Topiknyitó: pancserlama 2003. 02. 23. 12:07

Rába és a láma  

Vasárnapi ebéd előtt a korcsmában.
Egy tisztességes spekuláns mivel is kezdi vasárnapi programját?
Míg élete párja a vasárnapi ebédet kotyvasztja, menekülésre adja fejét.
A boszorkány üstben rotyogó, ebédnek nevezett főzet felajzó illata elöl, kénytelen a közeli intézmény, barackpálinka és a savanyú sör illatával átitatott intézménybe menekülni.
Felüdítő érzés a boszorkánykonyha légköre (Ne egyél bele, mert pofán váglak…..!!! Mondtam már cigivel kifelé…..!!! Lehet, hogy anyád úgy csinálja de…….!!!) után a hím egyedektől enyhén izzadságszagú helyiség zsivaja.
Mivel a társasába láma későn érkezvén, a jelenléti ív aláírását követően beáll a söntéspunt előtt kígyózó két ember mögé és Béla harsány kiáltásának eleget téve, előveszi pénztárcáját.
Megért ő mosollyal figyeli Ica (Ő a csapos) dekoltázsát, himbálózó kebleit és zsonglőröket meghazudtoló kacsóját.
Fantasztik us, ahogy az üvegre szerelt fém mütyürrel önti a mérőpohárba a sárgán csillogó párlatot.
Kimérve a mennyiséget egy ügyes mozdulattal, még profi brókert is meghazudtoló póker arccal (fapofával), felét a vendég poharába önti, míg másik felét a kocsma nyereség alapjában hagyja.
Lámát a révedezésből, Ica (Ő a csapos) turbékoló hangja zavarja meg.
-Mi és mennyi pancserkám?
Láma az erotikus hangnemtől zavarba esve, tévesen értelmezi a kérdést, a hatalmas keblekre szegezi tekintettét, majd elrévedezve válaszol.
-RÁBÁt és sokat!!
Ica (Ő a csapos) hatalmas kék szemeit tágra nyitja és őszinte áhítattal bele ordít lámánk képébe.
-Mi van!!??
Majd rövid, rokoni és egyéb anatómiai színfoltokkal tarkított szópárbajt követően, tisztázódik a rendelés tárgya, és végre láma megindulhat a baracknak nevezett gyümölcs párlatával megpakolt tálcával (ÁNTSZ által előirt rozsdamentes) tőzsdei spekulációkban megedződőt társasága felé.
Béla falkavezérhez híven, maga elé húzza a tálcát és egy feles lehörpintését követően, felvállalja az előkóstoló szerepét, majd a leosztás felelősségteljes feladatát.
Lámában a (egy nekem, egy neked, majd ismét egy nekem) teátrális leosztás, némi gyanakvást kelt a testvéries megosztás elvében, de hát egy jó barátban és a brókerében csak megbízik az ember.
B.Béla a benyelt maligánfok a megspórolt fizetőeszköz okozta jóérzés jeléül, egy nagyot csettintett nyelvével, miközben Jenö (Barátai közt Nyuszika) cigarettájából egy szálat lenyúlt.
Miközben a füstszűrőt akkurátusan letörte, elgondolkodva az asztalon üresen lévő „feles” poharakat számolta.
A meztelen cigarettát szája szélébe rakva, láma felé fordult, miközben a mozdulatban benne volt TŰZET!! , feltette szokásos kérdését.
-Na mit vettél??
Láma csodálattal teli félelemmel figyelte Bélát.
A várható szemrehányástól, halkan, suttogva válaszolt.
-Rábát.
N éma csend lett a műintézményben.
Csak egy eltévedt tekegolyóként ide-oda pattogó vendég a mosdó ajtót elfelejtvén kinyitni zavarta meg a csendet.
De az ajtó mellet erre az esetekre rendszeresítet székre leülve ö is elcsendesedett.
Béla elgondolkodva szögezte tekintetét a tálcán szaporodási céllal ügyködő, két légyre, majd egy határozott mozdulattal megzavarva ténykedésüket.
Csend esen megszólalt.
Helyes.
