Idõközönként felmerül a feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója, így érdemesnek láttuk áttekinteni ennek lehetséges gazdasági és társadalmi hatásait. Az MNB közgazdászainak véleménye szerint a feltétel nélküli
fő problémák a feltétel nélküli jövedelem kapcsán:
1. nem foglalkozik a valódi problémákkal (túladóztatás, monetáris infláció, belépési korlátok)
2. kifejezetten KÁRTÉKONY "perverz" ösztönzőket generál
a feltétel nélküli jövedelem most is sok helyen van
úgy hívják szociális segély
normális országokban ebből meg lehet élni
mégsem veszi fel boldog boldogtalan
annak nincs értelme, hogy mindenki kapja
csak a rászorulók
definiáld már a normális kormány fogalmát! Ja és ha beazonosítottad, akkor a bólogatós haveroddal nem akarnátok kipróbálni a normális országot és kormányát, ezt meg itt elfelejteni? :)
szociális segély = tüneti kezelés nem szándékolt negatív hatásokkal (ezeket még perverz ösztönzőknek is szokták becézni)
kb. annyira "hatékony" mint az egészségügyben a tüneti kezelés...
a feltétel nélküli alapjövedelemmel két nagy baj van:
1. a leges-leges-legesnagyobb magyar közgazdász, Bokros Lajos elvetette ezt a programot, mondván, hogy irreális is, és megvalósíthatatlan is egyaránt (gyengébbek kedvéért: BL az a magyar közgazdász aki a panamai egytemen szerezte a doktorátusát, csak éppen a panamai egytemen erről nem tud senki, amint az kiderült évekkele ezelőtt a amgyar nemzet c. újság okonyomozásából)
2. a jelenlegi összellenzéktől úgy tűnik, "program" gyanánt egyelőre nnél többre nem tellett (tegyük hozzá ezt ha jól tudom akkor a Párbeszéd nyomatja nagyon, ők szeretnék). csak annyira tellett továbbá hogy Botka kikiáltotta, "fizessenek a gazdagok", majd kiderült róla hogy luxusterepjáróját és Rolex óráját egyaránt "elfelejtette" feltüntetni vagyonnyilatkozatában, no ennyit a "pótprogram" hitelességéről.... :-)
Így van,ez nálunk havi 26000-ft,ami 1-embernek borzasztóan megalázó.
Ilyen szempontból létezik ma is alapjövedelem.
Ennek mértékét minimum havi 50-ezer forintra kellene emelni 1-ember esetében.
" Botka kikiáltotta, "fizessenek a gazdagok", majd kiderült róla hogy luxusterepjáróját és Rolex óráját egyaránt "elfelejtette" feltüntetni vagyonnyilatkozatában, no ennyit a "pótprogram" hitelességéről.... :-)"
Tehát kiderült, hogy a fizetést magával kezdené önként. :-)
inkább:
1. nem kéne mesterséges korlátokkal ellehetetleníteni a legális munkavégzést (pl. minimálbér)
2. nem kéne szétadóztatni az élőmunkát (pl. magas járulékszint)
3. nem kéne elinflálni a jövedelmeket és a megtakarításokat
ismétlem: nyugat-európa nagy része a megélhetéshez elegendő szoc segélyt ad az életed végégig
mégsem él szoc segélyen a lakosság jelentős része
mondjuk 5 százalék legfeljebb
akkor?
mi a problémád ezzel?
tehát van egy használt 10 milles autó és 2 milles óra
tulképpen mészaros köbányás orbán ezt euróban tudja naponta
egészségedre
ps. elég ciki, ha neked nincs egy vacak rolexed és telepjáród
sikertelen ember vagy átlag alatti
havi 300 e átlagbérből simán megveszed ezeket
de még egy rakás hasonló dolgot lehetne írni a "mit nem kéne" kategóriába, de ehelyett csak "még több segílyt!!" tudnak kiáltani egyesek persze azt is MÁS pénzéből mert úgy tuti a social justice warrior-kodás...
ha ezt adó formában vennék el másoktól, akkor máshol meg csökkenne a fogyasztás és a befektetés
ergo
fikarcnyit sem nőne az infláció
DE
a mi modern kollektivista világunkban általában SEMMIBŐL teremtett hitelekre alapozzák ezeket a "remek" programokat...
Azért a cikk szerintem leírja a legfontosabb bajait (elméletben) az alapjövedelemnek. Ok, nincs mögötte kísérlet, kutatás, de az látszik korábbi vélemények alapján, hogy sokan a biztonság és kényelem miatt szeretnék élvezni az előnyeit, ami jól példázza, hogy a munkaerőpiac bizony megroppanhatna, ha hirtelen megélhetéshez elegendő pénzt juttatnánk (feltétel nélkül, a munkaerőpiaci visszatérés ösztönzése nélkül) a lakosság nagy részének. Persze a veszélyesség még sokban múlik az adott közösség kultúráján, a Kádár korszakot visszasíró nemzet esetében én nem jósolnék neki sok jövőt.
A politikai szál meg tényleg nem tudom, hogy jött ide. Valakik mindig erre lyukadnak ki, és így az érdemi diskurzust teljesen szétoffolják.
Pont ez a kérdés. De akik pártolják, ezt általában átugorják. De a cikk is jól leírja, a munkaerőpiaci kínálat csökkenése mellett még adó gondok is adódnának.
Vagy a másik szál, ahol bejön az alapjövedelem, a 99%-ig robotizált társadalom, ahol szinte minden hasznos munkát már a robotok végeznek, és az embereknek nem marad munka. És akkor elvárható, hogy akinek nincs munkája, azt is eltartsa valaki. Mivel úgyis megtermelnek minden javat a robotok. Ekkor elviekben elképzelhető az alapjövedelem, de ennek az utópikus rendszernek a pontos működését én nem tudom elképzelni. Hiszen ha a robotok valakié, akkor nekik az pénzbe, munkába kerül működtetni. Ha pedig a robotok már intelligensek, és maguk csinálnak mindent, javítják magukat, akkor meg felmerül, hogy miért tartanák el az emberi társadalmat? Ahhoz egy altruista szemlélet kellene.
Sarkítva: sztem elég nagy baj az is, hogy a középosztályt kiszipolyozza a politikai "elit", nem lenne jó, ha az alkeszek és egyéb lúzerek is ezt megtehetnék. Viszont a közös nevező abban, amit a bevezetés-pártiak vallanak és abban, amit az ellenzők, az talán a szolidaritás megerősítésének szükségessége. Utóbbi nélkül ti. semmiképp sem lehetne bevezetni.
"De akik pártolják, ezt általában átugorják"
akik pártolják azok általában (nettó) adófogyasztók
"robotizált társadalom, ahol szinte minden hasznos munkát már a robotok végeznek, és az embereknek nem marad munka"
anno a ludditák is már ezért verték szét a gépeket 200 évvel ezelőtt oszt mégis temérdek a munka...
A "bevezetés pártiak" megerőszakolják a magyar nyelvet amikor "szolidaritásról" beszélnek
szolidáris csak ÖNKÉNTESEN lehet az ember...
mindenféle kötelezettség nélkül...
"Vagy a másik szál, ahol bejön az alapjövedelem, a 99%-ig robotizált társadalom, ahol szinte minden hasznos munkát már a robotok végeznek, és az embereknek nem marad munka" Bizony ám, ugyanis a robotokkal termelt javaknak is kell fizető képes vásárló!
megjegyzem a jelenlegi - globális szinten koordinált - segghülye monetáris kurzus nélkül tizedannyi robotizálás se lenne mint most...
alacsony jegybanki alapkamat = a technológia intenzív termelés - azaz az élőmunka kiváltás - szubvencionálása
azaz
a nettó idióta alapjövedelem csatakiáltás helyett inkább a pénznyomtatásra és kamatmanipulálásra alapozott jegybanki ámokfutás ellen kéne fellépni...
Nyilván ahogy ma is vannak fogyasztási javakat, és vannak termelő eszközöket előállító szervezetek, ugyanúgy lesznek a jövőben is -gondolom. Esetleg a robotizáció bővülésével az utóbbiak aránya nő. És az is biztos, hogy teljesen sokáig nem teszik feleslegessé az embert.
Én nem gondolom, hogy a robotizálás káros dolog lenne, és azt sem, hogy azzal szoros összefüggésben kellene a feltétel nélküli alapjövedelmet bevezetni vagy nem bevezetni...
a robotizáció max akkor probléma, ha
1. mesterségesen szubvencionálják (pl. a 2008 óta uralkodó segghülye monetáris politikai kurzus), ill. 2. belépési korlátokkal és adóterheléssel komplett társadalmi csoportokat áraznak ki a munkaerő piacról (ma azt aki nem képes kitermelni a minimálbér SZUPERBRUTTÓJÁT azaz több mint havi 250 ezer forintot egyszerűen nem éri meg legálisan foglalkoztatni teljes munkaidőben...)
Tulajdonképpen a rezisztens baktériumtörzsek elterjedéséért is a monetáris politika felel. Az obszcén jegybankárok nélkül nem lenne olyan sok pénz antibiotikumokra, így nem használnák annyit a kórházakban. Sőt, a Toba-vulkán kitörése is arra vezethető vissza, hogy kb. 65e évvel ez előtt az akkori jegybankárok meg akarták semmisíteni a monetáris bázis egy jelentős részét, mert a bénaságuk miatt elszabadult az infláció. Csak aztán túl sok áldozatot mutattak be a Bohemian groove-on a nagy Manitunak. és az "kicsit" túlméretezte a kitörést. Erős tehát a gyanúm, hogy a Homo neanderthalensis "elnevezésű" uncsitesóink kihalásáért is a felelőtlen monetáris politika tehető felelőssé!
Pontosan. Gondolom te is ugyanezt gondolod Rogán Tóniékról is, mikor anno lixusbaloldaloztak, meg hülyenépszavazással nyomtak a demagógiát, most meg...
A "részletkérdések" témakör majd csak később jön a zombie-tankönyvben. Addig légy türelemmel az olyan "lényegtelen" dolgokat illetően, hogy a felesége autóját miért nem tüntette fel a saját vagyonnyilatkozatában :)
Rövidtávon azért növekedne az infláció, mert az alapjövedelmet kapók nagyobb arányban költenék el, mint akiktől el akarják venni a vörös komcsik. A megtakarítások meg csak áttét útján alakulnak át fogyasztássá. Viszont hosszútávon meg valóban 0 hatással lenne az inflációra, csak a gazdasági növekedést meg szépen lenullázná.
Azt nem értik meg a 99%-ban robotizalt társadalomról ugatók, hogy a ludditák korának gazdasági szintjéhez most is elég lenne a lakosság 1%-ának a munkája, ellenben az igények elég sokat növekedtek.
A pártfanatikusokra általában igaz. Az, hogy Orbán utá Botka is visszatért a kommunista irányhoz, azt nem lehet pártfanatizmus nélkül elfogadni, sem Orbán, sem Botka esetében.
Az MSZP mindig is komcsi párt volt, csak néha piacbarát gazdaságpolitikát hirdettek, hogy benyalják magukat a nyugati "centrumba". Botka is egy huszonakárhány éve politizáló pártkáder. Csak azért szalonképes, mert Szegeden jó eredményeket tud felmutatni, de amúgy ő is egy "kutya az alomból".
inkább erre reagálj:
"alacsony jegybanki alapkamat = a technológia intenzív termelés - azaz az élőmunka kiváltás - szubvencionálása"
max annyit tennék hozzá, hogy "mesterségesen lenyomott" kamatszintről van szó
sztem (mivel a legtöbb cég tele van felhalmozott eredménytartalékokkal, azaz pénzzel) az amortizációs kulcs lényegesen többet nyom a latban a beruházásoknál, mint az alapkamat. Egy DCF-ben az első 1-2 év (aminek ismerik kb. a diszkontlábát) nem szerepel azonos súllyal a 33%-os amortizációs leíráshoz, aminek segítségével egy beruházás 3 év alatt teljesen leírható a 0-ra számvitelileg. Lényegében 3 év alatt megtérül a be nem fizetett adók miatt, némi sarkítással élve. Ehhez képest az a tény, hogy alacsony kamatkörnyezetben elvileg olcsó lenne a hitel (mint fent kimutattam, nem is nagyon van rá szükségük általában), és alacsony a kapott kamat, az nem annyira vonzó ajánlat. Ráadásul ez technológiai kérdés is, nem csak közgazdasági: a cégek nem azért fognak önvezető autókat venni, meg ilyen-olyan robotokat, mert most aztán van lé dögivel - sokkal inkább azért, mert elég alacsony már a CPU-k TDP-je, nem annyira drágák a szenzorok, jobbak a SW-ek, stb. No meg már nem csak pár tucat cég foglalkozik komolyabban ezzel, hanem nagyon sok, és van verseny. Nagyon úgy tűnik pl., hogy először a házhozszállítást fogják "megreformálni", ott akár 5 éven belül is teljes IoT lesz az USÁ-ban. A pizzafutárok, stb. hamarabb fognak "eltűnni" tehát, mint mondjuk a kamionsöfőrök. Ezzel is azt akartam amúgy hangsúlyozni, hogy ez a folyamat legkevésbé a kamatláb függvénye: a hatékonyság nem csak pénzben mérhető, hanem időben, energiában, stb. is. Különben is: nagyon sok tech. cég pont azért olyan rizikós eleinte, mert hiába agyalnak annyit a pénzügyesek a kamatlábakon meg a DCF-en, a megtérülés az majd vagy annyi lesz, vagy teljesen más :)
az annyira jó, hogy egyrészt ennyire szociális és emberbarát vagy, másrészt a jövőbe is látsz
akkor én is belenézek a gömbbe
szerintem a szociális alapjövedelem nem gazdasági kérdés, hanem társadalmi
lenullázza a növekedést? na persze, mégis miért? nekem nem tűnik úgy, hogy ausztriában az életed végéig járó segély, ami most besorolástól függően 600-800 euró + a lakhatási és egyéb támogatások bármit lenulláztak volna
ellenben a szegények nem szakadnak le teljesen, sokkal jobb az egészségi állapotuk, van esélyük a kitörésre, nem idegbetegek, a gyerekeik sokkal kisebb eséllyel lesznek hátrányos helyzetűek etc. etc. etc.
mókás gondolkodás, hogy majd azért nem dolgozik direkte ugye, mert így is elvegetál
mennyi az osztrák munkanélküliség és mennyi a magyar?
holland?
semmi köze a gazdaság teljesítményéhez az alapjövedelemnek, hacsak annyi nem, hogy megadja az esélyt a visszatérésre a termelő szektorba
a szociális alapjövedelem elutasítása sima irigység a semmire
az osztrákok és a hollandok nem színes baloldali álmok mentén lettek gazdagok...
ha olyan életnívót akarunk mint ők, akkor minimum azt a gyakorlatot kell másolnunk amivel az 1950-es és az 1960-as években berobbantak a jólétbe...
a siker felé ugyanis a 60-50 évvel ezelőtti piaci kurzusuk vezetett nem pedig a mostani tévelygéseik...
"a szociális alapjövedelem elutasítása sima irigység a semmire"
alapítsatok egy ÖNKÉNTES klubot a cimboráiddal és osszátok szét a SAJÁT jövedelmeteket...
ÖNZETLENÜL... és valóban szolidárisan
De hát az uzsorás és a kocsmáros is ember - nekik is kell a bevétel a kis segílykéből. :) Sok jólelkű "szociológus" ezt nem látja csak át. Sokan közülük totál naívak. Elvannak a budapesti, stb. romkocsmákban, két sör mellett megváltják a világot, és csak azt nem látják át, hogy pont az olyan alkeszlúzerek, akiknek (egyelőre legalábbis) finanszírozhatatlan segílykét adnának, pont azoknak nem szabadna adni. Sokkal jobb "befektetés" lenne rendbetenni az oktatást és az eü.-et, mint szétosztani. Ha szétosztják, akkor sok olyan is kap, akinél totál kontraproduktív lesz a segély/alapjövedelem. Pl. azért, mert egy szemét tróger, vagy egy alkesz nyomi, vagy egy bűnöző, netán iskolakerülő. Na, ezek aztán tényleg megérdemlik, miközben a 3 műszakba járó, gyermekét egyedül nevelő szülő kb. egész életében semmit nem kap vissza a befizetett adókból, legalábbis érdemi nyugdíjat már nem fog kapni, mert meghal nem sokkal a nyugdíjazása után, stb. De a cigire-piára-providentre a segílyt elba...ó lumpen untermenschek azok aztán megérdemlik, mert csak :) (Btw. a sok nyomoronc nyálamtitkár sem érdemli meg a sokszázezres nyugdíjat, meg még lehetne sorolni az unterzsernyákoktól kezdve az egész díszes társaságot...)
milyen cimboráimmal mesélj
persze, ha már itt tartunk én eddig azt hittem van adó miegymás
értem, hogy egy antiszociális ember vagy, az ilyenek szoktak haragudni a legjobban a világra, ha pedig segítségre szorulnak a leghangosabbak
ilyen vagy?
neked fáj a fejed?
mert, ugye azzal, hogy lesz csilivili iskola és kórház a falusi nyomoronc majd tud tanulni? megsúgom, nem fog tudni a mélyszegény mert ötül ha él
szét kéne nézni a világban, hogy élnek emberek
mondom: irigy magyar a semmire
3 műszakban ki a bánat dolgozik éhbérért?
ezek a hanyag túlzások
a szociális alapjövedelem a társadalmat tenné jobbá, és sokkal de sokkal produktívabbá, tudom, nehéz ezt belátni ilyen mentalitással
szomorú ez
hát persze
azóta költik a ládafiát
te beszélsz baloldalról, miközben te magad vagy a demagóg bolsevista, akinek fogalma nincs a társadalmi szolidaritásról, ami persze nem politikai fogalom
azért is jó, hogy sok magyar elmegy innen, mert a gyerekeik már egy teljesen más gondolkodással jöhetnek esetleg vissza - bár nem fognak sajnos
"mert, ugye azzal, hogy lesz csilivili iskola és kórház a falusi nyomoronc majd tud tanulni? megsúgom, nem fog tudni a mélyszegény mert ötül ha él" Megsúgom, ezt nagyon benézted :) Pont a legcsóróbbaknak a legrosszabb ált. az eü. állapota és az iskolázottsága is. Amúgy sem csilivili kórházról és iskolákról beszéltem, ne csúsztass! Jobb eü. és jobb oktatás azonban több pénzből lesz, és én erre az összefüggésre utaltam. Talán majd akkor sikerül másokat a dogmáidról meggyőzni, ha megtanulsz érvelni :) Nem tudom pl., miért kell néha csúsztatnod. Ráadásul pont velem lehet vitatkozni, mert én hajlandó vagyok mások álláspontját elfogadni. (Lásd: valószínűleg én írom le a legtöbbször, hogy ebben vagy abban "egyetértünk", stb.) Ehelyett lényegében csak kötözködsz, nem a közös nevezőt keresed, stb. Nem mondom, hogy rossz lenne a vitakultúrád, de gyakran tűnik úgy. Semmi érv, csak a sok ex cathedra kinyilatkoztatás - mintha mások véleménye valami megvetendő és/vagy legyőzendő "akadálypálya" lenne. Komolyan mondom: néha totál szociáldarwinistának tűnsz :) Ezek után szerinted mennyire vagy hiteles mint a szolidaritásról papoló?
"szét kéne nézni a világban, hogy élnek emberek" Back to you :) Én szétnéztem, és sok alkeszt látok. Ezeknek adjunk több lét, hogy minél hamarabb "megdögöljenek"? Hallottál már Dr. Zacher Gábortól előadásokat? (Hogy más példát ne mondjak...) Közel 1 millió alkesz + 2,5 ún. nagyivó van. Cigi hasonló... ezek az emberek szenvedélybetegek, le kell őket szoktatni, mármint minél többet. A hülye alapjövedelmed csak olaj lenne a tűzre. De - amikor már ezeket a problémákat nagyjából "letudták" - tök jó ötlet lehet az alapjövedelem. De először ezeket kezelni kell, mert amúgy csak olaj a tűzre, és ne gyere nekem állandóan az osztrákokkal, mert ott nincs 3,5 millió ember, aki komoly alkohol-problémákkal küzd. Ott nincs annyi "providentes" meg a többi uzsorás. Ja, és még ők sem vezették be, meg a finnek sem. Csak kísérletek zajlanak. Segély meg nálunk is van, nézz szét nyugodtan a "placcon". Én amúgy nem irigylem tőlük a pénzt, nekem nem azzal van bajom - ha ez eddig nem jött le neked, akkor nem is biztos, hogy van miről vitatkoznunk...
"3 műszakban ki a bánat dolgozik éhbérért? "
Hálás lennék, ha nem csúsztatnál ennyit... sőt, semennyit. Ezt írtam, és nem éhbért: "miközben a 3 műszakba járó, gyermekét egyedül nevelő szülő" Szó nincs itt éhbérről!
"alapítsatok egy ÖNKÉNTES klubot a cimboráiddal és osszátok szét a SAJÁT jövedelmeteket... ÖNZETLENÜL... és valóban szolidárisan"
Amikor a többség beszavaz a kormányba egy szoc. alapjövedelemmel kampányoló pártot, -amelyik aztán be is vezeti- akkor nem pontosan ez történik társadalmi méretben?
"Segély meg nálunk is van, nézz szét nyugodtan a "placcon". Én amúgy nem irigylem tőlük a pénzt, nekem nem azzal van bajom .." Ha hozzáveszed a sok Segélyre Való Jogosultságot Megítélő meg Ellenőrző, meg Kérelmet feldolgozó, meg Segélyt Kiutaló szervezet költségeit, akkor kiderülhet, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem jóval olcsóbban oldja meg ugyanazt.
Kiderülhet. Meg az is, hogy akik írták a tanulmányt (PM oldalán elolvastam) csak dobálóztak a számokkal. Ha végignézed, mire milyen összegeket hoztak, akkor kétségeid fognak támadni a megvalósíthatósága felől. De olyan szempontból okafogyott sztem vitázni most ezen, hogy egy "azonnali" bevezetés katasztrófa lenne. Nem csak anyagilag, hanem úgy is, ahogy írtam a függőkről. Komoly mentálhigiénés tevékenység kell előtte, ezt amúgy a skandináv országok nagyon NEM spórolták meg. Ott elég durván odáig is elmentek, hogy (állítólag - nem én találtam ezt ki, TGM mondta többek közt) a gyeremekvédelmis bármikor beállíthatott a segélyezett családhoz leellenőrizni, hogy a gyerek megkap-e mindent és nem csak elherdálják a szülők a pénzt. Ez amúgy sztem korrekt dolog: valamit valamiért. Aki segélyt akar, az ne költhesse akármire, csakis a gyerekre. Anno (1-2 éve) azzal "hakniztam", hogy olcsó PC-ket kellene a HHH gyerekekeknek osztani, olyan SW-rel, amiből tanulni tudnak, stb. Meg is kaptam, hogy nem érdemlik meg, stb. Szóval azt én sem akarom cáfolni, hogy a magyar középosztály kvázi irigyli a szerencsétlen sorsú embertársaitól a "segélyeket". Nekem inkább az a mondanivalóm összességében, hogy akadályozzuk meg a szülők és a szenvedélybetegek önpusztítását közpénzen - ami csak olaj lenne a tűzre. (Meg persze az is, hogy én aztán nem irigylem, sőt...) A politikai "elitnek" azonban sajnos az az érdeke, hogy a szegénység újratermelje önmagát, és a gyerekek abban a beteg mentalitásban nőjenek fel, mint a HHH szüleik. Én értem, hogy a nyomor szó szerint megnyomorítja az embereket (azért nevezzük nyomornak), és mind lelkileg-, mind pszichésen megbetegíti őket. Azt is, hogy ennek véget kell vetni - épp csak az olajat a tűzre koncepcióval van bajom. Ha az a cél, hogy az alkeszek pár éven belül "elpatkoljanak", akkor azzal pl. nem feltétlenül tudok egyetérteni. Biztos van olyan, aki megérdemelné, de valószínű, hogy egy elvonókúrát még inkább. Tömören fogalmazva: ez nem a pénzről szól nálam. Ezzel érvelni tehát zsákutca - másoknál lehet jó irány, de nálam nem.
Mi a baj a feltétel nélküli jövedelemmel?
Ugrás a cikkhez