Topiknyitó: upgrayeddAKS 2013. 08. 27. 11:42

Miért NE szavazzunk Bajnaira?  

igyekszem majd tömören fogalmazni, de nem mindig fog sikerülni :)



én a magam részéről elsősorban racionális érveket szeretnék felsorakoztatni, és arra kérek minden fórumozót, hogy hasonlóképp cselekedjen... előre is köszönöm.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 22:30
Előzmény: #2252  fideszes
#2283
"Teszek én másokra,pártokra! Mindig keresem az aktuális /rendszer,helyzet,szituáció,nap,adott lehetőségét/és abból a lehető legjobbat hozom ki számomra és a hozzám közel állok számára. " fideszes ars poetica - nomen est omen :) igazi kincsesbánya lett ez a topik, eddig észre sem vettem :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 21:48
Előzmény: #230  Imo66
#2282
Peace, bro :) "értettem a létrehozás érveit" - azt lehet, de a szándékot már nem értetted... az a pár érv csak pár sor volt, hogy ne legyek dagályos... ha "kisdoktorit" írtam volna, az a baj... :) ha nem írok, az a baaaaaj :) Ha egzakt vagyok, innoválok, az a baj... ha bevezetek, levezetek, az is baaaaaj :) (Belga után szabadon...)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 21:38
Előzmény: #2280  upgrayeddAKS
#2281
vagyis inkább: a hiú ábrándok csúfos véget értek... :) Túl költői akartam lenni, nem megy ez ma nekem :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 24. 21:37
#2280
Disclaimer: nem akarok senkit sem "fikázni", sem megsérteni, leszámítva persze a sok kretént, akik a FIDESZ-t imádják (+akinek nem inge ugyebár...) Eltelt pár év a topik "kezdete és eddigi vége" óta, és bebizonyosodott ez idő alatt, hogy eredményt nem lehet elérni "hagyományos gondolkodásmóddal", csakis "thinking out of the box"-félével. A Bajnaival kapcsolatos remények szertefoszlottak, a hiú ábrándok csúfosan leszerepeltek - esélye nem volt a "mozgalmuknak", ahogy megjósoltam. Részben azért nem, mert ők is pont úgy "játszották ezt a játékot", mint ahogy a FIDESZ - de azon a pályán meg a FIDESZ volt az erősebb. Belementek a buta demagógia útvesztőibe (van "okos demagógia" is: aminek van értelme) és rosszabbnál rosszabb szövetségeket kötöttek. Nem terelték át a játékot más síkra, mert nem tudták vagy nem akarták. Azonban valamit mégis megmutatott ez a topik: hogy a Bajnai-hívők képesek ugyanolyan elfogultak lenni "szerelmükkel", mint az Orbán-hívők. (Szerintem a fel-felbukkanó különbségeket bőven megmagyarázza az IQ-különbség: a FIDESZ-hívők ált. full kretének, a B.-hívők meg elég gyakran intelligens emberek.) Mégsem voltak eléggé intelligensek (és/vagy sztoikusak) sajnos ahhoz, hogy összefogást "gyakoroljanak". A másik dolog ugyanis, amit megmutatott ez a topik, hogy még az értelmiség sem képes semmilyen síkon összefogni (mint anno a magyar nemesek), és sokan még a "sült galambot is várták". Kár, nagy kár, mert ha a magyar értelmiség ilyen rövidlátó, akkor mit várunk el a "plebstől"? (folyt. köv.)
Hegyesi2
Hegyesi2 2013. 11. 07. 16:17
Előzmény: #2262  signal2
#2279
pampa 2013. 11. 06. 08:19
Előzmény: #2277  Törölt felhasználó
#2278
Te már csak tudod...

Valószínűleg akkor ott voltál 2006-ban abban a fülkében ahol kitöltöttem a lapot. :)))

Nem mondát még neked, hogy az az egyik hibád:
kialakul benned egy álláspont valamiről és azután csak mint "tényről " tudsz róla beszélni.
Amennyiben hibás az első megállapítás, hibás lesz az összes hozzászólásod.

szvsz
Törölt felhasználó 2013. 11. 06. 08:10
Előzmény: #2276  pampa
#2277
Ne fárassz, mindenki pontosan tudja már, hogy kamu az, amit itt évek óta nyomsz.
pampa 2013. 11. 06. 07:48
Előzmény: #2275  Törölt felhasználó
#2276
Amennyiben már megint személyeskedsz a vita helyett, leírnád miben hazudtam?
Mi az a "perdöntő" bizonyíték ami cáfolja eddigi állításaimat?