A higgadt helyeslés, a társaságban nyomasztóan uralkodó félelmet, karmesteri pálca intését felelevenítően elhessegette és újra helyreállt a békés zsibongás.
Egy darabig még egyesek szemén látszott a bizonytalanság és óvatosan sandítottak Béla felé.
De lassan mindenki meggyőződött arról, hogy Béla elméje nem háborodott meg és a helyeslése az egy szokványostól eltérő de őszinte.
Rövidesen mindenkiben tudatosodott, és lassan pletykaként terjengeni kezdett hogy az aktuális napi csoda, miszerint Béla igazat adott el ült.
Már csak azért is, mert a „minden csoda három napig tart” Ica (Ő a csapos) által vezette intézményben csak három perc.
Ezt követően már semmi érdemleges nem történt.
Mivel kakukkos órát meghazudtoló pontossággal megjelent Matildka, Jenö (Nyuszika) felesége és házi fodrászuk kreatívságát a fején hordozva jelezte, hogy cselédként foglalkoztatott anyósa elkészült az ebéddel.
Miáltal az ékes társaságot feloszlatja.
Egyesek szerint Matildka híd és egyéb blokádokban hatékony szerepet vállalhatna a rendfenntartó erők költséges bevetése helyett, de ennek hangzatosabb jelét nem merték adni.
Így hát a Rába befektetés bővebb kitárgyalása Bélával, vélhetően a következő szabadfoglalkozásra tolódik.
Béla engedvén az erőszaknak kihörpintette a maradék maligánokat az asztalon lévő poharakból és belegyező bólintással fel állt és hallgatólagos beleegyezését adta a társaság távozásához.
lama
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 03. 10:31
Előzmény: #96078  csongor64
#96080
Te vásároltál már valaha legalább egy privát házhoz telket? Hogy választottál?
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 03. 10:30
Előzmény: #96076  balentum
#96079
Te nem gondolod, hogy egy ingatlan értékét és eladhatóságát alapvetöen befolyásolja, mit, hogyan és milyen extra költséggel lehet ráépíteni? Abból indultunk ki, hogy vajon bizonyosan alaptalan e, hogy az ingatlanvagyon értéke Rábában 13 év alatt csökkent?
Nagyon nem mindegy, mert ez az egyetlen remény a cég mostani állapotában, hogy a részvény többet érjen. 
Lehet benne üldögél mindenki újabb 10 évet, és kiderül, nincs még vagyon játszma se, csak egy ratyi cég lefelé a lejtön....
csongor64 2020. 08. 03. 10:27
Előzmény: #96075  rbbj11
#96078
Mondom én!találékony a magyar. Grat,könyvet is írhatnál ennyi fantáziával
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 03. 10:26
#96077
Mi a reális idö, mire ebböl konkrétum lesz?
"Mindenesetre a város polgárait meg kell kérdeznünk, ennek első lépése volt, hogy a polgármester úr a Facebookon már közszemlére tette a lehetséges elképzeléseket, hogy beszélni, vitatkozni lehessen róla”
Én csak kérdezek, ti ismeritek jobban a témát. ;)
https://www.gyorplusz.hu/gyor/a-varosaba-szerelmes-uj-foepitesz/
balentum
balentum 2020. 08. 03. 10:23
Előzmény: #96075  rbbj11
#96076
Szerintem először ki kellene milyen kabátot szeretnék. Utána a fazont egyebeket bélelt, nem bélelt stb.
Aztán jönnek a gombok díszítések.
Én úgy látom most azon megy az elmélkedés, hogy milyen gomb illik majd a kabátra.:)))
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 03. 10:19
#96075
Nagyon leragadtatok a szennyezettség lehetöségénél...pedig azt is írtam, lehet a talajszerkezet is nem megfelelö, pl. egy bevásárlóközpont vagy sokemeletes épületek számára. 
Vagy környezeti hatástanulmányról van bármi információ?
Egyébként nem hiszem, hogy megfelelö befektetöi szemlélet, mikor bárki arra alapoz, hogy mások már biztos megvizsgáltákv (vö. otp vásárlás stb)...a nálam nagyobbak biztos jobban tudják stb
Autót is úgy vásároltok, hogy ha más is vett egy típust, jó lesz az neked is? Igaz te családos vagy és neked kombi kéne, de hát a másik sportautója biztos jó, hisz megvette, tehát nektek is meg kell venni?
csongor64 2020. 08. 03. 10:07
Előzmény: #96070  Törölt felhasználó
#96074
Még azt kellene kitalálni hogy akna mentesíteni kell a területet hogy eladható legyen.találékony a magyar
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 23:45
Előzmény: #96070  Törölt felhasználó
#96073
En csak egyet kérdezek :)
En a teljes teruletrol beszèlek, te mekkora részéről?
Megis egy masodik: mennyi az eselye egyseges árazásnak es azonos viszonyoknak?
csongor64 2020. 08. 02. 22:53
Előzmény: #96068  rbbj11
#96072
De te az vagy szvsz
csongor64 2020. 08. 02. 22:52
Előzmény: #96061  csongor64
#96071
Nem tudni hol az alja de itt már megint csip égetem,1150 is olcsó volt anno
Törölt felhasználó 2020. 08. 02. 21:44
Előzmény: #96067  rbbj11
#96070
Tudom, hogy esélytelen vagyok a rutinoddal szemben, de azért hadd kérdezzek párat:
1) Az Engels építkezett ott? Igen, vagy Nem?
2) Az OTP építkezett ott? Igen, vagy Nem?
3) A barkácsos tett gáláns vételi ajánlatot? Igen, vagy Nem?
4) A polgármester rá van izgulva a telekre? Igen, vagy Nem?
+1) Tudsz a fenti kérdések közül akár csak egyre is "Nem"-mel válaszolni? Igen, vagy Nem?
:)))
balentum
balentum 2020. 08. 02. 21:31
Előzmény: #96067  rbbj11
#96069
Még a végén "barkácsos" üzlet sem lesz, mert szennyezett a terület.
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 21:21
Előzmény: #96065  Törölt felhasználó
#96068
Ők nem hülyék, mert nem vették meg, de még egy kötelező érvényű ajánlattól is olyan távol vannak, mint Makó Jeruzsálemtől. 
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 21:19
Előzmény: #96064  Törölt felhasználó
#96067
Vajon mièrt is áll már annyira régen beépítetlenül a terület es miért is nem kereste meg a rábàt ilyen sok idő alatt egy gáláns ajánlattal senki ezekbol a nagyérdemű szereplőkből?! nem keves kormany volt mar, es még az m85 is gyorsabban kerult a tervbol es igeretbol kivitelezésre, mintsem ez a fantasztikus akciós területért tolongana bárki.... álmodtak rà sok mindent, pontosan fogalmaztál. Az álmodozásnál környezeti hatás tanulmányt sem szokás csinálni. Ahhoz minimum elfogadott terv, Vagy legalább egy feltételekhez kötött vételi ajánlat szokott kelleni. Azt gondolom úgyis mindenki tudja itt,  mennyire “olcsó” egy ilyen felmérés...pláne egy terv. 
Törölt felhasználó 2020. 08. 02. 20:41
#96066

A magam részéről mindenkinek sok sikert kívánok!
Törölt felhasználó 2020. 08. 02. 20:35
Előzmény: #96064  Törölt felhasználó
#96065
Látom Te még nem világosodtál meg, hogy azok is mind hülyék, és lottón nyerték a pénzt.
Törölt felhasználó 2020. 08. 02. 20:01
#96064
Látom jól szórakoztok:)
Mondjuk egy megvilágosodott társaságában nem nehéz:)
Komolyra fordítva, ez az esetleges kármentesítéses történet felvetése tényleg érdekes. Üzleti szempontból és pszichológiailag is...
A pszicho kérdést gyorsan elintéztem amikor rásandítottam a kolléga lőlapjára...
Ami az üzletet illeti, töredelmesen bevallom, nem láttam a kármentesítési témával kapcsolatban semmilyen anyagot, sem hitelest, sem semmilyent.
Ugyanakkor talán érdemes feltennünk a kérdést, hogy az elmúlt kb. 15 évben az eredeti telek egy-egy részével tervező, ill. konkrét beruházásokat megvalósító nálam hozzáértőbb/befolyásosabb/a szükséges információkhoz nagy valószínűséggel hozzáférő szereplők (Engels művek, OTP, barkácsos, kormánypárti polgármester(ek)) vajon figyelmen kívül hagyták ezt a kérdést? 
Melyikükről feltételezhető, hogy e kérdés tisztázása nélkül akarta beépíteni a jelentős részét/vállalta az árajánlatában a telekrendezési költségek fizetését/álmodott rá egy új városnegyedet?
pancserlama.
pancserlama. 2020. 08. 02. 17:50
Előzmény: #96057  rbbj11
#96063
Irreleváns téma 
A telek értékesebb hasznosítás kategóriába kerül 
A Rába jó
balentum
balentum 2020. 08. 02. 17:08
Előzmény: #96060  csongor64
#96062
Minek veszed? Miért nem 500-on veszel sokat? Addig minek venni??
Nem ér semmit, kivezetik, csőd lesz.
csongor64 2020. 08. 02. 16:57
Előzmény: #96060  csongor64
#96061
500 ig bocs
csongor64 2020. 08. 02. 16:52
Előzmény: #96050  rbbj11
#96060
Grat csak így tovább ,én veszek 5 k ig minden nap ha kapok
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 16:05
Előzmény: #96058  balentum
#96059
Spekulaltam, nagyon regen azt hittem, hogy befektetek bele. :D 
Nekem most mindegy, min forog. Ha lesz egy megalapozott emelkedese, akkor benne akarok lenni. Ha nem, akkor is érdekes sztori
balentum
balentum 2020. 08. 02. 16:02
Előzmény: #96055  rbbj11
#96058
Szóval akkor te is spekulálsz csak most a partvonalról nézed az eseményeket.
Abban akkor egyetérthetünk, hogy mindannyiunknak az lenne a jó ha Rába reális áron forogna a tőzsdén.
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 15:50
Előzmény: #96052  pancserlama.
#96057
Az mikor zajlik le? Átminősítésnél kotelezo atfogo vizsgalatot kiirni veszelyes anyagokra a talajban?
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 15:49
Előzmény: #96053  pancserlama.
#96056
És tudod biztosan abból miért, hogyan és mikor jön ki nyertesen a Városrét?
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 15:48
Előzmény: #96054  balentum
#96055
Sokszor vitt el kevés pénzemet, néhányszor hozott keveset. Vagyonjátszma engem is izgat(ott). Mivel a forgalma mindig nagyon hamar leült, sose láttam értelmét évekig tartani. 
Ha tisztulna a kép, erdekelne vásárlásra. De a jelenlegi infok birtokában csak a sztori érdekel. 
balentum
balentum 2020. 08. 02. 15:26
Előzmény: #96050  rbbj11
#96054
Rendben, értem, amit írsz. Nyilván van igazság abban, amit írsz és mivel az éremnek két oldala van nem árt más szempontok szerint is megvizsgálni a helyzetet.
Ezek szerint érdekel téged is a Rába csak az a kérdés, hogy érdekelt vagy vagy csak a sztori miatt foglalkozol vele?
pancserlama.
pancserlama. 2020. 08. 02. 15:15
Előzmény: #96049  rbbj11
#96053
Készül az új városrendezési terv !
(A 12 Mrd ban ezt nem vettem figyelembe .)
pancserlama.
pancserlama. 2020. 08. 02. 15:13
Előzmény: #96049  rbbj11
#96052
Most minősíti át az önkormányzat 
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 15:04
Előzmény: #96050  rbbj11
#96051
Sokat lehet tanulni az itteni beszélgetésekből, reakciókbol és pszichológiából. Én biztos fel fogom használni más eszközöknél az itt tapasztaltakat. Másoknak is ezt kívánom. 
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 15:02
Előzmény: #96047  balentum
#96050
Bizonyitani semmit , csak észrevételt tenni annak kapcsán, hogy az egész Rába tulajdonlás spekuláció a Köbön. Az ingatlan több szempontból is spekuláció és több lépcsőben is. Marad tehát az alap tevékenység, ami zsugorodó céget és még forintban is csökkenő profitot, dollárban pedig szinte összeomlást mutat. 
