Topiknyitó: Portfolio 2017. 07. 18. 11:15

Mi a baj a feltétel nélküli jövedelemmel?  

Ugrás a cikkhez
Idõközönként felmerül a feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója, így érdemesnek láttuk áttekinteni ennek lehetséges gazdasági és társadalmi hatásait. Az MNB közgazdászainak véleménye szerint a feltétel nélküli
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
signal2
signal2 2017. 07. 18. 11:15
Előzmény: #1  portfolio
#2
Sajnos a sok feltételes mód és "valószínűleg" mutatja, hogy csak a saját prekoncepciójukat érvelték alá, de nem végeztek kutatást.
pitcairn2 2017. 07. 18. 11:52
Előzmény: #2  signal2
#3
fő problémák a feltétel nélküli jövedelem kapcsán: 1. nem foglalkozik a valódi problémákkal (túladóztatás, monetáris infláció, belépési korlátok) 2. kifejezetten KÁRTÉKONY "perverz" ösztönzőket generál
gambadoro 2017. 07. 18. 12:39
Előzmény: #3  pitcairn2
#4
a feltétel nélküli jövedelem most is sok helyen van úgy hívják szociális segély normális országokban ebből meg lehet élni mégsem veszi fel boldog boldogtalan annak nincs értelme, hogy mindenki kapja csak a rászorulók
signal2
signal2 2017. 07. 18. 12:51
Előzmény: #3  pitcairn2
#5
Persze, intuitíve ezt gondolom én is, de reménykedtem, hogy az MNB-sek végeztek mögé egy tudományos kutatást. A cikkből sajnos nem ez derül ki.
elemes
elemes 2017. 07. 18. 13:33
Előzmény: #4  gambadoro
#6
Normális országokban normális emberek laknak és normális kormányokat választanak
gambadoro 2017. 07. 18. 13:56
Előzmény: #6  elemes
#7
az mondjuk igaz
babosko30 2017. 07. 18. 14:01
Előzmény: #6  elemes
#8
definiáld már a normális kormány fogalmát! Ja és ha beazonosítottad, akkor a bólogatós haveroddal nem akarnátok kipróbálni a normális országot és kormányát, ezt meg itt elfelejteni? :)
babosko30 2017. 07. 18. 14:04
Előzmény: #6  elemes
#9
+1 kérdés! Te mint nem normális országbeli, honnan gondolod, hogy normális vagy? :)))
pitcairn2 2017. 07. 18. 14:08
Előzmény: #4  gambadoro
#10
szociális segély = tüneti kezelés nem szándékolt negatív hatásokkal (ezeket még perverz ösztönzőknek is szokták becézni) kb. annyira "hatékony" mint az egészségügyben a tüneti kezelés...
salve 2017. 07. 18. 14:17
Előzmény: #6  elemes
#11
a feltétel nélküli alapjövedelemmel két nagy baj van: 1. a leges-leges-legesnagyobb magyar közgazdász, Bokros Lajos elvetette ezt a programot, mondván, hogy irreális is, és megvalósíthatatlan is egyaránt (gyengébbek kedvéért: BL az a magyar közgazdász aki a panamai egytemen szerezte a doktorátusát, csak éppen a panamai egytemen erről nem tud senki, amint az kiderült évekkele ezelőtt a amgyar nemzet c. újság okonyomozásából) 2. a jelenlegi összellenzéktől úgy tűnik, "program" gyanánt egyelőre nnél többre nem tellett (tegyük hozzá ezt ha jól tudom akkor a Párbeszéd nyomatja nagyon, ők szeretnék). csak annyira tellett továbbá hogy Botka kikiáltotta, "fizessenek a gazdagok", majd kiderült róla hogy luxusterepjáróját és Rolex óráját egyaránt "elfelejtette" feltüntetni vagyonnyilatkozatában, no ennyit a "pótprogram" hitelességéről.... :-)
gyula1971
gyula1971 2017. 07. 18. 14:39
Előzmény: #4  gambadoro
#12
Így van,ez nálunk havi 26000-ft,ami 1-embernek borzasztóan megalázó. Ilyen szempontból létezik ma is alapjövedelem. Ennek mértékét minimum havi 50-ezer forintra kellene emelni 1-ember esetében.
signal2
signal2 2017. 07. 18. 14:43
Előzmény: #11  salve
#13
" Botka kikiáltotta, "fizessenek a gazdagok", majd kiderült róla hogy luxusterepjáróját és Rolex óráját egyaránt "elfelejtette" feltüntetni vagyonnyilatkozatában, no ennyit a "pótprogram" hitelességéről.... :-)" Tehát kiderült, hogy a fizetést magával kezdené önként. :-)
pitcairn2 2017. 07. 18. 14:52
Előzmény: #12  gyula1971
#14
inkább: 1. nem kéne mesterséges korlátokkal ellehetetleníteni a legális munkavégzést (pl. minimálbér) 2. nem kéne szétadóztatni az élőmunkát (pl. magas járulékszint) 3. nem kéne elinflálni a jövedelmeket és a megtakarításokat
salve 2017. 07. 18. 14:53
Előzmény: #13  signal2
#15
szerintem az derült ki, hogy gazadagként nem fizetni szeretne, hanem igyekezett eltitkolni azt, amije van.. = képmutatásból máris csillagos ötös!
gambadoro 2017. 07. 18. 14:53
Előzmény: #10  pitcairn2
#16
ismétlem: nyugat-európa nagy része a megélhetéshez elegendő szoc segélyt ad az életed végégig mégsem él szoc segélyen a lakosság jelentős része mondjuk 5 százalék legfeljebb akkor? mi a problémád ezzel?
gambadoro 2017. 07. 18. 14:55
Előzmény: #11  salve
#17
tehát van egy használt 10 milles autó és 2 milles óra tulképpen mészaros köbányás orbán ezt euróban tudja naponta egészségedre ps. elég ciki, ha neked nincs egy vacak rolexed és telepjáród sikertelen ember vagy átlag alatti havi 300 e átlagbérből simán megveszed ezeket
pitcairn2 2017. 07. 18. 14:55
Előzmény: #12  gyula1971
#18
de még egy rakás hasonló dolgot lehetne írni a "mit nem kéne" kategóriába, de ehelyett csak "még több segílyt!!" tudnak kiáltani egyesek persze azt is MÁS pénzéből mert úgy tuti a social justice warrior-kodás...
pitcairn2 2017. 07. 18. 14:56
Előzmény: #17  gambadoro
#19
nem passzol ahhoz a (populista) imázshoz amit felépített...
pitcairn2 2017. 07. 18. 14:57
Előzmény: #16  gambadoro
#20
köteteket írtak tele arról ott is, hogy miért zsákutca ez... aki ilyen programokat támogat az a szegények ellensége...
Vortex 2017. 07. 18. 15:28
Előzmény: #20  pitcairn2
#21
Ha mindenki kapna feltétel nélkül, az megdobná az inflációt. Arra jó lenne, de másra nem.
pitcairn2 2017. 07. 18. 15:32
Előzmény: #21  Vortex
#22
az infláció a jegybanki pénzteremtés és kamatmanipulálás függvénye...
salve 2017. 07. 18. 15:39
Előzmény: #17  gambadoro
#23
ez nagyon gyenge volt! ha vki meghirdet egy oylan programot hogy "fizessenek a gazdagok!", akkor ne sunnyogjon, ilyen egyszerű. de: lebukott!
signal2
signal2 2017. 07. 18. 15:44
Előzmény: #15  salve
#24
De azt ugye tudod, a kocsi továbbra sem az övé?
Vortex 2017. 07. 18. 15:52
Előzmény: #22  pitcairn2
#25
Ok. De ha mindenki kapna 80 ezer forintot, akkor csak megnőne a fogyasztás, ami áremelkedést okozna.
Vortex 2017. 07. 18. 15:54
Előzmény: #24  signal2
#26
A legtöbb politikusnak alig van vagyona, csak hitele. Nekik is elkéne egy kis alapjövedelem :))
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 16:06
Előzmény: #11  salve
#27
Van egy olyan élőlény, amely mindenféle "zöldséget" megrág, majd visszaöklendezi. Marhának hívják, és néha eltéved a réteken :)
Vazsmegyei 2017. 07. 18. 16:12
Előzmény: #27  upgrayeddAKS
#28
Legyen meg a te országodban! Keressed a "marhát" és etesd meg, de ne zöldséggel, mert akkor nem fogyasztható! Csak egy szavazó lehet belőle!
pitcairn2 2017. 07. 18. 16:16
Előzmény: #25  Vortex
#29
ha ezt adó formában vennék el másoktól, akkor máshol meg csökkenne a fogyasztás és a befektetés ergo fikarcnyit sem nőne az infláció DE a mi modern kollektivista világunkban általában SEMMIBŐL teremtett hitelekre alapozzák ezeket a "remek" programokat...
philosopher
philosopher 2017. 07. 18. 16:18
Előzmény: #27  upgrayeddAKS
#30
Azért a cikk szerintem leírja a legfontosabb bajait (elméletben) az alapjövedelemnek. Ok, nincs mögötte kísérlet, kutatás, de az látszik korábbi vélemények alapján, hogy sokan a biztonság és kényelem miatt szeretnék élvezni az előnyeit, ami jól példázza, hogy a munkaerőpiac bizony megroppanhatna, ha hirtelen megélhetéshez elegendő pénzt juttatnánk (feltétel nélkül, a munkaerőpiaci visszatérés ösztönzése nélkül) a lakosság nagy részének. Persze a veszélyesség még sokban múlik az adott közösség kultúráján, a Kádár korszakot visszasíró nemzet esetében én nem jósolnék neki sok jövőt. A politikai szál meg tényleg nem tudom, hogy jött ide. Valakik mindig erre lyukadnak ki, és így az érdemi diskurzust teljesen szétoffolják.
pitcairn2 2017. 07. 18. 16:19
Előzmény: #30  philosopher
#31
"ha hirtelen megélhetéshez elegendő pénzt juttatnánk " miből és ki?
salve 2017. 07. 18. 16:37
Előzmény: #27  upgrayeddAKS
#32
nagyon gyenge!
salve 2017. 07. 18. 16:38
Előzmény: #24  signal2
#33
kár mentegetni, főleg ezen a színvonalon :-)
philosopher
philosopher 2017. 07. 18. 16:45
Előzmény: #31  pitcairn2
#34
Pont ez a kérdés. De akik pártolják, ezt általában átugorják. De a cikk is jól leírja, a munkaerőpiaci kínálat csökkenése mellett még adó gondok is adódnának. Vagy a másik szál, ahol bejön az alapjövedelem, a 99%-ig robotizált társadalom, ahol szinte minden hasznos munkát már a robotok végeznek, és az embereknek nem marad munka. És akkor elvárható, hogy akinek nincs munkája, azt is eltartsa valaki. Mivel úgyis megtermelnek minden javat a robotok. Ekkor elviekben elképzelhető az alapjövedelem, de ennek az utópikus rendszernek a pontos működését én nem tudom elképzelni. Hiszen ha a robotok valakié, akkor nekik az pénzbe, munkába kerül működtetni. Ha pedig a robotok már intelligensek, és maguk csinálnak mindent, javítják magukat, akkor meg felmerül, hogy miért tartanák el az emberi társadalmat? Ahhoz egy altruista szemlélet kellene.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 16:48
Előzmény: #32  salve
#35
A közlegelő tulajdonosainál panaszkodj a fű minősége miatt, ne nálam :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 16:52
Előzmény: #30  philosopher
#36
Sarkítva: sztem elég nagy baj az is, hogy a középosztályt kiszipolyozza a politikai "elit", nem lenne jó, ha az alkeszek és egyéb lúzerek is ezt megtehetnék. Viszont a közös nevező abban, amit a bevezetés-pártiak vallanak és abban, amit az ellenzők, az talán a szolidaritás megerősítésének szükségessége. Utóbbi nélkül ti. semmiképp sem lehetne bevezetni.
pitcairn2 2017. 07. 18. 17:07
Előzmény: #34  philosopher
#37
"De akik pártolják, ezt általában átugorják" akik pártolják azok általában (nettó) adófogyasztók "robotizált társadalom, ahol szinte minden hasznos munkát már a robotok végeznek, és az embereknek nem marad munka" anno a ludditák is már ezért verték szét a gépeket 200 évvel ezelőtt oszt mégis temérdek a munka...
pitcairn2 2017. 07. 18. 17:09
Előzmény: #36  upgrayeddAKS
#38
A "bevezetés pártiak" megerőszakolják a magyar nyelvet amikor "szolidaritásról" beszélnek szolidáris csak ÖNKÉNTESEN lehet az ember... mindenféle kötelezettség nélkül...
Oszo 2017. 07. 18. 18:51
Előzmény: #34  philosopher
#39
"Vagy a másik szál, ahol bejön az alapjövedelem, a 99%-ig robotizált társadalom, ahol szinte minden hasznos munkát már a robotok végeznek, és az embereknek nem marad munka" Bizony ám, ugyanis a robotokkal termelt javaknak is kell fizető képes vásárló!
pitcairn2 2017. 07. 18. 19:16
Előzmény: #39  Oszo
#40
és a robotokat ki a fene fogja előállítani és működtetni?
pitcairn2 2017. 07. 18. 19:20
Előzmény: #39  Oszo
#41
megjegyzem a jelenlegi - globális szinten koordinált - segghülye monetáris kurzus nélkül tizedannyi robotizálás se lenne mint most... alacsony jegybanki alapkamat = a technológia intenzív termelés - azaz az élőmunka kiváltás - szubvencionálása azaz a nettó idióta alapjövedelem csatakiáltás helyett inkább a pénznyomtatásra és kamatmanipulálásra alapozott jegybanki ámokfutás ellen kéne fellépni...
Oszo 2017. 07. 18. 20:21
Előzmény: #40  pitcairn2
#42
Nyilván ahogy ma is vannak fogyasztási javakat, és vannak termelő eszközöket előállító szervezetek, ugyanúgy lesznek a jövőben is -gondolom. Esetleg a robotizáció bővülésével az utóbbiak aránya nő. És az is biztos, hogy teljesen sokáig nem teszik feleslegessé az embert.
Oszo 2017. 07. 18. 20:26
Előzmény: #41  pitcairn2
#43
Én nem gondolom, hogy a robotizálás káros dolog lenne, és azt sem, hogy azzal szoros összefüggésben kellene a feltétel nélküli alapjövedelmet bevezetni vagy nem bevezetni...
pitcairn2 2017. 07. 18. 20:33
Előzmény: #42  Oszo
#44
a robotizáció max akkor probléma, ha 1. mesterségesen szubvencionálják (pl. a 2008 óta uralkodó segghülye monetáris politikai kurzus), ill. 2. belépési korlátokkal és adóterheléssel komplett társadalmi csoportokat áraznak ki a munkaerő piacról (ma azt aki nem képes kitermelni a minimálbér SZUPERBRUTTÓJÁT azaz több mint havi 250 ezer forintot egyszerűen nem éri meg legálisan foglalkoztatni teljes munkaidőben...)
pitcairn2 2017. 07. 18. 20:34
Előzmény: #43  Oszo
#45
feltétel nélküli alapjövedelem = halottnak a csók... baromság az egész
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 21:00
Előzmény: #41  pitcairn2
#46
Tulajdonképpen a rezisztens baktériumtörzsek elterjedéséért is a monetáris politika felel. Az obszcén jegybankárok nélkül nem lenne olyan sok pénz antibiotikumokra, így nem használnák annyit a kórházakban. Sőt, a Toba-vulkán kitörése is arra vezethető vissza, hogy kb. 65e évvel ez előtt az akkori jegybankárok meg akarták semmisíteni a monetáris bázis egy jelentős részét, mert a bénaságuk miatt elszabadult az infláció. Csak aztán túl sok áldozatot mutattak be a Bohemian groove-on a nagy Manitunak. és az "kicsit" túlméretezte a kitörést. Erős tehát a gyanúm, hogy a Homo neanderthalensis "elnevezésű" uncsitesóink kihalásáért is a felelőtlen monetáris politika tehető felelőssé!
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 21:01
Előzmény: #38  pitcairn2
#47
Ebben speciel egyetértünk...
Törölt felhasználó 2017. 07. 18. 21:13
Előzmény: #15  salve
#48
Beléphetne a Fideszbe...
Törölt felhasználó 2017. 07. 18. 21:14
Előzmény: #16  gambadoro
#49
Amúgy ez így nem igaz, inkább kirívó példák vannak, de olyanok itthon is.
Törölt felhasználó 2017. 07. 18. 21:16
Előzmény: #23  salve
#50
Pontosan. Gondolom te is ugyanezt gondolod Rogán Tóniékról is, mikor anno lixusbaloldaloztak, meg hülyenépszavazással nyomtak a demagógiát, most meg...
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 21:16
Előzmény: #24  signal2
#51
A "részletkérdések" témakör majd csak később jön a zombie-tankönyvben. Addig légy türelemmel az olyan "lényegtelen" dolgokat illetően, hogy a felesége autóját miért nem tüntette fel a saját vagyonnyilatkozatában :)
Törölt felhasználó 2017. 07. 18. 21:19
Előzmény: #29  pitcairn2
#52
Rövidtávon azért növekedne az infláció, mert az alapjövedelmet kapók nagyobb arányban költenék el, mint akiktől el akarják venni a vörös komcsik. A megtakarítások meg csak áttét útján alakulnak át fogyasztássá. Viszont hosszútávon meg valóban 0 hatással lenne az inflációra, csak a gazdasági növekedést meg szépen lenullázná.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 21:20
Előzmény: #50  Törölt felhasználó
#53
A fideszesek jellemzően nem gondolkodnak, azok éreznek. Miért is gondolkodnának, ha egyszer megkapják a párttól az iránymutatást mindenre?
Törölt felhasználó 2017. 07. 18. 21:22
Előzmény: #37  pitcairn2
#54
Azt nem értik meg a 99%-ban robotizalt társadalomról ugatók, hogy a ludditák korának gazdasági szintjéhez most is elég lenne a lakosság 1%-ának a munkája, ellenben az igények elég sokat növekedtek.
Törölt felhasználó 2017. 07. 18. 21:25
Előzmény: #53  upgrayeddAKS
#55
A pártfanatikusokra általában igaz. Az, hogy Orbán utá Botka is visszatért a kommunista irányhoz, azt nem lehet pártfanatizmus nélkül elfogadni, sem Orbán, sem Botka esetében.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 21:29
Előzmény: #55  Törölt felhasználó
#56
Az MSZP mindig is komcsi párt volt, csak néha piacbarát gazdaságpolitikát hirdettek, hogy benyalják magukat a nyugati "centrumba". Botka is egy huszonakárhány éve politizáló pártkáder. Csak azért szalonképes, mert Szegeden jó eredményeket tud felmutatni, de amúgy ő is egy "kutya az alomból".
pitcairn2 2017. 07. 18. 21:48
Előzmény: #46  upgrayeddAKS
#57
inkább erre reagálj: "alacsony jegybanki alapkamat = a technológia intenzív termelés - azaz az élőmunka kiváltás - szubvencionálása" max annyit tennék hozzá, hogy "mesterségesen lenyomott" kamatszintről van szó
pitcairn2 2017. 07. 18. 21:51
Előzmény: #52  Törölt felhasználó
#58
az infláció mindig monetáris jelenség "Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon" Milton Friedman
pitcairn2 2017. 07. 18. 21:52
Előzmény: #54  Törölt felhasználó
#59
ehhez képest szép lassan mindenki a sírig húzza az igát sokan már 75 éves nyugdíj korhatárt vizionálnak...
philosopher
philosopher 2017. 07. 18. 21:56
Előzmény: #59  pitcairn2
#60
Az igények emelkedtek, már 80 évre tervezünk. Régen is a sírig húzták az igát, 40-50 éves korig.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 18. 22:08
Előzmény: #57  pitcairn2
#61
sztem (mivel a legtöbb cég tele van felhalmozott eredménytartalékokkal, azaz pénzzel) az amortizációs kulcs lényegesen többet nyom a latban a beruházásoknál, mint az alapkamat. Egy DCF-ben az első 1-2 év (aminek ismerik kb. a diszkontlábát) nem szerepel azonos súllyal a 33%-os amortizációs leíráshoz, aminek segítségével egy beruházás 3 év alatt teljesen leírható a 0-ra számvitelileg. Lényegében 3 év alatt megtérül a be nem fizetett adók miatt, némi sarkítással élve. Ehhez képest az a tény, hogy alacsony kamatkörnyezetben elvileg olcsó lenne a hitel (mint fent kimutattam, nem is nagyon van rá szükségük általában), és alacsony a kapott kamat, az nem annyira vonzó ajánlat. Ráadásul ez technológiai kérdés is, nem csak közgazdasági: a cégek nem azért fognak önvezető autókat venni, meg ilyen-olyan robotokat, mert most aztán van lé dögivel - sokkal inkább azért, mert elég alacsony már a CPU-k TDP-je, nem annyira drágák a szenzorok, jobbak a SW-ek, stb. No meg már nem csak pár tucat cég foglalkozik komolyabban ezzel, hanem nagyon sok, és van verseny. Nagyon úgy tűnik pl., hogy először a házhozszállítást fogják "megreformálni", ott akár 5 éven belül is teljes IoT lesz az USÁ-ban. A pizzafutárok, stb. hamarabb fognak "eltűnni" tehát, mint mondjuk a kamionsöfőrök. Ezzel is azt akartam amúgy hangsúlyozni, hogy ez a folyamat legkevésbé a kamatláb függvénye: a hatékonyság nem csak pénzben mérhető, hanem időben, energiában, stb. is. Különben is: nagyon sok tech. cég pont azért olyan rizikós eleinte, mert hiába agyalnak annyit a pénzügyesek a kamatlábakon meg a DCF-en, a megtérülés az majd vagy annyi lesz, vagy teljesen más :)
pitcairn2 2017. 07. 18. 22:30
Előzmény: #44  pitcairn2
#62
....................
pitcairn2 2017. 07. 18. 22:31
Előzmény: #61  upgrayeddAKS
#63
én sem csak a kamatlábból indultam ki link
gambadoro 2017. 07. 18. 23:23
Előzmény: #52  Törölt felhasználó
#64
az annyira jó, hogy egyrészt ennyire szociális és emberbarát vagy, másrészt a jövőbe is látsz akkor én is belenézek a gömbbe szerintem a szociális alapjövedelem nem gazdasági kérdés, hanem társadalmi lenullázza a növekedést? na persze, mégis miért? nekem nem tűnik úgy, hogy ausztriában az életed végéig járó segély, ami most besorolástól függően 600-800 euró + a lakhatási és egyéb támogatások bármit lenulláztak volna ellenben a szegények nem szakadnak le teljesen, sokkal jobb az egészségi állapotuk, van esélyük a kitörésre, nem idegbetegek, a gyerekeik sokkal kisebb eséllyel lesznek hátrányos helyzetűek etc. etc. etc. mókás gondolkodás, hogy majd azért nem dolgozik direkte ugye, mert így is elvegetál mennyi az osztrák munkanélküliség és mennyi a magyar? holland? semmi köze a gazdaság teljesítményéhez az alapjövedelemnek, hacsak annyi nem, hogy megadja az esélyt a visszatérésre a termelő szektorba a szociális alapjövedelem elutasítása sima irigység a semmire
pitcairn2 2017. 07. 18. 23:29
Előzmény: #64  gambadoro
#65
a szociális alapjövedelem - a többi baloldali mókusvakításhoz hasonlóan - a nyomor felé vezető út
pitcairn2 2017. 07. 18. 23:31
Előzmény: #64  gambadoro
#66
az osztrákok és a hollandok nem színes baloldali álmok mentén lettek gazdagok... ha olyan életnívót akarunk mint ők, akkor minimum azt a gyakorlatot kell másolnunk amivel az 1950-es és az 1960-as években berobbantak a jólétbe... a siker felé ugyanis a 60-50 évvel ezelőtti piaci kurzusuk vezetett nem pedig a mostani tévelygéseik...
pitcairn2 2017. 07. 18. 23:33
Előzmény: #64  gambadoro
#67
"a szociális alapjövedelem elutasítása sima irigység a semmire" alapítsatok egy ÖNKÉNTES klubot a cimboráiddal és osszátok szét a SAJÁT jövedelmeteket... ÖNZETLENÜL... és valóban szolidárisan
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 00:18
Előzmény: #67  pitcairn2
#68
De hát az uzsorás és a kocsmáros is ember - nekik is kell a bevétel a kis segílykéből. :) Sok jólelkű "szociológus" ezt nem látja csak át. Sokan közülük totál naívak. Elvannak a budapesti, stb. romkocsmákban, két sör mellett megváltják a világot, és csak azt nem látják át, hogy pont az olyan alkeszlúzerek, akiknek (egyelőre legalábbis) finanszírozhatatlan segílykét adnának, pont azoknak nem szabadna adni. Sokkal jobb "befektetés" lenne rendbetenni az oktatást és az eü.-et, mint szétosztani. Ha szétosztják, akkor sok olyan is kap, akinél totál kontraproduktív lesz a segély/alapjövedelem. Pl. azért, mert egy szemét tróger, vagy egy alkesz nyomi, vagy egy bűnöző, netán iskolakerülő. Na, ezek aztán tényleg megérdemlik, miközben a 3 műszakba járó, gyermekét egyedül nevelő szülő kb. egész életében semmit nem kap vissza a befizetett adókból, legalábbis érdemi nyugdíjat már nem fog kapni, mert meghal nem sokkal a nyugdíjazása után, stb. De a cigire-piára-providentre a segílyt elba...ó lumpen untermenschek azok aztán megérdemlik, mert csak :) (Btw. a sok nyomoronc nyálamtitkár sem érdemli meg a sokszázezres nyugdíjat, meg még lehetne sorolni az unterzsernyákoktól kezdve az egész díszes társaságot...)
gambadoro 2017. 07. 19. 01:38
Előzmény: #67  pitcairn2
#69
milyen cimboráimmal mesélj persze, ha már itt tartunk én eddig azt hittem van adó miegymás értem, hogy egy antiszociális ember vagy, az ilyenek szoktak haragudni a legjobban a világra, ha pedig segítségre szorulnak a leghangosabbak ilyen vagy?
gambadoro 2017. 07. 19. 01:42
Előzmény: #68  upgrayeddAKS
#70
neked fáj a fejed? mert, ugye azzal, hogy lesz csilivili iskola és kórház a falusi nyomoronc majd tud tanulni? megsúgom, nem fog tudni a mélyszegény mert ötül ha él szét kéne nézni a világban, hogy élnek emberek mondom: irigy magyar a semmire 3 műszakban ki a bánat dolgozik éhbérért? ezek a hanyag túlzások a szociális alapjövedelem a társadalmat tenné jobbá, és sokkal de sokkal produktívabbá, tudom, nehéz ezt belátni ilyen mentalitással szomorú ez
gambadoro 2017. 07. 19. 01:46
Előzmény: #66  pitcairn2
#71
hát persze azóta költik a ládafiát te beszélsz baloldalról, miközben te magad vagy a demagóg bolsevista, akinek fogalma nincs a társadalmi szolidaritásról, ami persze nem politikai fogalom azért is jó, hogy sok magyar elmegy innen, mert a gyerekeik már egy teljesen más gondolkodással jöhetnek esetleg vissza - bár nem fognak sajnos
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 02:02
Előzmény: #70  gambadoro
#72
"mert, ugye azzal, hogy lesz csilivili iskola és kórház a falusi nyomoronc majd tud tanulni? megsúgom, nem fog tudni a mélyszegény mert ötül ha él" Megsúgom, ezt nagyon benézted :) Pont a legcsóróbbaknak a legrosszabb ált. az eü. állapota és az iskolázottsága is. Amúgy sem csilivili kórházról és iskolákról beszéltem, ne csúsztass! Jobb eü. és jobb oktatás azonban több pénzből lesz, és én erre az összefüggésre utaltam. Talán majd akkor sikerül másokat a dogmáidról meggyőzni, ha megtanulsz érvelni :) Nem tudom pl., miért kell néha csúsztatnod. Ráadásul pont velem lehet vitatkozni, mert én hajlandó vagyok mások álláspontját elfogadni. (Lásd: valószínűleg én írom le a legtöbbször, hogy ebben vagy abban "egyetértünk", stb.) Ehelyett lényegében csak kötözködsz, nem a közös nevezőt keresed, stb. Nem mondom, hogy rossz lenne a vitakultúrád, de gyakran tűnik úgy. Semmi érv, csak a sok ex cathedra kinyilatkoztatás - mintha mások véleménye valami megvetendő és/vagy legyőzendő "akadálypálya" lenne. Komolyan mondom: néha totál szociáldarwinistának tűnsz :) Ezek után szerinted mennyire vagy hiteles mint a szolidaritásról papoló?
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 02:11
Előzmény: #70  gambadoro
#73
"szét kéne nézni a világban, hogy élnek emberek" Back to you :) Én szétnéztem, és sok alkeszt látok. Ezeknek adjunk több lét, hogy minél hamarabb "megdögöljenek"? Hallottál már Dr. Zacher Gábortól előadásokat? (Hogy más példát ne mondjak...) Közel 1 millió alkesz + 2,5 ún. nagyivó van. Cigi hasonló... ezek az emberek szenvedélybetegek, le kell őket szoktatni, mármint minél többet. A hülye alapjövedelmed csak olaj lenne a tűzre. De - amikor már ezeket a problémákat nagyjából "letudták" - tök jó ötlet lehet az alapjövedelem. De először ezeket kezelni kell, mert amúgy csak olaj a tűzre, és ne gyere nekem állandóan az osztrákokkal, mert ott nincs 3,5 millió ember, aki komoly alkohol-problémákkal küzd. Ott nincs annyi "providentes" meg a többi uzsorás. Ja, és még ők sem vezették be, meg a finnek sem. Csak kísérletek zajlanak. Segély meg nálunk is van, nézz szét nyugodtan a "placcon". Én amúgy nem irigylem tőlük a pénzt, nekem nem azzal van bajom - ha ez eddig nem jött le neked, akkor nem is biztos, hogy van miről vitatkoznunk...
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 02:15
Előzmény: #70  gambadoro
#74
"3 műszakban ki a bánat dolgozik éhbérért? " Hálás lennék, ha nem csúsztatnál ennyit... sőt, semennyit. Ezt írtam, és nem éhbért: "miközben a 3 műszakba járó, gyermekét egyedül nevelő szülő" Szó nincs itt éhbérről!
Oszo 2017. 07. 19. 02:52
Előzmény: #67  pitcairn2
#75
"alapítsatok egy ÖNKÉNTES klubot a cimboráiddal és osszátok szét a SAJÁT jövedelmeteket... ÖNZETLENÜL... és valóban szolidárisan" Amikor a többség beszavaz a kormányba egy szoc. alapjövedelemmel kampányoló pártot, -amelyik aztán be is vezeti- akkor nem pontosan ez történik társadalmi méretben?
Oszo 2017. 07. 19. 02:57
Előzmény: #73  upgrayeddAKS
#76
"Segély meg nálunk is van, nézz szét nyugodtan a "placcon". Én amúgy nem irigylem tőlük a pénzt, nekem nem azzal van bajom .." Ha hozzáveszed a sok Segélyre Való Jogosultságot Megítélő meg Ellenőrző, meg Kérelmet feldolgozó, meg Segélyt Kiutaló szervezet költségeit, akkor kiderülhet, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem jóval olcsóbban oldja meg ugyanazt.
cerulean 2017. 07. 19. 03:08
Törölt hozzászólás
#77
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 08:26
Előzmény: #76  Oszo
#78
Kiderülhet. Meg az is, hogy akik írták a tanulmányt (PM oldalán elolvastam) csak dobálóztak a számokkal. Ha végignézed, mire milyen összegeket hoztak, akkor kétségeid fognak támadni a megvalósíthatósága felől. De olyan szempontból okafogyott sztem vitázni most ezen, hogy egy "azonnali" bevezetés katasztrófa lenne. Nem csak anyagilag, hanem úgy is, ahogy írtam a függőkről. Komoly mentálhigiénés tevékenység kell előtte, ezt amúgy a skandináv országok nagyon NEM spórolták meg. Ott elég durván odáig is elmentek, hogy (állítólag - nem én találtam ezt ki, TGM mondta többek közt) a gyeremekvédelmis bármikor beállíthatott a segélyezett családhoz leellenőrizni, hogy a gyerek megkap-e mindent és nem csak elherdálják a szülők a pénzt. Ez amúgy sztem korrekt dolog: valamit valamiért. Aki segélyt akar, az ne költhesse akármire, csakis a gyerekre. Anno (1-2 éve) azzal "hakniztam", hogy olcsó PC-ket kellene a HHH gyerekekeknek osztani, olyan SW-rel, amiből tanulni tudnak, stb. Meg is kaptam, hogy nem érdemlik meg, stb. Szóval azt én sem akarom cáfolni, hogy a magyar középosztály kvázi irigyli a szerencsétlen sorsú embertársaitól a "segélyeket". Nekem inkább az a mondanivalóm összességében, hogy akadályozzuk meg a szülők és a szenvedélybetegek önpusztítását közpénzen - ami csak olaj lenne a tűzre. (Meg persze az is, hogy én aztán nem irigylem, sőt...) A politikai "elitnek" azonban sajnos az az érdeke, hogy a szegénység újratermelje önmagát, és a gyerekek abban a beteg mentalitásban nőjenek fel, mint a HHH szüleik. Én értem, hogy a nyomor szó szerint megnyomorítja az embereket (azért nevezzük nyomornak), és mind lelkileg-, mind pszichésen megbetegíti őket. Azt is, hogy ennek véget kell vetni - épp csak az olajat a tűzre koncepcióval van bajom. Ha az a cél, hogy az alkeszek pár éven belül "elpatkoljanak", akkor azzal pl. nem feltétlenül tudok egyetérteni. Biztos van olyan, aki megérdemelné, de valószínű, hogy egy elvonókúrát még inkább. Tömören fogalmazva: ez nem a pénzről szól nálam. Ezzel érvelni tehát zsákutca - másoknál lehet jó irány, de nálam nem.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 08:29
Előzmény: #78  upgrayeddAKS
#79
jav.: és mind testileg-, mind pszichésen...
pitcairn2 2017. 07. 19. 08:42
Előzmény: #75  Oszo
#80
távolról sem... szolidáris csak ÖNKÉNTESEN lehetsz, kötelezettségek nélkül...
Oszo 2017. 07. 19. 08:46
Előzmény: #78  upgrayeddAKS
#81
Azok a problémák amikről írsz, azok abszolut valósak, de gondolj bele: Az általad leírt függők ma is finanszírozzák a szenvedélyüket valamiből, vagy segélyből, vagy fekete munkából, vagy bűnözésből. Ez mind a közösség megrövidítése valamilyen formában. Ennek a felszámolása elemi érdek, a finanszírozástól függetlenül. Ennek elengedhetetlen része a támogatott, -de még a nem támogatott családok is- ellenőrzése abból a szempontból, hogy a gyermekek ellátása, oktatása semmiképp se szenvedhessen csorbát: Szerintem ugyanis csak az oktatás az, ami lehetővé teszi a kitörést a mélyszegénység önmagát újratermelő gazdasági-szociális ördögi köréből.Szóval bár nem akarom foggal-körömmel védeni, de nekem úgy tűnik, a szoc. alapjövedelem önmagában az általad leírt problémák szempontjából nem oszt, nem szoroz
pitcairn2 2017. 07. 19. 08:47
Előzmény: #75  Oszo
#82
és persze egyéni alapon, nincs olyan, hogy (kötelező alapon, erőszakkal való fenyegetéssel megvalósított) "társadalmi szolidaritás"...
Oszo 2017. 07. 19. 08:48
Előzmény: #80  pitcairn2
#83
Miért ne lenne az önkéntes, ha olyan pártra szavazok, ami az én adómból társadalmi szolidaritást gyakorol?
pitcairn2 2017. 07. 19. 08:56
Előzmény: #78  upgrayeddAKS
#84
a sztoriban a legveszélyesebb az általa képviselt perverz ösztönzőrendszer különösen a munkaerő piacra éppen belépő alulképzett ifjúság kapcsán a helyükben én is inkább elmennék a harmadik világba vmi trópusi nyaralásra, ahol az itteni "minimumjövedelemből" egész jól ellehet tengődni a beach-en (ott még fűteni sem kell egy sátorban is remekül el lehet lenni, ruha se kell sok, stb.) és ez bizony ragadós példa lenne a sztori egyenes irányban haladna a gazdasági összeomlás felé
pitcairn2 2017. 07. 19. 09:00
Előzmény: #83  Oszo
#85
önkéntes csak EGYÉNI alapon lehetsz a többi kapcsán a demokrácia mítoszai című anyaghoz irányítalak link különösképpen az alábbi mítoszok tanulmányozását javaslom 2. mítosz A demokrácia a nép hatalma 3. mítosz A többségnek igaza van 4. mítosz A demokrácia politikailag semleges
pitcairn2 2017. 07. 19. 09:01
Előzmény: #83  Oszo
#86
"az én adómból társadalmi szolidaritást gyakorol" nem nagyon van ilyen, a társadalmi szolidaritás élharcosai a nettó egyenleget tekintve általában adófogyasztók azaz több pénzt kapnak a központi költségvetésből mint ami befizetnek oda
madxa 2017. 07. 19. 09:10
Előzmény: #86  pitcairn2
#87
A POKOLBA vezető út csupa jó szándékkal van kikövezve! Bármilyen munkavégzés nélkül biztosított jövedelem káros!Akik támogatják a bevezetését nem írnak arról, hogy kiktől kellene elvonni azt a pénzt amit szétosztanak? Amennyiben el kezd bővülni azon réteg, aki megelégszenek az alapjövedelemmel, miből pótolják a szükséges forrásnövekedést?
philosopher
philosopher 2017. 07. 19. 09:30
Előzmény: #75  Oszo
#88
Kicsit hasonló, de azért nagy a különbség. Hiszen a többség megszavazhatja, hogy a kisebbség megtermelt javait osszák szét egyenletesen mindenki között. Ez messze nem szolidaritás az én szememben. Az előnye lehetne az alapjövedelem bevezetésének, hogy az állami források nagyon nagy része erre menne el, és talán nem lenne miből lopni annyit (vagy tovább emelnék az adókat?). Nem is kellene akkora apparátus, ami amúgy sem szokott túl hatékony lenni. Csakúgy, mint az állami újraelosztás. De lehet, hogy amit megspórolnánk az állami szervezet költségcsökkentésével, annál többet buknánk az alapjövedelem bevezetésével, és még több adót kéne beszedni. Csak kitől? Minél több az alapjövedelem, és minél több az adóelvonás, annál inkább a passzivitásra lesznek ösztönözve az emberek.
madxa 2017. 07. 19. 09:39
Előzmény: #88  philosopher
#89
Ahogyan írod! Minél több az alapjövedelem, és minél több az adóelvonás, annál inkább a passzivitásra lesznek ösztönözve az emberek.
Oszo 2017. 07. 19. 09:52
Előzmény: #88  philosopher
#90
Egyrészről ma is ez zajlik, tehát ebből a szempontból csak a technika változna, másrészről a szavazók többsége adózik, tehát nem csak más jövedelmével veri a csalánt, harmadrészt, senki nem önálló sziget a társadalomban -a kisebbség sem igen tud jövedelemhez jutni a többség nélkül...
Oszo 2017. 07. 19. 09:56
Előzmény: #86  pitcairn2
#91
Ha ez igaz, akkor nem létezik társadalmi szolidaritás. Egyébként meg szerintem óriási tévedés, hogy a hhh réteg szociális támogatása de főleg a (tényleges) felzárkóztatása csak az ő érdekeit szolgálja.
gipsy 2017. 07. 19. 09:56
Törölt hozzászólás
#92
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 10:12
Előzmény: #81  Oszo
#93
Szőr mentén egyetértünk. Én továbbra is ezt hiányolom a tervezet "erőltetőitől": "Komoly mentálhigiénés tevékenység kell előtte, ezt amúgy a skandináv országok nagyon NEM spórolták meg. Ott ... a gyeremekvédelmis bármikor beállíthatott a segélyezett családhoz leellenőrizni, hogy a gyerek megkap-e mindent és nem csak elherdálják a szülők a pénzt. Ez amúgy sztem korrekt dolog: valamit valamiért. Aki segélyt akar, az ne költhesse akármire, csakis a gyerekre. " Szóval feltétel nélkül adott segély - sztem ez most felérne egy kisebbféle nemzet-öngyilkossággal. DE a feltételekkel adott - az már sokkal jobb lehet. A 21. században elég fejlett a technika ahhoz, hogy egy megfelelő monitoring rendszert kiépítsenek hozzá. Hangsúlyozom: csak ez tudná motiválni tömegesen a "betegeket" a kívánt eredmény felé. (Nota bene: aki eddig azért ivott "csak" napi 1 liter töményt, mert nem volt pénze többre, az a segély után akár 2-t is megihatna. Nyilván nem mindenki, de akadna bőven - a számok persze ex has számok, nem a számmisztika a lényeg. Szóval nem mindegy, hogy milyen eszközt mire használunk...)
Peterbond 2017. 07. 19. 10:33
Előzmény: törölt hozzászólás
#94
1. Attól hogy a Németeknek van égetnivaló pénzük nem biztos hogy nekünk van. ahogy az sem biztos hogy amit ők tesznek az helyes. Személy szerint én se értek egyet a migránok ilyen mértékű segélyezésével mert csak újak érkezésére ösztönöz akik ki akarják használni a rendszert. 2. Ha már te "macsétás afrikaiak"-ról beszélsz akkor ne csodálkoz ha mások meg csak alkoholista szerencsejátékozó cigiző romákról fognak csak ellenvéleményként beszélni. Ez nem sokat segít majd a probléma valós megértésében. 3. Továbbra sem gondolkodik el senki azon hogy HA még működőképes is lenne az alapjövedelem egy tökéletes társadalomban vagy egy fejlett nyugati vagy skandináv államban az nem jelenti azt hogy MAGYARORSZÁG-on ez működőképes lenne. Azon kéne sok embernek elgondolkodni, hogy a magyar lakosság ( nem ő maga hanem a teljes lakosság ) tényleg áll e olyan mentális szinten hogy az alapjövedelmet használni tudja és nem visszaélni vele. Csak egy példát említek: Érvelhetnénk hogy hát a családi pótlékhoz mindenkinek joga van. Az emberek törődnek a gyermekeikkel és bármely gyereknek joga van ugyanolyan körülmények között felnőni. Tehát adjunk minden gyerek után magas jutatást amiből majd megfelelő életszinvonalon ellátja a gyerekét. Ez így volt jó 1-2 évtizeddel ezelött. Még ck annyira magas sem volt mint egy mostani alaapjövedelem lenne. Valammint nem is feltétel nélküli volt mert hát a gyerekre kellett volna költeni. A lakosság 70-80%-a arra is használta amire általában kell. Ellenben egy jelentős részét csak a felelőtlen gyerekvállalásra ösztönözte a pénzt elverte italra, cigire kártyára bármire csak nem a gyerekre. Érdemes végigmenni sok Nógrádi, Borsodi falun. A gyerekek meztelenül szaladgáltak ótvar putrikban de a ház elött parkolt a 15 éves merci, a kocsmákban és a boltban meg a segély vagy a családi pótlék napján tömegek voltak akiknek max 1 hétig tartott az összeg. A segélyezés nem hogy nem érte el a kívánt hatást még sokat rontott az érintettek helyzetén mert egy könnyebb utat mutatott nekik és az ember alapvetően mindig a legkissebb elllenállás felé halad ha teheti.Ezen azért érdemes elgondolkodni mikor feltétel nélkül szeretnénk a társadalomra önteni az alapjövedelmet. És még egy dolog. A sok nyugatiakkal példálózok mindig elfelejtik hogy nem a magas segélyezés és szolidalitás hozta meg a nyugatiak jó életszínvonalát. Pont fordítva. mikor már fejlettek lettek akkortól tehették meg hogy szolidárisabbak lettek. És pont az elötte lévő 30-40-50 esetleg 100 év fejlődése miatt alakult úgy a társadalom hogy teljesen másként kezeli a segélyezést mint nálunk.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 10:37
Előzmény: törölt hozzászólás
#95
" Leszerelték az utcai csapokat, inni sem tud, ha nincs pénze vízre sem." Ez biztos? Tudtommal alapvető jog, hogy bizonyos x méterenként legyenek csapok. Ha valóban az a helyzet, amiről írtál (nem az igazmondásodat vonom kétségbe, hanem a forrásaid pontosságát), akkor a helyi önkormányzat talán nem fizette ki a számlákat, amire tudtommal kötelezhető. Meg kell keresni a képviselőket, hogy mi a helyzet. Tudtommal kötelességük (a hivatalos szerveknek) felvilágosítást adni, konkrét határozatokat kihirdetni pláne. Fenyegessétek meg botránnyal őket, az hatni szokott ilyen szinteken.
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 07. 19. 10:40
Előzmény: #94  Peterbond
#96
Kb. 100%-ban egyetértek.
gipsy 2017. 07. 19. 10:40
Törölt hozzászólás
#97
signal2
signal2 2017. 07. 19. 10:43
Előzmény: #95  upgrayeddAKS
#98
ha nincs működő közkút, akkor a lakásban nem lehet elzárni a vizet.
pitcairn2 2017. 07. 19. 10:46
Előzmény: #90  Oszo
#99
"másrészről a szavazók többsége adózik, " a "bruttó" adózóknak a jelentős része azonban __NETTÓ__ adófogyasztó azaz több pénzt kap a közösből mint amit befizet oda
gipsy 2017. 07. 19. 10:48
Törölt hozzászólás
#100

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek