Topiknyitó: Portfolio 2011. 12. 30. 12:56

Megszavazta a Parlament a kritizált jegybanktörvényt - esik a forint  

Ugrás a cikkhez
Új, a kormányfő által jelölt alelnöke lehet a Magyar Nemzeti Banknak (MNB), hétről kilencre nőhet a monetáristanács-tagok száma, és ismét igazgatóság jön létre az MNB-ben, miután a parlament pénteken - 293 igen szavazattal, 4 nem ellenében, 1...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=160694
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
p-b 2012. 01. 02. 12:37
Előzmény: #156  wannabe
#158
Szerintem tök lényegtelen, hogy a bankok milyen pénznemben (huf, eur, chf jpy) fedezték a deviza alapú (lakossági céges, önkoris) hiteleket. Ettől függetlenül a bankok devizakitettsége pont akkora és olyan devizájú, mint amekkora a felvett hiteleké. Tehát a bankközi piacon mindegyik deviza vs devizaalapú hitel felvétel mögött tényleges tarnzakciók azaz chfhuf, eurhuf, stb shortok állnak. Ezek a huf vételek abban az időben a (teljes hitelösszeg nagyságában) a forintot erősítették a chf-el , eur-al szemben.
p-b 2012. 01. 02. 12:02
Előzmény: #153  lazarus
#157
BUÉK Midenkinek!

Tartósan sztem nem várható a 250 alatti chf. Korrekciók minden bizonnyal lesznek, persze a jelenlegi fiskális politika mellett azok nagysága is eltörpülhet.

Ugye a hitelezéskor mindenki megpróbálta a (carry) kamatkülönbözet adta fx-swap lehetőséget kihasználni és huf ellenében chf-ben eladósodni.
Tehát a lakosság és cégek igyekeztek a kamatnyereségre (ingyen ebédre) spekulálni, figyelmen kívül hagyva az árfolyamkockázatokat.
Induljunk ki a tíz évvel ezelőtti árszintekből. Akkor 1 chf-ért adtak kb 160 huf-ot.
A két ország átlagos pénzromlása ezidő alatt a huf 5,5%/év link , míg a chf 1%/év link . Tehát a különbség 4,5%/év.
Tehát kicsit leegyszerűsítve a 2001-es 160-ss chf árfolyamból a pénzromlás révén így lesz 2011-ben
160 huf/chf x 1,045 x 1,045 x 1,05.....x 1,05= 248 huf/chf
Egy mesterségesen felpörgetett infáció esetén rossz belegondolni abba, hogy mekkora árfolyam és egyéb kockázatokat tartogat még a chf hitelesek részére és persze az egész ország gazdasága számára is.
wannabe 2012. 01. 02. 11:04
Előzmény: #154  Törölt felhasználó
#156
azt írtam, hogy "szerintem ez is volt, meg az is"
Ha mondjuk az esetek 80%-ában van mögötte devizaügylet, az is épp eléggé erősítette a forintot. De lehet hogy csak 50% volt, ezt nem tudjuk. Mindenki válaszhat a vérmérsékletétől függően. :)
wannabe 2012. 01. 02. 11:01
Előzmény: #153  lazarus
#155
annyi még lehet, de 200 biztos nem lesz. A chf a eurohoz képest is erős, ez még talán visszamehet valamelyest.
Törölt felhasználó 2012. 01. 02. 10:56
Előzmény: #151  wannabe
#154
"Amúgy szerintem ez is volt"

Ha szerinted sem volt devizaügylet a devizahitel mögött, akkor mégis miért írod, hogy a Ft gyengülés mögött a devizahitelezés leállása van?
lazarus 2012. 01. 02. 10:54
Előzmény: #152  wannabe
#153
de lesz, csak nem ezzel a bandával.

a chf se lesz soha 250 alatt?
wannabe 2012. 01. 02. 10:52
Előzmény: #149  lazarus
#152
A fogyasztói árak nem tudják gyorsan követni az ugrásszerű árfolyamváltozást, szerintem egy év alatt tud kiegyenlítődni a dolog. Sose lesz már 300 alatt az euro, legfeljebb rövid ideig, átmenetileg.
wannabe 2012. 01. 02. 10:48
Előzmény: #150  Törölt felhasználó
#151
Talán azért nem írtam ide olyanokat, mert nem értettem egyet vele? Amúgy szerintem ez is volt, meg az is, nem fekete-fehér a játék.

Törölt felhasználó 2012. 01. 02. 10:41
Előzmény: #147  wannabe
#150
"A devizahitelezés keltett akkora forintkeresletet, amely megtartotta az árfolyamot (a bankok forintot adtak ki a kezükből amikor devizát hiteleztek, tehát forintot vettek eur és chf-ért)."

Szólsz majd a Jobbikosoknak meg a Fideszeseknek ugye, hogy a devizahitelek mögött mégiscsak volt valami devizaügylet? Meghogy a végtörlesztés valóban veszteség a bankoknak ezért?

Nem nagyon írtál ide akkor, amikor telehőbörögték az elvakult párthívők a fórumot azzal, hogy a bankok csak úgy tettek, mintha lenne bármilyen deviza termék a hitelek mögött, de valójában nem volt.
lazarus 2012. 01. 02. 10:35
Előzmény: #147  wannabe
#149
nem oké a reális árfolyamszint duma.

vásárlóerőt nézd.

mit kapsz 5000 forintért v 16 euróért.
wannabe 2012. 01. 02. 10:31
Előzmény: #147  wannabe
#148
2001-től kell nézni a chartot
wannabe 2012. 01. 02. 10:30
Előzmény: #146  lazarus
#147
Ez szomorú, de a forintgyengülést a devizahitelezés megszűnése okozza, a többi csak spekulatív hangulatkeltés. Most áll be az árfolyam a reális szintre.
A devizahitelezés keltett akkora forintkeresletet, amely megtartotta az árfolyamot (a bankok forintot adtak ki a kezükből amikor devizát hiteleztek, tehát forintot vettek eur és chf-ért). Csakhogy eközben az inflációnk folyamatosan több százalékponttal magasabb volt az eurozónához vagy a chf-hez képest, tehát folyamatos leértékelődésnek kellett volna lennie.
A legjobban ez a chfhuf-on látszik, de az eurhuf-on is:
link
lazarus 2012. 01. 02. 10:11
Előzmény: #145  wannabe
#146
16 éves csúcson az államadósságunk
Portfolio