Engem ennek ellenere, vagy eppen ezert nagyon érdekel a sztori.
Nagyon érdekelt a wireCard is, és tankönyvi volt az ottani forumozo “befektetők“ egyirányú elfogultsága, aztán annál is sokkal negatívabb lett a történet vége, mint én amit szkeptikusan képzelni mertem... ez nem kell párhuzamot jelentsen de nagyon érdekes hogy hasonló volt a hangulat miközben csak csúszkált lefelé a részvény ott is....
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 14:57
Előzmény: #96043  Törölt felhasználó
#96049
Nem neked címzem, hanem a topiknak, csak éppen van mindig előzmény hozzászólás amihez jobban kapcsolódik a felvetésem! XD
Én semmiről nem akarok senkit meggyőzni. Beszélgetünk ez a fórum lényege. Mivel soha senki nem hozta szóba legalábbis én nem olvastam itt,  hogy egy ipari telek értékelésénél milyen kockázatok merülhetnek fel pláne az értékesítésénél, ezért szerintem ez nagyon is hozzáadott érték, mint új szempont?
Mindenképp nagyobb hozzáadott érték mint naponta rinyálni és elméletben fenyegetni a Menedzsmentet. De annál is, mint naponta leírni hogy a Rába jó? 
balentum
balentum 2020. 08. 02. 14:37
Előzmény: #96046  Törölt felhasználó
#96048
Lehetséges, hogy ő a Rába menedzsment vagy az MNV fórumozásért felelős megbízottja???
balentum
balentum 2020. 08. 02. 14:34
Előzmény: #96044  rbbj11
#96047
Mit szeretnél bizonyítani?
Kinek az oldalán állsz?
Törölt felhasználó 2020. 08. 02. 14:27
Előzmény: #96044  rbbj11
#96046

Te most tényleg azt állítod, hogy amikor a Rába nem teszi közzé ez ingatlanok értékbecslését, akkor a részvényeseknek egyesével évente újra és újra saját maguknak kellene csináltatni, ahhoz hogy lehessen véleményük az értékéről az adott évben?
Én arról írtam, hogy volt egy periódus 2006-7 ig, amíg az értékbecslések kb. a piacot követték, illetve a nagyobb változásokat kommunikálták, többek között a terület megtisztítását, az Engel projektben a várható beépítését. Utána viszont néma csend lett a területen nem történt semmi.  Nem volt kommunizmus, nem vittek oda benzinkutat, nem bontottak el atomerőművet, nem szórták be polóniummal, hogy zöldebb legyen a fű, és megdögöljön Simicska Lajos, ha véletlenül arra jár. Csak az értékelés zuhant be a semmittevés mellett, és maradt ott, amióta az MNV a tulajdonos, hiába ment fel a piac mindenhol. Szóval igen, én a KSH ÁTLAGGAL becslem az értékváltozást ahhoz a dátumhoz képest, amikor még feltehetően utoljára talán politikai nyomástól mentesen történt az értékelés. Teszem ezt, szerintem KONZERVATÍVAN az ország Budapest után második legerősebb jövedelmi viszonyokkal rendelkező városában. Elnézést, ha ez a nagy felkészültségű megvilágosodottaknak túlzás. Érdeklődéssel várom a számszerű becslésedet. És egyébként szerintem azzal kb. be is fejezhetjük a vitát, úgysem fogjuk egymást meggyőzni. Szerintem Te ide csak kötekedni és kárörvendeni jársz, nincs semmi hozzáadott értéke a hozzászólásaidnak, és kissé unom már a hetente nekem címzett provokációidat.
pancserlama.
pancserlama. 2020. 08. 02. 14:17
Előzmény: #96044  rbbj11
#96045
Ez azért így durva )))
Dália , barkácsos területe mást igazol (ismétlem igazol!) vissza.
12 Mrd alsóhangon kiárulható, kihozható belőle.
Meg akkor is ha 4-8 hektár  utat közművet 0 számolunk !
Rába jó
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 14:05
Előzmény: #96043  Törölt felhasználó
#96044
Na még egyszer. Mivel ezek szerint te sem tudsz semmi érdemit a terulet valós állapotáról es hasznalhatosagarol, ezert minden csak legbol kapott spekulacio. Egy alap ingatlanbecsles sose foglalkozik ipari terulet karmentesitesenek koltsegevel, foleg nem, ha az nem is ismert. Raadasul erre vonatkozo szabalyok egyre szigorodnak, igy az elmeleti koltseg egyre emelkedik. Emiatt bizony nem ez lenne az elso ingatlan, ami realis es valos ertekcsokkenest szenvedne el akar 13 ev alatt. Ilyen nagy terulet es foleg ilyen celu terulet eseten a ksh atlagoddal nem mesz semmire, iranyadonak se jo. Tegnap egy ilyen ingatlanokon nagyon sok beruhazast vegrehajto vezetovel beszelgettem, es beugrott a raba, ott vilagosodtam meg. ;)
Az mem karesemeny, ha a tevekenysege soran evtizedek alatt gyakorlatanal fogva szennyezes keletkezett! Regen erre mas szabalyok vonatkoztak, foleg a kommunizmusban. 
Nem ezt hasznalta a raba uzemanyag toltoallomasnak?  
 
Törölt felhasználó 2020. 08. 02. 13:32
Előzmény: #96040  rbbj11
#96043

Túltolod a bölcselkedést már sokadszor. De vajon minek?
A korábbi éves beszámolókban 2007.12.31-i időpontra vonatkozóan 9,895 milliárd forint értéken szerepelt a városrét. Azóta a KSH átlagos ingatlan árindexe ment 80-90%-ot. Konklúzió: Nem lehet 5-6 milliárd az értéke, csak akkor, ha valami hazugság van/volt, vagy káresemény bekövetkezett.
Káreseményről a Rába sosem tett említést az értékelések kapcsán, de a terület megtisztítását változó mértékben ugyan, de többször kommunikálták, és ha lett volna utánuk valami káresemény, akkor jogos kérdésünk, hogy miért nem volt büntető ügy/kártérítési per a felelős ellen, mit tettek a kár elhárítására?
Ha véletlenül azt mondják pl. az MNV részéről, hogy  a korábbi cca. 10 milliárd hazugság volt, akkor is ért anno 6-7 milliárdot az azt megelőző évek becslései alapján, és ahhoz képest is kijön a KSH átlaggal számolva a 12 milliárd alsó becslés. De!!  Ekkor kéretik Pintér Istvánt és csapatát az utolsó emberig azonnal eltávolítani,  mert hazudtak, és ilyen emberek nem vezethetik a cégünket. Plusz kártérítési pert is elkezdünk mérlegelni ellenük.
Ha meg ért 10 milliárdot anno, akkor most végképp nem lehet se 5 se 6 az érték, mert akkor valaki nagyon otrombán hazudik pillanatnyilag, és akkor azt az illetőt kell eltüntetni a cég környékéről, mert mindenkinek kárt okoz, a magyar államot is beleértve.
Szóval a kicsit utánaolvasásod az ipari ingatlanoknak és az itt lefuttatott gondolatkísérlet teljesen érdektelen. Itt van egy folyamatos ügy, ami nem felel meg a gazdasági élet legelemibb törvényeinek, és ezt ki kell vizsgálni, a felelősöket meg kell büntetni, kártérítést kell eszközölni, amennyire lehetséges. Ezt egyetlen dolog teheti okafogyottá: ha mostantól belátható időn belül, teljesen átláthatóan, kiszámítható pályán elmegy a telek egyben, vagy apránként legalább 15-20 milliárd között, és ezt a pénzt a tulajdonosoknak visszajuttatják. Ha ennek bármelyik eleme sérül, akkor nincs miről tárgyalni.
rbbj11
rbbj11 2020. 08. 02. 13:18
Előzmény: #96041  pancserlama.
#96042
Madárjóslás? :)
Hol a link a nyilvanos elerhető ingatlan felméréshez!’?
pancserlama.
pancserlama. 2020. 08. 02. 13:02
Előzmény: #96040  rbbj11
#96041
12-22 Mrd )

Topik gazda

pancserlama
4 1 2

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek