Topiknyitó: berlini 2012. 07. 28. 16:45

Mennyit ér az OTP?  

Már tavaly sem volt igaz, de idén már igencsak rosszul számol az , aki az OTP-vel kapcsolatban csak a Magyarországi fejleményekkel (makroszintű és az anyabank üzleti eredményességét latolgatva) számol.

Jövőre - ha Orbánék nem térne észre- az anyabank teljesitménye (hitelkihelyezése) továbbra is visszaesik, a leánybankoktól összejöhet az éves adózott eredmény akár kétharmada is.

Számolgatva:

Orosz leánytól akár 80 milliárd, az ukrán-bolgár párostól pedig lehetséges lehet 30 milliárd.

Ezt lassan felfogják majd az elemzők is és igy jövőre az OTP megitélésénél már nem fog egy magyarországi makroszintű kockázat (ami úgy néz ki hogy sajnos tartós lesz,)a konkurens térségi bankokhoz viszonyitva 40-50%-os diszkontot okozni.

Mert sajnos most az OTP értékelése reálisan 3500Ft, miközben lengyel-cseh társai részvényei - ugyanilyen nyereségességi mutatókkal- dupla annyit érnek.

Magyarország tragédiája, hogy:

- egy pénzügyi szakember (aki pedig a számokra esküdött fel) vitte felelőtlen, megalapozatlan kiköltekezésbe,

- utána egy tanárnak tanult (akinek hivatása szerint őszintének kellett volna lennie)ember bizonyitotta be, hogy a politikusok szavahihetősége a nullával egyenlő,

- most már esélyünk sincs, mert egy zugügyvédet kaptunk, aki -miközben saját maga is bevallja, hogy nem ért a gazdasághoz- csalhatattlanságát hirdetve tovább folytatja elődei (kivéve Bajnai-Oszkó) áldatlan ámokfutását.

Ilyen körülmények között örüljunk annak, hogy a piac látszólag ezt a 3500ft-ot megadja. De igazából a forgalomból (ami a normális egytizede) is látszik, hogy az amerikai shortosokon kivűl itt már alig van külföldi befektető-spekuláns.

Ezt az árat a beragadt magyar befektetők reményei tartják fenn.

Ha egy szebb közeljövővel áltatom magam, akkor egy IMF megállapodásban bízva reménykedem abban, hogy akik (napi 30-70 milliárdos forgalommal) elbúcsúztak az OTP-től, azok utána visszatérnek. (A tripla bóvli minősitésünk is javulhat utána.) Ez a vételi erő (a short zárásokkal erősítve) megdobhatja majd az árfolyamot akár 5000ft fölé is.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
mostkezdem
mostkezdem 2022. 10. 15. 10:41
Előzmény: #7119  gyula1971
#7120
egy hónapja írta valaki! 
"Kamatstop: nagyon jól látható, hogy a bankok a kamatstop miatt hogyan kompenzálnak. Nem fizetnek ugyanis betéti kamatokat a pénztulajdonosoknak, hogy a kamatmarzsuk ne szűküljön. Vagyis jóval 10% feletti inflációs környezetben szivatják a szabad pénzeszközzel rendelkezőket. Következmény: átváltják a forintot más devizára, és elviszik innen. Következmény: összehányta magát a forint. A kamatstop fenntartásával 30%-ra is emelheti a jegybank az alapkamatot, nem fog működni, mert a piaci folyamatok nem követik le, amíg a hitelek nem fizetnek piaci kamatot."
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 15. 10:29
Előzmény: #7118  pantya100
#7119

Igen,az volt a betéti kamatok csúcsa,és akkor még adómentesen!
-Kormányunk este is alkotott!
pantya100 2022. 10. 14. 19:31
Előzmény: #7117  gyula1971
#7118
Sőt!1991-ben ha jól emlékszem, 37% is volt a betéti kamat!
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 14. 16:58
Előzmény: #7101  gyula1971
#7117
Meghallgatta az MNB-a szerdai írásom.-
szerda, 12:47 Előzmény: #7097  stayer81 #7101
Meg az állampapírnál ne felejtsük el ,most annyi az infláció,mint 1996-ban.
De 1996-ban 20%-betéti kamatot állampapírral elérted,most a felét legjobb esetben
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 12. 16:06
Előzmény: #7112  csabcsa
#7116
Hát igen, a 2014-2015. ma már történelem. Olyan bika piac volt, hogy gyakorlatilag mindegy volt mit vettél, mind felfele ment.  De a fák sem nőnek az égig. Jött egy profitrealizálás "válság" formájában, és csak úgy csattogtak, ropogtak a stoppok. Főleg a tőkeáttételes termékeknél volt hatalmas a bukó, mert azt nem lehetett kiülni, egyszerűen kiütődtek. Jó lecke volt. Drága lecke. OTP-vel is ez a helyzet. Benne van, hogy sosem éri már el azt a szintet, amin volt, de az is lehet, hogy jelentősen túlszárnyalja. De az utóbbi nem most lesz.
farkaskoma 2022. 10. 12. 15:18
Előzmény: #7114  farkaskoma
#7115
EPS (Várakozás)1 737.6 HUF
EPS (12 havi gördülő)1 151.3 HUF
Árbevétel/részvény (Várakozás)5 906.9 HUF
Árbevétel/részvény (12 havi gördülő)6 620.9 HUF
Készpénz/részvény (Utolsó negyedéves)1 737.6 HUF
P/BV (Utolsó negyedév)0.725
P/E (Várakozás)4.7
P/E (12 havi gördülő)7.1
Várható osztalék430.4 HUF
Várható osztalékhozam5.2%
Osztalékhozam (5 éves átlag)1.3%
P/S (Várakozás)1.483
farkaskoma 2022. 10. 12. 15:16
Előzmény: #7113  berlini
#7114