Törölt felhasználó 2013. 11. 06. 07:44
Előzmény: #2274  pampa
#2275
Nocsak, folytatod a kampányolást, hazudós?
pampa 2013. 11. 06. 07:41
Előzmény: #2273  pampa
#2274
Össze vissza beszélnek továbbra is.

"A szóvivő aztán kedd reggel a Facebookon erősítette meg a hírt, egy kommentelőre reagálva. „Szerda este ajánlottam fel a lemondásomat, a fél nyolcas Híradó után. Nem tudom miért most lett ez hír. A lényeg: a közösség érdeke előbbre való az enyémnél"

"A pártszóvivői feladatot továbbra is Kormos Kata és Török Zsolt látja el. Török Zsolt lemondását az elnökség nem fogadta el."

"Bajai videó - Újjászervezi kommunikációját az MSZP
MTI- itthon@hetivalasz.huUtolsó módosítás:2013.11.06. - 06:51Létrehozás:2013.11.06. - 06:33

A bajai videoügy miatt újjászervezi kommunikációs stábjának működését az MSZP, ám a szóvivők a helyükön maradnak - tájékoztatta a párt az elnökség kedd estébe nyúló ülése után az MTI-t.

hirdetés


Déri Balázs, az MSZP kommunikációs igazgatója múlt szerdán mondott le posztjáról, elismerve, hogy ő adta át a hvg.hu munkatársainak azt a bajai időközi választással összefüggő videofelvételt, amelyről a rendőrségi nyomozás utóbb kiderítette, hogy hamisítvány.
Az MSZP közleménye szerint mára világossá vált, hogy a pártot a hamis videóval „aljas módon, szándékosan lépre csalták". Hazugság minden olyan állítás, hogy az MSZP-nek bármi köze van a bajai „kamuvideó" megrendeléséhez, legyártásához - fűzték hozzá, kiemelve, hogy nem sértettek törvényt, nem vádoltak senkit hamisan, nem vezették félre a hatóságokat, és képviselőjük (Harangozó Tamás) vitte a videofelvételt a rendőrségre. A közleményben a szocialisták azt írták, nem rendelkeztek a provokáció kivédéséhez szükséges mechanizmusokkal, ezért elnézést kérnek.

„Az MSZP tanult az ügyből, megtesz minden szükséges szervezeti lépést, hogy ilyen többet ne fordulhasson elő" - közölték. Az MSZP ennek érdekében újjászervezi a sajtó- és a kommunikációs stáb működését, különválasztva a napi szervezési feladatokat és a stratégiai kommunikációt.

A sajtófőnök Ferencz Gábor, a Népszabadság korábbi lapszerkesztője lesz, új kommunikációs igazgatót egyelőre nem neveztek ki. Emellett - részletek közlése nélkül - tudatták, hogy „technikai, szervezeti és személyi intézkedésekkel" kialakítják a párt „védelmi mechanizmusát".

Az MSZP elnöksége a választási felkészülés jegyében döntött az országos választási bizottság létrehozásáról, ennek szóvivője Kunhalmi Ágnes elnökségi tag lesz. Kampányfőnökké Molnár Zsoltot, az MSZP budapesti elnökét választották. A pártszóvivői feladatot továbbra is Kormos Kata és Török Zsolt látja el. Török Zsolt lemondását az elnökség nem fogadta el.

Török Zsolt azután ajánlotta fel lemondását, hogy előzőleg többször is cáfolta, hogy az MSZP juttatta el a bajai videofelvételt a hvg.hu-hoz. Később azonban kiderült, hogy a videót a 2010-es választási vereség után kinevezett kommunikációs igazgató, Déri Balázs adta át a hírportál munkatársainak. Déri korábbi közleményében azt írta, erről a pártban senkit sem tájékoztatott, és azt sem tudta, hogy manipulált a felvétel."
pampa 2013. 11. 05. 18:24
#2273
Kezdődik.....

"Török Zsolt is belebukott a bajai videóügybe. Az MSZP-s szóvivő korábban letagadta, hogy az MSZP-től került a felvétel a Hvg.hu-hoz. A Hír TV úgy tudja, hogy lemondását elfogadta a párt elnöksége.
Újabb szocialista politikus bukott bele a bajai videóhamisítási botrányba. Török Zsolt szóvivő felajánlotta lemondását a párt vezetésének, miután kiderült, hogy nem mondott igazat. Lendvai Ildikó a köztelevízióban elmondta: minden bizonnyal megvezették a szóvivőt, mert – mint fogalmazott – Török Zsoltot nem ismeri becstelen embernek. Hozzátette: „ahogy hallom, Zsolt fel is ajánlotta a lemondását”.

A szóvivő aztán kedd reggel a Facebookon erősítette meg a hírt, egy kommentelőre reagálva. „Szerda este ajánlottam fel a lemondásomat, a fél nyolcas Híradó után. Nem tudom miért most lett ez hír. A lényeg: a közösség érdeke előbbre való az enyémnél, és mindezt megelőzi a nemzet érdeke, hogy elzavarjuk végre Orbán Viktort és tolvaj kormányát!”

A pukkantó
Török Zsolt MSZP-szóvivő nagy dobásasiról itt olvashat bővebben.
Korábban Török azt állította, hogy nem az MSZP-től került ki a hamis videó a Hvg.hu-hoz, a lap azonban ezt a múlt héten cáfolta. Azt írták: a felvételt Déri Balázstól, az MSZP-frakció azóta már lemondott kommunikációs igazgatójától kapták meg.

Déri egyébként korábban azt mondta: a felvétel átadásáról senki nem tudott a pártban, így a közvetlen munkatársa, Török Zsolt sem.

Török Zsolt sorsáról délutáni ülésén döntött az MSZP elnöksége, a Hír TV úgy tudja: az új szóvivő Kunhalmi Ágnes lesz."
Hegyesi2
Hegyesi2 2013. 11. 05. 09:59
Előzmény: #2271  signal2
#2272
szerintem is :)))
signal2
signal2 2013. 11. 05. 09:56
Előzmény: #2270  Hegyesi2
#2271
röf-röf
Hegyesi2
Hegyesi2 2013. 11. 05. 09:40
Előzmény: #2269  signal2
#2270
Te meg a d..nó csordából való vagy.
signal2
signal2 2013. 11. 05. 09:21
Előzmény: #2264  Hegyesi2
#2269
1. a választ megkaptad.
2. Te is abból az állatfajból vagy, amelyik: a) kérdésre viszontkérdez, mert kínos a válsz; b) aki azzal magyaráz meg egy baromságot, hoyg a másik is azt csinálta.
Érvelni, hibát elismerni, a másik érveit meghallgatni felesleges.
Sok ilyet. Még!
signal2
signal2 2013. 11. 05. 09:21
Előzmény: #2264  Hegyesi2
#2268
1. a választ megkaptad.
2. Te is abból az állatfajból vagy, amelyik: a) kérdésre viszontkérdez, mert kínos a válsz; b) aki azzal magyaráz meg egy baromságot, hoyg a másik is azt csinálta.
Érvelni, hibát elismerni, a másik érveit meghallgatni felesleges.
Sok ilyet. Még!
Törölt felhasználó 2013. 11. 05. 09:11
Előzmény: #2262  signal2
#2267
"Ha egy kormány soknak találja a rezsiköltségeket, akkor miért emeli meg az ÁFÁ-ját világbajnok 25%-ról, csillagászati 27%-ra?"

Meg miért folytat olyan gazdaságpolitikát, amivel begyengíti a Ft-ot? Egy jelentős energiaimportra szoruló ország esetében ez is egyértelműen rezsinövelő.

Mindenegyes kormányzati lépésről süt, hogy csak az elsődleges hatásait nézik (MNYP, végtörlesztés, banki adók, különadók, stb.), amikor a piaci mechanizmusokon keresztül jelentkeznek a közvetett hatások is (amiket pontosan lehetett előre is tudni), akkor azokat erőből megpróbálják kikapcsolni. A kormány minden területen igazi komcsi módon áll az egészhez: obabasz a piacoknak, kijelenti, hogy minket aztán nem érdekel, stb. majd amikor a piac természetesen - jellegéből adódóan - valamilyen csatornám keresztül mégis érvényre jut, akkor erőből eltérítik annak hatását. Ez a hozzáállás egyszer már csúnyán megbukott.
Hegyesi2
Hegyesi2 2013. 11. 05. 09:09
Előzmény: #2265  Törölt felhasználó
#2266
Nem gondolod,hogy ez is a válság miatt van ? /meg a nagy eladósodottság miatt amit szintén az elődöktől örököltek/
Törölt felhasználó 2013. 11. 05. 09:03
Előzmény: #2264  Hegyesi2
#2265
"Azt a kérdést miért nem teszed fel,hogy a bal-lib. kormány miért emelte 20-ról 25%-Ra ???"

Azért, mert előtte is 25% volt. A bal-lib kormány 25-ről 20-ra csökkentette, majd a válság után 25-re visszaemelte. Tehát nálunk az ÁFA összességében NEM változott.

Most 25-ről 27-re nőtt.
Hegyesi2
Hegyesi2 2013. 11. 05. 08:55
Előzmény: #2262  signal2
#2264
Azt a kérdést miért nem teszed fel,hogy a bal-lib. kormány miért emelte 20-ról 25%-Ra ???
Alilou3 2013. 11. 05. 08:50
Előzmény: #2262  signal2
#2263
2014 augusztusig 15 % áremelés hajtanak végre francia országban (5 % aug 2013+ 5 aug 2014 + egy 5% a későbbi időpontban)

végre a magyar árszintekhez igazítják :-)))

link
signal2
signal2 2013. 11. 05. 08:42
Előzmény: #2261  Alilou3
#2262
Ha egy kormány soknak találja a rezsiköltségeket, akkor miért emeli meg az ÁFÁ-ját világbajnok 25%-ról, csillagászati 27%-ra?
Ha egy kormány soknak találja az energiacégek nyereségét, akkor hogyan lehet, hogy a szektor legnyereségesebb cége a tulajdonában lévõ MVM?

A válasz csak az lehet, hogy nem találja soknak, azaz más a motivációja: cégek leamortizálása és olcsón megvétele, választási gyõzelem...
Alilou3 2013. 11. 05. 08:31
Előzmény: #2260  Hegyesi2
#2261
Nem fognak kivonulni a francia közműcégek a magyar piacról – a rezsicsökkentés és a különadók ellenére is bőven marad hasznuk"

Akkor Januárban még egy 20% rezsicsökkkkentés :-))
Hegyesi2
Hegyesi2 2013. 11. 05. 08:25
#2260
videó :link
loliense 2013. 11. 04. 15:42
Előzmény: #2254  capaeledel
#2259
Esetleg abba a csoportba,melyre az Izlandiak,azt mondást használják,hogy:

Tolvajnak,hazúgnak,gerinctelennek,spiclinek születni kell
Törölt felhasználó 2013. 11. 04. 12:56
Előzmény: #2252  fideszes
#2258
"Teszek én másokra,pártokra! Mindig keresem az aktuális /rendszer,helyzet,szituáció,nap,adott lehetőségét/és abból a lehető legjobbat hozom ki számomra"

Így aztán különösen hiteles a te rettenetesen egyszerű kampányod, amit itt produkálsz.
tuksz 2013. 11. 04. 12:17
Előzmény: #2249  Törölt felhasználó
#2257
Ez a fidesz/komcsi szótár. :)

Néhány példa:

közösségi tulajdonba vétel => államosítás (haveroknak privatizálás)
nemzeti => haverok, buli, mi (komcsi-libsi)
komcsi-libsi => mindenki más, ti
arányos => aránytalan
nemzeti konzultáció => a nem nemzetiek kihagyása (lásd nemzeti)
polgáriasodás => középréteg eltüntetése
méltóságos => levitézlett
a Ház méltóságának megsértése => a demokrácia melletti kétségbeesett tiltakozás elleni fellépés
akit nem lehet a szánkra venni => "tudjuk ki"
műemlékekre csináló => hajléktalan
adóegyszerűsítés => adóbonyolítás
béremelés => adótartalom megemelése
jól teljesít => vegetál
hitel (állami) => IMF
nem hitel (állami) => hitel
forradalom => hatalom megőrzése
stb.
jön... jön... jön: ellenforradalom => "forradalom"

Az elmúltnyegyvenévvel való bármilyen egyezés csak a véletlen műve!
tuksz 2013. 11. 04. 12:00
Előzmény: #2254  capaeledel
#2256
"Nézz már a nick-edre!!! "

link
Törölt felhasználó 2013. 11. 04. 07:47
Előzmény: #2252  fideszes
#2255
Magyarországon élsz, innen írogatsz?
capaeledel 2013. 11. 04. 07:00
Előzmény: #2252  fideszes
#2254
"Teszek én másokra,pártokra!"

Nézz már a nick-edre!!!
Én egy másik csoportba sorolnálak, bár azok is minden rendszerbe "beilleszkednek".
Ebben a hitemben csak megerősít a rosszindulatú, kárörvendő stílusod.
bigyula 2013. 11. 04. 06:53
Előzmény: #2252  fideszes
#2253
"Mindig keresem az aktuális /rendszer,helyzet,szituáció,nap,adott lehetőségét/és abból a lehető legjobbat hozom ki számomra és a hozzám közel állok számára"

Ezek szerint tettél a fideszre, és tenni is fogsz, ha esetleg nem ők lesznek hatalmon. A csápolásod kizárólag a hatalomnak szól, mivel ezek szerint elvek nem játszanak szerepet nálad.
fideszes 2013. 11. 04. 05:49
Előzmény: #2251  ts3
#2252
Nem voltam "Be vagy szívva?"

Én többnyire mindig jól élek!
Teszek én másokra,pártokra! Mindig keresem az aktuális /rendszer,helyzet,szituáció,nap,adott lehetőségét/és abból a lehető legjobbat hozom ki számomra és a hozzám közel állok számára. Nem másra, "majd ők megoldják" hanem magamra számítok.
ts3 2013. 11. 03. 20:11
Előzmény: #2248  fideszes
#2251
"Milyen jó is volt az! /tényleg!/
Ti mennyit éltetek benne?
Én elég sokat.Most visszatekintve,nekem akkor is nagyon jól ment a sorom.
Emennyiben fiatalok vagytok, mesélhetnék milyen is volt. Na nem az 50-es,vagy 60-as ról.
A 80-as évek nagyon jók voltak."

Be vagy szívva?
capaeledel 2013. 11. 03. 19:44
Előzmény: #2248  fideszes
#2250
"Milyen jó is volt az! /tényleg!/ "

Akkor hogy kerültél a Fideszhez, akinek a fő célja ennek a rendszernek a megdöntése volt ??
Vagy van a pénz amiért bármit megseszel ?
Ebben az esetben érhető hogy Neked mindig jól ment.
Törölt felhasználó 2013. 11. 03. 19:38
Előzmény: #2248  fideszes
#2249
Nem lep meg, hogy a Fideszesek között ennyi Kádár nosztalgiás van, nem véletlenül kádári a politikai és a kommunikáció is sokszor. A groteszk ezek után a komcsizás.
fideszes 2013. 11. 03. 19:29
Előzmény: #2247  Törölt felhasználó
#2248
"Tudod, a 70-es évek eljén is azt mondták a vezetők, hogy hozzánk nem gyűrűzik be az olajválság. A mai napig fizetjün ennek az árát, mert akkor kezdődött az eladósodásunk!"

"Orbánék abszolút neokádárista politikát folytatnak."


Milyen jó is volt az! /tényleg!/
Ti mennyit éltetek benne?
Én elég sokat.Most visszatekintve,nekem akkor is nagyon jól ment a sorom.
Emennyiben fiatalok vagytok, mesélhetnék milyen is volt. Na nem az 50-es,vagy 60-as ról.
A 80-as évek nagyon jók voltak.
Törölt felhasználó 2013. 11. 03. 16:06
Előzmény: #2244  bigyula
#2247
"Én cak arra hívam fel a figyelmedet, hogy a százalékszímításoddal gond van/volt. Nem állítottamazt, hogy nem érezhető a "rezsicsökkentés", mert valóban kevesebb a villany és gáz számlám. De, veled ellentétben én tudom, hogy a különbözetet egyszer majd kamatostol kell visszavizetni! Tudod, a 70-es évek eljén is azt mondták a vezetők, hogy hozzánk nem gyűrűzik be az olajválság. A mai napig fizetjün ennek az árát, mert akkor kezdődött az eladósodásunk!"

Pontosan. Szó szerint ugyanezt leírtam már én is. Persze egy kampánycéllal regisztrált nicknek ezt hiába magyarázod.

Orbánék abszolút neokádárista politikát folytatnak.
bigyula 2013. 11. 03. 16:06
Előzmény: #2245  fideszes
#2246
Nem nagyon érdekel, hogy milyen a hangulat az MSZP székházban. Az sem, hogy milyen a fidesz székházban. Legutóbb az LMP-re szavaztam, most meg nem nagyon van kire...
fideszes 2013. 11. 03. 15:58
Előzmény: #2244  bigyula
#2245
Szerintetek milyen a hangulat a Jókai utcában? /gyengébbek kedvéért:MSZP székház/
Na jó szurkolást! Én továbbra is élvezem a "műsort" amit a balosok csinálnak,és csak röhögök rajtuk!!
bigyula 2013. 11. 03. 15:55
Előzmény: #2242  fideszes
#2244
???

Én cak arra hívam fel a figyelmedet, hogy a százalékszímításoddal gond van/volt. Nem állítottamazt, hogy nem érezhető a "rezsicsökkentés", mert valóban kevesebb a villany és gáz számlám. De, veled ellentétben én tudom, hogy a különbözetet egyszer majd kamatostol kell visszavizetni! Tudod, a 70-es évek eljén is azt mondták a vezetők, hogy hozzánk nem gyűrűzik be az olajválság. A mai napig fizetjün ennek az árát, mert akkor kezdődött az eladósodásunk!

Nekem Viktor és a fidesz 1993-ig volt szimpatikus. Tudod, felnéztem a liberális Orbán Viktorra. Volt egy igen komoly köbpönyegfordítás, és nem az én részemről. Én ugyanazon elveket, értékrendet vallom ma is...
Törölt felhasználó 2013. 11. 03. 15:30
Előzmény: #2226  fideszes
#2243
Ez aztán az őszinte Fidesz program:

"Mi addig is jól élünk, és rajtatok RÖHÖGÜNK!!"
fideszes 2013. 11. 03. 14:57
Előzmény: #2236  bigyula
#2242
Így jó bigyula-bagyula?

Jól teszed, szavazz arra akire akarsz.Ez így működik,ha nem tudnád.Mindenki arra adja a szavazatát akire akarja. Valószínűleg sok/nagyon sok ember/érzi a tavaly decemberhez képest -20% gáz,áram csökkenést /és örülnek/,ennek tudatában voksolnak!
Na nem azok a macskajancsik akik azt mondják,hogy "ez nem észrevehető,mert közben más meg,drágult". Persze az E14,az MSZP,is azt mondja,hogy ez semmi,na ja örülnének,ha ez nem lenne.Könnyebb lenne a dolguk,de hát ez van,ebbe nehéz beletörődni nekik. Érzik ezt ők.
Meg azok is, akik ezt örömmel vették!!
/mármint a csökkentést/

Egyébként közlöm veled,anyagilag én akkor is jól éltem,amikor a "Feri" meg a "Gordon" muzsikált!!
Szavazz csak bátran "kicsi huszár"akire akarsz,tőlem még a "jobbik lehetőségre" is.
Szerintetek milyen a hangulat a Jókai utcában? /gyengébbek kedvéért:MSZP székház/
Na jó szurkolást! Én továbbra is élvezem a "műsort" amit a balosok csinálnak,és csak röhögök rajtuk!!
Törölt felhasználó 2013. 11. 03. 11:08
Előzmény: #2230  _pampa
#2241
Pontosan tudja már mindenki pampa, hogy az egész sztorid (Gyurcsányra szavaztál, de átvert) kamu, amit 7 éve nyomatsz itt.

Topik gazda

upgrayeddAKS
upgrayeddAKS
2 5 4

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek