Október 2-ra írta ki a népszavazást a nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítésével kapcsolatban Áder János köztársasági elnök kedden - derült ki a Köztársasági Elnöki Hivatal honlapján megjelent közleményből. A KEH...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=234319
Akkor vagyunk már ketten, de egy állítás igazsága nem attól függ, hogy hányan hangoztatják.
Öröm látni, hogy van még valaki, aki nem érti az AND kapukat.
Azt állítom, hogy egy érvénytelen népszavazás is lehet eredményes.
Ha egy érvénytelen szerződés esetén vissza kell állítani az eredeti állapotot, akkor is lehet eredményes egy érvénytelen népszavazás.
Azt bizonyítsd, hogy egy érvénytelen népszavazás szükségképpen eredménytelen!
Vagy azt cáfold, hogy egy érvénytelen népszavazás is lehet eredményes!
Most olyanba kardinálkodsz bele, aminek semmi köze ahhoz, hogy definiálja az alaptörvény a népszavazás eredményességét(!) és nem az érvényességét.
Azt állítom napok óta, hogy egy érvénytelen népszavazás is lehet eredményes.
Erre elkezded nekem magyarázni, hogy egy érvénytelen népszavazás is lehet eredményes.
ja és a végeredmény pedig az: hogy kötelező-é a kupoldára vagy csak annyi és kész.
jelen esetben annyi és kész ez az annyi kb 13 mrd-ba fájt ami elég sok helyről hiányzik, kivéve a fideszmaffiózók zsebjét, ahová szinte az egész becsorgott.
Utolsó kísérlet:Az érvénytelenség a jogban kardinális kategória. Pl. egy jogszabály megalkotásának vannak feltételei, amik ha nem teljesülnek, akkor olyan, mint ha a jogszabályt meg sem hozták volna, vagy ha egy szerződés érvénytelen, akkor vissza kell állítani az eredeti állapotot, stb. Ez nem egyszerűen két egymás utáni, szabadon felcserélhető dolog, hanem egy alapvető feltétel, amire épül az egész, és egy másodlagos dolog.
"A matematikában a kommutativitás vagy felcserélhetőség a kétváltozós matematikai műveletek egy tulajdonsága. Olyan matematikai műveleteket neveznek így, melyeknél az összetevők sorrendjének felcserélése nem változtatja meg a művelet eredményét."
Itt hívnám fel a figyelmedet, hogy a matematikában MŰVELETEK és ÖSSZETEVŐK vannak.
"Mi abban a meglepő, hogy egy állítás mondat alakjában jelenik meg? Mi abban a meglepő, hogy egy törvényben mondatok és állítások szerepelnek?"
Az ÉS művelet igazságtáblázatával tisztában vagyok. Tudom, hogy nem függ az állítások sorrendjétől.
(#6070)-ben kijelentetted, hogy a konjunkció nem kommutatív. Pedig az.
Amit magyarázol, abból csak annyi következik, hogy a nem vizsgált feltétel vagy igaz vagy hamis.
Miért okoz neked gondot az, hogy belásd, hogy egy érvénytelen népszavazás eredményes is lehet?
A törvény ÁLLÍTÁSAIRÓL beszélünk.
Mi abban a meglepő, hogy egy állítás mondat alakjában jelenik meg? Mi abban a meglepő, hogy egy törvényben mondatok és állítások szerepelnek?
Nyugodtan röhögj. Eddig azt próbáltam neked elmagyarázni, hogy jelen esetben az első feltétel nem teljesülése esetén a második teljesülését már nem vizsgáljuk. Ha továbbra sem akarod megérteni legyen a te gondod, részemről már eddig is több időt pazaroltam rá, mint amennyit megér.
Ha jól értem, akkor azt taglalod, hogy jelen esetben a nép közvetlen hatalomgyakorlással kötelezte az országgyűlést, hogy közvetetten gyakorolja azt a hatalmát, amit az országgyűlés magától is megtett volna mindenféle népszavazás nélkül.
"A matematikában a kommutativitás vagy felcserélhetőség a kétváltozós matematikai műveletek egy tulajdonsága. Olyan matematikai műveleteket neveznek így, melyeknél az összetevők sorrendjének felcserélése nem változtatja meg a művelet eredményét."
Nem matematikáról beszélünk, hanem törvényről.
De csak erőlködj tovább nyugodtan.
A matematikában a kommutativitás vagy felcserélhetőség a kétváltozós matematikai műveletek egy tulajdonsága. Olyan matematikai műveleteket neveznek így, melyeknél az összetevők sorrendjének felcserélése nem változtatja meg a művelet eredményét.
Ez már tényleg meredek. Alaptörvény 8. cikk (1) bekezdés: "Az érvényes és eredményes népszavazáson hozott döntés az Országgyűlésre kötelező." Ez a közvetlen hatalomgyakorlás, tehát kötelező lett volna (nem mérlegelési jogkör, hanem kötelező) az Országgyűlésnek olyan törvényt hozni, ami ezt megtiltja.
1. "A szabályozásnak egy célja van, hogy megállapítsa, hogy mikor van lehetőség a nép közvetlen hatalomgyakorlására."
Tényleg? Miért?
A kérdésben hol van a közvetlen hatalomgyakorlás?
Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?
Színtiszta közvetett hatalomgyakorlást látok.
Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés közvetett hatalomgyakorlása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?
Közvetlen hatalomgyakorlás esetén így szólt volna a kérdés:
Akarja-e, hogy az Európai Unió még az Országgyűlés hozzájárulásával se írhassa elő nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?
Szó se volt arról, hogy a nép bármibe is beleugasson.
2. ha te ennek ellenére mégis úgy gondolod, az nem az én bajom.
3."(4) Az országos népszavazás érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott, és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott."
"Most várom a cáfolatokat. Hol biceg a gondolatmenetem?"
Mivel a konjunkció kommutatív, ezért (4) így is felírható:
(4) Az országos népszavazás eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott és érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott.
(1) ... Az érvényes és eredményes népszavazáson hozott döntés az Országgyűlésre kötelező.
(4) Az országos népszavazás érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott, és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott.
Mivel a konjunkció kommutatív, ezért (4) így is felírható:
(4) Az országos népszavazás eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott és érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott.
Vagyis eredményes, mert 3 418 387 érvényes szavazatból a 3 362 224 nem szavazat több mint 1 709 193 és érvénytelen, mert a 8 272 625 választópolgárból legalább 4 136 313-nak kellett volna érvényesen szavaznia.
Most várom a cáfolatokat. Hol biceg a gondolatmenetem?
A személyeskedéstől eltekintve, ezt mondoom én is.
Az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott, tehát a népszavazás eredményes.
"(4) Az országos népszavazás érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott, és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott."
Nem kell ide semmilyen link. Te magad másoltad be a Törvényt. Csak sajna nem tudod értelmezni.
"és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott."
Ha az ÉRVÉNYESEN SZAVAZÓ stb...
Ha még ezek után sem tudod értelmezni, akkor sajna reménytelen eset vagy.
Kérlek ne fárassz már minket - akik értik - tovább ezzel. Köszi...
A lényeg az, hogy a Fidesz annak idején úgy döntött, hogy csak akkor jelenthető ki egyértelműen, hogy a nép döntött, ha legalább a fele elmegy szavazni."
ez most is így van.nagyon helyesen!szerintem nem mond ellent önmagának.
így kellett volna lenni a belépésről történő szavazásnál is!
érvénytelen lett a szavazás. elismerték? igen.
született érvénytelen eredmény? igen.
kötelezi valamire a Parlamentet? Nem.
ennek ellenére figyelembe veheti a 3360K szavazó kérését? igen.
el lehet hazudni, hogy NEM SZÜLETETT EREDMÉNY de értelmetlen....
ugyan mikor ébred rá az ellenzék, hogy ezzel magának árt.....
