A hazai gazdaságra zúduló uniós támogatás olyan, mintha aranylelőhelyeket fedeztek volna fel és aki ehhez a zsíros bödönhöz közelebb kerül, az behozhatatlan előnyre tesz szert más gazdasági szereplőkkel szemben - vélekedik friss blogbejegyzésében...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=58&i=233568
Ez a lényeg: "félő, hogy a bankrendszer egyre jobban hitelezi majd a baráti köröket, a nagyra nőtt hitelállomány pedig recesszió vagy politikai rendszerváltás esetén rossz hitellé válhat, a tőkét pedig végső soron az állam, vagyis mi fogjuk kipótolni." Ezt kéne minden megvezetett narancsosnak megértenie
Zsiday Viktor: "Maradunk ebben a félázsiai posványban" hvg.hu: Ki lehet mondani, hogy jobban élünk, mint négy éve? . Zsiday Viktor: Egyértelműen. A lakosság nagyobb része jobban él, mint négy éve. Szép lassan a devizahitelek is elmorzsolódnak, a bérek több szektorban jelentősen nőnek. Egy barátom mondta, hogy ha 10 százalékkal nőnek a reálbérek, egy kormányzatnak nagyon bénának kell lennie, hogy elbukja a választást. . . hvg.hu: Nem is úgy áll most a széna. . Zs. V.: Nem. A kormány csodálatos helyzetben van, jön az uniós pénz, a bérnövekedés miatt nő a fogyasztás, ez élénkíti a gazdaságot, tehát a világon semmit nem kell csinálniuk. . . hvg.hu: Csak hátradőlni és sorosozni. . Zs. V.: Igen, egyébként minden jó. Az embereknek van elég pénzük, kicsit tudnak gyarapodni és van valaki, aki megvédi őket. http://hvg.hu/itthon/20180104_Zsiday_Viktor_interju
MIÉRT NINCS MAGYAR INFLÁCIÓ? 2018. JANUÁR 5. PÉNTEK | 09:36 | CITADELLA Bár az elmúlt évek hazai növekedését eléggé jól láttam, de az inflációval kapcsolatban tévedtem: sokkal lassabban jelentkezik, mint azt vártam. Ennek persze egyik oka, hogy a lakásárak nem szerepelnek a kosárban, hiszen azokkal együtt bőven 3-4% lenne az infláció, a másik oka viszont az, hogy a hazai vállalkozások, elsősorban a szolgáltatószektor (várakozásaimmal szemben) láthatóan nem siet az árak emelésével annak ellenére sem, hogy komolyan kell bért emelniük (és persze az importált infláció is nagyon alacsony maradt). http://alapblog.hu/miert-nincs-magyar-inflacio/
többet költenek mert minden drágább ez nem fogyasztásbővülés szerintem én inkább az ingyenhitelek visszafizetését látom problémának, az fog befékezni, de nagyon
Törölt felhasználó2017. 12. 30. 12:58
#192
AZ EU-PÉNZEK HATÁSÁRÓL.. - - 2017. DECEMBER 30. SZOMBAT | 11:04 | CITADELLA-. - - A napokban Orbán Viktor és Kovács Árpád (ÁSZ) is azt mondta, hogy az EU-pénzeknek nincs is olyan nagy hatása a gazdaságra, amire jó példa, hogy 2016-ban, amikor jelentősen visszaestek az EU-s támogatások, akkor sem lett belőle baj, ment tovább a gazdaság. Ezzel kapcsolatban több észrevételem is van:.. - - 1. A közgazdászok gazdasági előrejelző képessége híresen nem túl jó (és ez nem csak Magyarországra, hanem az egész világra igaz), nem nagyon sikerült előrejeleznie sem a kormányzatnak, sem az elemzőknek, sem a jegybanknak a 2008-9-es megarecessziót, a 2012-es megszorítás okozta recessziót, és az azt követő fellendülés nagyságát sem, sőt a gazdasági növekedési potenciálra vonatkozó számok is mániákus-depressziós jelleggel változnak: fellendülésben magas, recesszióban alacsony számokat mondanak.... - - 2. A gazdaságban mindenféle visszacsatolások vannak, ezért borzasztó nehéz is az előrejelzés, különösen, hogy egy csomó minden a várakozásoktól függ, amelyek befolyásolják a valóságot, ami visszahat a várakozásokra (reflexivitás), és így tovább... - - 3. A helyzet bonyolultsága miatt az én véleményem az, hogy érdemes pár alaptényezőre és egy nagyon egyszerű/szándékosan lebutított modellre visszavezetni a gazdaságot, így talán nagyobb esélyünk van a helyzet előrejelzésére legalább nagyságrendileg, irányát tekintve (mindenesetre nekem legalábbis sikerült mind a 2012-es mélyrecessziót, mind az azt követő fellendülést meglehetősen jól belőnöm vele, bár lehet, hogy csak szerencsém volt). A gazdaság szerintem olyan mint egy autó, ahol a motortól erősen függ, hogy milyen gyorsan tud menni, ezen kívül már csak az számít, hogy lejtőn vagy emelkedőn van. Ha megnézzük, hogy az elmúlt 10-15 év alatt milyen gyorsan ment az „autó”, és kiigazítjuk ezt azzal, hogy mennyi lejtő, meg emelkedő volt, akkor képet kaphatunk az autó képességeiről. Ezt módosíthatjuk azzal a becsléssel, hogy az elmúlt években milyen olyan szerkezeti változások történhettek, amelyek az „autó” motorját módosíthatták. Ezután már csak azt kell megnéznünk, hogy a jövőben lejtő vagy emelkedő következik. Illetve van egy nagyon fontos tényező még: az önerősítő folyamatok. Ha az autó már felgyorsult valamennyire, van sebessége (gazdasági momentum), akkor egy kisebb emelkedőn is átmegy anélkül, hogy leállna (lásd 2016). Pontos számunk persze sosem lesz, de egy nagyságrendi becslésre jó lehet... , ,, http://alapblog.hu/wp-content/uploads/2017/12/EU-p%C3%A9nzek_Citadella.png , Mellékelek egy teljesen tudománytalan ábrát arról, hogy szerintem mikor milyen lejtő vagy emelkedő volt a magyar gazdaságban: 2004-7 között a devizahitelezés fűtött minket, aminek meg is lett a sokkszerű böjtje 2008-9-ben; 2010-11-ben negatívum volt a hitelösszehúzódás, de pozitívum, hogy elkezdett jönni az EU-manna; 2012-ben a Matolcsy-csomag ütötte meg a hazai növekedést; 2013-tól az EU-pénzek egyre gyorsabb beáramlása fűt, és ez gyorsította fel annyira a gazdaságot, hogy a 2016-os bukkanón (EU-pénzek időleges leállása) nagyobb megrázkódtatás nélkül átment (volt elég lendület). Most ismét lejtőre került a „kocsi”, mert megint jön az EU-pénz, és ez várhatóan 2019-ig így is marad. 2019 után nagy kérdés, hogy miként alakulnak az EU-támogatások, viszont valószínűnek látszik, hogy a gyors bérnövekedés miatti lakossági fogyasztás még azok híján is tovább fogja egy ideig húzni a gazdaságot (lendületben lesz a kocsi), másrészt lassulást érzékelve valószínűleg mind kormányzati, mind jegybanki stimulusra (újabb lejtősítés, vagy legalábbis az emelkedő kisimítása) sor kerülne. Emiatt a jelenlegi fellendülés – attól függően, hogy milyen mozgástérrel érkezünk bele az emelkedőbe (fiskális pozíció/kamatkörnyezet), azaz mennyire lesz lehetőség a kormányzatnak stimulálni – jó esetben akár 2022-ig is kihúzhatónak tűnik. Mindez annak ellenére is igaz lehet, hogy a kocsi gyatra, a potenciális növekedési képesség hosszú távon nagyon alacsony, és a 2020-as években ez valószínűleg mindenki számára ki is fog derülni... Lejtő vagy emelkedő a magyar gazdaságban 2004 óta a magyar gazdaság éves 1,1%-kal nőtt úgy (összesen 16%-kal), hogy összességében több volt a lejtő, mint az emelkedő, hiszen a GDP több, mint 25%-át elérő EU-támogatást kaptunk nettó módon. Ezek alapján az autó „alapsebessége” nem hiszem hogy éves 1%-nál több lenne, és az elmúlt évek versenyképességi lecsúszása arra utal, hogy valószínűleg még ennél is kevesebb. Az EU-támogatások hatalmas növekedési erőt adtak Magyarországnak, és az elmúlt évek fellendülésének alapvető motorját képezték. Ennek ellenére a támogatások csökkenése mellett is lehet egy ideig növekedni. Focihasonlattal élve: egy jól megbikázott labda elég sokáig repül akkor is, ha már új erő nem hat rá. A magyar labda pedig egyelőre pörög, gurul, van lendülete, és ha nem áll bele valaki, akkor még gurulni is fog egy ideig, de ez alapvetően azért van, mert az elején valaki jól megrúgta… http://www.zsiday.hu
Annyira zsenialis! Nem kell a maximumra torekedni, eleg, ha "eleg jo" a teljesitmeny - asszem az elet minden teruleten megfontolando szemlelet.
Törölt felhasználó2017. 12. 11. 12:54
#190
HOGYAN LETTEM GAZDAG?
2017, December 8 - 16:07 Erre a kérdésre állítólag Rotschild báró azt válaszolta: I always sold too early, azaz mindig túl korán adtam el. Aki már látott pár gazdasági/tőkepiaci ciklust, az rögtön megérti ennek a mondásnak a lényegét és fontosságát. A piaci tetőpontok időzítése éppúgy nehéz, mint a mélypont felismerése, viszont arra mindig van lehetőség, hogy a befektető megpróbálja felmérni a kilátásokat/piaci hangulatot/értékeltségi szinteket, amelyek többéves időtávon meghatározzák az adott befektetéssel elérhető hozamokat. Természetesen a piac már akkor drágának tűnik, már akkor sok az optimista, és már akkor látszanak a trendet megfordító jelek, amikor még az árfolyamok - gyakran egészen sokáig - tartanak felfelé. Ezt a saját bőrömön is megtapasztaltam, sajnos többször is :) 1999 őszén már elég komoly internet-eurfória volt, az árazások teljesen értelmezhetetlenek voltak, a jegybank emelte a kamatot, minden együtt állt ahhoz, hogy a piac elinduljon lefelé. Ennek ellenére aki ekkor elkezdett esésre játszani, az igencsak pórul járt (én is). Habár az árfolyamcsúcsot 2000 márciusában értük el, az árak csak 2000 szeptemberétől kerültek lejtőre, pedig már egy évvel korábban egyértelmű volt a racionális szemlélő számára, hogy mi fog következni (a Nasdaq index a csúcsáról 3 év alatt 80%-ot esett végül, az SP 500 is lefeleződött). Ezt érti az alatt Rotschild báró, hogy "mindig túl korán adtam el". Értelmes, hosszútávú, nagy pozíciókkal rendelkező befektető, amilyen Rotschild is volt, nem is tehetett másként, és pont a hozzá hasonló tapasztalt, öreg rókák, és bennfentesek eladásait hívták úgy akkoriban, hogy "distribution", azaz a részvények kiszórása, amit ma piaci tetőzésnek nevezhetnénk. Persze kis pozíciókkal nyugodtan lehet egerészni, de akkor is tudni kell képbe helyezni magunkat: hol vagyunk a cikluson belül. Nyilván ez mindig csak utólag derül ki, és senki sem fog kolomppal jelezni, hogy "itt a teteje", de amikor a befektetői optimizmus sokéves csúcson van, az árazások szintén, és a bikapiacot tápláló QE/nullkamat stimulus visszavonása egyre valószínűbb/illetve már zajlik is, akkor nem az agressziv pozícióknak, hanem az óvatosságnak van ideje. Ez persze nem jelenti azt, hogy a piacnak holnap vagy a jövő hónapban be kellene esnie, de azt hiszem (a magyar tőzsdén is) jó pár olyan részvény lesz, amely 5 év múlva a jelenlegi árfolyam felén-harmadán, illetve a spekulatívabbak a tizedén (se) fognak forogni a mai áraknak. Ezért nem bánta meg valójában Rotschild báró, hogy mindig korán adott el...
* A teljes idézet egyébként állítólag így hangzik: “I will tell you my secret if you wish. It is this: I never buy at the bottom and I always sell too soon. azaz "Elmondom hát a titkomat, ha tényleg szeretnétek tudni. Sosem vettem az alján, és mindig túl korán adtam el." http://www.zsiday.hu/blog/hogyan-lettem-gazdag
Ez a +3% valamilyen átlag? Jelzálog hitelre ez azért sok, "nyugaton" ez alacsonyabb. Ha a bankok a változó kamatokat valamilyen BOR-hoz kötnék, akkor az azért mindenképp átlátszóbb lenne. Nem úgy, mint a devizahiteleknél 2008/2009-ben, amikor csökkenö "BOR"-ok mellett kamatokat emeltek, mert "csak" (csak szimplán mert áthárítottak minden kockázatot és költséget a felvevöre). Amúgy a magasabb "BOR"-ok kockázatát mindenképp a hitel felvevönek kellene viselnie. A banké viszont a kockázat, ha a hitel bedöl... Ha valaki 0%-os referencia kamatnál vesz fel hitel, tudnia kell, hogy ez csak felfelé mehet már (kivéve ha elmegy mínuszba)...
