túl sokat kérsz? Egyéni szinteken működik ( eltarttod a szüleid mert felneveltek, eltartod a testvéred mert vannak érzelmi kapcsolataid vele ) De miért tartana el mondjuk 1000 ember 100.000-et? Ennyi emberhez egyszerűen nem köti semmi. Ha felesleges teher lesz egy társadalmon az a társadalom miért kérne belőle?
Majd eljönne a fnépesség szabályozás ideje illetve a gazdag országoké. egy szűk csoportté akik ellátnák magukat a többieket meg kizárnák éljék úgy az életüket ahogy akarják.
De ez mind Sci-fi. Senki se tudja hogy fog majd kinézni. De hogy az alapjövedelemnek bármi életképessége lenne nem látom. Persze azoknak akik semmit se akarnak csinálni csak másokon élősködni TÖKÉLETES lenne. Lehet hozzá szép ideológiát kreálni és meglátjuk meggyőzöd-e vele azokat akik előállítják a javakat hogy adjanak belőle neked is alanyi jogon.
Az egész jövőképedhez nem igazán tudok mit mondani. Szerintem pont abba a hibába esel mint a 60-as 70-es 80-as évek scifi filmírói. akik 2000-re márolyan dolgokat álmodtak meg amik be se következtek ( lásd repülő autók pl ) de nem látták ( nem is láthatták előre ) pl az internet, a mobiltelefon térnyeerését.
A jövő akármilyen lehet de a legtöbbszö pont nem olyan lesz mint amilyennek elképzeltéék 30 évvel elötte. Én személy szerint valószinűbbnek tartom hogy előbb fognak emberek éélni a holdon mint hogy a teljes társadalom robotokkal lesz tele mint az "AI: Mesterséges inteligencia"-ban vagy a "Én a robot"-ban..
Egy dologra azért kkitérnék:
"még valami, hogy kicsit közelebb kerülj az előtted álló jövőhöz: a munka, mint tevékenység elértéktelenedik. nem lesz értéke. nulla lesz az értéke. "
Oké és akkor minek is lesz értéke?
Tételezzük fel eljött a robotok kora és mindent meg tudnak csinálni az emberek helyett.
Az akiké lesznek a javak ( a robotok ha tetszik ) miért is adnak neked belőlle ha te nem tudsz cserébe adni semmit? Miért nem csak maguknak gyártatják le a rootokkal amire szükségük van? Ha egy ilyen társadalom kialakul akkor az a társadalom 2 módon létezhetne.
Vagy sok embernek lesz kis tulajdona ( 1-2-3 robotja ) és ezért szükséges lesz a cserélgetés mert 2-3 robottal sem tudd mindent előállítani magának.
Pár embernek lesz nagy vagyona és bármit előállítatt magának és semmi szükség nem lesz tömegekre. Azt mondod a tömegek fellázadnak és elveszik azoktól akiknek van? Dehát a robotok már helyettesítik mindenben az embereket. Simán rájuk küldik a tulajdonosaik a robotjaikat az emberekre. És kérdés hogy ki nyerne?
1980-ban is azt hitték a robotok kora eljön a századforduló utánra. És még hol vagyunk attól hogy egy emberszeerű robot akár nem mozgó környezetben ( pl egy szoba ) közlekedjen. Nem hogy változó környezetben ( pl utcai közlekedéss ).
még valami, hogy kicsit közelebb kerülj az előtted álló jövőhöz: a munka, mint tevékenység elértéktelenedik. nem lesz értéke. nulla lesz az értéke.
a mostani világban, az átlagemberek világában a munka az alapja az értékteremtésnek. a munka az alfa és az ómega. a munka az, amiért te pénzt kapsz, amiből biztosítod a létszükségleteidet.
nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár.
ez a XXI. század, erről szól a XXI. század.
brutális átalakulás elé néz a társadalom. és ennek egyik alappillére lesz az alapjövedelem.
100 év múlva az átlagember el se tudja majd képzelni, hogy mi a nyavalyát csináltál te a mindennapjaidban, hogy voltál képes így élni.
5000 évvel ezelőtt a munkában minden ember minden más embert helyettesíthetett, mert rém egyszerűek voltak a munkafolyamatok. nem is volt munkanélküliség, mindenki dolgozott.
ahogy fejlődött a világ, ez egyre jobban nem volt igaz. de még 2-300 évvel ezelőtt is a munka javát a "betanított munkás" kategória végezte.
az utóbbi évtizedekben viszont elindult egy olyan folyamat, ami eredményeként a "betanított munkás" kategória veszélybe került. megjelent egy új szereplő, a robotok. ez még mindig gyerekcipőben jár, és te vagy az egyik jó példa arra, hogy sokan nem ismerik fel, milyen GIGANTIKUS változást fog ez hozni a következő évtizedekben. a ma iskolában tanuló gyerekek ezt már a mindennapjaikban meg fogják élni. nem egy lassú folyamat megy majd végbe, hanem robbanás, úgy képzeld el, hogy a most még mondjuk 500 főt foglalkoztató gyár mellé olyat húznak fel 5 hónap leforgása alatt, ahova azok az emberek nem fognak kelleni. ráadásul sokkal hatékonyabb lesz az új gyár. és ebből jön egy, majd még egy, majd 10, 50, 50.000.
az emberi teljesítőképességnek vannak határai. van, amivel az ember nem tudja felvenni a versenyt. kiszorul.
új szereplő berobbanását éled meg, a folyamat zajlik. most még alig érezhető, de exponenciálisan gyorsul.
és a szavaidból egyértelműen látszik, hogy te ezt alábecsülöd, képtelen vagy felfogni, hogy 10-20-30 éves távon a most ismert szakmák TÖBBSÉGE meg fog szűnni. nem lesz szükség eladókra, sofőrökre (taxi, busz, vonat, stb.), postásokra, gyári munkásokra, bányászokra, stb. helyettük (egy ideig) kellenek majd mondjuk programozók. abból hiány lesz, mert a 100 millió megszűnő munkahelyről nem tudnak majd kiállítani 1 millió programozót, mert az emberi képességeknek határai vannak, az ott dolgozók nem véletlenül dolgoznak ott....
lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők.
nem véletlen az, hogy a mostani folyamatokat jó pár tudós az emberiség kihalásának előfutáraként értelmezi....
amit te összeírtál, az a múlt, egy elnyújtott, hosszú, kis lépcsőfokokon vergődő folyamat. DE NEM EZ JÖN MOST. most egy, főleg átlagember által megléphetetlen lépcsőfok áll az emberek előtt.
az előttünk zajló folyamatot leginkább úgy tudnám érzékeltetni, mintha a következő egy hónapban bevezetnék a rabszolgaságot, és elárasztanának minket rabszolgákkal. lenne mindenkinek 1000 rabszolgája, de ha kevés, akkor 10000. a segged kitörlésére is kapnál külön rabszolgát. kérdezlek én: ilyen körülmények között egész pontosan hány percet töltenél a munkaügyi központban (virtuális központ, lévén nem emberekkel, hanem képernyőkkel társaloghatnál) azért, hogy munkát (takarító, vagy sarkon álló és három felé meredten nézegető, stb.) szerezz magadnak?????
ne azt számolgasd, hogy a gyárakból mikor vesznek ki a kétkezi munkások, mert az a folyamat már beindult, azt a kérdést tedd fel magadnak, hogy a robotokat programozók helyét vajon mikor veszik át a gépek....
Miért lenne problémás? Peterbond jó pár dolgot összeszedett. De elég csak három:
1. államháztartás egyenlege hogy bírja,
2. mi lesz az emberek motivációjával,
3. mi lesz a teljesen felforgatott munkaerőpiaccal
Ha persze az alapjövedelem mondjuk Magyarországon lesz havi 30.000 Ft/hó, akkor az működhet (nem üt akkora lyukat az államháztartásban, nemöli ki a motivációt, nem forgatja fel a munkaerőpiacot). De ha létminimumról beszélünk, és hogy meg lehessen belőle élni, akkor legyen mai mércével havi 100.000 Ft. Na ez már elég kemény lenne az államháztartásnak (évi 12 ezer mrd, a GDP), szinte a teljes éves költségvetés erre menne rá. Nyilván korábban megszerzett juttatásokat lehet vágni (pl. magasabb nyugdíjak), de az társadalmi feszültségeket szül, járulék befizetések még inkább értelmüket vesztik. Emberek munka-motivációja csökken. Tényleg a kommunizmus felé hajaz, nem tudom, hogy lehetne elkezdeni a bevezetését, fokozatosan. Írsz a robotikáról: mindent robotok csinálnak, nem kell majd munkaerő. De ettől még messze vagyunk.
A pár ezer fős pilotok a különböző országokban pedig pont a legsarkalatosabb pontokat nem érintik. Ok, legalább az emberi oldalt megnézik. De a tömeges hatást pont nem tudják vele lemérni.
finnek bevezetik jövőre
hollandiában több város próbálja
kanadában már megcsinálták lokálisan
hívhatjuk szociális segélynek is tök mindegy
az állam garantálja a létminimumot mindenkinek, ez nem akadályozza meg, hogy ha többet akarsz dolgozz, vállalkozz
de megszünteti a frusztrációt, csökkenti a bűnözést, pörgeti a gazdaságot, rengeteget spórol az egészségügynek
De a tőkekoncentráció csökkentésére valóban az alapjövedelem a megoldás? Nem inkább minimálbér emelés, progresszív adóztatás, vagy tőke adóztatása, vagy épp infláció felpörgetése? Az alapjövedelem, ha tényleg nagyon minimális, akkor pont, hogy konzerválhatja a szakadékot (mint a segélyezés)
Az alapjövedelemmel adunk a "munkás" osztálynak segítséget, de pont ezzel a "segítséggel" simán kinyírhatjuk a munkás osztályt. És lesz egy nagy "segélyes" osztály, meg egy tönkremenő tőkés osztály.
Én nagyon helyesnek látom hogy rengeteg vállalat saját részvényt oszt a dolgozóinak. Ezt kéne szinte minden cégnél bevezetni. A tőkéből így rszesül a dolgozó és ő maga is halmmozhat fel tőkét.
Csak tudod hogy mi a gond ezzel? hogy 1000 munkavállalóból 999 az első adandó alkalommal beváltja az összes részvényét és feléli ( jobb tévé, jobb kocsi ). A maradék 1%-ból lesz pedig a tőkefelhalmozó amit most a többi 999 kérhoztat hogy neki milyen jól megy vagy a gyerekének. Pedig neki is csak meg kellett volna tartania a részvényeket amiket kapott nem 2- 5 évre hanem 50-60 évre. osztalékból jutottt volna neki 2-3 szoros az évek alatt mint amennyit most elvert. A részvény értéke meg úgy laza 20-30 szoros lett azóta.
Elfeldkeztek a tőkekoncentrációról. A robotizáció ezt gyorsítja fel, és ezzel társadalmi egyenlőtlenségeket mélyít el drasztikusan. Már most is ez folyik, jócskán benne van a világ jelenlegi elitellenes hangulatában, a brexitben és trumpban. Új kiegyezés kell a "tőkés" és a "munkás" osztály között. Ha a munkaerőnk már nem kell, de a vásárlóerőnkre szükséged van, akkor valamennyit adnod kell más címszó alatt. Ezt akár alapjövedelemnek is hívhatjuk.
Jól összefoglaltad, én is nagyon problémásnak látom a bevezetését. Max egy olyan távoli jövőben, ahol a gépek végeznek már szinte minden munkát (ha lesz ilyen egyáltalán), de az emberek relatív jövedelem értékelése ekkor is problémákat fog okozni.
A másik, amit egy jelentős (amiből meg lehet élni) alapjövedelem okozna: óriási átrendeződés a munkapiacon. Mi lenne azokkal a szakmákkal, melyeket most minimálbérét látnak el (alapvetően nem szeretem munkák)? Ezeket ha nem váltják ki teljesen a gépek, többszörösét ki fogja kifizetni érte? A gépeket ki fogja karbantartani, tisztítani, javítani. Vagy ha már a gépek gondolkodnak és mindent megcsinálnak helyettünk, felsejlik egy Terminátor féle jövő...
"a pénz egyébként is virtuális, annyit adnak belőle amennyit akarnak kedves zsiday - persze, egy normális országban nem itt, az igaz"
Itt is volt ilyen. Én sajna már csak játszottam vele de gyerekként nagyon oda voltam hogy nnagyszüleimnek volt 10 pengőse, meg 10.000 pengőse. Aztán 1 mil pengőse ami 1 millió volt. Majd volt 10 Bil pengő ( 10.000 millió ) és így tovább. Én azt hittem gyeerekként hogy mekkora vagyon pedig már csak játékpénz volt akkor. Igaz amikor Nagyapámék kapták ( bár talán inkább a Dédapám volt az ) akkor is pont annyit ért mint most. Játszani lehetett vele meg feneket kitörölni.
Szóval igen adhatnak neked is akármennyit. Csak éppen nem fog érni semmit. Gazdasági fórumon talán nem kéne ezt ecsetelni...
Hát pedig szerintem NAGYON nem ilyen egyszerű a törrténet.
Először is kezdjük a robotizációval. Ellentétben itt a többséggel én nem úgy látom hogy a gépek majd átveszik a hatalmat és valami sorsfordító kor ellött állunk. Részemről ez pont beleillik a történelem ciklikusságábaa. egyes iparágak, munkák megszűnnek és újjak jönnek helyette létre.
Mennyi szövőnőt, kovácsot vagy éppen földművest ismersz most? És mennyi volt mondjuk 1400-1500 környékén? Mennyi ember dolgozott a földeken és mennyi most? Már évszazadokkal ezelött bekövetkezett ( sőt ha úgy vesszük az állatok alkalmazásával már év ezredekkel ezelött ) hogy egyre hatékonyabb formákat találtak fel az élő munkaerő helyett. Először bottal válytak gödröt a magnak. Aztán ekével. Aztán az eke elé állatok kerültek, majd gépek. Sarló volt, majd kasza, majd arató gép most meg már kombájn. Lényegében 100-ad annyi ember dolgozik most mezőgazaságban mint annak idején. Mégsincs 99%-os munkanélküliség.
Lesznek új eddig még nem is létező munkahelyek, iparágak. Pl 200 évfvel ezelött nem léteztek:
Filmipar, turizmus, de lényegében a szolgáltató ipar 95%-a ( bármely szórakozási lehetőségre gondolsz ). De 50 évvel ezelött olyan hogy informatika pár tucat kiváltságos ember "hóbortja" volt. Most meg az egyik legnagyobb húzó ágazat.
És mind a fenti felsoroltak egyike sem váltható ki robotokkal. És nem beszéltünk az egészségügyről és még rengeteg más iparágról.
Jelenleg Magyarországon ha minden munkahelyet az iparban ( feldolgozó ipartól kezdve az építőiparig mindent ) robotok vennének át ami azért jelenleg még eléggé futurisztikus, akkor is maradna 4 millió munkahelyből 2,8 millió ember. És minél fejlettebb egy állam annál magasabb a szolgáltatásban foglakoztatottak aránya.
Szóval igen persze rövidtávon egy egy gépesítés vagy találmány okozghat munkaerő többletet ( ahogy anno a szövőszéek megjelenése pl ), ami természetesen úton talált magának új helyett. Én nem kétlem hogy a jövőben is így lesz. az ember hatékonyabban fogja felhasználni a benne rejlő értékteremtő képességét. Nem fog 200 ebmber egy botot a földön húzva kézzel magokat ültetni 10 hektáron 5 napon keressztül. Ahogy nem fog 2 millió csavart meghúzni egy gyárszalag mellett. arra ott lesz a gép.
De visszatérve az alap jövedelemre. Elég általánosan fogamaztok így nem igazán tudom megérteni mitől gondoljátok hogy a rendszer működőképes lenne. Pl Hány ember lesz aki nem dolgozik csak kapja a jövedelmet? lényegében ő csak felhasználna amiért neki teremtenie nem kéne. Ki NE szeretné ezt? De akkor önkéntes alapon dönthetsz vagy feltételei lesznekk hogy ebbe a csoportba tartozhas? Pl mint a jelenlegi nyugdíjasok hogy kell X év ledolgozott idő? természetesen a mostaninál sokkal kevesebb gondolom. mondjuk 5 vagy 10 év után mindenki igényt tarthatna az alapjövedelemre?
Vagy alanyi jogon járna? Na akkor indulnának meg a nagy népvándorlások az egyes országokba. A fejlett államokba is jelenleg pont azért vándorol annyi ember mert olyan jó a szociális háló, annyi juttatást ad ingyen. ezt még tovább tolni szerintem őrültség. Bizonyos feltételek mellett ( pl 5-10 év munka, álampolgárság stb... ) még akár működhene is és kiválthatná a segélyeket, nyugdíjat és minden egyéb mostani szociális juttatást.
Tehát fentieken lépjünk túl és tételezzük fel hogy működik a rendszer és kaphatsz alapjövedelmet vagy dolgozhatsz. Mi ösztönözne arra hogy dolgozz? Nulla munka és X jövedelem mellett ki az aki mondjuk dolgozna 160 órát 1,5X jövedelemért?
Szóval a résnek nagynak kell lennie hogy legyen ember aki azért dolgozna is ( ha el is tekintünk attól hogy lényegében a munkavállalók 1/3-át se tudnánk teljes robotizáció mellett kiváltani ergo 2/3-nak továbbra is kell dolgoznia ). de ha ezeknek az embereknek adsz 5X jövedelmet ( ami tegyük hozzá ég mindig nem olyan nagy túlzás hisz ha válaszani kéne havi 40.000 nettó jövedelem a semmire vagy 200.000 nettó 160 óra munkáért között tudnék mondani most 10 embert aki a 40-et választaná ( alapvetően nem logikus döntés de a lustaság NAGY ÚR ).
De tegyük fel 5-szörös pénz mellett már bőven volna elég ember aki dolgozzon és termeljen eleget a többieknek. Ekkor jön be az emberi természet egy másik nagy problémája. Az hogy sose azt nézi hogy korábhoz képest mennyivel van előrébb, hanem azt hoigy MÁSOKHOZ képest mennyije van ( pl 80-as évek, csoda volt ha volt szines tévéd, ma ha nem ledes 120 centis lapos tévé akkor már nem is érzed hogy érne valamit ). Ahogy pár napja beszélgettem egy nyugdíjról sszóló topicban is.
Senkit sem érdekel hogy egy mai átlag nyugdíjból telik arra hogy meleg legyen a lakás. Legyen benne kábel TV, Telefon, víz, áram, esetleg internet, meleg étel minden nap. Ez mind mind alap dolog már. Igaz hogy a 90-es években ezek egy része egy jól keresőnek sem adatott meg ( kábel TV, internet, telefon ). De egy akkori háztartásba a sszenyvíz is nagy szám volt és hogy minden szobát fűtötttek volna rendesen.
És mit lehet hallani egyfolytában? Ennyiből nem lehet megélni. Emelni kell a nyugdíjakat. Emelni kell a segélyt. Igaz hogy a bér és a nyugdíj között egy 2-szeres szorzó sincs de számukra az nem elég. akkor mitvársz majd attól a tömegtőkl aki bár a semmire kap majd X-et de látja hogy Béla 5X-et kap mit fog mondani? hogy ez az alapjövedelem így semmi. Ebből nem lehet megélni. neki 2X kell. Viszont hogy ők fejenként 1X-et kapjanak 1X-et el kell venni a keresőktől. Tehát már csak 2 a 4-hez a különbség. Ekkor még többen fejeznék be a munkát. Még többet kell elvonni a keresőktől amit egy idő után már nem lehet különben a rendszeer összeesne. És ugyanott lennénk mint most a nyugdíjak esetében is pl. Pedig itt 40 év ( mondjuk az átlag inkább 32-35 között van ) ledolgozott munkaviszony utánról beszélünk valószinűleg 20 évre maximum.
Az alapjövedelem esetében meg rengeteg olyan emberről aki 50-60-70 éveken át csak kapná ezt a juttatást. Ezt társadalmilag megoldani hogy tervezitek?
A másik pedig hogy a gépek kinek a tuéjadonában vannak? mert jelenleg is szert tehetsz "alapjövedelemre". Tegyél félre és fektes be egy cégbe ( a legkissebbtől a multinaconális cégig bármibe lényegében ) és a megtermelt javak egy részéből te is részesüls lényegében munka nélkül. A lehetőség megvan. ti ezt váltanátok ki egy kvázi államosítással ahol a befektetett tőke ( lénegtelen hogy pénz, gyár, gép, termőföld vagy szimplán egy ötlet az ) által megtermelt javakat mindenkinek szétosszátok függetlenül attól mennyivel járultak hozzá ezen tőke felhalmozásához? A hangya ugyanúgy részesülne mint a Tücsök? Ki lenne akkor olyan hülye hogy Hangya legyen és felhalmozzon? mindenki Tücsök akarna lenni.
És visszajutunk pont oda ahol megbukott a kommunizmus és "kikapott" a kapitalizmustól. Az ember alapvetően önző és saját érddekében sokkal többre képes mint akár egy kollektíva közös érddekében ahol ő is tag. hát még ha annyira kis része a kollektívának hogy nem érzi bármnely plusz hozzájárulás neki akár csak kicsit is megtérülne.
Te félretennél öregkorodra ha tudnád hogy ugyanannyit kapsz majd 20 év múlva érte mint az aki nem tesz félre semmit? Pontosabban azt osztják ketté amit ketten félretettetek? Hát persze hogy inkább magadra költödd a 100%-ot mint hiogy később ő 50%-ot kapjon mint te de ő a saját 100%-át anno felélte.
kiegészítés: a passzív rétegnek is nagyon fontos szerepe lesz a gazdaság működtetésében, ők lesznek a használók. citizen joe és társai, az átlagpolgár, akik élik a szürke hétköznapokat.
hívjuk őket energizer-nek.
az aktív réteg lakik majd a luxusvillaövezetben, a passzív a bérlakótömbökben.
képzelj el egy olyan világot, ahol az ember már nem vesz részt a termelésben. miért? azért, mert hátráltatná a folyamatokat, nélküle nagyságrenddel hatékonyabb, termelékenyebb, optimálisabb lenne a folyamat. helyettük gépek dolgoznak. az átállási folyamat már jó ideje tart, és exponenciálisan gyorsul. egyre több mindent vesznek át a gépek, nem vagyunk messze attól, hogy komplett gyártásfolyamatokat kizárólag gépekkel oldjanak meg. olyan folyamatokat, amikben ma még döntő részben emberek vesznek részt. szakmák tömege fog eltűnni.
jelenleg a gépek munkáját csak társasági szinten adóztatják, de a jövőben ez meg fog változni, a gépek munkáját fogják adóztatni. úgy, mint most az emberekét.
idővel pedig eljön az a pont, ahol az emberek eldönthetik, hogy passzívan vagy aktívan vesznek részt a gazdaság működtetésében. az aktív az lesz, aki a gépekkel együtt dolgozik, programozza őket, terméket fejleszt, stb., a passzív meg az, aki a gépek által megtermelt javakat megveszi, fogyasztja, igénybe veszi a szolgáltatásukat. ők lesznek a jövő nyugdíjasai, alanyi jogon kapják a havi kreditet, amit arra használnak, amire akarnak.
Ez az alapjovedelem dolgot sose errettem de usse ko adok neki egy eselyt. Magyarazza mar el nekem valaki hogy ez hogyan mukodne es mi alapjan lenne fenntarthato?
Ki kapna, milyen feltetelekkel es ki termelne ki?
GAZDAGON MÉSZ NYUGDÍJBA?
2016. DECEMBER 14. SZERDA | 12:29 | CITADELLA
Nem. Az inflációval foglalkozó korábbi részben már írtam erről, de azt gondolom, érdemes még egy kicsit körüljárni a témát.
ÁtlagJózsi 30 éve átlagfizetést keresett, amit gyakorlatilag el is költött, és ezzel átlagos életszínvonalat valósított meg magának. Ma ÁtlagJózsi átlagfizetést keres, amit gyakorlatilag el is költ, és ebből átlagos életszínvonalon él. Ebből teljesen egyértelmű, hogy az átlagos életszínvonal fenntartásához szüksége költség pont annyival emelkedett, amennyivel az átlagbér, ez pedig hosszú távon egyenlő az EGY FŐRE JUTÓ (ez később fontos lesz) GDP növekedési ütemével! Igaz, hogy ma ÁtlagJózsi jobban él, mint 30 vagy 300 éve, de attól még az átlagos életszínvonal (ami természetesen magasabb mint 30 vagy 300 éve) fenntartásához szükséges pénzösszeg ennyivel nőtt.
Ebből az is következik, hogy a vagyonunkat évente az egy főre jutó nominális GDP növekedési ütemével (ami, ha van gazdasági növekedés, magasabb, mint az infláció!) kell növelnünk, hogy VALÓDI vásárlóerejét megtartsuk. De mennyivel tud nőni a vagyonunk? Ha reáleszközökbe fektetjük (és feltételezünk egy olyan kapitalista gazdaságot, ahol a reáleszközök, azaz gyárak, bányák, ingatlanok) elég jól leképezik a gazdaságot, akkor a reáleszközeink hozama a nominális GDP növekedési ütemével lesz egyenlő hosszabb távon.
De van egy nagyon nagy baj, és ez Japánban már jól látszik (és itt jön a lényeg, remélem még senki sem vesztette el a fonalat). Amíg a lakosság száma nő, addig a teljes GDP gyorsabban bővül, mint az egy főre jutó GDP (hiszen ha mindenki 10%-kal többet termel, de most 10%-kal többen dolgoznak, mint régen, akkor 21%-kal többet termelünk, 21%-kal nagyobb a cégek profitja, 21%-kal nagyobb a cégek értéke). Viszont az elöregedő társadalmakban – és ilyen Európa szinte összes országa – az egy főre jutó GDP bővülése gyorsabb, mint a teljes GDP bővülése. Ez jól látható Japán példáján:
Az egy főre jutó GDP szépen bővül:
japan-gdp-per-capita-ppp
de a lakosság fogyása miatt a GDP összességében nem.
MI KÖVETKEZIK EBBŐL?
A múltban a lakosság bővülése miatt (is, de az egyéb tényezőkbe most nem mennék bele) a befektetések hozama magasabb volt, mint az életszínvonal fenntartásának VALÓS növekedési költségei, ezért is van az, hogy ha megnézzük a múltbeli részvénypiaci hozamokat, azt látjuk, hogy milyen kiemelkedőek voltak, és igazán nem kellett nagyon sokat takarékoskodni, hogy normális körülmények között nyugdíjba menjünk.
Ma azonban, az elöregedő társadalmakban a megélhetési költségek növekedési üteme (az egy főre jutó nominális GDP növekedési üteme) gyorsabban nő, mint a befektetésektől várható hozam (a teljes nominális GDP növekedési üteme). Ez azt jelenti, hogy megtakarításaink várható hozama jóval kisebb lesz, mint az a múltbeli adatokból következne, sőt, a félretett pénzünk VALÓDI értéke várhatóan csökkenni fog. Ez pedig azt jelenti, hogy csak az fog gazdagon nyugdíjba menni, aki nagyon sokat tud félretenni vagy megnyeri a lottóötöst. Viszont a múltbeli tőkepiaci hozamokra senki se számítson, azok töredékével kell beérnünk, miközben az élet tovább fog drágulni.
és a többi ország miért nem csinálja ezt kedves zsiday?
pl. az oktatási struktúrát át lehetne venni, de ahhoz először is a pedagógusképzést kell átalakítani, ez mondjuk a könyvekkel, tematikával stb. mondjuk 6 év mire kifut az e első adag új tanár
lesznek mondjuk kétszázan
mire az egész országban minden iskolában többségben lesznek az hány év?
sajnos brutálisan rosszak az alapok
a finnek ezért tudták viszonylag gyorsan megcsinálni mert eleve nem volt annyira rossz a helyzetük
egészségügy: tévedés azt gondolni, hogy csak az infrastruktúra a gond. itt is az emberanyaggal kell kezdeni.
összességében aki 10-20 évről beszél kókler
ennyi idő arra elég, hogy elinduljon egy érdemi folyamat és már legyenek látható jelei a javulásnak
Az elvi probléma ott van Zsiday felvetésével, hogy ő azt feltételezi orbánról, hogy az országnak jót akar, mert ebben az esetben tényleg csak másolni kellene a jót.
A LEGNAGYOBB MAGYAR, A MÁSOLÓ
2016. DECEMBER 4. VASÁRNAP | 16:33 | CITADELLA
Gróf Széchenyi István a legnagyobb magyar, ezt minden általános iskolás tudja. De mi az, amivel ő olyan sokat tett és amit most is tudnánk hasznosítani a gazdaság és társadalom fejlesztése érdekében? Nagyon leegyszerűsítve: megnézte, hogy mi az, ami külföldön jó, mi az, ami működik, és megpróbálta Magyarországon is megcsinálni. Lehet, hogy ezt most is meg lehetne tenni. Értelme mindenesetre lenne.
Látta, hogy külföldön van rendes hitelezés, és ez milyen jót tesz a gazdaságnak. Látta, hogy milyen sokat javíthat egy ország szellemi–tudományos helyzetén egy Akadémia. Látta, hogy mennyire fontos az infrastruktúra, a híd, a vasút. És amit hasznosnak látott, azt idehaza is megpróbálta meghonosítani. Nem okoskodott harmadikutas megoldásokkal, nem próbálta magyaros furmánnyal túlgondolni a hanyatló Nyugatot. Ami jól működött, azt itthon is megteremtette. Ezzel lett a legnagyobb magyar. A jó dolgok lemásolásával. Nem lehetne-e ugyanezt megcsinálni most is?
Nem lehetne esetleg megnézni, hogy mitől javult annyit az elmúlt években Lengyelország oktatása, miért az egyik legjobbak a finn iskolák, miért teljesít Szingapúr az élmezőnyben mindig? Mi lenne, ha megnéznénk ezt a hármat, a tapasztalataikat idehoznánk, és erre alapoznánk az oktatási reformot, nem hagymázas álmokra?
Mi lenne, ha ahelyett, hogy létrehozunk egy nyakatekert és láthatóan alig igénybevett törvényt a magáncsődről, inkább megnéznénk, hogy mondjuk Írországban és Hollandiában miért zajlik ilyen jól és gyorsan a csőd, legyen az akár magán vagy céges? És szépen lemásoljuk.
Mi lenne, ha megnéznénk azt a három államot, ahol a leggyorsabban működnek a bíróságok, és az ő tapasztalataikat használnánk fel a hazai jogi infrastruktúra fejlesztésére?
Esetleg megnéznénk, hogy hol a legjobb és egyben olcsó az egészségügy, és átemelnénk az ő módszereiket?
A példákat a végtelenségig lehetne sorolni. A lényeg az, hogy az esetek nagy többségében semmi furfangos dolgot nem kellene kitalálni, csak lemásolni minden egyes területen annak a néhány országnak a tapasztalatait, akik abban a legjobbak. Tudom, hogy ez nem hangzik túl kreatívan, de biztos vagyok benne, hogy az eredmények elképesztőek lennének. Ha valaki erre hajlandó lenne, az valóban a legnagyobb magyarrá válna, mert 1-2 évtized alatt a világ legjobb országává tenné hazánkat.
Széchenyi nem félt lemásolni, ami jó. Nekünk sem kellene.
ÚJRA SZÓL A KILENCLÖVETŰ
2016. NOVEMBER 18. PÉNTEK | 10:44 | CITADELLA
A 9%-os társasági adónak, mint azt tegnap írtam, sok haszna nem lesz a hazai gazdaság JELENLEGI szereplői számára: az 500 millió nyereség alattiak, akik a legtöbb embert foglalkoztatják, alig érzik meg, az 500 millió felettiek közül az igazán nagyok az adókedvezmények miatt szintén nem látják sok előnyét, az egyetlen valóban nyertes kör azoknak a nagyobb (de azért nemzetközi mércével nem kiemelkedő) magyar és külföldi cégeknek a csoportja, akik pár milliárdos profitot érnek el, de nincs adókedvezményük. Ez lehet olyan 800 cég, ami azért nem sok.
A nagy kérdés az, hogy azokra a cégekre, akik JELENLEG nincsenek Magyarországon, kellő vonzerőt gyakorol-e az új kulcs, hogy ide csoportosítsák adójuk egy részét. Nyílt titok, hogy a növekedési adóhitel a GE-re lett szabva, aminek következtében a Magyarországon kimutatott profitja megsokszorozódott, és ez többszáz milliárd forint többletbevételt jelent a költségvetésnek. Vajon a kormány annak tudatában, vagy azt remélve vezette-e be az alacsony adókulcsot, hogy ezzel átvesszük a stafétát Luxemburgtól és Írországtól, és egyes multik a nyereségük egy részét idetelepítik? Jó esély van rá, hogy ez rejlik a hirtelen és meglepő fordulat mögött.
Az EU-ban és világszerte egyre jobban büntetik a vállalatokra szabott illetve ide-oda utalgatós, csomagolós (pl. Double Irish with a Dutch Sandwich és egyéb egzotikus) technikákat, ennek lehet alternatívája az egyszerű, nem cégre, nem iparágra szabott, problémamentes adózás, amely az EU-ban a legalacsonyabb. Nem tudom megítélni, hogy ez mennyire fog működni, a következő 2-3 év társasági adóbevétel számaiból ki fog derülni, hogy bejött-e a kormány számítása. Az biztos, hogy Magyarországon a kapitalisták*, a gazdagok számára adóparadicsomi állapotok vannak…
*Kivéve természetesen a nemkívánatos, és szektoradóval sújtott „ellenségek”.
1. de, neked tökmindegy mi lesz az országgal, amíg orbánék pénztárcája a magyar gdp messziről is jó látszó részével gyarapodik minden évben.... az meg tök mindegy, hogy ezt pénzért képviseled itt, vagy mert értelmileg mindössze ennyire vagy képes, a véleméynüket meg tudják fogalmazni rólad a fórumozók.
2. te az első hozzászólásoddal nullára írtad le magad, egy gazdasági analfabéta szintjét súrolod, alulról. két, egymástól teljesen eltérő számítási metódus alapján meghatározott hiányszámot előrángatva hoztál egy olyan megállapítást, amin a minimális gazdasági érzékkel rendelkező a hasát fogva röhög. le lettél hülyézve, onnantól már csak vergődsz. és ez így van jól :) mulatságos, szórakoztató. tiszta rogáni effektus :)
2% hiány
3% GDP növekedés
4% GDP-nek megfelelő EU transfer
.
Ami lehetne:
.
A:
2% hiány
-1% GDP növekedés
0 EU transfer
.
B:
6% hiány
3% GDP növekedés
0 EU transfer
.
Erről szól sztory és kész.
Az aggodalom csak annyi hogy nincs az EU transferen kívül semmi amiből növekedés látszana sőt inkább az EU pénzek egy része is elkallódik. Kevés mentség hogy Lengyeleknél kicsit jobban mert ott van SAJÁT növekedés is az EU-s hatáson kívül is.
Pampa:
Itt nem Zsiday van vitában a KPMG-s és Portfoliós cikkel hanem te nem tudod értelmezni azokat és azthiszed egyymásnak ellent mondanak pedig a helyzet az hogy a KPMG-s cikk teljesen másról szól ( hogy a muléticégek nagyobb arányban kapnak EU támogatást nálunk mint a régió más államaiban ), míg a portfoliós cikk semmiben sem mond ellent Zsiday-nak.
Mert mi a helyzet:
"Portfolio vélemény:
A fentiekből összességében tehát az következik, hogy ha év végéig itthon további 800 milliárd forintnyi pénzt kifizetnek a hatóságok a pályázóknak, de közben egyetlen centnyi uniós támogatás sem jön Brüsszelből, még akkor is elmaradhat az egész évre megcélzott 761 milliárd forinttól a pénzforgalmi hiány"
Szóval az állam a saját pénz töbletéből EGY RÉSZÉT ( fontos hangsúlyozni ) meg tudja előlegezni az EU transfereknek. NEM kiváltja azt hanem megelőlegezi. Ezt az összeget meg fogja kapni később így eredmény szempontjából nem érinti a dolog. Közben pedig más kiadásokat később fog kifizetni ( errről szól hogy a kiadási oldalt feszesen tartotta. Miont pl a Tesco ami 90 meg 180 napra fizet. Kórházaknál van szállító ami 1 éve vár a pénzére ).
Eközben az eredmény szemléletű hiány lesz mondjuk 2%. Igen ám de ha nem lenne EU transfer és az állam a mostani növekedési számokat akarja fenn tartani akkor NEKI kéne és nem az EU-nak azokat finanszírozni. Ergo VAGY a ktg vetési hiány lenne 6-8% mert a ktg vetésnek kéne A hiányzó 1400 milliárd forintot ( ennyi a teljes évi transfer 2016-ra ) kigazdálkodnia, VAGY nem 2-3%-al nőne a GDP hanem 1%-al CSÖKKENNE ( Az 1400 Milliárd transfer kb 4%-a a magyar GDP-nek ).
Ezt mondja Zsiday is és semmiben se cáfolja meg a többi cikk. Az szép hogy állam bácsi feszesen tartja a költségvetést és legalább azt tartja de teszi ezt úgy hogy minden gazdaság éélénkítés az EU transferek miatt van. Ergo nincs költségvetési fegyelem ÉS gazdasági növekedés ( ettől nem mondom hogy nem is lehetne ) magyarországon. Jelenleg költségvetési fegyelem és nulla növekedés van Plusz EU transfer és a miatt kis gazdasági növekedés.
1. Nem tökmindegy, első az ország!
2. Aki vitatja a beidézett elemzések tartalmát -melyek nem vágnak egybe Zsidayéval, azoknak a KPMG-vel és a portfolioval van vitája és hozzájuk nem óhajt "lesűllyedni".
Látom te is csak a minősítgetésig jutottál, érdemi véleményre nem futotta. :-(
Törölt felhasználó2016. 11. 11. 16:35
Előzmény:
törölt hozzászólás
#88
Mint mindig ebben a felvetésben csak találgatsz!
A te országodat nem hasonlíthatom a zorbán országához!
A gazdasági tudásommal meg nem érdemes ringbe szállni, mert itt csak shortolják!
Aki a legtöbb embernek munkát tud biztosítani az a legnagyobb kommunista, mert közösséget teremt!
Ezt mondogatja nekem ilyen érvekre a konczlaci barátom!
annak semmi köze ahhoz, amivel itt bemutatkoztál. itt te vagy az, aki az eredményszemléletű és pénzforgalmi szemléletű hiány között nem tudott különbséget tenni, és beugatott egy idióta szöveget bemutatkozásképp...
mulatságos :) csak így tovább!!!!
eddig se néztem sokba az orbanisztákat, csak igazoltad azt, amit rólatok gondolok...
Zsiday: a magyar beteg
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=58&i=233568