berlini
berlini 2022. 10. 12. 15:02
Előzmény: #7108  csabcsa
#7113
akkor is rossz.
Ne olvasgass ilyen hibás anyagot.
Az első félévben a bank adózott eredménye 250 milliárd ft lett volna az egyszeri tételek nélkül. (Ezek levonása után csökkent 42 milliárd ra.)
A 2. félévben én 300 milliárdot várok és abból az egyszeri tételek mértéke biztosan kevesebb lesz mint az első félévben mert a különadók már levonásra kerültek és az orosz-ukrán leirások is megtürténtek az 1. negyedév végén. 
Belép az új szlovén bank és igy ez teljesithető lesz.
Ez igy 300+42= 342 milliárd Ft/270 millió db (nem csoporttulajdonban lévő részvény) = 1266Ft/részvény adózott nyereség.
tehát a mai árfolyammal számolva:
8050/1266= 6,36
tehát 
P/E=6,36
Direkt nem kerestem erre adatot, de most nézem:
https://www.finanzen.net/aktien/ors%C3%A1gos_takar_%C3%A9s_ker_bk_on-aktie
2022-es P/E=6,29
csabcsa
csabcsa 2022. 10. 12. 14:51
Előzmény: #7110  forma1bt
#7112
Amennyiben a támaszokat veszed meg a medve piacon, és nem a kitörési pontokat, akkor eredményesebben lehet szerintem alkalmazni a stop-kat. Illetve szerintem az sem mindegy mikor nyúlsz bele, egy relatív túladott piacon, vagy egy túlvetten.
Bandi_ujonc 2022. 10. 12. 14:42
#7111
Euróban is nézitek az árfolyamot ugye?
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 12. 14:06
Előzmény: #7109  egynapod
#7110
2015-ben, amikor beütött a görög válság a tőkepiaci rally után, eszméletlen sok pénzt buktam a sok stop lossal. Utána persze visszatértek a dolgok a rendes kerékvágásba, de akkor már cseszhettem. Egy más téma, hogy sokszor úgy érzem, hogy ezek mögött a "válságok" mögött óriási spekuláció van, hogy a kishalak elvérezzenek és a nagyok még több pénzt keressenek. A mostanit is ilyennek gondolom. Nem hiszem, hogy ennek a háborúnak ekkora világméretű hatásának kéne lennie.
egynapod 2022. 10. 12. 13:46
Előzmény: #7104  Beze
#7109
sokszor meg lehet úszni stop loss nélkül meg a kiülöm amíg visszamegy dumával. viszont elég, ha egyszer nem jön be és évekig ülsz a megtizedelt árfolyamú papírodban
csabcsa
csabcsa 2022. 10. 12. 13:46
Előzmény: #7106  berlini
#7108
Nem az én matekom, hanem a BAHA adatbázisából van.
berlini
berlini 2022. 10. 12. 13:43
Előzmény: #7100  forma1bt
#7107
Tudom, ezek is kockázatok.
De én az utcán sem azt nézem, hogy a járda melletti házakról nem eshet le egy cserép, vagy vakolat darab ami agyonüthet ha pechem van.
pedig előfordult már ilyen eset.
berlini
berlini 2022. 10. 12. 13:41
Előzmény: #7102  csabcsa
#7106
Miután a Rafi fő nyereségtermelője az orosz leánybankja volt eddig ezért érthető az extrém alulárazás.
Az OTP-nél a 8,09-es P/E árazás pedig nem igaz (se a tavaliy se az idei se a várható jövő évi nyereséggel számolva)
Beze
Beze 2022. 10. 12. 12:56
Előzmény: #7100  forma1bt
#7105
Nem a DB volt a Big short egyik főszereplője? :)
Beze
Beze 2022. 10. 12. 12:55
Előzmény: #7098  egynapod
#7104
Az se mindig jó, én se szeretem. Inkább figyelgetem és úgy adom el. Sokszor volt már, hogy pont alatta fordult valami. Persze nyilván én hibám az is mért nem raktam még lejjebb... Csak annyi minden változhat napról napra hogy nehéz belőni bármit is.
stayer81
stayer81 2022. 10. 12. 12:53
Előzmény: #7101  gyula1971
#7103
Így van.
csabcsa
csabcsa 2022. 10. 12. 12:51
Előzmény: #7095  berlini
#7102
Napokban linkelt éppen valaki egy listát a világ 2000 legnagyobb vállalatáról, ott Rafi jó pát körrel az OTP előtt van, nem beszélve a P/E 3,17-es, míg az OTP-nek 8,09-es rátája van.
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 12. 12:47
Előzmény: #7097  stayer81
#7101

Meg az állampapírnál ne felejtsük el ,most annyi az infláció,mint 1996-ban.
De 1996-ban 20%-betéti kamatot állampapírral elérted,most a felét legjobb esetben!
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 12. 12:37
Előzmény: #7099  berlini
#7100
A Deutche Bank volt 140-en is. Biztos boldog, aki akkor belevett :) Folyamatos botrányok övezik, a covid előtti években a gazdasági hírek állandó szereplője volt korrupcióval, vesztegetéssel, csalással, stb. Szerencsére az OTP-t elkerülik az ilyen balhék, de az hogy egyszer már volt 20ezer, ez semmire sem garancia. Azért itt is kiborulhat egyszer a bili. Gondoljunk csak Csányi alapjaira, meg a kereskedés utáni bődületes forgalmú tranzakciókra.
berlini
berlini 2022. 10. 12. 12:14
Előzmény: #7096  gyula1971
#7099
Az OTP növekedése ma sem állt le.
Lehet hogy a 4. negyedévben benne lesz egy szlovén bank is már az eredméyszámitásban (engedélyre vár a tranzakció)
Jövőre tervez az OTP további legalább egy bankot venni (azeri bankról szólnak a pletykák)
A raiffeisen és DB részvényesei helyett én nem szólalok fel. De biztosan dühös lennék a menedzsmentre az elmúlt évek miatt. De itt különbséget tennék a Raiffeisen és a DB között.
Igaz hogy a Raiffeisen az OTP-nek adta el az egyik ukrán bankját 2008 előtt, de a banknak a legeredményesebb leánybankja egy oroszbank. (Amely sokkal nagyobb bank mint az OTP orosz leánybankja, komoly nyereséget hozott az elmúlt években, de a mai Raiffeisenes árfolyamon is látszik, hogy a mai háborús helyzetben a befektetők a Raiffeisenbank kockázatait is nagyra értékelik emiatt.)
egynapod 2022. 10. 12. 12:09
Előzmény: #7092  csabcsa
#7098
ez a jó példa arra, hogy aki nem használ stop lost az elvérzik
stayer81
stayer81 2022. 10. 12. 11:53
Előzmény: #7095  berlini
#7097
Végül is amire én utalni próbáltam, azt te korrekten kifejtetted! Ebből is arra következtetek, hogy 2-3 éves távon inkább Otp-t veszek, mint állampapírt...
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 12. 11:38
Előzmény: #7095  berlini
#7096

Igen,értem,de az Ukrán háború után visszatérhet kkor ezek szerint az OTP növekedése?
A raiffeisen és a Deutsche Bank részvényesei, a hosszú távú befektetők,akik 2007-ben is tulajdonosok voltak,nekik mindegy az árfolyam?
-közgyűlésen miért nem váltják le a bank vezetését?
berlini
berlini 2022. 10. 12. 11:28
Előzmény: #7092  csabcsa
#7095
Ez igaz.
de a Raiffeisen messze nem futott be egy akkora növekedési pályát mint az OTP.
De vehetnénk példát máshonnan is
A Deutschebank például a csúcson 2007-ben 90 eurón forgott.
ma 7,7 eurós az árfolyam.
De ez az előtte a világ egyik legnagyobb bankja volt, ma már csak európai szemmel számit nagybanknak
Folyamatosan zsugorodik.
Ezzel ellentétben az OTP megvette egy francia nagybank szinte teljes balkáni bankláncolatát és ma már tevékenységének nem 80%-át bonyolitja le Magyarországon, hanem kevesebb mint a 40%-át.
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 12. 11:22
Előzmény: #7092  csabcsa
#7094

Ezt én sem értem,hogy a Rafi miért tizede a 2007-es árának? Nem tudott oda visszakapaszkodni??
OTP-azért egy éve messze a 2007-éréke felett volt! 2007-10700 ft max-2021 volt 19K
berlini
berlini 2022. 10. 12. 11:21
Előzmény: #7091  stayer81
#7093
Igen.
2008 előtt a könyvszerinti értéke 6-szorosán forgott a papir a tőzsdén és az esett egy 2009 március 6.-i mélypontra, ahol a saját tőkéhez képesti tőzsdei értékeltség kb 0,8-szoros volt.
Ma a mai árfolyamon ez az értékeltség (270 millió db nem csporttulajdonban lévő részvénnyel számolva) 0,68.
tehát bőven a 2009-es minimális értékeltség alatti áron forog.
Ne felejtsük azonban, hogy az akkori kockázat nem egy általános világgazdasági visszaesés kockázata volt csupán.
Erre még ráterhelődött három OTP (illetve magyarország specifikus) "extra" kockázat:
- ország értékeltsége a béka feneke alatti volt
- OTP előtte vásárolt be több kelet-európai bankból, igy nyereség helyett jöttek a céltartalékolási terhek
- devizahitelezés következtében szinte kiszámithatattlan kockázatok a nemfizető hitelesek aránya megitélésében
- kis saját tőke és cash
- válság előtti laza hitelezési és kockázatkezelési üzletpolitika
- túlzottan megengedő állami szabályozás a hitelesek tekintetében (minimálbérre is lehetett nagy hitelt felvenni és ráadásul devizában)
Ma tényleg soha nem látott világgazdasági veszélyek a háború miatt, de nincsenek extrém módon ezeket a kockázatokat megnövelő magyar specifikumok.
- országértékelés jobb
- az OTP saját tőkéje tizszerese a 2006. évinek
- a nyereség közel fele jön a leénybankokból (tehát nem a magyarországi piac az egyetlen hajtóerő)
- nincs devizahitelezés
- hitelfelvevők minősitése extrémen szigorú ma már. Nem véletlen hogyy ma feleannyian tudnak csak eladósodni mint 14 évvel ezelőtt.
csabcsa
csabcsa 2022. 10. 12. 11:07
Előzmény: #7091  stayer81
#7092
Jó példa erre a Raiffeisen bank, nézz utána, 2007 környékén 120EUR volt, most valahol 12,30 körül maszatol, de jó párszor nekifutott már 10-es szintnek is. Akkor mennyi is ér a Raiffeisen most?
stayer81
stayer81 2022. 10. 12. 10:50
Előzmény: #7090  pomperj
#7091
De azért az OTP sem ugyanaz a bank, ami 2009ben volt...
pomperj
pomperj 2022. 10. 12. 10:35
Előzmény: #7089  csabcsa
#7090
berlini allaspontja es varakozasa az optimista invesztor.
Aki a bajok melysegebe es az eses folytatodasaba nem nez bele, hanem atnez a szakadek felett, 
es mar a bajokbol valo kilabalas jovobeli  trendjere fokuszal.
Ez sokszor tud szerencses allaspont lenni. Tisztelet jar erte.
,
Most azonban a vilag sokkal pesszimistabb es rosszabb allapotu, mint az utolso 40 evben barmikor.
Es konnyen lehet, hogy a szakadek is sokkal melyebb lesz, mint az utolso 40 evben barmikor.
Ne felejtsuk el, ebben  a  40 evben OTP tudott 10600-->1230  szintre  esni, az -88% volt.
A mostani problemak sokkal nagyobbak, mint 2008-9ben a "subprime mortgage" valsag volt.
csabcsa
csabcsa 2022. 10. 12. 09:43
Előzmény: #7066  pomperj
#7089
Osztom ezen véleményt, valahol én is max. 5700-6000,-FT-ra tenném.
Bandi_ujonc 2022. 10. 12. 09:40
#7088
Topic címre válasz: 10 max 15 eur
Clint
Clint 2022. 10. 11. 21:10
Előzmény: #7078  kukacponthu
#7087
.Megkérdezhetem, hogy megszuletett-e már?
berlini
berlini 2022. 10. 11. 21:08
Előzmény: #7078  kukacponthu
#7086
Ebben a rakétában bizok én is. :)
Törölt felhasználó 2022. 10. 11. 18:58
Előzmény: #7072  kukacponthu
#7085
Mikulásra megtérül!
kukacponthu 2022. 10. 11. 18:51
Előzmény: #7080  Dark
#7084
Halas lennek, ha kifejtened mire alapozod ezt a meglatast, koszonom!
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 11. 18:16
Előzmény: #7079  mostkezdem
#7083
Nem semmi chart. Egy év alatt kétszer feleződött le az értéke. Biztos belevennék, ha nyugati nagytőkés lennék :)
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 11. 18:00
Előzmény: #7075  forma1bt
#7082
Én OTP részvény vételre gondoltam, pl 2005-ben USD vagy CHF-ért vett valaki és tartja a mai napig,most eladja,mennyi USD-vagy CHF-lesz neki?
Dark 2022. 10. 11. 17:55
Előzmény: #7069  ppw
#7081
Mindenki úgy értékeli, hogy a válság megfogja tépázni az OTP-ét.  Túl nagy az orosz, ukrán, balkáni kitettsége...  Itthon is jön a  válság, 1 év múlva már csúnyán megzuhan a profitja és kénytelen céltartalékokat képezni... A fintech cégek meg elkezdik megenni a részesedését itthon is....  Amúgy pedig tiszta szégyen, hogy 20 százalékos infláció mellett is esik...  
Dark 2022. 10. 11. 17:52
Előzmény: #7078  kukacponthu
#7080
Na a te gyerekeidnek sem futja majd egyetemre...
mostkezdem
mostkezdem 2022. 10. 11. 16:30
Előzmény: #7073  gyula1971
#7079
Euróban itt van egy májustól  https://www.boerse.de/chart/OTP-Bank-Aktie/HU0000061726
kukacponthu 2022. 10. 11. 15:20
Előzmény: #7077  berlini
#7078
:)
En nyugodtan alszom, nem konyhapenz, abban bizom, hogy a gyerek egyetemi/foiskolai kezdesere kiolvad…
Pedig biztam benne, hogy megegyezunk, no, majd 7 ezer kornyeken majd raveszek, onnan ugyis raketa, nem?
berlini
berlini 2022. 10. 11. 15:17
Előzmény: #7072  kukacponthu
#7077
Neked is áll az ajánlatom 7 ezerért megveszem.
És nem azért mert annyit ér hanem azért mert Te úgyis eldobod, ha ismételten tesztel egyet 7000 irányába.
Akkor meg inkább most szabadulj meg tőle.
Utána nyugodtan tudsz aludni.
berlini
berlini 2022. 10. 11. 15:04
Előzmény: #7071  forma1bt
#7076
Köszönöm az ajánlatot.
Én inkább azt javaslom, hogy gondold át és miután nem hiszel az emelkedésben, (amit megértek és elfogadok) add el nekem a pakkod 7 ezerért.
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 11. 13:13
Előzmény: #7073  gyula1971
#7075
pl. ha valaki usd/huf vagy eur/huf avagy chf/huf longot vett, az elmúlt évek legjobb befektetése volt. Ha ránézel a chartokra,  töretlenül emelkedik immáron 14 éve.  Főleg az elmúlt 5 évben szárnyal. Tudsz még egy ilyet? Hol van ehhez az arany, vagy olaj, vagy Bitcoin?!
egynapod 2022. 10. 11. 12:48
Előzmény: #7073  gyula1971
#7074
szarul
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 11. 12:43
Előzmény: #7071  forma1bt
#7073
Érdekes lehet egy USA-hosszú távú befektetőnek,aki 2005-ben vett pl 6300 ft-on OTP USD-ben,és a mai árflyamon dollárra váltva,hogy jönne ki?
kukacponthu 2022. 10. 11. 12:28
Előzmény: #7070  berlini
#7072
En bergadtam 1.200 darabbal 9.100-as atlagarral, araban atadom neked, win-win…
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 11. 12:23
Előzmény: #7068  gyula1971
#7071
Többször mondtam már, hogy annyit ér most is, amennyiért el lehet adni. Ez a 8000 körüli szint. Amikor próbált emelkedni zéró felé konvergált a forgalom (előző évekhez képest), azaz nem volt vevő. De ne csodálkozzunk ilyen forint zuhanásnál. Kiszámolnánk euróban az árfolyamot, még drámaibb lenne a kép. Ma megveszed 8ért pl. jövőre eladod 9ért, de örülhetsz, ha visszakapod euróban a befektetésed. Ezt is mondtam már: aki alulértékeltnek tartja most, annak szívesen eladom a 12ezerért vásárolt pakkomat beszerzési áron!!!
berlini
berlini 2022. 10. 11. 12:18
Előzmény: #7069  ppw
#7070
Ebben igazad van.
Azzal a kiegészitéssel, hogy ugyanilyen alacsony értékeltség maradhat, ha magyarország megitélése nem javul jövőre.
De!
Ha az (alul)értékeltség P/E alapon marad, de az adózott nyereség nő, akkor az árfolyam azt valszeg le fogja követni.
Azaz én ebben az esetben is várok egy 20-30%-os emelkedést egy éven belül a jelenlegi árfolyamszintről
ppw
ppw 2022. 10. 11. 11:55
Előzmény: #7067  berlini
#7069
Ez mind igaz. Önmagában az OTP egy jó cég, jó részvény. Ez hosszú távon biztos fog érvényesülni. (W.Buffet távon=10 év)
Kár, hogy senki sem így értékeli, hanem OTP = Magyarország a külföldi befektetők szemében.
Tehát ha az országban baj van, akkor adják, mindegy a P/E. Ezért rövidebb távon (2-3 év) simán maradhat itt lent a porban.
gyula1971
gyula1971 2022. 10. 11. 11:42
#7068

Vagy 4-éve írtuk ide,hogy az OTP-nél nem kellene 10K alatti szinteket látni, de tavaj is elképzelhetetlen volt.
A piac most alul árazza a papírt a 8K-val.- Egy évig még maradhat az alulárazotság 8K-9500 ft között. Egy sávozás. 2013-2015 ig volt hasonló sávozás.
berlini
berlini 2022. 10. 11. 11:01
Előzmény: #7066  pomperj
#7067
1.
Óriási pénztöbbletet pont az infláció tizedeli.
2.
Az energia beruházások már tavaly beindultak, miután az oroszok kivételével mindenki csúcsra volt járatva. Pld. Románia is most kezdi meg a tengeri földgáz kitermelését, amit jegeltek vagy 5 évig egy drasztikus adókivetésével.Pont a belinkelt diagramod mutatja hogy már 2020 után beindultak az uj fúrások és most felszálló ágban vannak. (Itt az OPEC is segit mert nem engedi 90 dollár alá beesni az árat és igy szinte garanciát ad a tengeri fúrások hosszútávú gazdaságosságára)
3.
A modern élelmiszertermelés egyre inkább energiafüggő (műtrágya, gépek, feldolgozás)Miután az energiaárak már pár hónapja esnek (olaj most stagnál már miután visszaesett 125-ről kb 90 dollárra) nem lárom azt az okot, ami miatt az élelmiszer előállitás 4 év  alatt duplázódó önköltségűvé válna. Lehetne a további durva áremelkedés oka a hiány, de szerintem van elég kapacitás a mai árakon, különösen ha az önköltségek nem nőnek tovább drasztikusan

A háború inflációt fokoznak. Ebben egyetértünk. De a várakozásom szerint nem eszkalálódó, de stabilan megmaradó ukrán háború nem fejt ki a jelenleginál nagyobb hatást már
Az eddigi hatásai: -
 energiaáremelkedés (lassan de megvalósul Európa leválása az orosz energiáról)
- logisztikai zavarok (transzibériai szállitások leállása stb) megoldásra kerültek már ma.
- ukrán-orosz élelmiszer kiesés (ezen az áron már boldogan pótolják a  többi nagyexportőrök, habár idén az aszály ebben igencsak akadályozta őket)
Tehát nem várom, hogy emiatt erősödő infláció lenne. Az energia infla bázishatása kifut pár hónapon belül.
5.
Előre bocsájtom, hogy ahbár (a játék kedvéért) elfogadom a fundás értékmeghatározására leirt módszeredet, de azért megkérdezném, hogy az USA-ban ez miért nem érvényesül?Ott P/E=15 előremutató érték mellett ingadozik az árfolyam már hónapok óta?
Miért nem megy le ott ez egy közel 10%-os infláció mellett 10 alá????
OKÉ.
Folytassuk a módszered szerint:
Pont a fentiek miatt nem marad a magyar infláció tobb evig 20-25% savban.
Igy a mai szerinted P/E= 4-es mutatód fel fog menni P/E= 8 fölé
Az én reális várakozásom a 400 milliárdos jövő évi adózott nyereség mellett a reális funda érték: (elfogadva a 280 milliós részvény darabszámot, ami nem igaz, mert az kb 6%-kal kevesebb ha a cégcsoporton belüli tulajdonlású részvényeket levonod), akkor az OTP 11.400Ft -ra jon ki. 
Mikor olvastál el utoljára egy OTP gyorsjelentést?
Javaslom megtenni.
Mert az ott látható operativ (üzemi) nyereség mutatók és azok trendje az utolsó negyedévekben (ukrán hábrú ellenére) talán megtennék amit nekem nem sikerült itt az elmúlt 8 év alatt.
Meggyőznének.
Látnád, hogy az OTP 2008 óta egy erős és folyamatosan növekedő bankcsoportá vált, amit persze sújtott a háború, meg a különadók, de folyamatos akviziciókkal és szerves növekedéssel a poziciója egyre jobban erősödik ebben a régióban.
Most fog belépni a szlovén megvett bank, tervbe van véve még pár darab vétel.
A bank a kockázati költségek alapján stabil, nemteljesitő hitelállomány nem nő.
A banki marzsok már elkezdtek nőni (de éveken kereszetül messze a nyugat-európai bankok marazsai felett teljesitett)
Tőkehelyzete kimagaslóan jó (Más bankok még pár évvel ezelőtt is azon küzdöttek, hogy az előirt minimumot teljesitség az OTP pedig messze túlteljesitette)
Nagyon konzervativ a tartalékképzés.
Csak cash van a bankban kb 3000 -4000 ezer milliárd ft
pomperj
pomperj 2022. 10. 11. 09:48
Előzmény: #7065  berlini
#7066
Nem vitatom, hogy az inflacio tud "tüske" jelleguen felszurni, 
es aztan gyorsan, akar ujabb 1 even belul lecsillapodni..
Most azonban nem egy ok, hanem tobb tenyezo egyszerre okozza.
,
1)A kozp. bankok 14 eve tarto kamat politikaja, plusz Quantitativ Easing orias penztobbletet okozott. 
,
2)A 2014ben lealltak a vilagon az  energia beruhazasok. Emiatt most kialakult a sulyos energia hiany.
Ez a legjobb esetben, leghamarabb 4 ev alatt potolhato Ha nekikezdenek. Eddig nem kezdtek neki.
Nincs sem uj nagy olaj, sem nagy gazmezo, amik keszen allnak, sot, nem kezdtek el erdemben furni se.

Nezd meg alaposan ezt az Olajar  es Olajfuras kapcsolatot mutato chartot. 
Ebbol vilagos lesz, hogy nincs azonnali megoldas az Energia hianyra.
.
http://keptarhely.eu/view.php?file=20221011v00xqsou.jpeg
.
3)Az elelmiszer piac sokeves BEAR piaca is eppen 2020ben erte el a melypontjat.
Az agri termekek (DBA) ara mar emelkedik, es  nyilvanvaloan meg evekig emelkedo trendben lesz.
Valoszinu, hogy a kovetkezo 4-6 evben meg egyszer megduplazodnak az agri arak.
.
http://keptarhely.eu/view.php?file=20221011v00xdrqm5.jpeg
.
4)A haboruk mindig inflatorikus hatasuak.
.
Summary.
Naiv feltetelezni a mostani fundas helyzetben, hogy az inflacio  hamar visszaesik.
Ez szekularis, sok evig tarto folyamat lesz, mert sok tenyezo visszacsatolasban erositve taplalja.
Ha a magyar inflacio tobb evig 20-25% savban lesz, akkor az OTP fundas PE mutatoja 1/0.25=4.
Ha a nagyon optimista varakozasod, a 400Mrd profit megvalosul jovore, OTP erteke 4*400=1600Mrd,
es azt 280m db reszvenyre elosztva, egy reszveny erteke  5700Ft jon ki. 
Szerintem ez optimista becsles 2023-ra.
berlini
berlini 2022. 10. 04. 14:18
Előzmény: #7054  pomperj
#7065
Az infláció egy csalóka dolog.
Vannak olyan tényezői, amelyek egy kiugróan magas inflációt nem engednek csak pár éven belül a korábbi szint közelébe vinni. (Pld. inflációs várakozások és az azok alapján meghozott intézkedések mint bérfeljlesztések, termékek áremelése.)
De ideje lenne már észrevenni, hogy a mostani 12-20%-os szintet két tényező váltja ki.
Az egyik az energiahordozók másfél éven keresztül tartó áremelkedése, a másik a főleg a háború miatti de az energia hordozók drágulása miatt is megugró élelmiszeráremelkedés.
Én tartós hábroúval számolok, de az energiahordozóknál már most migindultak a 6 éven keresztül elmaradt beruházások. A kőolaj, de méginkább a földgáz kitermelésnél.
Párhuzamosan beindultak a beruházások, hogy az energiahordozók el is jussanak a fogyasztőkig.
A kőolajnál már nyáron észr lehetett venni, hogy az árszint nem tartható, de a földgáz 350 eurós augsuztusi ára is feleződött mára.
És a bázis hatás miatt ezen eneriga hordozók inflatórikus hatása jövő ilyenkor már deflációs lesz.
Igy én nem lepődnék meg, ha jövőre az USA-ban az infláció 3,5% alá esne Európában pedig a jelenlegi 10-20% közötti sávból bőven 8% alá.
Amennyiben bejönnek recessziós várakozásaid, akkor az előbbi infliós értékek akár hónapokkal előbb elérhetők lesznek.
A diszkont modeled lehet jó, de nem ér semmit, ha nem megfelelő paraméterekkel táplálod be.
400 MrdFt profitot az OTP legkésőbb jövőre ér el, ha az alábbi feltételek teljesülnek:
- a háborús helyzet nem súlyosbodik
- különadókat nem emelik (ill. a leánybankok országaiban nem lépnek hasonló irányba)
- max kisebb recesszió (OECD várakozásoknál súlyosabb, de rövid ideig tartó)
- szlovén bankvétel engedély pár hónapon belül,
Ugyanis a bank ekkor negyedévenként tud 200 milliárdos oprativ eredményt felmutatni és igy a különadók, kockázati tartalékképzés és az adók függvényében az adózott nyereség inkább 500 milliárd mint 400 lesz.
Pozitivabb scenárióval szerintem reálisan nem érdemes számolni, de ez elég lesz ahhoz, hogy az OTP egy éven belül megközelitse a tavaly novemberi árfolyamcsúcsot.
pomperj
pomperj 2022. 10. 02. 12:55
Előzmény: #7055  einstein
#7063
1)Az inflacio, ha egyszer beindult,
es felfutott  1 ev alatt +20-23%ra, ahogy MNB varja es kalkulalja,
az nem megy vissza 1 ev alatt oda, ahol volt. Ilyen nincs a tortenelemben.
Sajnos, ez velunk marad, hullamozva fol es le, sok even at, 5-15 eves inflacios peridosokban szokott.
Naivitas azt kepzelni, majd visszamegy ugy es hamar, ahogy jott.
.
2)Volt ilyen idoszak, nem emlekezhetsz ra, 1980-85 kozott, Volcker-Reagan-Gorbacsov korszakban.
Akkor is felfutott a Dollar ereje, EUR meg nem  volt elkepzelve se, de a mertekado akkori
 GBPUSD arfolyama 2.5--->1.05 szintre zuhant, vele minden mas deviza elertektelenedett 5 ev alatt.
Akkor tortent a hires Plaza Accord, megallapodtak  a nagyhatalmak, hogy egyuttesen csokkentik 
a Dollar erejet, a kozp bankok intervenialnak, hogy vissza allitsak a penzugyi stabilitast.
Meg csak 1 ev telt el most, amiota a dDÍDollar eros, es nagy az infla, Akkor 5 ev kellett.

Amde, manapsag van 2 hatraltato tenyezo.
A)Meg nem akkora baj, mint akkor. A Dollar nem 50-70%0%-ot erosodott mint akkor, csak kb. +15%.
B)Sokkal rosszabb most a nemzetkozi  egyuttmukodesi keszseg, 
mindenhol no a globalizmus ellenesseg, es sajat  "hazai" megoldassal probalkoznak. Mind sikertelen.
Epp most van, hoyg MNB feladta a probalkozasat.
,
Summary?
Nem, sajnos nem jon vissza 1 even belul a regi szep PE=9-12 szorzo a tozsdekre.
Ha nem no 2023ben az inflacio, csak stagnal, akkor marad a PE=4 realis ertekelesi szorzo a tozsden.
Ha majd lassan elindul le, evek mulva, akkor talan kuszni kezd feljebb  PE= 4-5-6 szintekre.
DE, egyelore a HUF pocsek rossz penz,  esaki OTP-t vesz az pocsek rossz penzben veszi.
Hatalmas hatranyt vallal magara.  
Sajnos, OTP ertekelese nagy valoszinuseggel is alacsonyan megmarad, sok evekig.
HuTi 2022. 10. 02. 10:32
Előzmény: #7059  egy_kezdo
#7062
Hogy lesz jövőre 20e a fair érték? A belső értéket szoktuk fair értékként emlegetni, ezért nem értem.
ORK
ORK 2022. 10. 01. 19:10
Előzmény: #7060  forma1bt
#7061
Korrekt kis összefoglaló. 👍🏼
forma1bt
forma1bt 2022. 10. 01. 18:33
Előzmény: #7059  egy_kezdo
#7060
Az OTP értéke annyi, amennyiért el lehet adni. Jelenleg 8000 alatt van. De ha te nem így látod, szívesen eladom a 12ezerért vásárolt részvényeimet neked beszerzési áron. Jó biznisz neked, mivel jóval többet ér!
egy_kezdo 2022. 09. 30. 23:09
#7059
Nem tudni, hogy sokaknak, de valakinek biztosan nem fog tetszeni az a fundamentális megállapítás miszerint a százalékos változások évente nem ismétlődnek, 4 éven át pedig szinte soha kivéve a fix kamatozású államkötvényeket. Nyilvánvalóan egy devizapár megközelítően sem fix változású. Lehet 4 éven belül világháború esetén 1 usd = 5.555.555.555 huf és lehet 1 usd = 180 huf ellenkező folyamatok esetén, de hogy ezek alapján egy intézményi befektető sem számolgat p/e értékeket az biztos mégpedig azért nem, mert nincsenek hozzá megbízható adatok. Kockázatokat és tőkemozgásokat viszont áraznak és minden nap ez történik az otp-t árazó algoritmus által is.
-
Az érdekes kérdés viszont az, hogy amennyiben az oroszok ennyivel (4 ukrán megye) megelégszenek és nem lesz kiterjedtebb háború, a ma lezárult Q3 pedig nyilván egymaga nagyobb eredményt hoz mint 130 milliárd, lesz az EU-val megegyezés, akkor hová kerül a forint árfolyama és hogyan árazza majd a hft algoritmus az OTP idei kb 300-350 és a 2023 éves kb 450-500 milliárdos eredményét 4,5-5.0%-os FED kamat és némi USA és/vagy EU recesszió mellett? A jelenlegi árazás nyilván siralmas, de ez az ijedősebb jenkik tőke kivonásának az eredménye és nincs köze a cég fundamentumaihoz. Ebben a jó hír az, hogy az a tőke amit az elmúlt 10 hónapban folyamatosan kivontak még egyszer nem vonható ki, szóval nagyobb háború elmaradása esetén az usa tőke is lassan de biztosan visszatér, az idejét ma még nyilván nem tudni…ű
-
 
És, hogy mennyi az OTP fair értéke? Az előző feltételek teljesülése esetén év végén 10.000 és 15.000 között akárhol, jövőre pedig az extraprofit adók és a háború lezárása után bőven 20.000 fölött...
pomperj
pomperj 2022. 09. 30. 20:04
Előzmény: #7057  parkinson
#7058
" Ha az EU visszavonja az orosz szankciókat 50%-al fel megy az OTP is! "
.
 A vagyakozason kivul, tudnal egy gondolatmenetet  is mutatni erre a kapcsolatra?
parkinson 2022. 09. 30. 16:39
Előzmény: #7049  pomperj
#7057
"Summary?   A jelen 8000Ft arfolyam  tulertekelt ahhoz kepest, amennyi OTP varhato erteke 2023ban.
HA nem lesz pozitiv fordulat HUF/USD jelen  trendjeben, es nem lesz meg a fenti vart profit-javulas?
Akkor ez az 5000Ft ertek-becsles is tulzott varakozas.".Eddig a #nekem# hiteles megmondók minden szava bejött! Pl. " Putyin finoman megfenyegette a NATO-t és az Egyesült Államokat".   https://index.hu/kulfold/2021/12/26/vlagyimir-putyin-nato-egyesult-allamok-fenyegetes/.      
Most Pl. Ha az EU visszavonja az orosz szankciókat 50%-al fel megy az OTP is! Ez 8k-ról 12k-t jelentene (persze ez most kizárt) mellesleg Orbán mondta...... Utána pedig a csillagos ég ha Ursula V. D. Leyen megbukik (már megírták a bizalmatlansági indítványt - persze meg se tárgyalják) 
parkinson 2022. 09. 30. 15:53
Előzmény: #7052  gyula1971
#7056
"Akkor most mennyi az OTP fair értéke kb". Sanyi szerint 12k de 8k-ért is veszi mert most ennyiért is adják. 
einstein 2022. 09. 30. 15:39
Előzmény: #7051  pomperj
#7055
János, egy gyors észrevétel, az okfejtésed dollár árfolyamával kapcsolatban.
Abból indulsz ki, hogy a jelen kori (elmúlt 1év) folyamatai hasonló módon ismétlődnek az elkövetkező 3-4évben is. 
Ennek én kis esélyét látom. (EKB felébred, FED előbb fejezi be---- eurusd recovery)
pomperj
pomperj 2022. 09. 30. 13:51
Előzmény: #7052  gyula1971
#7054
A diszkont modellel,
feltetelezve, 5 ev alatt 180Mrd-->400Mrd profit/ev recoveryt csinalni tud OTP,  
feltetelezve, hogy az inflacio az MNB 22-23% csucs varakozasa teljesul, aztan 5 ev alatt lemegy 12%-ra
(akkor minden evben javul a PE, megpedig  4-->8 szintre),
akkor nekem most jelenertekre  (2022 evvegen)   6600Ft jott ki.
tberki 2022. 09. 30. 13:25
Előzmény: #7051  pomperj
#7053
"Sajnos, nem 15%-ot  gyengult a HUF." Csak a rend kedvéért nem írtam ilyet, azt írtam hogy az usd 15%ot erősödött mindennel szemben. EUR/HUF 17%xEUR/USD 15%, kb ebből jön össze amit te is írsz János.   
gyula1971
gyula1971 2022. 09. 30. 12:49
Előzmény: #7051  pomperj
#7052
Akkor most mennyi az OTP fair értéke kb?
pomperj
pomperj 2022. 09. 30. 12:00
Előzmény: #7050  tberki
#7051
1)A gazdasagban igazad van, HUF/EUR fontosabb devizapar Mo szamara mint USD.
De a befektetesek vilagaban? Ott a tulnyomo tobbseg ma  USD referencia devizaban dolgozik es mér. 
A befektetesek oriasi tobbsege NY, London, HK es Tokioban van, es azokban mind USD a dominans.
BET egy aprocska, pici es mivel KeletEuropa regio (including Russia), igy extremen nepszerutlen is.
Minden KeletEuropa Investment Fund.bol megy kifele a penz. 
,
2)Sajnos, nem 15%-ot  gyengult a HUF.
Az EURO ellen  2021szept --> 2022szept zaro arfolyam 359-->420, ez -17% gyengules.
De USD ellen 310--->430, ami viszont -38% gyengules. 
Ugyhogy a ketto atlagat veve is -28%,
dehat a Dollar a dominans referencia ebben a mufajban. SZoval, az 1/0.28= 3.6
Tehat, siman a Dollar elleni egyenertek-elvarassal a BUX es OTP  PE mutatoja =4. (es még hizelgo is!). 
.
Aki egyszeruen Dollarban tartja a penzet, az 4 ev alatt megduplazza HUFban,
es  mitagadas, ezzel muszaj versenyeznie OTPnek,  tehat a profitjat ezzel kell megszorozni
ha a toke hozama ugyanannyi legyen.
A lenyeg? Most OTPnek (es minden magyar reszvenynek) oriasi handikepp-je van, mert HUFban van. 
A mai helyzetben senki intezmenyi befekteto nem akar HUFban lenni.  A magyar kisbefekteto se. 
.
tberki 2022. 09. 30. 04:00
Előzmény: #7049  pomperj
#7050
Hat inkabb a huf/eur aminek jelentosege van mint a huf/usd vagy eppen a huf/chf. Ez a ketto inkabb “kiadodik”, az usd egy ev alatt 15%ot erosodott kb mindennel szemben. Ertem alapvetoen a logikadat de szvsz a megkozelites akkor jo ha az otp kulfoldi tulajdonosi szerkezete usd-t vesx referenciakent ebben azert nem lennek biztos.
pomperj
pomperj 2022. 09. 29. 20:57
#7049
Egy fundas kalkulacio, ami keveseknek fog tetszeni.
1) Az eves magyar inflacio 20% korul van, es a HUF a USD-hez kepest 300--->420 gyengult, ez -30%
ertekvesztes. Szamoljunk a ketto atlagaval, 25% diszkont kamatlab. vagyis E/P%0.25,
megforditbva, P/E=4.  
Ennyi a magyar tozsde jelenlegi PE szorzoja, ha a referencia sima USD tartas, OTP reszveny helyett.
,
Mivel a penztulajdonos racionalisan cselekszik, OTP profitjat legfeljebb ennyi P/E-re ertekelheti,
vagy akkor inkabb USD-t vesz OTP reszveny helyett. Es abban kapja meg az ennek megfelelo hozamot.
.
Nem latom, hogy a HUF inflacioja es HUF ertekvesztese mitol  lassulna jelentosen a jovo evben, 
de tegyuk fel hogy  a diszkont kamatlab 20%ra csokken. Akkor 2023ban PE=5 a realis szorzo. 
.
2)AZ OTP H1 osszes profitja 43Mrd. 
Optimistan tegyuk fel,  hogy H2 osszes profitja ennek Triplaja lesz, az 130Mrd. 
Akkor OTP profitja evesen 170-180 Mrd korul volna.
Mivel ez 280m db reszvenyre oszlik meg, egy reszveny profitja 180Mrd/280m=650Ft/reszveny iden.
.
Tegyuk fel, OTP szamara 2022 volt a legrosszabb ev, es jovo evben mar jobban megy,
es a profit felkuszik 280MrdFt-ra.  Akkor 1 reszvenyre eppen 1000FT profit jut.
.
3)Mennyit er az OTP 2023ban, ha a  piac mostantol mar a kovetkezo evre diszkontal?
P=P/E*E= 5*1000=5000 Ft.
.
Summary?   A jelen 8000Ft arfolyam  tulertekelt ahhoz kepest, amennyi OTP varhato erteke 2023ban.
HA nem lesz pozitiv fordulat HUF/USD jelen  trendjeben, es nem lesz meg a fenti vart profit-javulas?
Akkor ez az 5000Ft ertek-becsles is tulzott varakozas.
philosopher
philosopher 2022. 09. 29. 16:56
Előzmény: #7032  egy_kezdo
#7048
Újra 8000 alatt vagyunk. És sajnos a kilátások nagyon leromlottak, akár csak 2-3 hónappal ezelőtthöz képest is. A háború elhúzódik, a kormány pedig csak a levegőbe kommunikál (és másokat okol), ahelyett, hogy valós megoldáson törné a fejét. Sajnos, ha Magyarország bajba kerül, akkor az alól az OTP sem tudja kivonni magát.
evelne2
evelne2 2022. 08. 15. 08:41
#7047
Amennyit adnak érte 
berlini
berlini 2022. 08. 14. 23:31
Előzmény: #7045  VUK1980
#7046
Azért ne lendüljünk át a ló túloldalára se.
3500ft-os részvényenkénti nyereség nem lesz 2024 előtt. De akkor már összejöhet.
VUK1980
VUK1980 2022. 08. 14. 22:08
Előzmény: #7044  berlini
#7045
3500ft
berlini
berlini 2022. 08. 12. 22:47
Előzmény: #7040  OTP-TOP
#7044
Kösz a kérdést, jól vagyok.
Véleményem szerint, akit ma az akadályoz a digitális átalakulásban, hogy védje a fiókokban dolgozókat az később az össze dolgozójától meg kell hogy váljon.
Tönkre megy és a nála bankolókat átveszik az ügyesebbek, innovativabbak, erőszakosabbak.
Tudom, hogy egy átlag banki pénztáros nem lesz soha alkalmas tanácsadónak még átképzéssel sem, de tudomásul kell venni, hogy a jövő nem a fiókoké.
Minden automatizálva lesz, kivéve a gondolkodást igénylő, problémamegoldó, tanácsadói munkakörök.
berlini
berlini 2022. 08. 12. 22:41
Előzmény: #7042  david0407
#7043
Pont azt irtad le, ami nekem nem tettszik. Nem lesz ebből a jövő vezető bankja Európában, ha megelégszik a hülyék bankja szereppel.
Előbb vagy utóbb eljutnak odáig a szabályozók, hogy 5 perc alatt lehet bankot váltani.
Aki ma elkényelmesedik azt később megeszik azok a cápák, amelyek ma ebihal méretűek.
david0407 2022. 08. 12. 10:02
Előzmény: #7038  berlini
#7042
Szvsz. a digitalizáció és az OTP Magyarországon nem igazán vesz el egymástól. Nekem az a meglátásom, hogy aki bármennyire foglalkozik a banki költségeivel, pénzügyeivel az nem az OTP-nél bankol alapjában véve sem és sosem tette azt, mivel elég drágák minden téren. Így pl. a Revolut szerintem a legkevésbé az OTP-től vesz el ügyfelet és pénzt (inkább Erste, Rafi stb...). Persze az OTP mérete miatt nominálisan sokba kerül, de arányaiban elmarad a többi nagy szereplőtől a neobank/fintecheken keletkezett veszteség.
Ez kisebb digitalizációs nyomást helyez az OTP-re, ettől még előbb utóbb megkerülhetetlen lesz a valamiféle "fintech-esítés".
OTP-TOP
OTP-TOP 2022. 08. 12. 09:57
Előzmény: #7039  berlini
#7041
Kerestünk mi itt jó páran sok pènzt. Pl nekem mikor János sokak szemében "@me$ter" tippversenyenek évében azt megnyertem 1%-os hibahatárral éves alját/tetőt eltalálta,Nah ott nagyon éreztem a papírt,híreket elemezték stb.. azóta kevesebb időm volt rá,de ott sok elemzőház hazabeszelt meg mellè.
Most vannak hitelesek. Lényeg h.kasdzánál plusz legyen.
Jó profitot nektek!

Topik gazda

berlini
berlini
4 5 4

aktív fórumozók


friss hírek További hírek