Az nagyon jo, hogy valaki elmagyarazza ezeknek az intezkedeseknek a tartalmat, hosszu tavu hatasat. Az en megjegyzesem annyi, hogy ha ez tenyleg egy ilyen mechanizmus, akkor akkor a jelenlegi szep szamokert jovobeni kockazattal fizetunk - a manyup-ugy jutott eszembe errol. Most, a Fidesz-era alatt minden szep es jo, aztan ha majd, mondjuk, hat ev mulva esetleg omlik a rendszer, akkor az epp aktualis vezetes nyakaba szakad ... Szamomra, mondjuk, erosen ketseges, hogy ez a tevekenyseg, a magan (maganszemely illetve bank)kockazatok tenyleges atvallalasa feladata-e a Nemzeti Banknak. Az erzesem az, hogy nem.
addig beszélünk és gondolkodunk valamiröl és bekövetkezik
Törölt felhasználó2017. 11. 12. 10:12
#185
A PASSZÍV BEFEKTETÉSEK HALÁLA2017. OKTÓBER 29. VASÁRNAP | 09:46 | CITADELLA A következő 10-15 évben véleményem szerint passzív, statikus befektetésekkel (pl. a klasszikus 60-40 részvény-kötvény portfólió) csak negatív reálhozamot lehet majd elérni. Ennek több oka van, a legfontosabb azonban az, hogy egy hosszú, strukturális trend megfordulását látom. A 80-as évek végétől – mint már erről írtam – hatalmas mennyiségű ázsiai (főleg kínai) és kelet-európai munkaerő szabadult a világgazdaságra, ami természetes módon lenyomta a fejlett országokban a munkabéreket, ezáltal lenn tartotta az inflációt, emiatt le lehetett csökkenteni a kamatokat a világszerte, ami önmagában is jelentős megtakarításokat eredményezett a cégeknek a pénzügyi kiadások soron, de az olcsó munkaerő miatt egyébként is magasabb lett a profitráta: több jutott a kapitalistáknak, kevesebb a munkásoknak. Mivel azonban a munkaerő globálisan úgy tűnik „elfogyott” (erről írtam bővebben itt), ezért most úgy gondolom, hogy ez a több évtizedes, a tőkepiacoknak borzasztóan kedvező trend meg fog fordulni. A fent leírt trend ugyanis alacsony kamatokat, azaz magas árazási (pl. P/E, EV/EBITDA) mutatókat, tehát drága kötvényeket és részvényeket hozott, miközben a profitráták is emelkedtek. Tehát a profitok gyorsabban nőttek, mint a GDP, és ezeket a magasabb profitokat egyre magasabb árazási szorzók mellett adták a tőzsdén. Ez minden világok legjobbika volt a befektetőknek: a részvények hatalmasat emelkedtek (hiszen egyszerre nőtt a profit mennyisége és az annak árazására használt P/E ráta is), de a kötvénybe rakott pénzek is egyre csak felértékelődtek a kamatok csökkenése folytán. Mi lesz azonban, ha ez a trend véget ért? Ami nincs, az értékes, tehát a munkaerő felértékelődik, emelni kell tehát a béreket, ami egyrészt a profitráta csökkenéséhez vezet, másrészt szükségessé teszi a vállalati beruházások növelését, hiszen az egyre dráguló munkaerőt majd nyilván megpróbálják részben gépekkel kiváltani. Eközben azonban az emelkedő bérek emelkedő árakhoz, azaz gyorsuló inflációhoz vezetnek majd, ami magával vonja a kamatemelések szükségességét is (de a jegybankok, mivel nem ezen szocializálódtak, sokáig nem fogják elhinni az inflációt, és emiatt „üldözni fogják a görbét”, pont mint a 70-es években, ami táplálni fogja az inflációt). A magasabb kamatszint azonban alacsonyabb árazási mutatókat fog jelenteni a részvények számára, pedig a profitok egyébként sem fognak annyira nőni, mint a GDP. Ez azt jelenti, hogy a következő 10-15 évben a profitnövekedés éves átlagban alig lesz több nullánál, miközben az árazási mutatók lejjebb csúsznak, így a részvényeknek a nominális hozama sem lehet nagyon több, mint nulla! A kötvények szintén nem fognak jól teljesíteni egy emelkedő hozamkörnyezetben, a megtakarítók tehát rosszul járnak, mindenképpen reálveszteséget szenvednek el. Ez egyben a Piketty-hype lecsengését is jelenti: a vagyoni egyenlőtlenségek (amelyeket nagyrészt éppen a 80-as évektől zajló fenti folyamatok okoztak) csökkenni fognak, mert több marad a munkásoknál, a nagy megtakarításokkal rendelkezők pedig vagyoncsökkenést fognak elszenvedni, tehát a dolgozók relatíve gazdagodni fognak a kapitalistákhoz képest. Az 1990-es évektől, a hidegháború végétől egy olyan több, mint két évtizedes fellendülés volt a tőkepiacokon, mint amilyen a második világháború végétől a 60-as évek közepéig, amely idő alatt a részvényárak meg 10szereződtek USA-ban. Azonban ezután, a 60-as évek közepétől a 80-as évek elejéig SEMMIT sem hoztak a részvények, és azt gondolom, hogy most egy hasonló időszak kezdődik. Ebben a környezetben a passzív/statikus portfoliók nem fognak működni, azok fognak pénzt keresni, akik az 1-2-3-éves fellendüléseket és összeomlásokat meg tudják lovagolni. Ez nem lesz egyszerű, és definíciószerűen a befektetők nagyobb részének nem is sikerülhet. Az a véleményem tehát, hogy a következő 10-15 év során az opportunisztikus, és gyakran készpénzben üldögélő stratégiák lesznek a nyerők, viszont most éppen egy átmeneti periódusban vagyunk, amikor a nullkamatok/QE még tüzelik az eszközárakat, miközben lassan megérkezik a bérinfláció. Valószínűleg emiatt a következő 12-24 hónap a bikapiac fináléja, addig tart, amíg a bérinfláció látványossá nem válik, és akkor az infláció/kamatemelés téma felülkerekedik majd a QE/nullkamat témán. Az egész olyan, mint egy tanker fordulása: iszonyú lassan történik a változás, de elkerülhetetlen, és elemi erejű… http://www.zsiday.hu
Törölt felhasználó2017. 10. 14. 08:42
#184
A LEGFONTOSABB ÁBRA 2017. OKTÓBER 13. PÉNTEK | 10:42 | CITADELLA Úgy gondolom, hogy a globális gazdaság kilátásai szempontjából a legfontosabb ábra az, amit a szöveg alján mellékeltem és amely a fejlett világbeli munkanélküliségi rátát mutatja. Mi látszik ezen az ábrán és milyen kontextusban érdemes ezt szemlélni? Az 1980-as évek végétől két hatalmas változás volt a globális munkaerőpiacon: bekapcsolódott Kína és Kelet-Közép-Európa is, hatalmas többlet-munkaerőkínálatot szabadítva a világra. Ez az olcsó munkaerő számos hatással bírt: – alacsonyan tartotta a fejlett világ alsóközép- és középosztályának a bérét, ami a vagyoni egyenlőtlenségek növekedéséhez és a globalizációellenes-populista mozgalmak térnyeréséhez vezetett, – az alacsony bérinfláció miatt az 1980-as évektől gyakorlatilag nem volt inflációs veszély, a dezinfláció lett a fő téma, ennek köszönhetően a kamatszintek egyre alacsonyabbra süllyedtek, ezzel párhuzamosan a részvénypiacok (a diszkonttényező csökkenése miatt) egyre emelkedtek, a drágává váló részvények pedig még tovább növelték a vagyoni egyenlőtlenségeket, mert a viszonylag kevés nagy megtakarítással rendelkező vagyona megugrott. A globális munkaerő-kínálat növekedése tehát alacsony inflációt, alacsony kamatokat, magas részvényárakat hozott. A probléma az, hogy ebben, úgy tűnik, változás van. Kínában elfogyni látszik a munkaerő, elég erős a bérnövekedés, a korábbi nagy versenyképességi előnyét elvesztette. „Average wages in China’s manufacturing sector have soared above those in countries such as Brazil and Mexico and are fast catching up with Greece and Portugal after a decade of breakneck growth that has seen Chinese pay packets treble… Average hourly wages in China’s manufacturing sector trebled between 2005 and 2016.” Saját régiónkban szintén jól láthatóan elfogyott az olcsó munkaerő, a bérnövekedés százalékosan kétszámjegyűvé kezd válni. Az új (KKE, Kína) belépők tehát felzárkóztak bérekben, nem nyomasztják tovább a fejlett országok közép/alsóközép-osztályának bérszínvonalát. Történik mindez akkor, amikor – és itt jön a „legfontosabb” ábra – a fejlett világ munkanélkülisége 40 éves mélyponton van! Tehát miközben a korábban a munkabéreket alacsonyan tartó országokban bérrobbanás van, a fejlett világban is elfogyott a munkaerő. Ez nem vezethet máshoz a fejletteknél (US,EU,JP), mint egyre gyorsuló bérinflációhoz, amit minden bizonnyal jegybanki kamatemelések és fogyasztói árinfláció fog követni. Úgy tűnik, hogy a hosszú ciklusnak, az alacsony infláció/alacsony kamatok korának vége, és a következő években bérinflációval, magasabb kamatokkal, árinflációval számolhatunk. Ez nem fog jót tenni a tőzsdéknek, se az ingatlanoknak, sem a kötvényeknek. Természetesen ez a történet nem pár hónapos, hanem sokéves kifutású, de azt jelenti, hogy az erősen támogató tőkepiaci környezet LASSAN meg fog fordulni a következő években, az eszközárak inflációja véget ér, és vele együtt a vagyoni egyenlőtlenségek növekedése és a dezinflációs tendenciák is. A hosszú trend után a globális tőzsdéken akár évtizedes sávkereskedésre is lehetőség van, hasonlóan az 1970-es évekhez. http://zsiday.hu/blog
Micsoda összegek vannak az MNB-nél. Akkor lehet segíteni a hitelkárosultakon is.
Törölt felhasználó2017. 10. 12. 12:24
#182
SWAPOKKAL INTERVENIÁL AZ MNB 2017. OKTÓBER 11. SZERDA | 11:14 | CITADELLA A devizacsere ügylet (fx swap) viszonylag egyszerű: az egyik devizát elcseréljük a másikra, majd egy idő múlva visszacseréljük. Például ha van 1 euróm, elcserélem ma 310 forintra, illetve megállapodok az üzlet másik résztvevőjével abban is, hogy egy adott idő, mondjuk 3 hónap múlva visszacseréljük a forintot euróra. Most euróm van, 3 hónapig forintom lesz, majd 3 hónap múlva megint euróm. De mi történik, ha 3 hónap múlva, mikor ez az ügylet lejárna megint kötök egy ugyanilyen ügyletet, majd megint és megint a végtelenségig? Akkor valójában az eurómat örökre elcseréltem forintra, és euró helyett forintom lesz. Nagyjából valami hasonlót csinál az MNB is: a kereskedelmi bankoknál lévő eurót elcserélik forintra, így a kereskedelmi bankoknál csökken az euró állomány, és nő a forint, míg az MNB-nél pont fordítva: a jegybank euró állománya (devizatartaléka) nő. Ez lehetne persze egy egyszeri ügylet, de úgy néz ki, hogy az fx-swapok állománya folyamatosan nő, tehát nem csak hogy nem zárja le ezeket a devizacsere ügyleteket a jegybank, hanem egyre növeli ezek méretét. Nézzük, mekkora állománya volt (ha jól számolok) ezeknek az ügyleteknek különböző időpontokban: 2017/01/01: 400 milliárd Ft 2017/04/01: 549 milliárd Ft 2017/07/01: 849 milliárd Ft 2017/10/10 (azaz mai értéknapra): 1084 milliárd Ft Miért jó ez? Azért, mert a folytonos fizetési mérleg többlet miatt nagy FELértékelődési nyomás nehezedne a forintra: leegyszerűsítve a kereskedelmi bankokban csak egyre gyűlik az euró, mert többet exportálunk, mint importálunk. A bankrendszerben gyülemlő egyre több euró miatt a forintnak fel kellene értékelődnie az euróhoz képest, és ezt elkerülendő a jegybank mintegy kiszívja a kereskedelmi bankokból az eurót, és helyette kitömi őket forinttal. Így egyrészt időlegesen eltűnik az euró „többlet”, másrészt túl sok forint van, amiből pedig sok van annak lemegy az ára: a forintkamatok csökkennek. Elméletileg a devizacsere ügyletek végén a felek devizakitettsége visszaváltozik, de mint a fenti példában leírtam, ez a lezárás a végtelenségig halogatható újabb ügyletek kötésével. Az MNB nemcsak hogy folyamatosan megújítja, de növeli is a swap-állományát. Ez annak felel meg, mintha a devizapiacon interveniált volna idén nagyjából 2 milliárd euró nagyságrendben. Nem tréfa tehát hogy „cseh csapdába” került a jegybank: gyakorlatilag folyamatosan interveniálnia kell, de ezzel is csak azt éri el, hogy a forint-euró árfolyamát stabilizálja. Ezek nélkül a beavatkozások nélkül (vagy ha például nem újítaná meg az MNB, hanem hagyná kifutni ezeket az ügyleteket) a forint valószínűleg komolyan beerősödne, amit viszont a jegybank nem akar. Ebben a helyzetben viszont nincs más hátra mint előre: egyre növelni kell a swapok mennyiségét, folyamatosan egyre több eurót kell kiszívni a magyar bankrendszerből, azaz folytatni kell az intervenciót. A jelentős fizetési mérleg többlet miatt azonban ez is csak éppen arra elég, hogy a forint árfolyamát stabilizálják. Jól láthatóan tehát a jegybank mindent megtesz, hogy elkerülje a forint felértékelődését, így továbbra is arra lehet számítani, mint eddig: a forint viszonylag stabil lehet még úgy is, hogy a kamatszint negatív, és a hazai gazdasági reálfelértékelődés erős nominális felértékelődésként zajlik le, azaz tovább vágtázhatnak a bérek, és ennek következtében számomra elkerülhetetlennek látszik az árinfláció is (amiben eddig nem volt igazam, de kétszámjegyű bérnövekedés mellett nehezen tartom hihetőnek, hogy nem fognak felrobbanni a fogyasztói árak is). Fx swapról. http://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt0803z.htm Jegybanki swapok. http://www.mnb.hu/monetaris-politika/a-monetaris-politikai-eszkoztar/aukciok-tenderek-gyorstenderek/fx-swap-tenderek http://www.zsiday.hu
MIÉRT ÍROK GAZDASÁGI BLOGOT, AVAGY VÁLASZ A VÁLASZRA
2017. SZEPTEMBER 22. PÉNTEK | 14:37 | CITADELLA
Többen – teljesen jogosan – kritizálták a legutóbbi, magyar modellről szóló írásomat, amelyben valóban szakmailag helytelen GDP-adatokat hasonlítottam össze. Ez hiba volt. Részben erre reagál link az MNB legutóbbi, Alapblogon megjelent bejegyzése is.
Szerencse a szerencsétlenségben, hogy a helyes adatok összehasonlításával is pont ugyanaz az eredmény jön ki, mint a szakmailag nem megfelelőkkel (és ez az MNB cikkben mellékelt adatokból is látszik, ahol ugyanúgy csak egy régiós ország növekedése volt alacsonyabb, mint Magyarországé – pont, mint az általam felhasznált adatokban). A tény tehát változatlanul ez: a hazai növekedés 2010-16 között a régiós átlag alatt volt, semmiféle különös hozzáadott értéke nem látszik a „magyar modellnek”, így cikkem végkövetkeztetése továbbra is ugyanaz.
A bejegyzésemnek link az alapüzenete ugyanis ez volt: habár úgy teszünk, mintha feltaláltuk volna a spanyolviaszt, valójában egyrészt teljesen standard modellekkel leírható (időnként jó, időnként kevésbé jó) gazdasági lépések történtek idehaza, másrészt ezek eredménye sem tűnik egyelőre túl kiemelkedőnek, ugyanis a régiós versenyben továbbra is lemaradók vagyunk. Ez tény, az okokat persze vitathatjuk.
Ezen kívül azt is kritizálja az MNB írásomban, hogy nem veszem, vagy nem jól veszem figyelembe a növekedést befolyásoló tényezőket. Ez könnyen lehetséges, a jövő majd eldönti, hogy kinek van igaza. Kétségtelenül sokszor, sok mindenben tévedtem a múltban, ezek közül számos példát találhat valaki a blogomon megtalálható írásaim között (ennek kikeresését meghagyom az olvasóknak), de a blognak eleve az egyik fő célja, hogy segítsen kikristályosítani magam számára is a saját gondolataimat: mire leírom, én is jobban értem, hogy valójában mit is gondolok, tehát tisztában vagyok vele, hogy senkinél nincs ott az abszolút igazság.
Ha van azonban valami, amit tényleg elég jól láttam – sőt megkockáztatom, hogy a hazai gazdasággal foglalkozók közül a legjobban – az elmúlt években, az éppen a hazai növekedési kilátások, így ezzel kapcsolatban nem tudok egyértelműen igazat adni a jegybanki előrejelzéseknek.
Néhány korábbi bejegyzésemből idéznék:
2011 június:„2012-re tehát európai recessziót, nagy eurógyengülést, és tartósan alacsony kamatszintet+ ECB QE-t vizionálok.”(MNB 2011. júniusi inflációs jelentésből a GDP-növekedési várakozása 2012-re: +2,7%.)
2011. szeptember:„Mindazonáltal nem fér a fejembe, hogy mitől NE lenne recesszió jövőre Magyarországon? Méghozzá igazán komoly recesszió.”(MNB előrejelzés 2011. szeptemberben 2012-re: +1,5% hazai GDP-növekedés. A tényadat végül -1,6%, tehát szerintem elég komoly recesszió lett Magyarországon.)
De azért egyáltalán nem voltam pesszimista mindig, sőt, amikor a legtöbben például nem nagyon hittek az alacsonyabb kamatok lehetőségében, ezt írtam:
2012 november:„Lehet tehát 4% a magyar alapkamat? Ha a jelenlegi folyamatok folytatódnak a világban, és nem harapózik el az unortodoxia a jegybankban tavasztól, akkor lehet.”(Ekkor az alapkamat még 6,25% volt.)
Vagy
2013 január:„Így könnyen lehet, hogy 2013-ban akár 1-2%-os növekedés legyen, 2014-ben pedig akár 3%.(MNB 2012. decemberi növekedési előrejelzés 2013-ra +0,5%, 2014-re +1,5%, a tényadatok végül +2,1% és +4% lettek.)
Sőt, 2013 tavaszán elkezdtem írni (több cikkben is foglalkoztam ezzel), a megelőző hét szűk esztendőről, majd a várhatóan elinduló hét bő esztendőről, ami egyrészt mára gazdasági toposszá vált idehaza, másrészt akkor még annyira hihetetlenek voltak, hogy több közgazdász kollégám felhívta a figyelmem az elmegyógyászati kezelésben rejlő lehetőségekre, és az orvostudomány számára már rendelkezésre álló modern eszközökre.
2013 május:„Lehet azon vitatkozni, hogy mekkora lesz a fellendülés, de én úgy gondolom, hogy a hét szűk esztendőnek Magyarországon vége, így hosszú távú befektetőknek mind a hazai részvény-, mind a hazai ingatlanpiac jó lehetőségeket tartogat.”
2014 tavaszán pedig mindenkit lakásvásárlásra buzdítottam ebben a cikkemben:„Immáron jó ideje optimista vagyok a hazai ingatlanpiacra, mert egy komoly, hosszú távú mélypont jeleit láttam, de most állt igazán össze a kép: mind a kereslet, mind a kínálat oldaláról nagyon megalapozottnak tűnik egy többéves, komoly emelkedő trend, legalább 50%-os áremelkedéssel.”
Ez annyira elképzelhetetlen volt, hogy az alábbi válaszok érkeztek rá:„Ez egy unortodox guru, csak a súlyos tények nem érdeklik.”„Ennyi hülyeséget csak a Viktorok tudnak mondani.”„Nekem az jött le, hogy a „guru” végre, 20 év alatt összegyűjtött egy panellakásra valót, és vett egy lakást… és most így próbálja felhajtani a piacot…”„Remélem Zsiday úr nem lesz nagyon mohó és nem vásárolja túl magát az ingatlanpiacon. Nehogy a végén nem marad tartalék erre a finom anyagra, amit szív.”„Ezeket a cikkeket az fhb, otp ingatlan rt stb. íratja és nagyon messze van a valóságtól.”„Ez teljesen hülye!”„Fogalma sincs a magyar valóságról!”
***Ezt a sok idézetet, bejegyzést magamtól (elég illetlen módon) csak azért szedtem elő, hogy rámutassak, hogy (sok hibám és tévedésem ellenére) egyáltalán nem vagyok egyike a „huhogó baglyoknak”, akik mindig sötéten látják a magyar gazdaságot, és állandó összeomlást várnak. 2011-ben helyesen számítottam recesszióra, de 2013-tól kifejezetten optimista voltam a hazai gazdasági kilátásokat illetően (növekedés, ingatlanpiac, bérrobbanás), viszont eltérően a jegybanktól szerintem ennek ciklikus okai vannak, strukturálisan viszont rossz a helyzet. A magyar gazdaságpolitika irányítói viszont ezzel ellentétben úgy vélik, hogy a növekedést a jó irányba tett strukturális változások okozzák, a ciklikus tényezőknek kisebb a szerepe. Az, hogy kinek van igaza ebben a kérdésben valószínűleg csak sokára, a ciklikus felhajtóerők kifulladásakor (EU-növekedés, KEU bérkonvergencia, EU-pénzosztás) fog kiderülni.
Én befektető vagyok, aki megpróbálja pár hétre-hónapra-évre megsejteni a hazai és nemzetközi gazdaságot, piacokat irányító trendeket. Létfontosságú, hogy ezt elfogulatlanul tegyem, ugyanis ha egyéb, pl. politikai véleményem téves irányba befolyásol a gazdasági előrejelzéseimben, akkor előbb-utóbb tönkremegyek.
Ezért tehát mindig próbálok objektív lenni. Természetesen ez nem mindig sikerül, de még ha sikerül, akkor is gyakran mellélövök, és nem jól látom a folyamatokat, de ez ezzel a szakmával jár, ilyenkor a fő feladat a kockázatok helyes kezelése, csökkentése. Mindenesetre, mint korábban leírtam a blogomon a bemutatkozás fül alatt:
„Fontos figyelmeztetés: bejegyzéseim nem befektetési tanácsok, csak éppen eszembe jutó gondolatok a tőkepiacról. Az írás magam számára is segít tisztázni, hogy mit gondolok, segít tisztábban látni, ám gyakran mire leírom, már meg is változott a véleményem. Így senki ne tekintse másnak azokat, mint kósza ötleteknek, afféle ötletbörzének, amin el lehet talán gondolkodni, de túl komolyan venni nem szabad. Én is így teszek…”
Ezért írok tehát blogot a gazdaságról-piacokról, hogy leírva kikristályosodjanak gondolataim, írás közben több szemszögből megvizsgáljam az elképzeléseimet, és olyan munkateóriákat alkossak, amelyek a mindennapokban használhatóak lesznek, s bár utólag sokról kiderül, hogy tévesek, ettől még számomra hasznosak.
link
Törölt felhasználó2017. 09. 08. 13:12
#179
PADLÓGÁZZAL A LEJTŐN
2017, Szeptember 8 - 10:06
A hazai és régiós gazdaságok ezerrel robognak, hatalmas a bérnövekedés, teljesen beszűkült a munkaerőpiac, ömlenek be az EU-s milliárdok, egyszóval iszonyú konjunktúra van. Mit kellene ilyenkor tennie a gazdaságpolitikának? Természetesen anticiklikusan kellene viselkednie, meg kellene próbálnia hűteni, hogy majd amikor az elkerülhetetlen lassulás/recesszió bekövetkezik, akkor képes legyen stimulálni. Ilyen helyzetben azt várná az ember, hogy a költségvetések már minimum nullában, de inkább pluszban vannak (és nem az elsődleges egyenleget tekintve, hanem a kamatfizetést beleszámítva is!), a jegybankok kamatot emelnek/szigorítanak. Mit látunk ehelyett? Szinte az egész régióban, beleértve Magyarországot is, a lejtőn lefelé is nyomjuk a gázt. A románoknál bőven 3% felett van a hiány, nálunk 2%, de mivel jövőre választás, és jönnek az újabb ígéretek, közel kerülhetünk a 3%-hoz is; és a lengyeleknél is 2-3% között lehetnek.
Eközben a jegybankok sem túl szigorúak: Miközben Romániában és immáron Magyarországon is kétszámjegyű bérnövekedés zajlik, addig a a jegybanki kamatszint nulla közelében van, sőt az MNB újabb lazításon gondolkodik. A régi ortodox világban voltak ilyen egyszerű szabályok, hogy a jegybanki alapkamatnak körülbelül az egy főre jutó nominális GDP-növekedés környékén kell lenni (alternatív megközelítésben a nominális bérnövekedés szintjén) ha nem akar stimulálni vagy megszorítani. USA-ban pl. az egy főre jutó NOMINÁLIS GDP 1950 óta éves átlagosan 5,3%-kal emelkedett, és a jegybanki alapkamat átlagosan 5% volt, úgyhogy többé-kevésbé állt az összefüggés. Azt is tudjuk, hogy ha tartósan nagyon laza vagy nagyon szigorú monetáris politikát folytat egy jegybank, akkor az mindig torzulásokhoz vezet, aminek később súlyos következményei vannak.
Jól láthatóan tehát a régióban (ahol a nominális GDP 5-8%-kal nő) extrém laza monetáris politikát folytatnak a jegybankok (persze ez részben adottság is, a nagy, globális jegybankok torzító, buborékgerjesztő nullkamatpolitikája mellett nehéz más tenni), és a költségvetések sem lettek visszafogva. Mi fog történni, ha valamiért, valamikor (bedől Kína, leáll az EU-s pénz, gazdaságpolitikai hiba történik, megjönnek a buckalakók, vagy bármi miatt) beüt a recesszió? Az adóbevételek azonnal visszaesnek, a költségvetési hiányok pillanatok alatt elszállnak 6-7%-ra, az EU mindenkit kötelez, hogy szorítson meg, ami az amúgy is rossz helyzetet még tovább nehezíti, miközben elszáll az adósság. Ja, és közben valószínűleg a jegybanknak meg kamatemelésekkel kell majd védenie a devizát, vagy ha nem, akkor elszáll az infláció, és nem sima recesszió lesz, hanem stagfláció.
Persze ez nem a mai nap története, nem is a következő hónapoké, inkább csak arra szerettem volna rámutatni, hogy mennyire nem anticiklikusan viselkedik az egész régió, mennyire nem készül fel egy esetleges rossz időszakra. Persze, ahogy kollégám mondta: a feltörekvő/fejlődő országokat pont az teszi azzá, hogy a jó időszakban sem tesznek félre, nem készülnek fel, hanem a jó időszakban nyomják a gázt, ami miatt a bajban meg fékezniük kell az amúgy is lassuló gazdaságot, így aztán igen mély összeomlásaik és nagy feltámadásaik vannak...
link
úgy állak a magyar papaírok alá minden forint esésnél mintha már sosem lenne olcsóbb...elképesztő....
ennyire azért nem ellenálló a magyar piac...
bár tény hogy jól teljesít a magyar gazdaság most.
Törölt felhasználó2017. 08. 24. 15:41
#176
A VÉG KEZDETE
2017, Augusztus 24 - 10:28
Elméletben mindenki, aki egy kicsit is foglalkozott a témával, tudja mikor kell a tőzsdén hosszútávra részvényeket venni. Akkor amikor recesszió tombol, magas a munkanélküliség, összeomlanak a vállalati profitok, és a címlapokról a félelem árad. És azt is tudjuk mikor kell az így vett részvényeket eladni: akkor, amikor minden szép és jó, amikor nagy a jólét, kicsi a munkanélküliség, rekordon vannak a vállalati profitok. Elméletben persze sokkal könnyebben megy, mint a gyakorlatban.
A hosszabbtávú gazdasági ciklusok hangulati elemének megragadására sok lehetőség van, az egyik kiváló eszköz a különböző menedzser-felmérések, beszerzési menedzserindexek figyelése. A német IFO index (linket lásd alább) kétszer volt 90-es érték alatt: 1993/94-ben, és 2009-ben, mindkettő kiváló részvényvásárlási lehetőséget teremtett. Az amerikai ISM indexnek még hosszabb története van, és jól látható, hogy ha az elmúlt 50 évben akkor vettünk volna részvényeket, amikor az index elérte a 40-es szintet (1974, 1980,1982, 1991, 2002,2009), akkor bizony minden piaci mélypont környékén vásároltunk volna. Szóval ha ismét ez lesz a helyzet, akkor majd tudjuk, hogy venni kell.
De mikor kell eladni? Ez egy kicsit nehezebb, mert a részvénypiaci tetőépítés jellemzően sokkal hosszabban zajlik, mint a mélypont, a pánik, és a recessziók utáni gyors fellendülésben a beszerzési menedzserindexek általában túl hamar bejeleznek, de ennek ellenére a túl magas értékek itt is gyanúsak, pl. Németországban 2007-ben ment mindenkori maximumára az IFO index, és tudjuk, hogy utána mi jött: összeomlás. Most egyébként ismét hasonló a helyzet, a német IFO index mindenkori maximumán van. Másik kiváló indikátor: a ciklus tetőpontjának közeledtét szokta jelezni az is, amikor a munkanélküliség 10-15-éves minimumra esik, mivel ilyenkor már nem nagyon maradtak kihasználatlan kapacitások, a jegybank előbb-utóbb kamatot emel, a gazdaság túlfűtött.
Most éppen ez a helyzet: a német munkanélküliség 30 (!!!) éves mélyponton van, az amerikai is 15 évesen. Az amerikai beszerzési menedzserindex magasan van, de nem extrém, viszont a német még sosem volt ilyen magas. Ezek mindenképpen igen erős figyelmeztető jelek. Nem tudom mi fogja okozni a következő lejtmenetet, de a történelem azt mutatja, hogy ilyen helyzetekben szokott tetőzni a részvénypiac: teljes a bátorság, és kevés már a felfelé potenciál. A nagy bátorságra egészen elképesztő példa (és újabb figyelmeztetés!) ami a magyar kis részvények piacán zajlik, ennek látványa szintén megerősít abban, hogy a befektetői bátorság/felelőtlenség csúcson van, és habár a fenti indikátorok időzítésre (tehát nem párhetes, sőt nem is párhónapos vélemény ez!) nem alkalmasak, de úgy gondolom, hogy a hosszútávú befektetők számára ezek azok a jelek, amikor eladnak, és akkor térnek majd vissza, amikor a címlapokról nagybetűkkel ordít majd a recesszió felirat.
Német IFO index: link (időtávot állítsuk maximumra ennél és az amerikainál is!)Németország munkanélküliség: link ISM index: link munkanélküliség: link
Brückner Gergely az esetek döntő többségében jól átlátja és érthetően írja meg véleményét.
Sajnos le sem szarják , de ez van.
Zsiday meg megvalósítja elképzeléseit és Plotinuson keresztül anyagilag beszálhatsz és részesülhetsz eredményeiből.
Törölt felhasználó2017. 08. 21. 10:18
#172
AZ ÁTPOLITIZÁLT BANKRENDSZER KOCKÁZATA
2017. AUGUSZTUS 20. VASÁRNAP | 07:40 | CITADELLA
Kiváló cikksorozatot link írt Brückner Gergely a hazai oligarchisztikus kapitalizmus kiépüléséről, de úgy érzem, nem volt benne eléggé hangsúlyos a bankrendszer–gazdaság összefüggésének kibontása, nevezetesen az, hogy az ilyen rendszerekben és az elmúlt évtizedekben jó néhány nemzetközi példát láttunk ezekre – a nyereséget az oligarchák aratják le, míg a veszteségeket a bankrendszerek összeomlásakor az adófizetők állják.
Mind Ázsiában, mind Latin-Amerikában több olyan rendszer volt az elmúlt évtizedekben, ahol politikailag irányított alapon került kiosztásra a bankhitel (egyébként részben ilyen most a kínai gazdaság is!) a kivételezett szereplőknek, államilag birtokolt vagy irányított bankok által. Ennek a kockázata egyértelmű. Ha egy bank döntéseinél nem a nyereségesség az elsődleges, ha nem vizsgálja kellő alapossággal meg azokat az üzleti terveket, amiket hitelez, ha nem kér kellő biztosítékot, hanem a döntés részben vagy egészében politikai alapú, akkor ez azt jelenti, hogy ezek a projektek „sima” banki finanszírozásban nem részesültek volna, mert túl kockázatosak vagy nincs kellő fedezet mögöttük, vagy nem valószerű a nyereséges működés. Természetesen a politikailag támogatott szereplők számára teljesen racionális a kockázatos beruházásaik során a bankhitel minél nagyobb mértékű igénybevétele, ezt elég könnyű egy egyszerű példán belátni:
Ha van 1 forintom, de tudok kapni mellé 9 forint nagyon kedvezményes (mondjuk legyen nulla a kamata) hitelt egy olyan befektetéshez, ami 10 forintba kerül, és 50% eséllyel 3 év múlva 15-öt ér, 50% eséllyel pedig nullát, akkor természetesen a hitel felhasználásával be kell fektetnem ebbe a lehetőségbe. Jól látható, hogy bankhitel nélkül, saját tőkéből ezt senki sem csinálná meg, a befektetés várható értéke ugyanis negatív (ugyanis saját tőkéből megcsinálva 50% eséllyel nyerek 5-öt, 50% eséllyel bukok 10-et).Ugyanakkor hitelből teljesen más a helyzet. Amennyiben a befektetés „bejön”, akkor 3 év múlva 15-öt fog érni, visszafizetem a 9 hitelt és lesz 6 forintom, tehát nyertem 5-öt. Amennyiben nem, akkor elbuktam a belerakott 1 forint tőkémet. Ez egy racionális befektetés, ui. ki ne akarna olyan lehetőséget, ahol 50% eséllyel nyer 5 Ft-ot, és 50% eséllyel bukik 1-et?!
Látni kell viszont, és ez az egész történet lényege, hogy amennyiben a befektetések nem jönnek be, akkor én mint befektető bukok 1 Ft-ot, de 9 Ft-ot bukik a hitelező bank, aki a hitelt folyósította nekünk! Ha egy bank kellően sokat bukik hitelein, akkor természetesen csődbe megy, és nagyjából például ez is történt volna a magyar bankszektorral is a 2008 utáni svájci frank hiteles összeomlás időszakában, ha nem külföldi kézben lettek volna, és a külföldi tulajdonosok a hiányzó sok száz milliárd forintos összeget nem pumpálták volna bele leánycégeikbe évről évre.
Amennyiben valamikor, valamiért (politika irányváltás vagy szimplán csak gazdasági recesszió miatt) a politikai alapon kiosztott hitelek egy része bedől, akkor az a folyósító bankok tőkéjét könnyedén mínuszba viheti. Ebben az esetben két lehetőség lesz: vagy a banktulajdonosok állják a veszteségeket, vagy az állam, ugyanis a betétbiztosítási rendszer miatt a betétesek nagyon nem sérülhetnek. Mivel ezek a bankok jellemzően nem külföldi, hanem hazai tulajdonban vannak, ezért tulajdonosaik vélhetően egy ilyen kimenet esetén nem lesznek képesek a szükséges hiányzó hatalmas összegeket bepakolni. Márpedig a pénzt valakinek be kell majd raknia, mert különben a betétesek elveszítenék megtakarításaikat, ami egyrészt a modern betétbiztosítási rendszerekben nem lehetséges, másrészt gazdaságpolitikailag sem elfogadható. Tehát teljesen egyértelmű, hogy ha/amikor a fenti eseményekre sor kerül, akkor majd a magyar államnak kell állnia a cechet, mint ahogy például pár éve Szlovéniában a szlovén államnak kellett az állami bankok veszteségeit rendezni, ami az államadósság nagyarányú megugrását okozta.
Lefordítva tehát: végül valójában a vétlen állampolgárok/adófizetők fizetik meg az oligarchák gazdagodását.
Van még egy érdekes vetülete a fenti történetnek: amennyiben olcsón kaphatok hitelt a nagyon kockázatos/nem túl nagy megtérülésű befektetéseimhez, akkor érdemes ezekből minél többet megcsinálnom, ami azt jelenti, hogy az ilyen hitelekkel kitömött szereplők vásárlóereje megugrik, és „mindent” meg tudnak venni, akár a többi szereplő számára nem túl racionális árakon is. Magyarul ez a hazai eszközök (ingatlanok, cégek) árának gyors felfutását segíti elő, eszközárinflációt gerjeszt, ami természetesen a következő ciklikus visszaesés idején a visszaesés erejét fogja növelni, ugyanis a fedezetek értéke többet fog esni a túlpumpált állapotból, mint az természetes esetben történne, tehát az ilyen rendszerekben megnő a gazdasági ciklus amplitúdója: nagy fellendülések válthatják a nagy összeomlásokat. Habár ennek még, úgy tűnik, nincs itt az ideje, és van pár évünk, azért érdemes észben tartani!
www.zsiday.hu
GLOBÁLIS GAZDASÁGI CIKLUS2017. MÁJUS 9. KEDD | 07:57 | CITADELLAMostanában többen megkérdezték tőlem, hogy hol tartunk a globális gazdasági ciklusban. Ez nagyon lényeges kérdés, és természetesen ha pontosan tudnék rá válaszolni, az nagyon sok pénzt érne. Mindenesetre leírom, hogy most mit gondolok erről, bár biztos, hogy 6 hónapja nem ezt gondoltam, és valószínűleg 6 hónap múlva sem ezt fogom gondolni.
A legfontosabb, hogy a gazdaságpolitikai döntéshozók is emberek, és emiatt leginkább a közelmúlt tapasztalataiból indulnak ki (ahogy mondani szokták, a tábornokok is mindig a legutolsó háborút akarják megnyerni, pedig a következő háború már valószínűleg másmilyen lesz). Az elmúlt években a gazdaságpolitikusok azt látták, hogy infláció nincs, nem is lesz soha, a gazdasági növekedés pedig törékeny. Emiatt óvatosak lesznek, nehogy szétzúzzák a gazdasági növekedést, és nem nagyon fognak megijedni az infláció megjelenésétől.A legsikeresebb és legértelmesebb jegybankok egyike az amerikai Fed. Ők elég jól látják, hogy a gazdaság teljes kapacitás környékére ért, és mindenképpen akarnak kamatot emelni. Szerintem a rövidebb távú kamatemelések esélyét emiatt szerintem alulbecsli a piac, ugyanis elég gyorsan 2-3% körül találhatjuk magunkat, viszont ennél feljebb valószínűleg csak akkor mennének, ha komoly inflációs jeleket látnának – pont azért, mert nem akarják, hogy nagy növekedési áldozat legyen. Az európaiak track-recordja borzasztó, de valószínűleg késleltetve követik az amerikaiakat, a következő hónapokban visszatérnek a nulla-poztiív kamatok világába, valahova 0-1% közé. A nagy kérdés, hogy ennyi monetáris szigorítás megárt-e a gazdaságnak (fiskális oldalról nem várható megszorítás). Ha balul jön ki a lépés, akkor lehet, pláne, ha közben még kapunk egy kínai sokkot is (vagy valami más, jelenleg előre nem látott külső negatív lökést). Valószínűleg ezek eredőjeként 20(18)-19-(20?)-ban/ben lehet egy nagyobb lassulás, vagy akár rövidebb recesszió is. Ha/amikor ez bekövetkezik, akkor mind a piaci szereplők (ÚRISTEN? kezdődik 2008 ismét!!!), mind a gazdasági döntéshozók nagyon meg fognak ijedni, és azonnal visszavágják a kamatokat nullába, beindítják a QE-t/költségvetési költekezést, stb. Emiatt ez a recesszió véleményem szerint sekély és rövid életű lesz, nagyon jó vásárlási alkalom. Utána viszont minden tekintetben megnyílik a tér az infláció komolyabb visszatérésére.
Nagyjából ez a vízióm a következő 2-3 évre, ami vagy bejön vagy nem. Biztos, hogy ahogy telik az idő, és változik a helyzet, újra kell majd értékelni a dolgokat, de most ebből indulok ki. Véleményem szerint mély gazdasági recesszió á lá 2008-9 nem várható a következő években, kisebb megingás(ok) igen, gyors gazdaságpolitikai válaszok igen, és ez előbb-utóbb globálisan is megágyaz az inflációnak. Tekintve, hogy Magyarországon a gazdaságpolitikusok amúgy is gőzerővel dolgoznak az infláció visszatérésén, ha ez világszinten is lendületet kap, akkor hosszabb (5+ éves) távon igen komoly meglepetések is jöhetnek ezen a téren idehaza.
Nem nagyon kellene mérleget vonni, mert a kapitalizmus utcahosszal vezet egyelőre "cipőkben" :) Pláne, ha a mérlegekbe belediszkontáljuk az áldozatokat is. A kapitalizmusnak hány áldozata volt? Talán Bo-pal meg hasonló katasztrófák...? (Az is sok, nehogy félreérts... csak mindig pár nagyságrenddel kevesebb lesz, mint a szocializmus áldozatainak száma.)
A kapitalizmus sem csodaszer. Még csak nem is tökéletes, de eddig ez az egyik legjobb, legadaptívabb rendszer, ami még kompatibilis az emberi pszichével :) A szocializmus pl. nem nagyon kompatibilis vele, ezért sem működik. Persze a kapitalizmus is elég lassan fejlődik: kellett neki több száz év is, mire "megszelídült". Előtte elég vad volt :) Ma talán Kína mutatja meg a legjobban, mit ér a tervgazdasággal szemben: a speciális gazdasági övezetek, pl. Hongkong, Shanghai, Makaó finoman szólva is jobban fejlődnek, mint Kína többi része. Ezekben az övezetekben ugyebár lényegében kapitalizmus van. A szocializmus nem véletlenül vezetett olyan rémálmokhoz, mint anno a keresztény-fundamentalista Spanyolország. Ez utóbbi ideológiák képmutatóak, nem számolnak az emberi gyarlóságokkal úgy, ahogy kell, ráadásul nagy hagyományai vannak mindkettőben a szolgalelkűségnek, besúgói hálózatoknak, stb. Szóval azok pikk-pakk elkorcsosulnak, legyen az alapelv bármennyire is magasztos. A kapitalizmus valószínűleg jó bevezetője lesz a transzhumanizmusnak...
Helló,
én a Tibi bejegyzésére írt alábbi posztodra reagáltam. Tehát szocializmus vs kapitalizmus. Egyszerűen, a két rendszerben más görbén fejlődtek az államok. Nyilván voltak eltérések a kiinduló állapotokban, de ha a szocializmus nagyon hatékony lett volna, akkor a SzU, meg később a baráti meg testvéri államok, avagy KGST öles léptekkel haladtak volna a nyugati világ után, legalább is lassanként felzárkózva.
Ezzel szemben -mondjuk a 1917-1988 időszakot nézve- leszakadtak.
---
Tibi0002: Ez az össznépi tulajdon dolog nagyon ismerős. Szocializmusnak hívják. Az a gond vele, hogy NEM működik. Kizárólag diktatúrával tudták/tudják fenntartani,
Kopejka01: Ez sem működik csak jobb a sajtója. Amúgy ezzel a módszerrel került cipő az orosz muzsik gyerekek lábára.
Hamár gazdasági fórum, a gazdaságpolitikában is kiindulhatunk a kockázat-hozam összefüggéséből :)
A szocializmus építésével (mindenki egyenlő, mindenki lábán legyen kiscipő... stb) jutottak-e előbbre kérdésre szerintem a NEM a válasz.A kockázatot éppen ott kell vállalni hogy merik-e az egyéneket élni hagyni, kapnak-e homokozó-lapátot (építhetnek várakat), vagy helyettük akarják megépíteni a homokvárakat.Ettől függetlenül vagy a hatékonyságot támogatandó meg kell adni neki a baloldali értékeket is (túlélés, életminimum). A választójog, munkavállalói jogok inkább demokrácia és emberi jogok kérdése ami nem politikai irányzat kérdése. E jogokat csak az antidemokratikus politikusok, diktátorok kérdőjelezik meg (és igen, Orbán is ilyen).
Tehát akik jobban jártak és ezután is jobban fognak járni nálunk, ahol merik vállalni az egyének homokvár építési kockázatát :), hagynak nekik piacot, piaci versenyt, információszabadságot, sajtószabadságot, önszerveződést... nem pedig propaganda médiát, civil üldözést, gazdaságot szétverő protekcionizmust...
Nem került sokáig csak disznó sz@r az általad említett gyerekek lábára évszázadokig. A gyarmatok kifosztása sem sokat segített. A polgári forradalmak, megszerveződő munkásosztály bérharca és 1929 tartó súlyós szakember hiány hozott csak enyhe életszínvonal javulást. Pl hétvégén húst ettek.
Ja, a másikkal, amelyiknek csak a sajtója jobb, meg az angol, a francia meg a német gyerek lábára került cipő, meg Merci a garázsba ...Az kétségtelen, hogy voltak pozitívnak mondható eredményei a szocializmus építésének. De én inkább azt gondolom, hogy ezek a baloldali mozgalmak sikerei voltak (választójog, munkavállalói jogok, stb), amik az egyik helyen hatalomra kerültek, máshol meg nem, és ez utóbbiak sokkal jobban jártak.
Törölt felhasználó2017. 04. 30. 23:10
Előzmény:
törölt hozzászólás
#161
"A plotinus mekkora mértékben járult hozzá hogy fillérekért adja el a felszámoló a budacash opimus reszvenyeit"
Nem tudom. Szerinted mekkora mértékben?
Amúgy érdekes, hogy a fenti sztoriból pont ezt a - ha igaz lenne is - apró részletet ragadtad ki. Az, hogy a Fideszes kapcsolatokkal rendelkező BC-sek tízmilliárdokat loptak, hogy zárolt vagyonelemek kerültek értékesítésre, hogy átkerült az egész lopott szajré egy kis off-shore-os utaztatás után Mészároshoz, az egyetlen kérdést nem vet fel benned és picit sem zavar...
Igen ám, de ha kapitalisták piaci körülmények között végzik ugyanazt, az már nem nevezhető sem diktatúrának, sem alamizsnának.
Munka nélküli garantált jövedelem! De ki adja azt a garantált jövedelmet: a magánvállalkozások vagy az állam, amit el akarnak törölni, mert az most már diktatórikus! Nem úgy oszt, ahogy egyesek szeretnék!
Ez az össznépi tulajdon dolog nagyon ismerős. Szocializmusnak hívják. Az a gond vele, hogy NEM működik. Kizárólag diktatúrával tudták/tudják fenntartani,
A megoldás a termelő eszközök össznépi tulajdonba adása. A garantált jövedelem minimum bevezetése az első lépés lehet egy normális világ felépítéséhez.
a dinnyés sima stróman amit arcátlanul megjátszanak
ennek az oka az, hogy a garancsi klán már nem annyira megbízható
a vejét persze tolja azért
de a saját pénzt máshova teszi most már
ennyike
sima tolvaj
Tudod nekem azért tetszik "egyenlőre" az a megállapításod, hogy újraosztás is történt!
Volt ott elég sok magánügy amire ráfért már az újraelosztás! Az hogy seggnyalóknak meg a Mészárosnak jutott, az mind magyaroknak jutott, nem kell szégyenkezni emiatt!
A Ruszki ügy meg a fiókból előráncigált manipuláció, szóra sem érdemes!
Orbán ezek szerint profi munkát végez, ha ennyire szíveden viseled az ország sorsát!
Ne erőlködj, már a haverja is megmondta róla, hogy orbán egy G*ci :)Amúgy meg orbán már olyan mélyre ásta el magát, hogy hozzá képest Gyurcsány az őszödi beszéddel maga a megtestesült léghajó.
Teljesség igénye nélkül fő hazaáruló vezérünk bűnei:- oktatás szétverése- termőföldek, trafikok és nagyjából minden amiben pénz van szétverése, lenyúlása és újraosztása a cimbiknek- inkompetens seggnyalók és pénztáros lőrinc kezére játszotta a fél országot a másik felét pedig a ruszkikhoz láncolja- média beszántása és hazugsággyárrá alakítása- magánnyugdíj kizsarolás- egészségügy további lecsúszása, emberek halálaés még sorolhatnám...
Nincs olyan jótétemény, ügyes húzás, ami feledtethetné az eddigi kárt és rombolást. Ha mégis megbánná bűneit azt javasolnám, hogy saját élete feláldozása árán mentsen meg egy hibás fékkel száguldó iskolabuszt...
Más szemében a szálkát!
link
EGYÉBKÉNT MAGA A „TÉNY” FOGALMA IS MAGYARÁZATRA SZORUL NÉMIKÉPPEN.Mert nem oly egyszerű dolog az. A haladás hívei szerint például tény az, amit legalább két libsi újságíró állít és rossz Orbánbasinak. (Azért kell kettő, hogy demokratikus legyen és az „elemzők”, a „szakértők” többségére lehessen hivatkozni.) Bármi, ami véletlenül jó Orbánbasinak, az nem tény, hanem lakájmédia.A Lenin elvtársnak tulajdonított mondás, mely szerint a tények makacs dolgok, bizonyára nem igaz, mert nem a tények makacsok hanem sokkal inkább a haladás hívei, és a haladáshoz a kognitív disszonancián keresztül vezet az út.
Törölt felhasználó2017. 04. 29. 19:10
#149
A GONOSZ SPEKULÁNSOK ÉS A JÓ BEFEKTETŐK
2017. ÁPRILIS 29. SZOMBAT | 13:05 | CITADELLA
Tudjátok mi a különbség a spekuláns és a befektető között?
A politikusok tudják. Amikor valaki egy adott ország devizáját vásárolja, államkötvényeit, részvényeit, vállalatait veszi, akkor ő egy kiváló befektető, aki az ország jobbulásáért tesz, aki erősíti a honi devizát, támogatja az adósságfinanszírozást, egyszóval jót tesz az országgal, amiért minden tiszteletet megérdemel. Kedvesen, barátságosan kell vele bánni. Viszont ha ugyanez az ember – esetleg azt látva hogy az adott ország vezetői meghibbantak, vagy recesszió közeledtét sejti, vagy mert szüksége van a pénzre – elkezdi eladni ugyanezeket az eszközöket, kivonul az országból, akkor egyből gonosz spekulánssá válik. Olyan emberré, aki az ország romlását akarja. Sőt, gyakran már az is elég ehhez, ha ki akarja vinni az országból a megtermelt profitot (amelyet a korábbi befektetésein, amikor még tiszteletreméltó befektető volt, megkeresett).
Pedig a motiváció mindig ugyanaz: józan vagy kevésbé józan megfontolás alapján a befektető/spekuláns úgy látja valami okból , hogy az ország ügyei jó (rossz) irányba mennek, és ebből profitálni óhajt, így megveszi (eladja) az adott ország különböző eszközeit: kötvényeit, részvényeit, devizáját. Nem a gonoszság mozgatja, hanem az a várakozása, hogy pénzt fog keresni. Nem azért veszi meg a dollárt, a forintot, a magyar államkötvényt, mert jót akar Trumpnak vagy Orbánnak, és nem is azért adja el (ne adj isten shortolja be) ezeket, mert utálja a fent említett személyeket. Sőt, simán lehet, hogy imádja Trumpot, de attól tart, hogy politikája mondjuk atomháborúhoz vezet, ezért eladja a dollárt, és helyette aranyat, svájci frankot vagy babkonzervet vesz. És az is lehet, hogy utálja Orbán Viktor, de azt gondolja, hogy a magyar állampapírok kamata még mindig sokkal jobb, mint bármi más, így vásárol belőlük.
Nem véletlen szokták a befektetőket/spekulánsokat a szavanna ragadozóihoz hasonlítani. Nem a legnagyobb kafferbivalyra támadnak, hanem a sérült, háromlábú gazellára, amely nem tud elfutni. Olyan befektetést keresnek, aminek kicsi a(z érzékelt) kockázata, de nagy a (várható) hozama. Az oroszlánok egészségesen tartják a csordát, a befektetők pedig a gazdaságot. Ha egy ország vezetése meghibban, akkor onnan a saját lakossága (akik pont olyan spekulánsok mint bárki más!) fogja kimenekíteni a pénzt, amitől a devizája meggyengül, államadósságát nem lesz, aki finanszírozza, és a kormányzat jó esetben irányváltásra készül (rossz esetben megtiltják a deviza külföldre vitelét, még rosszabb esetben az emberek külföldre utazását is).
És most nem akarok elkezdeni Soros-ozni, de miután idehaza mostanában annyiszor elmondták, hogy Soros milyen kártékony, és mekkora szenvedést okozott az angol népnek, érdemes utánaolvasni, hogy valójában mi történt. Nagyon röviden a helyzet az volt, hogy a brit kormány összekötötte a devizáját a német márkával (az euró előfutáraként), de ez természetszerűen szükségessé tette, hogy a két országa kamata is egyforma legyen (ha nem az lett volna, akkor kockázatmentes hozamot lehetett volna elérni az egyik pénz másikra átváltásával, abban kamatoztatásával, majd visszaváltásával). Namost, a német újraegyesítés miatt Németországban megugrott az infláció, és jól fel kellett emelni a kamatokat, de Angliában meg ekkortájt éppen egyre mélyült a recesszió, naponta ezrekkel nőtt a munkanélküliség, és kamatot kellett volna rég vágni (hogy felélesszék a gazdaságot), de nem lehetett, mert bevállalták a devizák egymáshoz kötését. A brit recesszió meg csak mélyült, a munkanélküliek száma nőtt, a helyzet egyre elviselhetetlenebb lett. Ekkor számos gonosz spekuláns azt mondta, hogy ez teljesen lehetetlen helyzet, aminek úgyis az lesz a vége, hogy a britek ha választhatnak – és választhattak!!! – a között, hogy fenntartsák a devizák egymáshoz rögzítését (ami a kamatok magasan tartását jelentette), vagy feltámasszák egyre gyengülő gazdaságukat, akkor úgyis azt fogják választani, hogy leviszik a kamatokat, megállítják a recessziót, és inkább hagyják, hogy a font meggyengüljön – bármennyire is ennek ellenkezőjét állították naponta a politikusok. A választás újabb egymillió munkanélküli és a font meggyengítése között elkerülhetetlennek látszott: ez volt a példabeli háromlábú gazella. Az oroszlánok pedig rámozdultak. A britek pár nap után inkább levitték a kamatokat és elengedték a fontot, ami jelentősen meggyengült. A kamatok csökkentése után a gazdaság talpraállt, és megindult a munkahelyek számának növekedése. Ez persze – amint már fentebb leírtam – nem azt jelenti, hogy Soros és a többi spekuláns szíve vágya az volt, hogy fellendüljön a brit gazdaság, hanem csak azt, hogy elkerülhetetlennek látták ezt az utat, és szerettek volna rajta pénzt keresni. Ennek során pár héttel-hónappal előbbre hozták a font gyengülését, mint ahogy az egyébként is valószínűleg bekövetkezett volna. Ezzel előbbre hozták a brit gazdaság talpraállását is, így valójában nem, hogy károkat, hanem hatalmas hasznot hajtottak, hiszen sokkal kevesebb ember, sokkal kevesebb ideig maradt munkanélküli, mint egyébként lett volna (akit érdekel, hogy mi történt akkor, amikor a britek makacsabbak voltak, és ragaszkodtak a túlértékelt árfolyamhoz, az olvasgasson a 20-as évek monetáris történelméről, amikor az aranystandardhoz való strikt ragaszkodás hosszú éveken át többmilliós felesleges munkanélküliséget, szegénységet, éhezést okozott)…
És végül a lényeg: mindenki spekulál. Aki lakást vesz most, mert azt gondolja, hogy 2 év múlva csak drágábban tudná. és az is, aki nem, mert szerinte már csak lefele mehetnek a lakásárak. Aki angolul tanul, mert azt gondolja, hogy azzal majd többet fog keresni. Aki búza helyett kukoricát vet, mert azt gondolja, hogy annak megugrik az ára. Aki aranyat vesz, mert fél a pénzügyi rendszer összeomlásától. Sőt az is, aki inflációkövető lakossági magyar állampapírt vásárol, mert azt gondolja, hogy megugrik majd az infláció.
A spekuláció mozgatja a gazdaságot, mindig is így volt, és előrelátható ideig így is lesz. Ezt nem muszáj szeretni, de érdemes elfogadni. Mint ahogy azt is, hogy a gazdasági törvényszerűségeket nem lehet megkerülni. Sem 21.századi szocializmussal á lá Venezuela, sem harmadikutas, unortodox megoldásokkal. Ameddig az önérdek vezeti az embereket, és nem jön el a krisztusi mennyeknek országa, ahol megszűnik az egó uralma, addig ez így lesz…
Olvasnivaló, akit bővebben érdekel a font megtámadása:link
(a témaötletért és a linkért köszönet Orsinak!)
EGYEDÜL NEM MEGY?2017. ÁPRILIS 10. HÉTFŐ | 14:56 | CITADELLA
Magyarország az elmúlt 50 év tapasztalatai alapján nem tud külső pénzügyi támogatás nélkül növekedést felmutatni. Ebben nem hozott változást sem a rendszerváltás, sem a fülkeforradalom. Érdemes végignézni, hogy mi zajlott a múltban:
– A Kádár-korszakról nem is érdemes bővebben értekezni, Mong Attila kiváló könyvet írt az ország eladósodásáról, és az ebből következő fellendülések, majd kényszerű nadrágszíjhúzások koráról (link…). Akit kicsit is érdekel a hazai gazdaság története, annak kötelező olvasmány. Röviden összefoglalva: állandóan kölcsönkéregettünk valakitől, amikor meg vissza kellett volna fizetni a hiteleket, akkor jött a megszorítás, életszínvonal-csökkenés.
Sajnos 1989 után ugyanez folyt pepitában: amikor tudtunk bevonni forrást, akkor volt növekedés, amikor nem, akkor nem. Ez arra utal, hogy belső alapjai nem voltak/nincsenek a növekedésnek.
– Kezdődött az egész a rendszerváltás utáni mélydepresszióval (1989-1995), amiről kevesen tudják, hogy méretében (GDP-visszaesés, fogyasztáscsökkenés, munkanélküliség) nagyságrendileg hasonló volt, mint a hírhedett 1929-33-as gazdasági válság.
– Ezt követte a Bokros-csomag, és az ország megmaradt vagyontárgyainak kiárusítása, amelynek során igen sok hazai cég került külföldi kézbe, 1995-1999 között az éves GDP közel 4%-a folyt be bevételként ezekből az ügyletekből. Ennek segítségével sikerült elkerülni az államcsődöt, és növekvő pályára állítani a hazai gazdaságot.
(Lásd a grafikonokat itt:link
– A növekedés azonban nem volt fenntartható, és 2001-2-től az állam eladósodása (a költségvetési deficit a legrosszabb pillanatokban megközelítette a 10%-ot!), majd 2004-5-től a devizahitelek tömeges felvétele segítségével sikerült csak fenntartani a növekedést. A devizahitelek beáramlásának az üteme is kb. a GDP 4%-át tette ki éves átlagban.
– Ezután, amikor elapadtak a hitelek, jött a 2008-9-es válság, amiből az EU-pénzek beáramlása emelt ki minket: nagyjából évente a GDP 4%-a folyik be évek óta átlagosan.
Jól láthatóan tehát, akkor ment jól itthon a szekér, ha valahonnan sikerült behozni egy csomó pótlólagos forrást. Érdekes módon mind a privatizációs bevételek, mind a hitelbeáramlás, mind az EU-pénzek nagy átlagban évente kb. a GDP 4%-át tették ki. Habár ezek hatásaikban teljesen máshogy hasznosulnak, mégis mindegyik gyakorlatilag a külső pénzügyi forrásokra való támaszkodást jelentette. Természetesen ezek közül a legkárosabb a hitelfelvétel volt, és a legelőnyösebb az EU-pénz, ami viszonzatlan átutalás, sosem kérik vissza, eredményei nagyrészt itt maradnak (persze kinél több, kinél kevesebb).
Sajnálatos módon tehát nem látszik új minta Magyarországon: amikor éppen van kívülről befolyó (ilyen vagy olyan) pénz, akkor van növekedés, ha nincs, akkor jellemzően jön a válság. Erről azért fontos beszélni, mert sajnálatos módon a minta évtizedek óta megvan, és mivel a hazai gazdaság szerkezetében nincsenek olyan változások, amelyek ebben gyökeres fordulatot hoznának, ezért nem várható, hogy a jövőben más lenne a lefutás, mint a múltban. Ezért is óriási kérdés, hogy mi jön az EU-pénzek lecsengése után? Honnan szerzünk újabb forrásokat? Kitől kapunk pénzt?
Törölt felhasználó2017. 03. 30. 14:55
#147
MITŐL LESZ GAZDAG EGY ORSZÁG?
2017. MÁRCIUS 30. CSÜTÖRTÖK | 11:27 | CITADELLA
Elég jól tudjuk, hogy mitől lesz gazdag egy ország. És tudjuk azt is, hogy mitől nem. Kiváló példák vannak mindkettőre a 20. századból. A második világháború után (Nyugat)Németországban semmi más nem maradt csak maguk az emberek, a tudásuk és szorgalmuk. Gyárak lerombolva, házak szétbombázva. 20 évvel később, a semmiből az NSZK már ismét gazdasági nagyhatalom volt. 1960-ban Szingapúr egy főre jutó GDP-je 427 dollár volt (az amerikai 3000, a görög 500), mára a világ egyik legfejlettebb államává vált (bőven az amerikai, és fényévekkel a görög szint előtt járnak), az egyik legmagasabb szintű oktatással Ázsia egyik gazdasági központja.
Mit csináltak jól? Mi kell a gazdagodáshoz? Magas szintű, sokak számára elérhető oktatás, jól szervezett társadalom, alacsony korrupcióval működő független intézmények, kiszámítható szabályozás. És nézzük azokat az országokat, ahol a politikai populizmus, a társadalom szétszakadása a hatalmas természeti erőforrások ellenére is csak lecsúszást hozott: Argentína, Venezuela, Nigéria.
Sajnos Magyarország egyre inkább a latin-amerikai utat választja – és a mi olajunk az EU-pénz, ami egyszerre áldás és átok. A gazdagokat támogató, és szegényeknek kedvezőtlen adórendszer, az egyetemi tandíjak bevezetése (édesanyámék kilencen voltak testvérek, négyen lediplomáztak, úgy hogy nagyapám halőrként kereste a hatalmas pénzt, nagyanyám pedig értelemszerűen otthon volt: vajon ma ez lehetséges lenne???), ami a szegényebbek számára lehetetlenné teszi a társadalmi felemelkedést, a független intézmények beszántása, és most legújabb agymenésként az ország legjobb egyetemének betámadása. Ez utóbbi kapcsán csak annyit, hogy nemhogy semmibe nem kerül az államnak, de az idevonzott szellemi élet egyértelműen nagyon pozitívan hat az országra intellektuálisan, az idejövő diákok lakásbérlése, a rájuk épülő vendéglátás-szolgáltatások valószínűleg sokmilliárddal gazdagítják a költségvetést és nem kevés embert tartanak direkt módon is el.
A nyugat-európai modell az, hogy a politikusok kicsit jobban élnek, mint a polgáraik, az intézmények függetlenek, a latin-amerikai/orosz modell viszont az, hogy a politikusok (vagy helyettük barátaik, családjuk, offshore-strómann-cimboráik) mérhetetlenül meggazdagodnak és populista baromságokkal, gyűlöletkeltéssel, háborúval, a társadalmi csoportok egymásnak ugrasztásával tartják fenn hatalmukat, amely jól láthatóan az egész társadalom számára hosszú távon lecsúszással, elszegényedéssel jár: szétesik a társadalmi kohézió, nincs társadalmi mobilitás, nincs fejlődés, hanem boom-bust (erős fellendülés, erős, hosszú visszaesésekkel, krízisekkel tarkítva) gazdaság alakul ki.
Sajnálatos módon Magyarország ez utóbbi utat követi, amely nem vezet tartós meggazdagodáshoz, pedig Ausztria 20 év alatt tényleg utolérhető lenne, erre jó példa Szingapúr vagy Hong-Kong elképesztő ütemű fejlődése is. Mivel azonban ezen az úton megyünk, ezért ezzel kell tervezni, ehhez kell idomulni: várhatóan Latin-Amerikához hasonlóan itt is a boom-bust gazdaság lesz a jellemző: hosszú éveken át tartó igen mély, recessziós/depressziós időszakok (1989-95, 2006-2013), és az azokat megszakító fellendülések (1995-2006, 2013-????). A jelenlegi hazai gazdasági ciklust az EU-pénzek indították be, azok tartják fenn, és azok visszaesése után szerencsés esetben még 2-3 évvel tolható ki a fellendülés (2020-22?), ami után ismét hosszú gazdasági depresszió jöhet.
Ilyenformán az extrém ciklikusság a magyar gazdaság velejárója lehet a jövőben is, és a kiművelt emberfőkkel fontolva haladás helyett a 3 lépés előre 2 lépés hátra mintát követjük. Egyelőre a három lépés előre résznél vagyunk, kb. a második lépésnél. Aki gazdasági szereplő, az sajnos ezzel kell, hogy számoljon…
Szingapúr vs USA GDP link
Magyar-osztrák GDP link
A megértésnek, elfogadásnak nem a képzelet szab határt, hanem a jövőkép egyszerűsége. Az utóbbi két oldalt visszaolvasva nem történt említés a társadalmi intézményrendszerekre gyakorolt hatásról (demokrácia, piacgazdaság, az emberi igények végtelenségét milyen mechanizmus fogja adott keretek között kielégíteni? miért kéne egyáltalán pénzrendszer egy ilyen világban?), ha korábban volt róla szó akkor elnézést.
A történelem során azt figyelhettük meg, hogy az ember vezérelte technológiai fejlődés következtében megszűnt x szakma és a fejlődés következtében 10x, 100x, 1000x új szakma jött létre.
Ha jól értem a mesterséges intelligencia által vezérelt technológiai fejlődés pongyolán megfogalmazva megszűntet minden eddigi szakmát és nem hoz létre ember által végezhető új (szellemi és/vagy fizikai) szakmát.
Fel lehetne tenni egy olyan teoretikus kérdést hogy mihez kell nagyobb képzelőerő, ahhoz hogy a mesterséges intelligencia kivált minden munkát vagy ahhoz hogy milyen új ember által végezhető tevékenységek jöhetnek létre a mesterséges intelligencia hatására?
tévedsz
ott bizony alanyi jogon jár nulla munka után a minimálnyugdíj ha állmp vagy, legalábbis fél év után biztosan
ha nem vagy állam akkor most emelték 15 évre eddig 10 volt, de ott is bizonyos kor után megkapod
a szoc segély pedig egészen addig a bizonyos nyugdíjig
ezt nem érted szerintem: a minimáljövedelem = létfenntartás
akinek elég elég, aki erre képes az se kriminalizálódjon és/vagy termelje az utódjaival a problémát
Ha a gépek/robotok annyira szuperintelligensek lesznek, miért fogják hagyni, hogy adóztassák őket, dolgoztassák őket. És ki fogja szétosztani a beszedett adót? Ezen ki fog dolgozni?
Tudom, ez is nagyon mai - emberi - gondolkodás. Lehet, hogy sok-sok év múlva lesz egy olyan szuperintelligencia, ami minden problémát megold, és ellát minden embert, állatot, növényeket, érezzék magukat jól. És ha az emberek hagyják magukat, ez még is jó is lehet, csak az a lényeg, hogy a szuperintelligencia meg tudja teremteni a Föld/világ működtetéséhez szükséges erőforrásokat, és ne legyenek hibái (se technológiai, se emberi), és az egyetlen célja a Föld jóléte legyen. Ekkor gyakorlatilag megalkotnánk az ideális politikust :-).
Szerintem nem véletlen, hogy az alapjövedelem bevezetéséből kiindulva ennyire nehezen értjük egymást itt többen. Én is - Peterbondhoz hasonlóan - a jelen kor körülményeiből kiindulva próbáltam elképzelni, hogy működhet az alapjövedelem: egy olyan fix jövedelemforrás, ami alanyi jogon jár, és biztos megélhetést biztosít minden embernek, aki csak akarja. Ide nem keverném néhány fejlett ország relatív magas összegű segélyét, szociális hálóját, az más, célja, hogy amíg a munka világába nem tud visszailleszkedni az egyén, ne szakadjon teljesen le, ne haljon éhen. Az elkövetkező 10-20 évben nem látom realitását az alapjövedelemnek.
És akkor a másik csoport jön egy olyan utópiával, amit 50-100 évre előre sem tudunk igazán elképzelni, de a technológiai fejlődés tényleg lehet akkora, hogy akár 20 éven belül itt lehet. De ha ez meg is valósul, az emberek nem tudnak ennyi idő alatt gyökeresen megváltozni - szerintem. Hiába kapna mindenki egyenlő, kényelmes megélhetést biztosító jövedelmet, a rivalizálás, önzés, becsvágy nem fog kihalni, és ez a társadalom sem hiszem, hogy nyugodtan működhet. Vagy ha az emberek, és az általa életre hívott mesterséges szuperintelligencia is teljesen önzetlenül, egymást segítve tud együttműködni, azokat már nem is hívnám embereknek és gépeknek. Ennél nagyobb esélyt látok - ha a technológiai fejlettség tényleg ekkorát ugrik hirtelen - hogy a gépek, robotok, melyek tegyük fel végtelen erőforrással is rendelkeznek, egyszerűen az emberek fölé kerekednek, és az emberek kihalnak. Viszont ha ez történik, igaza lesz Peterbondnak, hogy az alapjövedelem nem old meg semmit :-).
még annyit tennék hozzá, hogy a munka világából az emberek döntő többsége az előtt ki fog szorulni, hogy itt az emberiség minden problémáját megoldó szuperintelligens mesterséges intelligencia venné át a "hatalmat".
a folyamat elején járunk, de az exponenciálisan gyorsul. még bőven abban a fázisban tartunk, amikor az ember irányít mindent. gyerekcipőben jár a folyamat. kísérleti fázisban. de nem az a kérdés, hogy bekövetkezik-e, hanem az, hogy milyen gyorsan változik meg az általad ismert, megszokott világ.
tehát azt el tudod képzelni, hogy orvos-kutatók százezreinek évtizedes munkáját ki tudja váltani a mesterséges intelligencia.
szuper, első lépcsőt meglépted.
azt is el tudod képzeni, hogy ezt nem csak a rákkutatásban tudja majd a gép megtenni? orvos-kutatók nem kellenek. mindenki más kell? vagy azt is el tudod képzelni, hogy a gépek hatékonyabban tudnak majd utcát söpörni? hány milliárd ember munkájának elértéktelenedése után kezded azt mondani, hogy esetleg itt valami más világrend közeleg?
"Megis mind tudd gepkocsit vezetni."
arra gondolsz, amit írtam, azaz hogy az ember a termelő-használó módból átáll tisztán használóba? bravó, ezek szerint kezdesz egy olyan jövőképpel barátkozni, amikor az embernek már nincs helye a munka világában.
vagy esetleg látsz olyan munkatevékenységet, amit a felszabaduló 4 milliárd ember abban a világban is nap mint nap végez, ahol a rák ellenszerét 2 nap alatt kifejleszti a mesterséges intelligencia (és amit több százezer kutató 100 év alatt se lenne képes elvégezni)?
esetleg képezzük át a buszsofőröket kvantumfizikussá?
vagy... vagy a jövő azt hozza, hogy az ember kiszorul a munka világából? és a gépek fognak dolgozni, adóztatják majd őket, és az ember kap alapjövedelmet?
nézd, te képtelen vagy a saját, jól ismert, jelenlegi szabályok szerint működő világodon túl, azon kívül gondolkodni.
nem azt írtam, hogy hülye vagy, hanem azt, hogy téged korlátoz az általad ismert világkép, nem tudod elképzelni azt, hogy itt egy olyan lépcsőfok felé rohan az emberiség, amit képtelen lesz meglépni, ahol az általad ismert szabályok már nem működnek.
nekem azzal nincs problémám, hogy te nem érted, mi az ami jelenleg körülötted történik. nem érted, hogy miért kezdtek el kísérletezni az alapjövedelemmel... oké, elmondtad. kaptál rá egy kis lökést, hogy kezdj el esetleg olyan irányban gondolkodni, ami magadtól eszedbe se jutott volna, de lepattant rólad. úgyhogy inkább visszatértél oda, hogy nem érted, mi történik körülötted.
amire én gondoltam az az, hogy az emberiség végzetének veszélye alapvetően szociológiai okokból fakadhat, egyszerűen nem lenne képes "háziállatként" élni. az ember fejlődését a folyamatos építő tevékenység adta. a "több" elérésének vágya. szimplán az unalomba hal bele. meg az elhülyülésbe, a visszafejlődésbe, amit az a világ hozhat, amikor az ember képtelen felvenni a versenyt az általa létrehozott mesterséges elemekkel (gépek, intelligencia).
persze ez nem agy garantál végkimenet, meg kellene találja az ember a helyét ebben a környezetben is. az alapjövedelem kísérlet vizsgálja ennek egy elemét is, mit kezd azzal a helyzettel az átlagember, ha a létfenntartása a nélkül megoldott, hogy azért dolgoznia kellene... erre minden ember másként reagál. hát nézzük meg, hogyan reagálnak rá. és mit lehet azokkal kezdeni, akik ennek hatására lezüllenek, vagy elvonulnak a világtól, stb.
az emberiség kihalásának veszélye nem csak a robotok-emberek háborúban képzelhető el :)
az ember képes ezt e nélkül is megoldani, kipusztulni magától. a fejlett világ elöregedésének önmagában vészcsengő, pedig hol vagyunk még attól, hogy már tenni se kelljen azért, hogy a (mai értelemben vett) jólét bárki számára elérhető legyen.
Rak ellenszer.
Elhiszem hogy lesznek robotok amik kiszamolnak barmit. Mar most vannak olyanok hisz egy szamitogep kiszamol dolgokat masodpercek alatt amit ember egy elet alatt se. Pl egy raketa roppalyajat modositja tized masodpercek szerint hogy oda csapodjon ahova kell.
Ettol fuggetlenul sok ilyen dologhoz nem elegendo a sima szamolasi kepesseg de elobb hiszem hogy lesz gep ami kifejleszti. De hogy robot ovono az elkovetkezo 100 evben nem lesz arra komoly osszegben mernek fogadni.
Az alkalmazkodas nem jelenti hogy ertenem kell. Hany ember erti a belso egesu motorok hajtasmujet? Megis mind tudd gepkocsit vezetni. Ez az alkalmazkodas. Nem en cipelem el a ronk fat hazaig hanem a kocsival vitetem el.
Es Istvan kiraly neg az I Phone szep hasonlat csak 1 evezredes tavlat. Az alap jovedelemmel meg egy generacion beluli problemat akarsz orvosolni ami szerinted mindjart itt lesz.
Bocs de ha kerhetem ne beszelj ugy hozzam mintha 5 evesnek magyaraznad a relativitas elmeletet aminek te a professzora vagy.
Nem mindenki hulye aki nem ert egyet a vizioddal.
Teljesen ertem a te koncepciodat es hogy szerinted hogy nez ki majd a jovo. En csak maskepp latom. Ahogy egyesek 30 eve azt hittek lesznek repulo autok es masok ketelkedtek benne hogy ez ilyen gyorsan bekovetkezik. Terjunk vissza ra 30 ev mulva melyikunknek lett igaza.
Es ha az amirol beszelsz bekovetkezik is az alapjovedelem mint olyan SEMMIT se fog megoldani.
Es igen az ember vagy alkalmazkodik vagy ki fog hallni. A dinok evmilliokig kihuztak megis kihaltak egy ido utan. Az emberiseg is ha nem lesz kepes valtozni a korulmenyekhez ki fog hallni. De ez mar foleg messze van a topik temajatol.
Apropos, ha megvalósul a jól működő ember-gép interfész, akkor az idővel már önmagában az emberiség végét jelenti... mert akik "gépbe költöznek" vagy a tudatukat lementik gépek "memóriájába", azok már sokban eltérnek a mi "ember" fogalmunktól. Idővel kb. ez 100% lenne, pláne hosszabb távon, mondjuk a Nagy Reccs / "hideghalál" bekövetkeztéig...
Azt hiszem, ez egyféle közös pont v. nevező a szemléletmódokban. Egy "konszenzusos társadalomban", ahol valamilyen folyamat végén kialakult egy "konszenzusos életszínvonal", végso soron lehetséges kis "maoistákat" :) felnevelni, akik nem is akarhatnak osztályharcot, mert nincs értelme. Akárcsak a Venus Projektben...
A lényeg a 3. percnél kezdődik...
Amúgy simán lehet, hogy az ún. antropikus elv a magyarázat erre is...
Mindenesetre, ha poénkodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy már megpróbáltuk bevezetni, de az emberek túl életszerűtlennek találták, és folyton felébredtek a Mátrixban :)
képzelj el egy olyan önfejlesztő rendszert (mesterséges intelligencia), ami eljut arra a szintre, hogy pl. rábízzák a rák ellenszerének kidolgozását, és 1-2 nappal később előáll az eredménnyel, olyan megoldást javasolva, amit a világ legokosabb emberei se értenek, miként jött ki és miként működhet, miért működhet
te csak azt látod, hogy működik, de nem érted, hogy miért, azt meg végképp nem tudod felfogni, hogy hogyan jutott erre a megoldásra a rendszer
megvan ez a kép előtted?
jó, akkor most jön az a rész, hogy szerinted az ember majd alkalmazkodik. mihez??? hogyan??? te arra leszel képes, hogy alkalmazd azt, ami a fekete dobozból kijön, de azt ésszel nem tudod majd felfogni, hogy mi van a fekete dobozban.
neked ez sci-fi, azért sci-fi, mert ma még nem létezik. csak azt nem érted meg, hogy ez nem a távoli jövő, hanem 100 éven belül meg fog történni.
olyan ez, mintha István királyhoz hozzávágnál egy iPhone-t. azt se tudná felfogni, hogy mi az, nemhogy annál jobbat fejleszteni.
az emberiség rövid időn belül könnyen ilyen lemaradásba kerülhet, olyan lépcsőfok jön a fejlődésben, amit képtelen lesz meglépni.
mi marad az emberiségnek? az, hogy ezt használja. teljesen átalakul a társadalom, a mostani termelő-használó alapról átáll a tisztán felhasználó alapra.
és igen, sok tudónak jogos a félelme abban, hogy ami most történik, az az emberiség kihalásának bevezetése.
nézd, te már az alapjövedelem koncepciót is értetlenkedve fogadtad, így nem csoda, hogy az általam leírtakat se vagy még képes felfogni.
a tudatod be van szűkülve az általad ismert világba, nem vagy képes azon kívül gondolkodni, ennek megfelelően nem ismered fel azon apróságok jelentőségét sem, amik már manapság is megjelentek, nem vagy képes azt tovább gondolni, hova vezet az az út, amin már elindultunk
ahogy írtam: te a lópostás futár vagy, aki épp felveszi az utolsó küldemények egyikét, és ugyan gyanakodva nézel azon vívmányokra, mint pl. az e-mail, meg mobiltelefon, de még kineveted azokat, akik megkérdezik tőled, hogy mennyire biztos a te állásod.
alapjövedelem? igen, elkezdtek vele kísérleteket folytatni. ezek még csak kísérletek, meg kell figyelni, ki kell tapasztalni, mi rá az emberek reakciója, miként alakítja át az életüket. te értetlenül állsz a jelenség előtt, más tovább lát az orránál. és mit tesz az, aki tovább lát az orránál? készül a jövőre, és máris elkezdi vizsgálni pl. az alapjövedelem társadalomra kifejtett hatásait... nem 10 év múlva kell ezt elkezdeni vizsgálni. te még nem érted, hogy miért történik ez, de majd idővel szép lassan te is összerakod a kirakóst.
nagyon nincs más mondandóm neked, mivel láthatólag nem vagy képes még ezt felfogni.
szvsz ehhez kell hogy a letfenntartas adott legyen, es az eletszinvonal ne csokkenjen idolegesen se, azaz a klimatikus es egyeb valtozasokat is valtozatlan, vagy nem kisebb eletszinvonal kiserje
azaz korlatlan (tehat "ertektelen" )eroforras/energia eseten lehetne csak elkepzelheto
Hát ha programozható lenne megfelelő neveltetéssel akkor egyszerűen még nem találtuk meg. Pedig próbálkozhatunk úgy jó 3-4 ezer éve.
És most társadalmi szinten gondolom a dolgot. Nem egyéni szinten. Természetesen vannak emberek akik teljesen mentesek ezen tulajdonságoktól és rengeteg ember akikben minimálisan van jelen, de alapvetően az embereke többségére kisebb nagyobb mértékben mindegyik jellemző.
"lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők. "
Az ún. genetikai algoritmusok már most képesek elvileg erre, és volt is spéci példa rá. Ha jól, emlékszem, a NASA-nak fejlesztett ki egy ilyen SW egy robotkart űrsiklókhoz. Más kérdés, hogy nyilván durva "brute force" számítási kapacitás kell majd ahhoz, hogy ez általános legyen, és nem egy speciális eset speciális körülmények között. Nem tudom, hogy akkor lehet-e majd mondani, hogy itt az igazi A.I., amikor megoldja / bebizonyítja egy gép az összes matematikai problémát (Fermat-sejtés, stb.), vagy ez a gép fogja majd azt megalkotni :)
"minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka "
Ez azért sokszor nem igaz. Amely erőforrás véges, az nem is nagyon lesz ingyen. Lehet, hogy lokálisan ingyen adják valamilyen spéci ok miatt, ez OK. De hogy valaminek az adná az értékét, hogy van benne emberi munka, az túlzás volna, ha ezt akartad sugalmazni...
"De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok. "
Bár nem vagyok szociológus, pszichiáter, stb., azért ez inkább lehet TANULT cselekvés, nem? Megfelelő neveltetéssel (persze nem arrafelé tendálunk, de elviekben lehetséges) "beprogramozható" a jobb énünk is, nemde? (Gyerekkortól értve)
Jó lett a topik - külön köszönet azoknak, akik nem fikázzák a másikat, csak mert eltér a szemléletmódja. De a téma a lényeg, a nonplusultra...
Számomra ez az asimovi utópia elképzelhetetlen olcsó energiaforrás nélkül. Lehet, hogy ez elsősorban a Nap lesz, esetleg a tóriumos / fúziós erőmű, netán ezek valamiféle kombinációja, de az biztos, hogy lesz addig egy csomó "átmenet". Pl. amit Carlos Hélu javasolt (napi 4 órás munkanapok, ha jól emlékszem). A trend ebben amúgy adott: napi 12 óránál nem nagyon dolgoztak kevesebbet 100-valahány éve, aztán lett több huzamban kb. 8 az átlag, és ma már pl. a franciknál 6-nál járnak, amibe a csigaevés ideje is beleértendő :)
(Csak tréfálkoztam amúgy... csípem nagyon Fo.-ot, és tetszik, hogy nem szakadnak meg...)
Szóval ismerjük fel a trendet, ami adott.
A.I. altéma: a Moore-törvénynek idő kellett a "kifutáshoz", így a '80-as évek japán A.I.-várása persze, hogy kudarcba fulladt. De már megverte a koreai származású GO-világbajnokot a Google egyik leányának a gépe. (A GO-ban a kombinációk száma néhány nagyságrenddel nagyobb, mint a sakkban, így kellett várni rá kb. 20 évet a Deep Blue után...)
De a trend itt is adott.
-------------------------
-------------------------
(aláhúztam 2x :) ...az energetikában TALÁN szintén adott a trend, de ebbe most nem mennék bele.)
Nincs ingyen. Az egyennek lehet de azert valaki mas dolgozott meg. A tol elvettek hogy B "ingyen" megkapja. Azon lehet vitatkozni mi mennyit is er valojaban de meg a tiszta levego sincs ingyen.
A havi 100ezer vs tobbszoros ber csak azert fura mert te most azt mondod annyi eleg lenne. De aki benne lesz annak ez keves lesz. Lent kifejtettem miert.
Persze ha a tarsadalom kepes lesz fejlodeni es tullepni ezen akkor mukodhet. De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok.
Az etnikai motivumot csak te hoztad be. En csak erteknek tartom a munkat es igen nem szeretem eltartani a lustat. Legyen az barmilyen etnikumu.
Ausztria baja legyen ausztriae. Ki mennyire adakozik az o dolga. A nyugdijat nem kevernem ise. Azert 30 40 ev munkaviszony azert kell.
Es igen nem cserelnek egy segelyessel. Ezert dolgoztam tanultam tettem az eletemben es remelem volt is ertelme.
Amirol te beszelsz az alanyi jogon jarna barkinek anelkul hogy tett volna barmit. A segely sem evekig jar. Ha meg igen az pont ahhoz vezet hogy olyanok is elnek vele akik tudnanak tenni.
minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka
egyébként pedig az alapjövedelem a társadalom fenntartását szolgálja
ha neked nem tetszik a havi mondjuk 100 ezer forint amiből életben maradsz és nem aláznak meg, akkor majd keresel olyan munkát amiben kiteljesedsz és sokszorosa lesz a jövedelmed
DE!
tudod, hogy legrosszabb esetben sem pusztulsz el, mert lesz jövedelmed
egyébként lehet ez ingyen lakhatás + jegyrendszer is akár
mindenesetre sokkal jobb mint értelmetlen aktatologatást csinálni
"nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár. "
Az evolúció lényege az alkalmazkodás. A régi kovácsokból is lettek munkások, a régi postások helyett még mindig vannak újak és ha már Posta se lesz lesz helyette más munkája. Aki meg nem tud alkalmazkodni kihull.
Továbbra se értem miből gondolod hogyha már nem vagy hasznára egy társadalomnnak akkor az mi alapján tartana meg tégedet. Mi szükség lenne tömegekere? Miért osztanaa neked Alapjövwedelmet az akinél az érték felhalmozódik?
A Világon semmi sincs ingyen. Bármi amit "ingyen" kapsz azért valaki megdolgozott. Egy idő után miért adná oda ha te túl sokat kérsz? Egyéni szinteken működik ( eltarttod a szüleid mert felneveltek, eltartod a testvéred mert vannak érzelmi kapcsolataid vele ) De miért tartana el mondjuk 1000 ember 100.000-et? Ennyi emberhez egyszerűen nem köti semmi. Ha felesleges teher lesz egy társadalmon az a társadalom miért kérne belőle?
Majd eljönne a fnépesség szabályozás ideje illetve a gazdag országoké. egy szűk csoportté akik ellátnák magukat a többieket meg kizárnák éljék úgy az életüket ahogy akarják.
De ez mind Sci-fi. Senki se tudja hogy fog majd kinézni. De hogy az alapjövedelemnek bármi életképessége lenne nem látom. Persze azoknak akik semmit se akarnak csinálni csak másokon élősködni TÖKÉLETES lenne. Lehet hozzá szép ideológiát kreálni és meglátjuk meggyőzöd-e vele azokat akik előállítják a javakat hogy adjanak belőle neked is alanyi jogon.
Az egész jövőképedhez nem igazán tudok mit mondani. Szerintem pont abba a hibába esel mint a 60-as 70-es 80-as évek scifi filmírói. akik 2000-re márolyan dolgokat álmodtak meg amik be se következtek ( lásd repülő autók pl ) de nem látták ( nem is láthatták előre ) pl az internet, a mobiltelefon térnyeerését.
A jövő akármilyen lehet de a legtöbbszö pont nem olyan lesz mint amilyennek elképzeltéék 30 évvel elötte. Én személy szerint valószinűbbnek tartom hogy előbb fognak emberek éélni a holdon mint hogy a teljes társadalom robotokkal lesz tele mint az "AI: Mesterséges inteligencia"-ban vagy a "Én a robot"-ban..
Egy dologra azért kkitérnék:
"még valami, hogy kicsit közelebb kerülj az előtted álló jövőhöz: a munka, mint tevékenység elértéktelenedik. nem lesz értéke. nulla lesz az értéke. "
Oké és akkor minek is lesz értéke?
Tételezzük fel eljött a robotok kora és mindent meg tudnak csinálni az emberek helyett.
Az akiké lesznek a javak ( a robotok ha tetszik ) miért is adnak neked belőlle ha te nem tudsz cserébe adni semmit? Miért nem csak maguknak gyártatják le a rootokkal amire szükségük van? Ha egy ilyen társadalom kialakul akkor az a társadalom 2 módon létezhetne.
Vagy sok embernek lesz kis tulajdona ( 1-2-3 robotja ) és ezért szükséges lesz a cserélgetés mert 2-3 robottal sem tudd mindent előállítani magának.
Pár embernek lesz nagy vagyona és bármit előállítatt magának és semmi szükség nem lesz tömegekre. Azt mondod a tömegek fellázadnak és elveszik azoktól akiknek van? Dehát a robotok már helyettesítik mindenben az embereket. Simán rájuk küldik a tulajdonosaik a robotjaikat az emberekre. És kérdés hogy ki nyerne?
1980-ban is azt hitték a robotok kora eljön a századforduló utánra. És még hol vagyunk attól hogy egy emberszeerű robot akár nem mozgó környezetben ( pl egy szoba ) közlekedjen. Nem hogy változó környezetben ( pl utcai közlekedéss ).
még valami, hogy kicsit közelebb kerülj az előtted álló jövőhöz: a munka, mint tevékenység elértéktelenedik. nem lesz értéke. nulla lesz az értéke.
a mostani világban, az átlagemberek világában a munka az alapja az értékteremtésnek. a munka az alfa és az ómega. a munka az, amiért te pénzt kapsz, amiből biztosítod a létszükségleteidet.
nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár.
ez a XXI. század, erről szól a XXI. század.
brutális átalakulás elé néz a társadalom. és ennek egyik alappillére lesz az alapjövedelem.
100 év múlva az átlagember el se tudja majd képzelni, hogy mi a nyavalyát csináltál te a mindennapjaidban, hogy voltál képes így élni.
5000 évvel ezelőtt a munkában minden ember minden más embert helyettesíthetett, mert rém egyszerűek voltak a munkafolyamatok. nem is volt munkanélküliség, mindenki dolgozott.
ahogy fejlődött a világ, ez egyre jobban nem volt igaz. de még 2-300 évvel ezelőtt is a munka javát a "betanított munkás" kategória végezte.
az utóbbi évtizedekben viszont elindult egy olyan folyamat, ami eredményeként a "betanított munkás" kategória veszélybe került. megjelent egy új szereplő, a robotok. ez még mindig gyerekcipőben jár, és te vagy az egyik jó példa arra, hogy sokan nem ismerik fel, milyen GIGANTIKUS változást fog ez hozni a következő évtizedekben. a ma iskolában tanuló gyerekek ezt már a mindennapjaikban meg fogják élni. nem egy lassú folyamat megy majd végbe, hanem robbanás, úgy képzeld el, hogy a most még mondjuk 500 főt foglalkoztató gyár mellé olyat húznak fel 5 hónap leforgása alatt, ahova azok az emberek nem fognak kelleni. ráadásul sokkal hatékonyabb lesz az új gyár. és ebből jön egy, majd még egy, majd 10, 50, 50.000.
az emberi teljesítőképességnek vannak határai. van, amivel az ember nem tudja felvenni a versenyt. kiszorul.
új szereplő berobbanását éled meg, a folyamat zajlik. most még alig érezhető, de exponenciálisan gyorsul.
és a szavaidból egyértelműen látszik, hogy te ezt alábecsülöd, képtelen vagy felfogni, hogy 10-20-30 éves távon a most ismert szakmák TÖBBSÉGE meg fog szűnni. nem lesz szükség eladókra, sofőrökre (taxi, busz, vonat, stb.), postásokra, gyári munkásokra, bányászokra, stb. helyettük (egy ideig) kellenek majd mondjuk programozók. abból hiány lesz, mert a 100 millió megszűnő munkahelyről nem tudnak majd kiállítani 1 millió programozót, mert az emberi képességeknek határai vannak, az ott dolgozók nem véletlenül dolgoznak ott....
lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők.
nem véletlen az, hogy a mostani folyamatokat jó pár tudós az emberiség kihalásának előfutáraként értelmezi....
amit te összeírtál, az a múlt, egy elnyújtott, hosszú, kis lépcsőfokokon vergődő folyamat. DE NEM EZ JÖN MOST. most egy, főleg átlagember által megléphetetlen lépcsőfok áll az emberek előtt.
az előttünk zajló folyamatot leginkább úgy tudnám érzékeltetni, mintha a következő egy hónapban bevezetnék a rabszolgaságot, és elárasztanának minket rabszolgákkal. lenne mindenkinek 1000 rabszolgája, de ha kevés, akkor 10000. a segged kitörlésére is kapnál külön rabszolgát. kérdezlek én: ilyen körülmények között egész pontosan hány percet töltenél a munkaügyi központban (virtuális központ, lévén nem emberekkel, hanem képernyőkkel társaloghatnál) azért, hogy munkát (takarító, vagy sarkon álló és három felé meredten nézegető, stb.) szerezz magadnak?????
ne azt számolgasd, hogy a gyárakból mikor vesznek ki a kétkezi munkások, mert az a folyamat már beindult, azt a kérdést tedd fel magadnak, hogy a robotokat programozók helyét vajon mikor veszik át a gépek....
Miért lenne problémás? Peterbond jó pár dolgot összeszedett. De elég csak három:
1. államháztartás egyenlege hogy bírja,
2. mi lesz az emberek motivációjával,
3. mi lesz a teljesen felforgatott munkaerőpiaccal
Ha persze az alapjövedelem mondjuk Magyarországon lesz havi 30.000 Ft/hó, akkor az működhet (nem üt akkora lyukat az államháztartásban, nemöli ki a motivációt, nem forgatja fel a munkaerőpiacot). De ha létminimumról beszélünk, és hogy meg lehessen belőle élni, akkor legyen mai mércével havi 100.000 Ft. Na ez már elég kemény lenne az államháztartásnak (évi 12 ezer mrd, a GDP), szinte a teljes éves költségvetés erre menne rá. Nyilván korábban megszerzett juttatásokat lehet vágni (pl. magasabb nyugdíjak), de az társadalmi feszültségeket szül, járulék befizetések még inkább értelmüket vesztik. Emberek munka-motivációja csökken. Tényleg a kommunizmus felé hajaz, nem tudom, hogy lehetne elkezdeni a bevezetését, fokozatosan. Írsz a robotikáról: mindent robotok csinálnak, nem kell majd munkaerő. De ettől még messze vagyunk.
A pár ezer fős pilotok a különböző országokban pedig pont a legsarkalatosabb pontokat nem érintik. Ok, legalább az emberi oldalt megnézik. De a tömeges hatást pont nem tudják vele lemérni.
finnek bevezetik jövőre
hollandiában több város próbálja
kanadában már megcsinálták lokálisan
hívhatjuk szociális segélynek is tök mindegy
az állam garantálja a létminimumot mindenkinek, ez nem akadályozza meg, hogy ha többet akarsz dolgozz, vállalkozz
de megszünteti a frusztrációt, csökkenti a bűnözést, pörgeti a gazdaságot, rengeteget spórol az egészségügynek
De a tőkekoncentráció csökkentésére valóban az alapjövedelem a megoldás? Nem inkább minimálbér emelés, progresszív adóztatás, vagy tőke adóztatása, vagy épp infláció felpörgetése? Az alapjövedelem, ha tényleg nagyon minimális, akkor pont, hogy konzerválhatja a szakadékot (mint a segélyezés)
Az alapjövedelemmel adunk a "munkás" osztálynak segítséget, de pont ezzel a "segítséggel" simán kinyírhatjuk a munkás osztályt. És lesz egy nagy "segélyes" osztály, meg egy tönkremenő tőkés osztály.
Én nagyon helyesnek látom hogy rengeteg vállalat saját részvényt oszt a dolgozóinak. Ezt kéne szinte minden cégnél bevezetni. A tőkéből így rszesül a dolgozó és ő maga is halmmozhat fel tőkét.
Csak tudod hogy mi a gond ezzel? hogy 1000 munkavállalóból 999 az első adandó alkalommal beváltja az összes részvényét és feléli ( jobb tévé, jobb kocsi ). A maradék 1%-ból lesz pedig a tőkefelhalmozó amit most a többi 999 kérhoztat hogy neki milyen jól megy vagy a gyerekének. Pedig neki is csak meg kellett volna tartania a részvényeket amiket kapott nem 2- 5 évre hanem 50-60 évre. osztalékból jutottt volna neki 2-3 szoros az évek alatt mint amennyit most elvert. A részvény értéke meg úgy laza 20-30 szoros lett azóta.
Elfeldkeztek a tőkekoncentrációról. A robotizáció ezt gyorsítja fel, és ezzel társadalmi egyenlőtlenségeket mélyít el drasztikusan. Már most is ez folyik, jócskán benne van a világ jelenlegi elitellenes hangulatában, a brexitben és trumpban. Új kiegyezés kell a "tőkés" és a "munkás" osztály között. Ha a munkaerőnk már nem kell, de a vásárlóerőnkre szükséged van, akkor valamennyit adnod kell más címszó alatt. Ezt akár alapjövedelemnek is hívhatjuk.
Jól összefoglaltad, én is nagyon problémásnak látom a bevezetését. Max egy olyan távoli jövőben, ahol a gépek végeznek már szinte minden munkát (ha lesz ilyen egyáltalán), de az emberek relatív jövedelem értékelése ekkor is problémákat fog okozni.
A másik, amit egy jelentős (amiből meg lehet élni) alapjövedelem okozna: óriási átrendeződés a munkapiacon. Mi lenne azokkal a szakmákkal, melyeket most minimálbérét látnak el (alapvetően nem szeretem munkák)? Ezeket ha nem váltják ki teljesen a gépek, többszörösét ki fogja kifizetni érte? A gépeket ki fogja karbantartani, tisztítani, javítani. Vagy ha már a gépek gondolkodnak és mindent megcsinálnak helyettünk, felsejlik egy Terminátor féle jövő...
"a pénz egyébként is virtuális, annyit adnak belőle amennyit akarnak kedves zsiday - persze, egy normális országban nem itt, az igaz"
Itt is volt ilyen. Én sajna már csak játszottam vele de gyerekként nagyon oda voltam hogy nnagyszüleimnek volt 10 pengőse, meg 10.000 pengőse. Aztán 1 mil pengőse ami 1 millió volt. Majd volt 10 Bil pengő ( 10.000 millió ) és így tovább. Én azt hittem gyeerekként hogy mekkora vagyon pedig már csak játékpénz volt akkor. Igaz amikor Nagyapámék kapták ( bár talán inkább a Dédapám volt az ) akkor is pont annyit ért mint most. Játszani lehetett vele meg feneket kitörölni.
Szóval igen adhatnak neked is akármennyit. Csak éppen nem fog érni semmit. Gazdasági fórumon talán nem kéne ezt ecsetelni...
Hát pedig szerintem NAGYON nem ilyen egyszerű a törrténet.
Először is kezdjük a robotizációval. Ellentétben itt a többséggel én nem úgy látom hogy a gépek majd átveszik a hatalmat és valami sorsfordító kor ellött állunk. Részemről ez pont beleillik a történelem ciklikusságábaa. egyes iparágak, munkák megszűnnek és újjak jönnek helyette létre.
Mennyi szövőnőt, kovácsot vagy éppen földművest ismersz most? És mennyi volt mondjuk 1400-1500 környékén? Mennyi ember dolgozott a földeken és mennyi most? Már évszazadokkal ezelött bekövetkezett ( sőt ha úgy vesszük az állatok alkalmazásával már év ezredekkel ezelött ) hogy egyre hatékonyabb formákat találtak fel az élő munkaerő helyett. Először bottal válytak gödröt a magnak. Aztán ekével. Aztán az eke elé állatok kerültek, majd gépek. Sarló volt, majd kasza, majd arató gép most meg már kombájn. Lényegében 100-ad annyi ember dolgozik most mezőgazaságban mint annak idején. Mégsincs 99%-os munkanélküliség.
Lesznek új eddig még nem is létező munkahelyek, iparágak. Pl 200 évfvel ezelött nem léteztek:
Filmipar, turizmus, de lényegében a szolgáltató ipar 95%-a ( bármely szórakozási lehetőségre gondolsz ). De 50 évvel ezelött olyan hogy informatika pár tucat kiváltságos ember "hóbortja" volt. Most meg az egyik legnagyobb húzó ágazat.
És mind a fenti felsoroltak egyike sem váltható ki robotokkal. És nem beszéltünk az egészségügyről és még rengeteg más iparágról.
Jelenleg Magyarországon ha minden munkahelyet az iparban ( feldolgozó ipartól kezdve az építőiparig mindent ) robotok vennének át ami azért jelenleg még eléggé futurisztikus, akkor is maradna 4 millió munkahelyből 2,8 millió ember. És minél fejlettebb egy állam annál magasabb a szolgáltatásban foglakoztatottak aránya.
Szóval igen persze rövidtávon egy egy gépesítés vagy találmány okozghat munkaerő többletet ( ahogy anno a szövőszéek megjelenése pl ), ami természetesen úton talált magának új helyett. Én nem kétlem hogy a jövőben is így lesz. az ember hatékonyabban fogja felhasználni a benne rejlő értékteremtő képességét. Nem fog 200 ebmber egy botot a földön húzva kézzel magokat ültetni 10 hektáron 5 napon keressztül. Ahogy nem fog 2 millió csavart meghúzni egy gyárszalag mellett. arra ott lesz a gép.
De visszatérve az alap jövedelemre. Elég általánosan fogamaztok így nem igazán tudom megérteni mitől gondoljátok hogy a rendszer működőképes lenne. Pl Hány ember lesz aki nem dolgozik csak kapja a jövedelmet? lényegében ő csak felhasználna amiért neki teremtenie nem kéne. Ki NE szeretné ezt? De akkor önkéntes alapon dönthetsz vagy feltételei lesznekk hogy ebbe a csoportba tartozhas? Pl mint a jelenlegi nyugdíjasok hogy kell X év ledolgozott idő? természetesen a mostaninál sokkal kevesebb gondolom. mondjuk 5 vagy 10 év után mindenki igényt tarthatna az alapjövedelemre?
Vagy alanyi jogon járna? Na akkor indulnának meg a nagy népvándorlások az egyes országokba. A fejlett államokba is jelenleg pont azért vándorol annyi ember mert olyan jó a szociális háló, annyi juttatást ad ingyen. ezt még tovább tolni szerintem őrültség. Bizonyos feltételek mellett ( pl 5-10 év munka, álampolgárság stb... ) még akár működhene is és kiválthatná a segélyeket, nyugdíjat és minden egyéb mostani szociális juttatást.
Tehát fentieken lépjünk túl és tételezzük fel hogy működik a rendszer és kaphatsz alapjövedelmet vagy dolgozhatsz. Mi ösztönözne arra hogy dolgozz? Nulla munka és X jövedelem mellett ki az aki mondjuk dolgozna 160 órát 1,5X jövedelemért?
Szóval a résnek nagynak kell lennie hogy legyen ember aki azért dolgozna is ( ha el is tekintünk attól hogy lényegében a munkavállalók 1/3-át se tudnánk teljes robotizáció mellett kiváltani ergo 2/3-nak továbbra is kell dolgoznia ). de ha ezeknek az embereknek adsz 5X jövedelmet ( ami tegyük hozzá ég mindig nem olyan nagy túlzás hisz ha válaszani kéne havi 40.000 nettó jövedelem a semmire vagy 200.000 nettó 160 óra munkáért között tudnék mondani most 10 embert aki a 40-et választaná ( alapvetően nem logikus döntés de a lustaság NAGY ÚR ).
De tegyük fel 5-szörös pénz mellett már bőven volna elég ember aki dolgozzon és termeljen eleget a többieknek. Ekkor jön be az emberi természet egy másik nagy problémája. Az hogy sose azt nézi hogy korábhoz képest mennyivel van előrébb, hanem azt hoigy MÁSOKHOZ képest mennyije van ( pl 80-as évek, csoda volt ha volt szines tévéd, ma ha nem ledes 120 centis lapos tévé akkor már nem is érzed hogy érne valamit ). Ahogy pár napja beszélgettem egy nyugdíjról sszóló topicban is.
Senkit sem érdekel hogy egy mai átlag nyugdíjból telik arra hogy meleg legyen a lakás. Legyen benne kábel TV, Telefon, víz, áram, esetleg internet, meleg étel minden nap. Ez mind mind alap dolog már. Igaz hogy a 90-es években ezek egy része egy jól keresőnek sem adatott meg ( kábel TV, internet, telefon ). De egy akkori háztartásba a sszenyvíz is nagy szám volt és hogy minden szobát fűtötttek volna rendesen.
És mit lehet hallani egyfolytában? Ennyiből nem lehet megélni. Emelni kell a nyugdíjakat. Emelni kell a segélyt. Igaz hogy a bér és a nyugdíj között egy 2-szeres szorzó sincs de számukra az nem elég. akkor mitvársz majd attól a tömegtőkl aki bár a semmire kap majd X-et de látja hogy Béla 5X-et kap mit fog mondani? hogy ez az alapjövedelem így semmi. Ebből nem lehet megélni. neki 2X kell. Viszont hogy ők fejenként 1X-et kapjanak 1X-et el kell venni a keresőktől. Tehát már csak 2 a 4-hez a különbség. Ekkor még többen fejeznék be a munkát. Még többet kell elvonni a keresőktől amit egy idő után már nem lehet különben a rendszeer összeesne. És ugyanott lennénk mint most a nyugdíjak esetében is pl. Pedig itt 40 év ( mondjuk az átlag inkább 32-35 között van ) ledolgozott munkaviszony utánról beszélünk valószinűleg 20 évre maximum.
Az alapjövedelem esetében meg rengeteg olyan emberről aki 50-60-70 éveken át csak kapná ezt a juttatást. Ezt társadalmilag megoldani hogy tervezitek?
A másik pedig hogy a gépek kinek a tuéjadonában vannak? mert jelenleg is szert tehetsz "alapjövedelemre". Tegyél félre és fektes be egy cégbe ( a legkissebbtől a multinaconális cégig bármibe lényegében ) és a megtermelt javak egy részéből te is részesüls lényegében munka nélkül. A lehetőség megvan. ti ezt váltanátok ki egy kvázi államosítással ahol a befektetett tőke ( lénegtelen hogy pénz, gyár, gép, termőföld vagy szimplán egy ötlet az ) által megtermelt javakat mindenkinek szétosszátok függetlenül attól mennyivel járultak hozzá ezen tőke felhalmozásához? A hangya ugyanúgy részesülne mint a Tücsök? Ki lenne akkor olyan hülye hogy Hangya legyen és felhalmozzon? mindenki Tücsök akarna lenni.
És visszajutunk pont oda ahol megbukott a kommunizmus és "kikapott" a kapitalizmustól. Az ember alapvetően önző és saját érddekében sokkal többre képes mint akár egy kollektíva közös érddekében ahol ő is tag. hát még ha annyira kis része a kollektívának hogy nem érzi bármnely plusz hozzájárulás neki akár csak kicsit is megtérülne.
Te félretennél öregkorodra ha tudnád hogy ugyanannyit kapsz majd 20 év múlva érte mint az aki nem tesz félre semmit? Pontosabban azt osztják ketté amit ketten félretettetek? Hát persze hogy inkább magadra költödd a 100%-ot mint hiogy később ő 50%-ot kapjon mint te de ő a saját 100%-át anno felélte.
kiegészítés: a passzív rétegnek is nagyon fontos szerepe lesz a gazdaság működtetésében, ők lesznek a használók. citizen joe és társai, az átlagpolgár, akik élik a szürke hétköznapokat.
hívjuk őket energizer-nek.
az aktív réteg lakik majd a luxusvillaövezetben, a passzív a bérlakótömbökben.
képzelj el egy olyan világot, ahol az ember már nem vesz részt a termelésben. miért? azért, mert hátráltatná a folyamatokat, nélküle nagyságrenddel hatékonyabb, termelékenyebb, optimálisabb lenne a folyamat. helyettük gépek dolgoznak. az átállási folyamat már jó ideje tart, és exponenciálisan gyorsul. egyre több mindent vesznek át a gépek, nem vagyunk messze attól, hogy komplett gyártásfolyamatokat kizárólag gépekkel oldjanak meg. olyan folyamatokat, amikben ma még döntő részben emberek vesznek részt. szakmák tömege fog eltűnni.
jelenleg a gépek munkáját csak társasági szinten adóztatják, de a jövőben ez meg fog változni, a gépek munkáját fogják adóztatni. úgy, mint most az emberekét.
idővel pedig eljön az a pont, ahol az emberek eldönthetik, hogy passzívan vagy aktívan vesznek részt a gazdaság működtetésében. az aktív az lesz, aki a gépekkel együtt dolgozik, programozza őket, terméket fejleszt, stb., a passzív meg az, aki a gépek által megtermelt javakat megveszi, fogyasztja, igénybe veszi a szolgáltatásukat. ők lesznek a jövő nyugdíjasai, alanyi jogon kapják a havi kreditet, amit arra használnak, amire akarnak.
Ez az alapjovedelem dolgot sose errettem de usse ko adok neki egy eselyt. Magyarazza mar el nekem valaki hogy ez hogyan mukodne es mi alapjan lenne fenntarthato?
Ki kapna, milyen feltetelekkel es ki termelne ki?
Zsiday: a magyar beteg
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=58&i=233568