Nem így van. A lényeg az, hogy a Fidesz annak idején úgy döntött, hogy csak akkor jelenthető ki egyértelműen, hogy a nép döntött, ha legalább a fele elmegy szavazni. Ha nem megy el, akkor nem jelenthető ki. Most pedig előállt ez a helyzet, és ők a korábbi véleményüket leszarva, kijelentik, hogy így is egyértelmű a dolog. Gyakorlatilag a saját maguk által alkotott Alaptörvényt köpik le.
Ez a lényeg, hogy "szerinte igen". A jogkövetkezmények vizsgálatakor nincs "szerinte". Vagy igen, vagy nem, és a jogszabály (amit egyébként a Fidesz alkotott) határozza meg, hogy mikor igen, mikor nem, és ennyi, nincs értelmezgetés, meg szerintem.
Ha az uniós népszavazáson nincs meg az érvényességi küszöb, akkor a szoci kormány arra hivatkozva, hogy az igenek nyertek, beléptethette volna az országot az unióba?
Nincs zavar. Laikusoknál gyakori hiba, hogy szó szerint próbálják értelmezni a jogszabályokat. Az "ilyen értelemben" szerkezet nem bűvészkedés, hanem annak a kifejtése, hogy az Alaptörvény milyen értelemben szabályozza a kérdést. A szabályozásnak egy célja van, hogy megállapítsa, hogy mikor van lehetőség a nép közvetlen hatalomgyakorlására. Jelenlegi Alaptörvényünk szerint akkor, ha a polgárok több, mint fele érvényesen szavaz és az érvényesen szavazók több, mint fele a kérdésre azonos választ ad. Ha nem megy el a polgárok több, mint fele, akkor a közvetlen hatalomgyakorlás nem valósulhat meg, tehát a népszavazás nem hozott eredményt.
"Érvénytelen igazolványban igazad van. De még mindig jobb, ha a rendőrnek egy lejárt jogosítványt lobogtatok, mintha soha nem is lett volna jogsim."
Igen. Kb ennyit jelent az érvénytelen népszavazás is.
A kormány vonhat le tanulságokat belőle, figyelembe veheti a döntésénél, de kötelezően semmin nem változtat.
Szerintem a jelenlegi feltételekkel, amíg ennyire megosztott az ország, nem is nagyon lesz érvényes népszavazás.
Zavar van a fejedben. Az érvényesség nem jött össze. Az eredményességre meg nem az alaptörvény meghatározását használod, hanem "ilyen értelemben" szerkezettel bűvészkedsz.
Továbbra is állítom, hogy a népszavazás a törvény szövege és betűje szerint eredményes volt. Az eredményesség gyakorlatilag azt jelenti, hogy nem volt egyenlő az igenek és a nemek száma. Láss csodát! Tényleg nem volt egyenlő.
Éppen az mutatja a szándékosan érvénytelen szavazatok hatását, hogy mennyire nem beszél róluk a kormány.
Olyan visszacsatolást kapott, amit egyelőre sem lenyelni, sem kiköpni nem tud.
Érdekes dolog a jog...A népszavazás intézményének szabályozásakor pont az a lényeg, hogy olyan szabályozást alkossanak, ami egyértelművé teszi az eredmény értelmezését, tehát hogy kimondható legyen, hogy a nép valóban ezt akarja (tehát ne közvéleménykutatási eredmények értelmezgetése alapján szülessenek a döntések). A Fidesz és OV az Alaptörvény megalkotásakor az ő nagy bölcsességében úgy találta, hogy akkor lehet egyértelműen kimondani, hogy a nép biztosan akar valamit, ha a szavazásra elmegy legalább 50 %. Ergo, ők annak idején úgy gondolták, hogy ha nem megy el 50 %, akkor nem lehet kijelenteni, hogy a nép akarja azt a dolgot. Higgy az ő akkori bölcsességükben és fogadd el, hogy a népszavazás ilyen értelemben eredménytelen volt.
Az érvénytelen népszavazásnak van egy csomó, nem várt következménye. Például a 6% szándékosan érvénytelen szavazat, ami Budapesten 10-15% is elér.
Érvénytelen igazolványban igazad van. De még mindig jobb, ha a rendőrnek egy lejárt jogosítványt lobogtatok, mintha soha nem is lett volna jogsim.
Az érvénytelen népszavazás nem kötelezi az országgyűlést semmire. De alkothat olyan törvényt a népszavazás után, amit népszavazás nélkül is meghozhatott volna.
Nem, nálam nem az ÉRVÉNYTELEN akadt el, hanem az értelmetlenül feltett kérdés. Már a kezdettől fogva ezt hangoztattam.
És az értelmetlenül feltett kérdésre adott egy teljesen logikus választói reakció, ami az ÉRVÉNYTELEN szavazat formájában ölt testet. Erre kellene valami formában reagálnia a Kurmányodnak!
Ami érvénytelen az olyan mintha meg sem történt volna.
Ha van egy érvénytelen igazolványod, hiába vannak benne helyes adatok, nem használhatod fel.
Ha van egy érvénytelen népszavazásod, nem használhatod semmire az eredményét.
"(4) Az országos népszavazás ... eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott."
Pontosan ezt mondja a törvény.
Az eredeti törvényben van egy feltétel az érvényességre is, de azt senki nem vitatja, hogy ez a népszavazás érvénytelen volt. Csak néhányan nem szeretik hangoztatni.
"(4) Az országos népszavazás érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott, és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott."
Tegnap leírtam egy hasonló példát a 2-vel, 3-mal és 6-tal oszthatóságról, ami szintaktikailag ugyanilyen szerkezetű mondat, de matematikailag is egyértelmű.
Végülis igazad van... :-/
Ha például a 4 millió szavazóból elment volna csak 10 ember és nemtöbb, abból egy szavazott volna igennel, a többi nemmel, akkor az is 90%-os eredmény ugye? Tulajdonképpen 90% mondott volna nemet a menekültkvótára.
Teljesen egyértelmű! Pf...
Kérek linkeket az eredménytelenségre! Eddig nem láttam erre linket. A tegnapiak sem voltak ilyenek.
Kósától olyan klipet láttam, ahol az érvénytelenséget mondta el többször, nem pedig az eredménytelenséget.
A törvényt én magam is bemásoltam többször és értelmeztem is.
"Mert az az objektív logika, amivel dehogynincs és még néhányan rendelkeznek felülírja a választási irodát és a kósalajost is! "
A "objektív logika" szerint lehet az a véleményetek, hogy a kormány lehetetlenné tette az eredményes népszavazást, de a jelenlegi kormányról soha nem fogtok ilyet leírni.
Mert az az objektív logika, amivel dehogynincs és még néhányan rendelkeznek felülírja a választási irodát és a kósalajost is!
Ezt jelenti a magán (saját) vélemény! a logikát elébe helyezi a politikus, a "szerv" nyilatkozatainak, értelmez és ha kell NEM ért egyet a "fősodratú" véleménnyel!
Visszatérve a már egyszer leírt példához: ha annak idején az unióba történő belépésről szóló népszavazás szintén érvénytelen lett volna, de mondjuk 90 % a belépésre szavaz (tehát a ti érvelésetek szerint eredményes lett volna), akkor szerintetek az Országgyűlésnek be kellett volna léptetni minket vagy sem?
"2. eredményes volt (ezt vitatják, de még nem senki nem támasztotta alá érvekkel) "
Kb. 30-szor le lettek írva már az érvek, ha mégse érted, akkor a te készülékedben van a hiba.
"El fogom ismerni, ha valaki megcáfolja az érvelésemet és bebizonyítja, hogy eredménytelen volt a népszavazás. "
Ez a legszomorúbb az egészben.
A Nemzeti Választási Iroda, Kósa Lajos, szinte mindenki elmondta hogy nem volt eredményes. Többször bemásolták a törvényt, hogy mikor eredményes a népszavazás.
Neked pedig továbbra is bizonyítani kell. Csak azt nem értem miért kellene, ha senkinek nem hiszed el:((
Én olyan embereket látok, akiknek más is az eszükbe jut, csak érvelési kihívásokkal küszködnek.
El fogom ismerni, ha valaki megcáfolja az érvelésemet és bebizonyítja, hogy eredménytelen volt a népszavazás.
"Elképzelni sem tudtuk, hogy erre is fel kell készülnünk" - nyilatkozta Holló az MTI-nek.
Pedig ezért fizették őket.
Ha a tőzsdén felkészületlenül adok megbízást, akkor nem szidhatom a piacot azért, hogy olyan történt, amire nem számítottam. Megfizetem a felkészületlenségem árát.
"Szerinted az ellenzék átvisz egy népszavazást.kiírják és 49% ember elmegy és az ellenzék által felett kérdést 100%-ban támogatja!
a Parlamentnek a kérdésnek megfelelően kell tv. módosítania?
szerinted?"
Ne is menjünk messzire.
Vasárnapi boltzár. A Fidesz nem várta meg a népszavazást, hanem módosított a várható eredmény miatt.
Nem is kellett népszavazni vagy érvényes - nem érvényes népszavazást megvárni.
Erre mit tesz az ellenzék "okosan"?
Legitimnek nyilvánítja a szavazást és a 3,3 millió ember véleményét!!
Ezzel egyetértek, de hogy kerülök az előzménybe?
(#5992)-ben bigyula éppen az eredményességet firtatta.
Következetesen amellett érvelek, hogy
1. érvénytelen volt (ezt mindenki tudja, de nem mindenki szereti hangoztatni)
2. eredményes volt (ezt vitatják, de még nem senki nem támasztotta alá érvekkel)
3. nem kötelező érvényű (itt azon folyik a vita, hogy ennek ellenére törvénykezhet-e ebben az ügyben az országgyűlés. Szerintem törvénykezhet).
az érvényességnek is más a jelentősége és az eredményességnek is.
csak te és itt még egy páran csak az "érvényességre" gyúrtok...és nem akarjátok elfogadni, hogy volt eredmény is!
és eléggé ütős!
az ellenzék pedig azzal, hogy továbbra is az ÉRVÉNYTELENT hangoztatja.... így próbálja ELHAZUDNI 3360K ember véleményét.....hogy ők nem számítanak..... csak azok akik nem éltek a szavazás lehetőségével.....
valószínűleg még nagyobb "pofonba" szalad bele 2018-ban mint amit 2014-ben kapott!
az érvényesség KÖTELEZETTSÉG
az eredmény pedig LEHETŐSÉG
a Parlament számára!
Szerinted az ellenzék átvisz egy népszavazást.kiírják és 49% ember elmegy és az ellenzék által felett kérdést 100%-ban támogatja!
a Parlamentnek a kérdésnek megfelelően kell tv. módosítania?
A TV épülete előtt a rendőröket sajnáltam és nem értettem, hogy miért nem küldenek oda vagy 50 rendőrt a segítségükre. Tehát az bizony szerintem nem kudarc volt, hanem egy szélhámosság. Bizonyosan nem hiszem el, hogy Pécsről kellett felhozni rendőröket. Egyszerűen otthagyták őket a szarban. Ez a véleményem.
Az, hogy magát a rendőrséget politikusok irányították-e ekkor, ezt nyilván nem tudhatom. Mindenesetre mind a két esetben amiről most beszéltünk gyanítom, hogy nem a rendőrség kezében volt az irányítás. Ekkora hibákat csak politikusok követhetnek el. :)
Nem baj majd megtanulnak jog szerint nyilatkozni ők is időben.
A népszavazás röviden érvényes volt, de eredménytelen!
Ellenben, ha kitétel lett volna az is, hogy az érvényesen szavazók kérdésre adott 50%-os válasza több mint az alaptörvény szerinti szükséges 50%-1 fő 50%-a!
Vagyis 2 068 158 NEM szavazattal is érvényes és eredményes lehetett volna!
Na de ilyen eset majd, esetleg a következő népszavazási törvénybe kerüléssel megoldható lesz!
" Hivatalos, az NVI elnöke szerint is érvénytelen a népszavazás
Érvénytelen lett az országos népszavazás, mivel az érvényes szavazatok száma nem érte el az alaptörvény szerint szükséges 50 százalékot, mondta a Nemzeti Választási Iroda (NVI) elnöke. Pálffy Ilona a szavazatok 98,82 százalékának feldolgozottsága után azt mondta, mivel az érvényes szavazatok száma mintegy 3,2 millió, ezért
megállapítható, hogy ez a népszavazás nem lett érvényes.
Az országos népszavazás érvényességéhez a választásra jogosultak 50 százalékának érvényes szavazatára, azaz 4 136 313 érvényes voksra lett volna szükség."
NVI elnöke meg sem említi az eredményességet, mert annak csak akkor lenne jelentősége ha érvényes lett volna az ügydöntő népszavazás.
A működőképes (vagy működőképessé tehető) tankot a hatalom vitte oda. A lakosság nem szokott tankot tartani odahaza.
1. Találgatni tudok. A hatalom szervezte a balhét. Élesben akart tömegoszlatási gyakorlatot tartani, betiltott eszközökkel. A tévészékház ostrománál látott kudarcukat akarták leverni a békés nagygyűlésen.
2. Én is így tudom.
Beidézte a törvényt és száraz adatokat közölt.
Nem állapított meg semmit. Az olvasóra bízta, hogy ebből hüvelyezze ki az érvénytelenséget.
Az eredményességről sem szólt egy mukkot sem.
Nincsen. Fogalmam sincs, hogy ki és miért csinált ott valamit is. Azt felfogtam, hogy a tankot a média miatt kötötték el, mert 50 éves évforduló volt és kellett a tudósításokhoz. :)
Arra van magyarázatod, hogy a "rendőrség" miért tolta rá a bejelentett Fidesz nagy gyűlésre a tömeget? Egyszerűen a Filmmúzeumnál kellett kellett volna egy védőfalat állniuk. Ugyanis az a feladatuk, ha engedélyeznek egy tüntetést, akkor azt védjék. Ha jól tudom ez a törvény. Jól tudom? :)
"Az alaptörvény szerint az országos népszavazás akkor érvényes, ha a névjegyzékben szereplő választópolgárok több mint fele érvényesen szavazott..."
"A választásra jogosultak közül végül 3 646 334-en vettek részt a voksolásban: 3 506 618-an magyarországi szavazóhelyiségekben vagy mozgóurnával (43,91 százalékos részvétel), 9 360-an külképviseleteken (83,34 százalékos részvétel) és 130 356-an levélben (47,47 százalékos részvétel). A 3 643 055 szavazólap közül 224 668 (6,17 százalék) volt érvénytelen."
Ezt linket is tűvé tettem. Itt sem találom ezt:
"A Nemzeti Választási Bizottság megállapította, hogy eredménytelen volt a szavazás, és közölte az ezt alátámasztó adatokat. Azt nem állapította meg, hogy eredményes volt."
Bizonyítsd rám, hogy csak figyelmetlen voltam és ott a mondat.
Október 2-án mehetünk szavazni a menekültkvótáról
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=234319