2012. január 2., hétfő 09:36

Még az előzetesen közöltnél is kissé nagyobb, 82,6 százalékos GDP-arányos adósságrátáról számol be a Magyar Nemzeti Bank ma megjelent pénzügyi számlák statisztikája. Ennél magasabban utoljára 1995-ben járt a mutató, amelyet most a forint gyengülése húzott fel. A második negyedév végén még csak 76,7 százalékos volt az adósságráta, vagyis három hónap alatt csaknem 6 százalékpontos volt az emelkedés.
wannabe 2012. 01. 02. 10:05
Előzmény: #144  Törölt felhasználó
#145
Az orosz példa a jegybanki függetlenség elvesztéséről 2009-ben és a hozzá kapcsolódó rettegés, halálhörgés a neoliberális közgazdászoktól:
link

És az eredmény, láss csodát: csökkenő infláció és munkanélküliség, növekedő gazdaság:
link
link
link
link

Ennyit a jegybanki függetlenség szajkózásának értelméről.
A valóság ezzel szemben az, hogy nem ettől függ, hogy jól megy-e a gazdaság, hanem sokkal több szemponton múlik, és pont a kormány-jegybank ellentétek hátráltatják a nyugodt légkört és a fejlődést. A vitában a mostani jegybankároknak biztosan nincs igaza, mert ugyanezt az irányt követték a gyurcsányi években is, és pont akkor kezdett lefordulni a gazdaság és elszállni az államadósság.
Törölt felhasználó 2012. 01. 02. 00:05
Előzmény: #141  Törölt felhasználó
#144
De a vita kiindulópontja nem a függetlenség volt, hanem a nyomtatás maga. A függetlenség egyébként éppen ezért nem is önmagában vett cél, hanem eszköz. Pontosan többek között és elsősorban a hamis illúziókat keltő pénznyomda ellen.
Törölt felhasználó 2012. 01. 02. 00:02
Előzmény: #142  Törölt felhasználó
#143
(azt az apróságot már meg sem említem, hogy egy háborús vagy közvetlenül az utáni elvi "függetlenség" vajon mennyire jelent függetlenséget mondjuk mai értelemben, ráadásul a mai értelemben vett függetlenségek se mindig jelentenek valódi függetlenséget, gondolj csak az aznap mindent aláírogató Scmittre, aki 2 éve még elnökhelyettes volt a mai kormánypártban, vagy a kinevezésekor hirtelen függetlenné váló pártkatonákra)
Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 23:55
Előzmény: #141  Törölt felhasználó
#142
Olvasd figyelmesebben az előzményeket. A vitafolyam onnan indult, hogy valaki (sőt többen) felvetették, hogy az MNB miért ne finanszírozhatná ingyen (0 kamat) az államot. A reakcióm erre született.

Olvass is, ne csak írj. Köszi.
Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 22:42
Előzmény: #140  Törölt felhasználó
#141
Dehogy ugyan azt. Max abban értünk egyet hogy a pénznyomtatás infációt hoz.
Te viszont azzal érveltél hogy lám, nézd meg a 46-os hiperinflációt, ez történik ha a kormány beleszólhat az MNB ügyeibe.
Legalábbis én ezt olvasom ki a korábbi mondatodból.
Csakhogy ahogy most is, akkor is ki volt zárva a kormány minden döntésből, teljesen független bank volt az mnb, maguk választották elnökeiket sőt névtelenül hozhatták döntéseiket. Tehát ha a mellett próbáltál érvelni hogy miért jobb a MNB függetlensége akkor nagyon rossz példát választottál mert a világ eddigi második legnagyobb inflációja idején amely nálunk következett be, a Magyar Nemzeti Bank független volt.

(#108) előzmény (#106: firn)
A Pnegő sztori éppen azt bizonyítja, hogy ha az állam szabadon nyomtathat, akkor az a pénz gyorsan elértéktelenedik.
penznyelo

(#110)
Most megbuktál, semmilyen módon nem szólhatott bele a kormány az Mnb döntéseibe, magánkézben volt akkor is amikor a pengő hiperinflálódott
firn

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 22:02
Előzmény: #139  Törölt felhasználó
#140
Ugyanarról beszélünk. Ha ugyanis az állam (=mindenkori kormányzat) szabadon rendelkezik az MNB-vel minden megkötés nélkül, akkor az állam szabadon nyomtathat.

Éppen ezért fontos a jegybanki függetlenség.

Úgyhogy az öngólt nem én rúgtam, hanem éppen te az előbb.
Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 21:43
Előzmény: #138  Messi-Tomi
#139
Bizony csúnya öngól Pénznyelő kollégától.
Helyesen tehát a történelemből okulva:
A Pengő sztori éppen azt bizonyítja, hogy ha a MNB szabadon nyomtathat, akkor az a pénz gyorsan elértéktelenedik.
Messi-Tomi 2011. 12. 31. 12:44
Előzmény: #108  Törölt felhasználó
#138
jaj. ez nagy huleség volt még töled is...
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 12:06
Előzmény: #131  Törölt felhasználó
#137
Ez a nyugati demokrácia ékes megnyilvánulása:

Márciusi állapot Líbiában:
ENSZ díjat Khadafinak !
link

Egységes afrikai pénzt akart:
link

Jönnek a bombázások.

Május:
Líbia aranyának 98%-át eltünteti a Goldman Sachs.
link

Khadafi még mindig saját afrikai valutáról tárgyal.

Ősz: hulla
Azóta az ensz zárolta Líbia pénzét.
pampa 2011. 12. 31. 12:02
Előzmény: #127  Törölt felhasználó
#136
Szerintem azt érted félre miszerint "elvekről" vitáztunk.
Te, nagyon helyesen megmagyarázod, hogy mindig van KIVÉTEL az elvi rendszer alól.
Ezért nem szabad általánosítani.
Penznyelo is ezt magyarázta.

Ez is fikció mint minden.... de ha mégis valaki összeszámolná a kinyomtatott $ bankjegyeket és összevetné azzal a számmal ami "papíron" kell hogy létezzen megdöbbenne.

Szerintem nem a tankönyvekben lefektetett szabályok szerint "létezik" a világ. Mert ha úgy lenne akkor minden kiszámíthatóvá válna és akkor nem lehetne "PÉNZEL PÉNZT"keresni.

(szerintem)Jelenleg a földön pénzügyi befektetéssel többet lehet keresni mint beruházással. Csak akkor felmerül a kérdés, hogyan teremtődik meg a pénzügyi befektetés haszna?
Ezért használják időnként a "húzdmeg-ereszdmeg-et".

És ennek a "játéknak" esnek áldozatul a gyenge országok.
Most mindenki tiltakozik a gyanúsítás ellen, hogy ez szervezett formában zajlik, de majd 50-70 év múlva az akkori elemzők már megírhatják a valóságot. Aki ezt most próbálja annak "betörik a fejét".

És a végére csak annyit, ha Kína és a többi befektető megszabadulna az USA állampapírjától mi történne? Nem is kellene a többi csak Kína?
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:58
Előzmény: #133  tuksz
#135
Egyetértek. De tartok tőle, hogy ezt hiába írod pampának. Pedig szerintem azért annyira nem buta, hogy az alapjait ne értené. Csak abban a pillanatban, hogy szóba kerül a politika, meg USA, máris eltorzítja a gondolkodását az elfogultság, gyűlölet, stb.
stingy 2011. 12. 31. 11:54
Előzmény: #127  Törölt felhasználó
#134
USA-ban azért sincs még! infla, mert a pénz a bankoknál van.és nem adják oda..senkinek. majd ha megindul a hitelezés, lesz ott infláció rendesen:)
már látszik, hogy kezd megindulni valami, de még nem szignifikáns.ha jól emlékszem az infláció a monetáris bázis csökkenésének elkezdődése után hónapokkal kezd el felfele kúszni..meglátjuk:)

link

tuksz 2011. 12. 31. 11:51
Előzmény: #124  pampa
#133
Egyébként jól látod a problémát, hogy amit szabad Jupiternek, azt nem szabad a kisökörnek.

És egyébként sem elvileg, sem gyakorlatilag nem azt jelenti a hitelminősítés, hogy mennyire vagy eladósodva (nem konkrétan), hanem azt, hogy mekkora valószínűséggel tudod/fogod visszafizetni a hitelt. És ennek több összetevője van.
(Ráadásul a "magyarázó" példák - amiket fel szoktak mutatni ellene/összeesküvés igazolására -, extrémek. És nem is ez a baj, hisz léteznek. Hanem, hogy úgy tálalják, mintha ez lenne az általános.)

Itt egy életközeli példa: melyiktől kapod vissza nagyobb valószínűséggel a pénzt a) az eladósodott Orbán Viktortól (akinek - mint egy jó szentnek - akár maga felé is hajolhatna a keze), vagy b) Józsi bácsitól - a részeges cipésztől - akit csoda, hogy szenvedélye miatt már ki nem rúgtak és egyébként is csődbe fog menni a főnöke üzlete az olcsó Kínai cipők miatt?

Nincs ebbe semmi összeesküvés, hacsak az nem, hogy mindenki Viktornak akar kölcsönadni és nem Józsinak. És az sem meglepő, hogy Józsinak már csak az uzsorások adnak igen komoly kamatra (azaz a kockázat "megtérülésével") pénzt, mert igen kockázatos ügyfél.

Ez eddig tiszta tankönyv, primitív modellje. Semmi összeesküvés, semmi fud, sem semmi más nincs benne.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:51
Előzmény: #124  pampa
#132
"lehet egy ország jobban eladósodva mint mi és mégis +AAA"

Kérdezem újra: te melyik ország állampapírját vennéd ugyanakkora kamattal inkább, az USÁ-ét, vagy a miénket?
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:39
Előzmény: #126  mondoka
#131
Nem te, a nemzetközi bankszervezetek hálója az amely már odáig fejlődött hogy kiiktatják, bombázzák azt aki saját pénzt akar. (Khadafi)
Így lesz hirtelen szeptemberre diktátor az akit az ENSZ márciusban még az emberi jogok területén elért eredményeiért díjjal akart jutalmazni.

mondoka 2011. 12. 31. 11:39
Előzmény: #126  mondoka
#130
Én azt mondanám eleget szenvedett már minden hála és könyörület nélkül ez az ország és ez a nemzet magától Európától is, -hogy ha az életben lesz alkalmunk igen is el kell árulnunk Európát úgy hogy lehetőleg pusztuljon is bele. De erre mégis semmi szükség. Elegendő csak ha a megfelelő időben, és lélekben addigsem nem tartunk vele. Európa halálos beteg ugyanis. Nem pénzügyileg gondolom. Az talán csak az az egyetlen tünet amire már az illetékesek is hajlamosak odafigyelni. Európa gerincében törött. Szellemiségében, kultúrájában! Ami itt van az a halál kultúrája !Ez egy olyan fekete lyuk ami mindent magába szív! Európa a népeivel történelmével, kultúrájával együtt beomlik a semmibe! Itt iszlám köztársaságok, meg minden egyébb országfélék fognak alakulni.
Új nagy népvándorlás is lesz! Az eu-tanáziba borult nemzetek helyébe majd jönnek, alakulnak mások! Mit akarunk mi magyarok is??? Nem tetszik a cigány viselkedése? Nemtetszik a zsidó terjeszkedése? De mit akarunk? Miért bánjuk? Hisz jövőt úgy sem akarunk magunknak! Rengeteg fiatalembernek akiket a környezetemben ismerek 30-40évesek tíz-ből 2-3-nak van egy két gyermeke.
... Mit akarunk egyáltalán? Mindennek vége lesz hamar... már legalábbis ami rólunk szól.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:38
Előzmény: #127  Törölt felhasználó
#129
"ezt próbáld végiggondolni pampa"

Sokat kérsz tőle...
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:37
Előzmény: #124  pampa
#128
A baj az, hogy neked nincs közöd a közgázhoz, ráadásul amit nem értesz, azt összeesküvés elmélettel magyarázod meg. Jobb lenne, azt mondani, nem értem, és utánanézek.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:35
Előzmény: #124  pampa
#127
Nem akarok belefolyni, de-

a fontos a nyomtatott USD mennyisége az összmennyiséghez képest
vö. lehetséges forintnyomtatás

a forint most eleve leértékelődő pályán mozog, a nyomtatás leértékelési nyomást okoz

vö. USD, ahol a válság és kontrakció (és credit crunch) miatt usd erősödés, és deflációs hatások vannak, melyet a nyomtatás ellensúlyoz

ezt próbáld végiggondolni pampa
mondoka 2011. 12. 31. 11:15
Előzmény: #120  mondoka
#126
Ez kormány, meg és vagy Drábik tudhatnak valamiféle igazságot, -de a hiba ott van, hogy egy 5 éves gyerekhez méltó módon ragaszkodnak hozzá, egy borzalmas erőterekkel átszőtt komplikált világban.Emiatt könnyen a fejükkel fizethetnek és sajnos mi is.Képletesen, de akár valóságosan is.
A mai világban a magányos hősök ideje lejárt.-Már átmeneti sikerek elérése sem lehetséges , az amúgy is törvényszerű bukás, (meg)buktatás előtt!
Vegyük észre hogy itt csak egy beépített ügynök mentalitásának volna valamiféle esélye, aki behízelegve , besimulva, körmönfont módon konspirálva, saját magunk (mint sakktáblán) parasztjait is beáldozva a végén az ellenségünk egy megszorult helyzetében segítséget mímelve szívendöfiné azt és kiszabadítaná országát. Csak szemléltetni szerettem volna a dolgokat. Bólogatni és hízelegni kell az Unió felé és bizalmat építeni és közben azt nézni hogy hol árulhatjuk el majd úgy hogy az a legnagyobbat szóljon!
De lehetőleg döfjük őt magát is szíven!
Ne feledjük az ellenségünkről beszélünk!
Egy olyasfajta ellenséges (erőtérről) vezérről, aki képletesen apánkat anyánkat megölte, de megadódik az hogy szolgáló apródnak minket magunkat ott tart a maga környezetében.
...Nah kész cselszövő vagyok... :)
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 11:02
Előzmény: #121  Törölt felhasználó
#125
Egyenértékű a pénzzel.
pampa 2011. 12. 31. 10:53
Előzmény: #116  Törölt felhasználó
#124
Egyetértünk végre valamiben.

lehet egy ország jobban eladósodva mint mi és mégis +AAA
nyomtathatja a pénzét zsákszámra mégsem inflálódik

Látod ez az aminek köze sincs a KÖZGÁZHOZ

(nem jövök az össze esküvés elmélettel mert azért harapsz :) )

Megmagyarázni meglehet...ezt is és azt is, hogy miért pont az ellenkezője a helyes....

Ossama bin Ladent az USA képezte ki arra amiért megölték...addig még nekik DOLGOZOTT jó ember volt amikor átállt a másik oldalra a világ legveszélyesebb terroristája lett.
Pedig ő sohasem váltott mindig csak azt csinálta amire kiképezték...

Látod minden csak magyarázat kérdése, semmi köze a tankönyvekhez.
exley 2011. 12. 31. 10:51
Előzmény: #119  Törölt felhasználó
#123
Qh-urbán qh-urmány lehet szedni a sátorfát, szvsz.
exley 2011. 12. 31. 10:51
Előzmény: #119  Törölt felhasználó
#122
Qh-urbán qh-urmány lehet szedni a sátorfát, szvsz.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:51
Előzmény: #117  Törölt felhasználó
#121
"Jelenleg valóban nem, de ha nyomtatna akkor azt számlapénzként a banki tartalékráta alapján tenné."

Az nem pénznyomtatás. Nézz utána egy pénzügytan alap tankönyvben. Azt pénzteremtésnek hívják. A két fogalom nem ugyanaz.
mondoka 2011. 12. 31. 10:51
Előzmény: #118  mondoka
#120
Ergo matematikailag igaza van Drábiknak, -de mivel azt vallani a "szent inkvizíció" előtt hogy a Föld gömbölyű az halálos bűn -ezért elbukásra van ítélve!

Ergo nincs Drábik kezében , fejében, elméleteiben sem egy olyan rendszer ami működne. Nincs!
Mert ez a mi korunk és világunk legnagyobb tabuja! Amiért nincs mese kő keményen ölnek! Amíg csak beszél róla addig csak "hülye". Ha megtenné onnantól kezdve potenciális halott!!
Kígyó-béka , terrorista -fasiszta -és minden más, amit csak erre a képzeletbeli karácsonyfára fel lehet aggatni.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:48
Előzmény: #118  mondoka
#119
Szimpi amit írtál és sajnos így igaznak érzem.Nem a kis béna magyar piac miatt félnek attól amit ez a szerencsétlen kormányunk próbál erőltetni hanem a precedens értékétől.
Ötven éve még talán lehetett volna próbálkozni, de ma...Megoldják hogy piacról ne tudjunk finanszírozni. Vagy elszigetelnek minket a pénzünkkel.
mondoka 2011. 12. 31. 10:41
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#118
Ami ebben a cikkben lent le van írva lentebb, attól úgy rettegnek egyesek mint ördög a tömjéntől. Mert valahol ez az igazság! Az az igazság ami aláássa, aláásni képes a jelenlegi pénzügyi világhatalmat.

Amit Drábik leír és vizionál, sajátpénzről az tökéletesen működőképes önmagában ! De tökéletesen megbukott , megbukna ebben a rendszerben ami most van! Elmondom miért! Ez a sajátpénz olyan káros és rendszerszinten veszélyes precedens lenne a pénzoligarhák hatalmára , bevételeikre nézve, -hogy ezt a kis lokális szabadulási kísérletet akár ennek számukra manifesztálódó kárának többszörösét is megérné ellenünk, a kialakított új rendszer ellen bevetni -hogy minden ilyen precedensnek csírájában elejét vegyék később.
Ez a mai világban de facto háborús indok.
Nyakunkba kapnánk egy olyan propabandát, hogy csak úgy füstölne. Aztán csak a romok maradnának utánunk... az is füstölne...
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:40
Előzmény: #113  Törölt felhasználó
#117
Jelenleg valóban nem, de ha nyomtatna akkor azt számlapénzként a banki tartalékráta alapján tenné. Csak a 8%-át kapnánk meg kamatra államkötvényért.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:40
Előzmény: #114  pampa
#116
Pampa:

1. Sokszor leírtam már. Ezen a héten is. Olvass is, ne csak írj.
2. Neked fingod nincs a közgázhoz, meg pénzügyekhez, így hiába írom.
3. De azért mégegyszer röviden: az USA és Magyarország között kurva nagy különbség van. Az USA jelenleg a FED által valóban nyomtat, csakhogy a dollár világpénz, menekülő deviza, az USA a világ legnagyobb gazdasága. Most pedig éppen egy világválság van. Az USA pénznyomdáját - egyelőre még legalábbis - a piac ELFOGADJA. Egy kis nyitott, bóvli ország pénznyomdája nagyon rövid idő alatt elértéktelenítené a pénzt. Ez ilyen egyszerű. Tőled is megkérdezem: jelen pillanatban melyik állam állampapírját vásárolnád inkább, USÁ-ét, vagy a magyarét?
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:36
Előzmény: #111  mondoka
#115
"Úgy szidjátok ezt a faszit hogy egy előadását, gondolatmenetét sem ismeritek"

Jópárat meghallgattam, elolvastam teljes terjedelmében.

Úgy állítasz valamit, hogy fogalmad nincsen és még csak meg se kérdezted tőlem, hogy mit ismerek Drábiktól...
pampa 2011. 12. 31. 10:35
Előzmény: #108  Törölt felhasználó
#114
Az USA $ miért nem inflálódik akkor?
Mert ott is működik a bankóprés rendesen.
Vagy kétféle közgazdasági,pénzügyi igazság létezik?
Az egyik a szegényekre a másik a gazdagokra vonatkozik?

Érdekelne.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:35
Előzmény: #112  Törölt felhasználó
#113
Mi a piacról veszünk fel (vagy az IMF-től, de az piaci alatti kamatozású).

"Nemzetközi magánbanki érdekek szerint szabadon nyomtathat pénzt a MNB nem nekünk."

Ez meg úgy butaság ahogy van. Másnak sem nyomtat az MNB.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:27
Előzmény: #107  Törölt felhasználó
#112
"Ha szabadon nyomtathatna az állam pénzt, akkor az látványosan el is inflálódna."

E helyett mi történik?
Nemzetközi magánbanki érdekek szerint szabadon nyomtathat pénzt a MNB nem nekünk. Mi meg vehetjük fel valutában a hitelt az IMF-től.
mondoka 2011. 12. 31. 10:21
Előzmény: #108  Törölt felhasználó
#111
A kulcsszó nem a "szabadon" , hanem a korlátlanul vagy a mértéken felül - szavak,mondatok.
Nyilván ha kimeríthetetlen forrásként kezeli a pénznyomtatást az állam, vagy bárki, -az bukott ügy.
Ezt Drábik is így gondolja.
Úgy szidjátok ezt a faszit hogy egy előadását, gondolatmenetét sem ismeritek, csak haraptok egy-egy bárki által beírt tabudöntögető félmondatra.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:20
Előzmény: #107  Törölt felhasználó
#110
Most megbuktál, semmilyen módon nem szólhatott bele a kormány az Mnb döntéseibe, magánkézben volt akkor is amikor a pengő hiperinflálódott
mondoka 2011. 12. 31. 10:14
Előzmény: #102  stock33
#109
Milyen zagyvaságot beszélsz!
Amikor 45után bevezették a Forintot akkor talán volt független jegybank? Mégis kő stabil volt a pénz.
A sajátpénz létrehozást nem kell direkt fogalmilag összekeverni a végtelensok pénz nyomtatásával! -ami tényleg inflációt okoz.
Egy félelemkeltő kampány pedig minden eszköznek képes kárt okozni. Ezt nem hagynák ki azok akik a régi pénz "csatlósai".
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:13
Előzmény: #106  Törölt felhasználó
#108
A Pnegő sztori éppen azt bizonyítja, hogy ha az állam szabadon nyomtathat, akkor az a pénz gyorsan elértéktelenedik.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:12
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#107
Ez a nevetséges ostobaság gyűjtemény ez Drábik műve?

"A másik dolog, amiért lehet tudni, hogy magánirányítás alatt van az MNB az az, hogy egy állami tulajdonban lévő intézménynek kutya kötelessége lenne ingyen az állam rendelkezésére bocsátani a kinyomtatott pénzt, ha egyszer az intézmény az államé. A pénz előállítása szinte ingyen történik, egy darab papír, rajta színes festék."

Ha szabadon nyomtathatna az állam pénzt, akkor az látványosan el is inflálódna. Dbáriknek ezek szerint nem csak hogy fingja nincs a pénzügyekhez, hanem még a történelmet sem ismeri. Javaslom neki is, meg neked is, hogy nézz utána, mi történt a Pengővel.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 10:12
Előzmény: #102  stock33
#106
"ha így "finanszírozná" magát az állam, akkor a forintnak nem lenne értéke."

Pár évvel ezelőttig a magyar pengő tartotta a pénzromlás világrekordját. A Nemzeti bankunk akkor is úgy működött mint most, magán érdekek által vezérelt személyek irányították akiket nem a kormány választott, nem volt beleszólása a döntéseikbe, név nélkül szavazhattak meg bármit nemzetközi bankérdekek alapján....Meg is lett az eredménye. Nem volt értéke a pengőnek.
stock33
stock33 2011. 12. 31. 09:00
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#105
"Az állam vegye vissza a Magyar Nemzeti Bank nevű, pénzügyi oligarchia által irányított magánbanktól a pénzkibocsátás jogát, nyomtasson az állam saját pénzt, hiszen ennek minimális bekerülési költsége van."

jut eszembe, az általad favorizált alpári hülyeségre a magyar tőzsdén van egy jó példa, úgy hívják humet (manapság nutex név alatt fut). egy az egyben azt csinálta, amit az általad beidézett vadbarom csinálna. nyomtatott, csak saját pénzt használt, azaz részvényeket. ezzel mára elérték, hogy a kutyát se érdeklik a nutex részvények, a cég értéke gyakorlatilag a nullára esett vissza. na, ezzel jár, ha olyan kezébe kerül a pénz mennyiségének befolyásolása, aki az elköltésében érdekelt. közgazdaságtan, 1x1.
csendben 2011. 12. 31. 08:31
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#104
Ha jól emlékszem:
- valamilyen EU szervezethez csatlakoztunk (írásos szerződés formában);
- a csatlakozás feltételeit az aktuális kormányok tárgyalták le;
- itt egy kis időrendi áttekintés a lezárt témákról:
link
- 1998-2002 között az I. Orbán kormány tárgyalt.....

Dr.Drábik biztosan nagy tudású jogász,de közgázból az elégséges szintet sem ütné meg (még Matolcsynál sem!)...

Messi-Tomi 2011. 12. 31. 07:38
Előzmény: #97  Törölt felhasználó
#103
Érdekes lenne a termelő eszközöket is közös állami tulajdonba venni. Nem kell ekkora privát szektor. A kapitalizmus csődjét a termelő eszköz tulajdonos tőkés osztályal kell megfizettetni.
stock33
stock33 2011. 12. 31. 07:17
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#102
"Az állam vegye vissza a Magyar Nemzeti Bank nevű, pénzügyi oligarchia által irányított magánbanktól a pénzkibocsátás jogát, nyomtasson az állam saját pénzt, hiszen ennek minimális bekerülési költsége van."

te ezt el is hiszed, vagy csak találtál egy hülyeséget, amit bemásoltál?
ha így "finanszírozná" magát az állam, akkor a forintnak nem lenne értéke. értsd szó szerint. drágább lenne a papír, amire a szép színes ábrákat nyomják, mint maga a pénz.

"Ennek nincs ... pénzügyi, se közgazdasági ... akadálya"
dehogynem. a hiperinfláció, az az akadálya. és ezt minden kisiskolás tudja. az értelmileg nagyon elmaradottakkal most nem számolok.
stock33
stock33 2011. 12. 31. 07:12
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#101
"A pénz is egyfajta árucikk lett, amit az adott ország megvehet a pénzt kibocsátó bankárkaszttól, és kénytelen is megvenni, hiszen erre a jelrendszerre szükség van."

egy újabb baromság. ahogy az előbb is írtam, az mnb feladata...
nézz kicsit utána, hogy mibe kontárkodsz bele.
stock33
stock33 2011. 12. 31. 07:10
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#100
"Magyarországon, de nemcsak nálunk, hanem szerte Európában magánpénzrendszer van a közpénzrendszer helyett."

ez bődületes nagy marhaság, és ezt bizony te is tudod.
az mnb feladata a piacon lévő pénz mennyiségének szabályozása. a piacon lévő pénz mennyisége pedig az inflációt befolyásolja. ha magas kamatot szab az mnb, akkor többen viszik a pénzüket az mnb-be, így kevesebbet költenek, ezáltal csökken az infláció (ahhoz képest, ami alacsonyabb kamatnál lenne).

sajnos a mai, orbánnal fémjelzett rendszerben az mnb is már csak szalad a piac után, nem ő szabályozza azt. egyszerűen annyira kritikus a helyzet, hogy a szabályozói hatalmának visszaszerzéséhez olyan mértékű emelést kellene végrehajtania, amitől a vérkomcsi vezetés végre lekommunikálhatná a szekta felé, hogy "látjátok, mi megmondtuk".
stock33
stock33 2011. 12. 31. 07:02
Előzmény: #97  Törölt felhasználó
#99
:) aranyos. ez az egyetlen közintézmény, ahol még nem orbán pribékje trónol. "picit beleszólhatnánk"... na igen. hány milliárd euróért tennétek le róla?
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 01:23
Előzmény: #97  Törölt felhasználó
#98

"Magyarországon, de nemcsak nálunk, hanem szerte Európában magánpénzrendszer van a közpénzrendszer helyett. Ez annyit jelent, hogy a pénz kibocsátásának joga magánkézben van. A pénz is egyfajta árucikk lett, amit az adott ország megvehet a pénzt kibocsátó bankárkaszttól, és kénytelen is megvenni, hiszen erre a jelrendszerre szükség van. A magyar parlament 1991-ben mondott le erről a jogáról, feles törvényben, sőt 2001-ben még nagyobb önállóságot szavazott meg a Magyar Nemzeti Banknak, amely csak nevében „magyar nemzeti”, valójában se nem magyar, se nem nemzeti, hanem ennek a nemzetközi pénzügyi közösségnek a budapesti pénzügyi kirendeltsége. A Magyar Nemzeti Bank de facto állami tulajdonban van, azonban teljesen magánirányítás alatt működik. Ezt onnan lehet tudni, hogy a parlament az MNB semmilyen döntésébe nem szólhat bele, ha nyeresége van, azt lenyeli, ha veszteséges, akkor belenyúlhat a költségvetésbe, a magyar adófizetők közös befizetésébe. A másik dolog, amiért lehet tudni, hogy magánirányítás alatt van az MNB az az, hogy egy állami tulajdonban lévő intézménynek kutya kötelessége lenne ingyen az állam rendelkezésére bocsátani a kinyomtatott pénzt, ha egyszer az intézmény az államé. A pénz előállítása szinte ingyen történik, egy darab papír, rajta színes festék.

Ehelyett a következő történik: Az állam kincstárjegyeket, államkötvényeket bocsát ki, amelyet a MNB által kinyomtatott pénzzel nagyobbrészt bankok vesznek meg, és így jut az állam a papírpénzhez, kerülő úton. Ezzel az a probléma, hogy ezért még kamatot is fizetnie kell az államnak, mivel az adott banknál van az adóslevele (államkötvény, kincstárjegy). Pontosan annyi kamatot kell fizetnie, amennyi a jegybanki alapkamat mértéke, és ezt is az MNB határozza meg, ez jelenleg 6,25%,de volt már 12% is. Ezzel a módszerrel 1991 óta 14.000 milliárd Ft-nyi adóslevelet bocsátott már ki a magyar állam, vagyis ekkora az államadósság jelenleg. Ezzel könnyen kiszámolható az éves kamat, 6,25%-kal számolva ez évente 875 milliárd Ft, ennyit fizetünk a külföldi bankoknak, bankároknak a költségvetésből, csak azért, mert az állam adósleveleit birtokolják.

Lehet máshogy is? Igen. Az állam vegye vissza a Magyar Nemzeti Bank nevű, pénzügyi oligarchia által irányított magánbanktól a pénzkibocsátás jogát, nyomtasson az állam saját pénzt, hiszen ennek minimális bekerülési költsége van. Ezt még csak nem is 2/3-os, hanem feles törvényben is meg lehetne tenni. Ennek nincs se jogi, se pénzügyi, se közgazdasági, egyedül politikai akadálya van, vagyis, az, hogy a pénzt kibocsátó nemzetközi pénzügyi háttérhatalom érdekeit ez sérti.

Ezzel a döntéssel kettős eredményt lehet elérni. Egyrészt nem kell újabb adóslevelet kibocsátani, ami után évente milliárdos kamatot fizetni, másrészt 2-3 évre elosztva vissza lehetne vásárolni az eddig kibocsátott adósleveleket a bankoktól, szintén megspórolva a milliárdos kamatot. Ehhez azonban még egy lépést meg kell tenni, a banki tartalékrátát az eddigi 5%-ról 100%-ra kell emelni, így a kibocsátott állami pénz nem okozna inflációt, hiszen nem kerülne ki a gazdaságba, hanem a bankrendszerben maradna.

Ha az állam ezt nem meri felvállalni, ha nem mer szembeszállni ezzel a szűk bankárkaszttal, akkor részbeni adósság-elengedést, vagy adósság-átütemezést kell kérni, amire számos példa van a világon. Ezzel a lehetőséggel több, mint 50 ország élt már, nálunk kisebbek, gazdagabbak is. Vajon mi miért nem?

Ha csak azt sikerülne elérni, hogy három évig a kint lévő adóslevelek utáni kamatok összegét megtarthatnánk a költségvetésben, az összesen 875x3, vagyis 2625 millárd Ft-ot jelentene. Ezzel a pénzzel rendbe lehetne hozni a mezőgazdaságot, az egészségügyet, lehetne nyugdíjat emelni, de tőkeinjekciót juttatni is a veszteséges állami vállalatokba.

A ’90-es évek elején, közepén a bankok anyagi nehézségekkel küzdöttek, a Horn-kormány ezért 500 milliárd Ft-ot fizetett nekik bankkonszolidáció címén. Most, hogy az a gazdaság minden területe, a háztartások úsznak az adósságban, az államot pénzügyi csőd fenyegeti, egyedül a bankszektor az, ami elképesztő nyereséget ér el, itt az ideje, fizessék vissza ezt az ajándékba kapott 500 milliárdot.

1997-ben volt egy második bankkonszolidáció, amely az elsőnél sokkal többe, 3500 milliárd Ft-ba került a magyar adófizetőknek. Ez a pénzügyi bűncselekmény adósságcsere néven híresült el, fő elkövetői Medgyessy Péter akkori pénzügyminiszter, és Surányi György volt MNB-elnök. Az úgynevezett adósságcserével a Nemzeti Bank mintegy 2170 milliárd forint, könyvelési tételként nyilvántartott fiktív adósságot alakított át piaci kamatozású tényleges tartozássá. Ez nemcsak jelentősen megnövelte a belső államadósságot, hanem húsz évig tartó, évi 200-300 milliárd forintra rugó kamatjáradék fizetési kötelezettséggel terhelte meg a költségvetést. A lakosság a mai napig sem tudja, hogy miből jött létre az a 2170 milliárd forintos tétel, amelyet aztán piaci-kamatozású valódi adóssággá átminősítve a költségvetésre, azaz az adófizető polgárokra terheltek. A veszteség összesen a kamatokkal együtt 3500 milliárd Ft. Több adat is utal arra, hogy a pénzügyi hatalom által tudatosan előállított álveszteségekből, a bécsi CW Bank rossz hiteleiből, a nevadai kaszinóból és pénzügyi csalásokból felhalmozódott veszteségekről van szó. Egyszerűen a MNB, a tulajdonában álló, és más bankok veszteségeinek finanszírozására a magyar állam nevében devizahitelt vett fel a Pénzügyminisztérium és a MNB, amit egyszerűen hozzácsaptak a magyar államadóssághoz, megkárosítva ezzel a magyar adófizetőket.

A dolog érdekessége, hogy ezt a közönséges csalást Medgyessy Péter kérdésre válaszolva – igaz kis nyilvánosság előtt 2001. szeptemberében a Kossuth klubban – elismerte. Miután szembesítették tettével, azt válaszolta rákvörösen, hogy igen, ezt így megcsinálták, azért, hogy az állam megtanulja, hogy a pénznek ára van. Jellemző az ország állapotára, hogy ilyen mértékű csalást egy miniszterelnök-jelölt elismerhet minden felelősségre-vonás nélkül, azóta sem történt az ügyben semmi."
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 01:22
Előzmény: #96  Törölt felhasználó
#97
Eddig 100%- ban az EKB, IMF érdekeltsége alá tartozott a MNB élen Simorral, most picit beleszólhatnánk mi is, ez fáj nekik.
Törölt felhasználó 2011. 12. 31. 01:19
Előzmény: #95  Ody_Mnadrell
#96
Ők szivatnak minket, nem mi őket.
Normális esetben mi a jó büdös közük van hozzá hogy a demokratikusan választott parlamentünk beleszólhat e a nemzeti bankunk ügyeibe vagy sem ?
Normális esetben az kellene hogy fájjon nekik ha nem szólhat bele. Csakhogy rég nem normális amit a nyugati nagy bankszervezetek művelnek, a bankunk az övék, csupán nevében a miénk.
A törekvés örvendetes Orbántól, de az időzítés annyira elcseszett, hogy az már katasztrofális.
Ody_Mnadrell 2011. 12. 31. 00:26
Előzmény: #94  zintan_
#95
Duma! Ki hisz már ezeknek? Annyit ér a szava mint a falra hányt borsó. Teljesen hülyének nézik az európai politikusokat. Szerintem még röhögnek is rajtuk orbáncék, hogy már hónapok óta szívatják őket.
zintan_ 2011. 12. 30. 23:50
Előzmény: #93  szoda
#94
Orbán Viktor pénteken levélben tájékoztatta José Manuel Barrosót arról, hogy az Országgyűlés elfogadta a Magyar Nemzeti Bankról (MNB) szóló törvényt, egyúttal elküldte a jogszabály teljes szövegét az Európai Bizottság elnökének - mondta Szijjártó Péter, a kormányfő szóvivője az MTI-nek.

A miniszterelnök tájékoztatást adott arról is, hogy a jogalkotási folyamat során az Országgyűlés figyelembe vette az Európai Központi Bank javaslatait és azok elsöprő többségét be is építette az új törvénybe.
Szijjártó Péter közölte, a miniszterelnök arról is biztosította az Európai Bizottság elnökét, hogy az új MNB-törvény minden tekintetben összhangban van az európai uniós joggal és előírásokkal.
Orbán Viktor jelezte, hogy készen áll, ha bármilyen részletet illetően tisztázó konzultációra vonatkozó igény merülne fel. Levelében a kormányfő világossá tette, hogy a jelenlegi jegybankelnök mandátumának ideje alatt nem áll a kormány szándékában élni a Magyar Nemzeti Bank és a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének összevonására vonatkozó lehetőséggel - húzta alá a miniszterelnök szóvivője.

mti
szoda 2011. 12. 30. 22:53
Előzmény: #88  prmiklos
#93
fel kellett volna hívni a havert a romai birodalomból : a berlusconit
prmiklos 2011. 12. 30. 22:45
Előzmény: #91  Peter_21
#92
Én hajlamos vagyok rá, hogy nehéz és szerencsétlen helyzetekben akár kínomban is mosolyogjak, mert a kesergés és "sírás" csak tovább ront a helyzeten. Most nem így érzek. Mérges vagyok és elkeseredett, hogy ilyen töketlen és gátlástalan a politikai "elit", és ennyire vak a társadalom hazánkban. Újra és újra visszalökjük magunkat a létrán, nem tanulunk a hibánkból. Vágytunk rá, hogy utolérjük a nyugatot, számolgattuk, hogy hány év kell ahhoz, hogy elérjük az osztrák életszínvonalat, de tenni nem igazán tettünk érte. Most itt állunk egy nappal szilveszter előtt, és ha a előre nézünk, nem egy boldogabb jövőt, hanem kérdőjeleket, komoly kockázatokat látunk magunk előtt. Nagyobbakat, mint az elmúlt évtizedekben. Nehéz lesz így őszintén boldog új évet kívánni...
Peter_21 2011. 12. 30. 22:29
Előzmény: #88  prmiklos
#91
Az-az igazság, hogy ez humorosan hangzik, de szerintem tragikus.
Remélem ebben az eszeveszett kapkodásba előbb-utóbb (inkább előbb), de beledőlnek.
Ez így ebben a formában egész biztos, hogy nem tartható fenn.
Más kérdés, hogy azt sem irigylem akinek ebből a kupiból rendet kell majd csinálni...
viperakapitany 2011. 12. 30. 21:51
#90
prmiklos 2011. 12. 30. 21:31
Előzmény: #87  Szundi
#89
Ez azért komoly. Ez hogy "materializálódik" a törvényben? A vízközműtörvény kiegészül paragrafusokkal, ami teljesen más témával foglalkozik? Hogy találja meg így egy jogkövető jogalany a reá vonatkozó előírásokat?
prmiklos 2011. 12. 30. 21:26
Előzmény: #86  johai
#88
Eleget bosszankodtunk már a kormányzati gépezet működésén az előző napokban, most lazításként egy kis "humor":

"Az év végére apró homokszem került a jogalkotás csúcsra járatott gépezetébe: a Magyar Közlöny mai számában megjelent az idei sorban a 200-ik, (a nemzeti mobil fizetési rendszerrõl szóló) törvény. A római számmal jelölt új jogszabály az igazgatás dzsungelében azonban a CXCX. sorszámot kapta, azaz a százkilencventizedik.

A törvények az elnöki szignót követően az igazságügyért felelős tárcánál (ez jelenleg a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium) működő kormányirodában kapják meg a sorszámukat. A zavart feltehetően az okozta, hogy kétszáz törvény még soha sem született egy évben a rendszerváltás óta, és előállt az a kellemetlen helyzet, hogy se sablon, se miniszteri tanácsadó nem volt épp kéznél, hogy segítsen kitalálni, hogyan jelölték a Római Birodalomban a CXCIX (199)-nél egyel nagyobb számot."

link
Szundi 2011. 12. 30. 21:21
#87
Sok a homok a gépezetben !! :)

link
johai 2011. 12. 30. 20:20
Előzmény: #85  viperakapitany
#86
Szerintem vannak olyanok akiket ezért fizetnek...erőt mutatnak,és ezzel megnyugtatják a kognitin disszonanciában leledző tagokat.
Máskülönben összeroppannának,mivel a legostobábbnak is megfeküdte már a gyomrát ennyi tömény hülyeség,amit ov,és bandája napról napra produkál.
viperakapitany 2011. 12. 30. 20:01
Előzmény: #56  totem
#85
félreértettél. jószándékkal adtam neked tanácsot. orbán és simicska megússza Argentínában, de a csahos kutyákat nem viszik magukkal. ez neked és a hozzád hasonló senkiháziaknak nem lesz jó. szerintem menekülj

lazarus 2011. 12. 30. 19:54
Előzmény: #76  Törölt felhasználó
#84
hát, ha holnap az mnb-ből zsákkal lopnák a pénzt, a tévében, integetve vigyorogva, akkor se lenne semmi.
Törölt felhasználó 2011. 12. 30. 17:39
Előzmény: #80  totem
#83
De a dedós mínuszolgatás látom megy a sok klónnickkel.
Törölt felhasználó 2011. 12. 30. 17:37
Előzmény: #80  totem
#82
A zsidózásról bezzeg hallgatsz...
totem 2011. 12. 30. 17:32
Előzmény: #78  Törölt felhasználó
#81
baszki te mekkora sötét vagy? :DDDDDD nem érted amit írnak, nem tudod elolvasni, és értelmezni... és ezt még lobogtatod is, jó magasan, hogy még az is észrevegye, aki véletlen elsiklott felette... atya ég. :DDDDDD és hidd el, ezt sem gyűlöletből mondom... szánom, hogy buta vagy.. komolyan... sajnállak.. komolyan, az amőba létforma alatt is van még élet?! :DDDD

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 4 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
  • Befalap
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek