Topiknyitó: Portfolio 2017. 10. 09. 23:28

Így vegyük el a pénzt a szupergazdagoktól és adjuk oda szegényeknek  

Ugrás a cikkhez
Miközben az alsó középosztály alig gyarapodik, a szupergazdagok jövedelmi és vagyoni részesedése rohamosan emelkedik. Hogyan lehet ezt megállítani? A válasz nem is olyan egyszerû. Az eszközök jó része nem igazán hatásos, vagy
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
pitcairn2 2017. 10. 29. 21:38
Előzmény: #222  kukutyinbenko
#225
a svájci Rothschild Continuation Holdings AG mögött különben 19 cég van amelyek az UK-ban, a Csatorna Szigeteken, Franciaországban, Svájcban, Hollandiában, az USÁ-ban, Ausztráliában, Hong-Kongban és Szingapúrban működnek
https://www.barruel.com/rothschild-2000-annual-report.pdf
de hogy még izgalmasabb legyen a történet vannak még egyéb tagok is a cégcsoportban pl. a Zug kantonban bejegyzett Rothschild Concordia AG 
https://www.bloomberg.com/profiles/companies/1669Z:SW-rothschild-concordia-ag
meg a Paris Orleans Holding Company ami szintén a Rothschild SCA kezében van
https://www.bloomberg.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=303555824
osztán olyanok is előgyünnek mint a Rothschild Canada Holding Inc
https://www.bloomberg.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=8061780
de ezen a ponton én már rég elvesztettem a fonalat pedig gyanítom van még egynéhány tag ebben a cégcsoportban
summa summarum
kb. annyit lehet mondani, hogy ez még most is egy globális bank
pitcairn2 2017. 10. 29. 21:16
Előzmény: #222  kukutyinbenko
#224
a Rothschild Group vállalati struktúrája is roppant érdekes a híres londoni bankjuk (Rothschild and Sons) egy svájci Rothschild holding közvetett ellenőrzése alatt van a svájci holdingot pedig 72%-ban egy holland cég birtokolja ami brit és francia állampolgárságú Rothschildok kezében van és fő profilban alapítványok menedzselésivel foglalkozik (talán családi alapítványokról lehet szó)
https://en.wikipedia.org/wiki/N_M_Rothschild_%26_Sons#Corporate_structure
https://www.bloomberg.com/profiles/companies/0307994D:NA-concordia-bv
20% pedig az ópiumkereskedelemről hírhedtté vált Jardine Matheson kezében 
https://en.wikipedia.org/wiki/Jardine_Matheson#History
ez egy felettébb illusztris hong-kong-i cég ami jelenleg a bermudai offshore adóparadicsomban van bejegyezve a részvényei pedig a szingapúri tőzsdén forognak... 
a Jardines 1838 óta a Rothschild bank kínai képviselete (érdekes hogy most ők vásárolták meg az anyabankot...)
a svájci Rothschild holdingban még egyébként a holland Rabobank is szerzett egy 7,5%-os részt, róluk kb. annyit lehet tudni, hogy ez a világ legnagyobb agrobiznisz bankja, ami szintén megmozgathatja a konteo teoretikusok fantáziáját
ebből is kb. annyi jön le nekem, hogy ez felettébb nehezen átlátható struktúra
Mikieger85 2017. 10. 11. 13:14
#223
Rócsildnemrócsild, az biztos hogy gigantikus vagyonok vannak adózás és általában állami szemek elől elrejtve. Ezek puszira nem fogmak előbújni és "a csóróbb 90%-ot" finanszírozni.
kukutyinbenko 2017. 10. 11. 13:14
Előzmény: #220  pitcairn2
#222
Pedig már majdnem elhittem hogy a "bizalmi vagyonkezelő" intézménye valódi narancskommunista innováció :)
pitcairn2 2017. 10. 11. 12:46
Előzmény: #218  kukutyinbenko
#221
de az se rossz ha te ellenőrzöd (haszonélvezeti jog...), de állami tulajdon, hiszen így egy fillérbe sem kerül a fenntartása és ez persze a műgyűjtemény karbantartására is vonatkozik
pitcairn2 2017. 10. 11. 12:42
Előzmény: #218  kukutyinbenko
#220
újfent kihangsúlyoznám, hogy ez egy végtelenül bonyolult történet és ha ehhez hozzáadod azt, hogy a City milyen szerepet játszik a nemzetközi offshore világban, akkor végképp obskúrussá válik minden
https://theoccupiedtimes.org/?p=2332
különösen mivel itt leginkább olyan dolgokról van szó, hogy az érintettek általuk ellenőrzött struktúrákban tartanak eszközöket, de név szerint, közvetlenül nem birtokolják azokat
pitcairn2 2017. 10. 11. 12:37
Előzmény: #218  kukutyinbenko
#219
ez meglehetősen érzékeny téma arrafelé, hiszen pillanatok alatt igen prominens személyeket találnak meg hatalmas állami támogatásokkal...
Buckingham Palace to undergo 'essential' £370m refurbishment
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/nov/18/buckingham-palace-to-undergo-370m-refurbishment
a királyi család egyébként 1993-ig adót se fizetett
azóta őfensége azért benyújt valami adóbevallást a (név szerint:) ) saját adóhivatalába:)
a "Her Majesty's Revenue and Customs"-ba...
kukutyinbenko 2017. 10. 11. 12:16
Előzmény: #217  pitcairn2
#218
Köszönöm, sosem gondoltam volna. De ami még durvább, te kiguglizod két perc alatt, de a Forbes meg a többi erre nem képes pedig egész csapat foglalkozik náluk a témával évtizedek óta.
Tényleg nem akarok erre a kastélyos mellékvonalra tévedni, de azért az gondolom megvan, hogy az ingatlan az egyik legjobb vagyonforma a ködösítésre. Ha akarom ugyanaz 1 EUR, ha úgy akarom 100 millió, és szándéktól függően a kettő között bármi lehet.
pitcairn2 2017. 10. 11. 11:58
Előzmény: #214  kukutyinbenko
#217
ezzel persze csak egy dologra szeretném felhívni a figyelmet:
jelesül arra, hogy bonyolultabb ez a kérdés annál mint amilyennek első pillantásra látszik
pitcairn2 2017. 10. 11. 11:56
Előzmény: #214  kukutyinbenko
#216
a ház ura de facto ma is Lord Rothschild
"At her death in 1988, she left the responsibility for Waddesdon to Jacob, Lord Rothschild (b. 1936), already a leading figure in the world of art and culture. ....Under his leadership, the Rothschild Foundation now manages Waddesdon on behalf of the National Trust, and has continued to add to the collections, with both 18th-century and contemporary art."
https://waddesdon.org.uk/your-visit/house/the-rothschilds-at-waddesdon/
ez a tulajdonforma számos előnnyel járhat, pl. adómentesség, állami támogatások
pitcairn2 2017. 10. 11. 11:52
Előzmény: #214  kukutyinbenko
#215
alább kaptál egy konkrét példát, ahol a Rothschild alapítvány által működtetett (azaz de facto irányított, ellenőrzött) kastély hivatalosan a National Trust tulajdonában volt
ergo
még az alapítvány kapcsán se jelent meg vagyonelemként
ez egyébként az ottani, fantasztikus értéket képviselő műgyűjteményekre is vonatkozik
kukutyinbenko 2017. 10. 11. 11:21
Előzmény: #212  szivacs
#214
" sokkal inkább alapítványok és más intézmények bonyolult hálózatán keresztül."
Persze és a Forbes vagy más ezzel foglakozó cégek olyan inkompetensek, hogy ők még nem hallottak ilyesmiről. Illetve, de mert a Rockefellerek, Waltonok, Kochok esetében átlátnak a szitán, csak a Rothschildok olyan dörzsöltek hogy még őket is átverik. Sőt a Forbes is meg a többi is a zsebükben van ezért szándékosan lehagyják őket...hát persze.
A család 2000 mrd USD vagyona pedig több sebből is vérzik.
300 év alatt alsó hangon 10 generációról beszélhetünk.  Ha csak minden generáció esetén 2 gyerekkel számolunk (ami a családfa ismeretében alul becslés), akkor 10 generáció alatt cirka 1000 felé aprózódik a vagyon. Feltételezve hogy minden generáció esetében csak fiúk születtek (ami megint baromság lenne, és 2-3 generáció után anyai ágon a Rothschild név már anyja neveként is eltűnik, nemhogy 10 generáció esetén), és mindegyikük meg is őrizte az örökségét, sőt mindegyiknek ma is legalább 2 mrd USD vagyona kell hogy legyen (különben nem jön ki matek a 2000 mrd-ról). Ez is erős feltételezés mivel a tehetség, az ambíció sem öröklődik generációról generációra sajnos/szerencsére. Ezután már csak arra lenne szükség, hogy mind az ezer Rothschild örökös ugyanazt gondolja, akarja, minden stratégiai döntéshelyzetben és egy irányba szavazzon, tevékenykedjen. Na ez már több mint meseszerű fordulat lenne. Na most számold át az egészet csak 3 gyerekkel generációnként, miközben tudjuk hogy már az indulásnál 5-6 volt a valós szám...
Ezért írtam hogy az élet megoldja a vagyonaprózódást, és ezért viszonylag ritka a sokgenerációs családi cég/vagyon.
De azért te csak told az összeesküvés elméleteket. 
Mikieger85 2017. 10. 11. 08:15
Előzmény: #1  Portfolio
#213
1. azok a szép munkanélküliségi statisztikák: ja persze, mondhatjuk hogy a minimálbérért londonban pizzásként dolgozó k-eu-i mérnök nem munkanélküli, de vajon milyen messze esik a valódi jövedelemtermelési és családfenntartó potenciáljától (utóbbi ugyebár kulimunkásként zéró...) SzVSz akinek 2gyerekes család felnőtt tagjaként heti 35 munkaóra mellett nem marad meg tisztán a fizuja 10%-a, az munkanélküli. 
2. Adók progresszivitásának erősítése: gratulálok, ezzel sikerült visszahúzni a mocsárba azokat, akik pl kemény munkával és az eszükkel egy icipicit többre vitték mint a fentebbi példa. Mindeközben a szupergazdag zavartalanul forgatja a milliárdjait az egyik adóparadicsomból a másikba.
3. Tőkejövedelmek adóztatása hasonló: csórimarci valami csoda folytán félre tudott tenni 1Millió kemény magyar forintot (hűdenagypíz, majdnem 3300EUR!), beteszi bankba: azonnal ráverik a kamatadót arra a kis semmi kamatra amit kapna, és az áthárított bankadóknak köszönhetően CSÖKKEN a megtakarítása. Persze, vehetett volna részvényt is a buda-cashnél...
4. Örökösödési adók: szuper, a nepperek miatt felmegy az ember családi házának értéke egy bizonyos szint fölé (ami természetesen köszönőviszonyban sincs a"szupergazdag" szinttel), és a szülőket frissen elvesztett polgár fizessen egy rakat adót vagy vonuljon az unokákkal a híd alá, gratulálok...
Megoldás? 
1. Ne lehessen a gazdasági tevékenységeket rabszolgatartó államokba kisíbolni
2. Meg kell akadályozni a milliárdos tételekben űzött adóelkerülést.
szivacs
szivacs 2017. 10. 10. 23:34
Előzmény: #202  kukutyinbenko
#212
" A Forbes milliárdos listáján mindössze az 1376. helyet foglalja el Benjamin de Rothschild, a bankárfamília leggazdagabb tagja, aki az újság becslése szerint 1,5 milliárd dolláros vagyonnal rendelkezik."
Te pedig el sem gondolkozol mennyi pénz 1,5 mrd USD és hogy az NEM a család vagyona, csak betolod ide ezt az idézetet. Ez mondjuk minősítsen téged.
Mivel nem szeretnek ők megjelenni ilyesféle listákon, ezért másként intézik.
"a Rothschild család tagjai a hivatalos listákon azért nem szerepelnek, mert a globális pénzügyi elit csúcsán már háromszáz éve tevékenykedő család tagjai nem a szokványos módon gyakorolják tulajdonosi jogaikat – sokkal inkább alapítványok és más intézmények bonyolult hálózatán keresztül.
Az Inestopedia becslése szerint a Rothschildok vagyona nagyjából 2000 milliárd dollárt tesz ki, ez majdnem 5-ször akkora, mint az Oxfam által megnevezett nyolc leggazdagabb ember vagyona együttvéve."
Ám a topik témájához kapcsolódóan ez az igazán figyelemreméltó:
"Óriási a szakadék - és tovább nő
Az Oxfam minden évben szándékosan a davosi Világgazdasági Fórum kezdetén teszi közzé jelentését a globális egyenlőtlenségekről. Idén azzal a megállapításával keltett nagy vihart, hogy a világ leggazdagabb nyolc emberének vagyona nagyobb, mint a világ lakosainak szegényebbik felének.A nyolc milliárdos és a másik 3,6 milliárd ember közötti anyagi szakadék azért is volt szembetűnő, mert az egy évvel korábbi jelentésben még 62 embernek volt akkora vagyona, mint az emberiség nincstelenebb 50 százalékának."
pitcairn2 2017. 10. 10. 22:09
Előzmény: #202  kukutyinbenko
#211
anno Norman Dodd-ék a szenátusi vizsgálóbizottság keretében horrorisztikus dolgokat írtak össze ezekről a "filantróp" adómentes alapítványokról...
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_Select_Committee_to_Investigate_Tax-Exempt_Foundations_and_Comparable_Organizations#Dodd_report
a szenátusi vizsgálóbizottság végül vitriolos vitákba és botrányba fulladt
pitcairn2 2017. 10. 10. 22:03
Előzmény: #202  kukutyinbenko
#210
az adómentes alapítványok pedig legendás hírnévre tettek szert az 1950-es években velük kapcsolatban lefolytatott szenátusi vizsgálóbizottság tevékenysége nyomán... 
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_Select_Committee_to_Investigate_Tax-Exempt_Foundations_and_Comparable_Organizations
Norman Dodd On Tax Exempt Foundations
https://www.youtube.com/watch?v=YUYCBfmIcHM
pitcairn2 2017. 10. 10. 22:00
Előzmény: #202  kukutyinbenko
#209
mondjuk ezeket az adatokat nagyon sokan erős fenntartással kezelik
+ arról se feledkezz meg, hogy az ilyen hipergazdag emberek a vagyonuk meghatározó részét már érdekes struktúrákban, pl. adómentes alapítványokban tartják
amennyire tudom a Rothschild családhoz tartozó kastélyok, paloták java is alapítványi formában működik, azaz hivatalosan nem az övék de de facto mégis az
ezt pl. a National Trust "tulajdonában" van és a Rothschild alapítvány működteti
https://waddesdon.org.uk/your-visit/national-trust-members/
ergo
de facto adómentes családi tulajdon, amelyet a poén kedvéért jórészt az adófizetők finanszíroznak:)
pitcairn2 2017. 10. 10. 21:36
Előzmény: #197  Törölt felhasználó
#208
szalmabáb?
ezt én is írhattam volna
csekély szabályozás?
mondjuk az 1913-as szint megfelel?
azóta kb. a 100-szorosára ment fel a joganyag mennyisége (minimum):)
no az csekély szabályozás volt
pitcairn2 2017. 10. 10. 18:37
Előzmény: #197  Törölt felhasználó
#207
én csak az alábbi területekről beszéltem
területhasználat, építésszabályozás, közterületek használata
ennyi
pitcairn2 2017. 10. 10. 18:35
Előzmény: #199  Törölt felhasználó
#206
+ az hogy a tulajdon alapú megközelítés - ésszerű korlátok mellett - jobb a demokratikus szavazgatásnál
egy homeowner association-ben a tulajdonosok szavaznak, max azt próbálják az egy ember által megszerezhető szavazatszám maximálisával megakadályozni, hogy vmi kiskirály nőjön a fejükre
pitcairn2 2017. 10. 10. 18:32
Előzmény: #199  Törölt felhasználó
#205
a fő pont az volt, hogy nem hiszel a decentralizációban és a helyi közösségekben...
és itt valódi decentralizációra és valódi kompetens helyi közösségekre gondolok
olyanokra amelyek érdemben alakíthatják a saját életüket
ha ez nem jött át akkor bocs, de ez volt a fő üzenet
a rémálommá váló helyi viszonyok ellen pedig az állami kontroll sem garantál védelmet...
pl. gondolj csak a gazdag nyugaton kialakuló gettókra, no go zónákra... 
pitcairn2 2017. 10. 10. 18:28
Előzmény: #200  Törölt felhasználó
#204
ez inkább politikai topic...
mellesleg a részvénytársaság hasonlat kapcsán igazat adok neked, hiszen a homeowners association inkább a tulajdonosok által birtokolt nonprofit szervezetekkel rokonítható
ami pedig a "biztos átveszi vmi őrült szekta vagy csoport" felvetést illeti, abban az esetben ha nem gördítesz akadályt a hasonló spontán településalapítások elé ennek semmi értelme sincsen
a mennoniták, az amishok és a hutteriták se próbálnak már korábban kialakult településeket átvenni, inkább létrehozzák a saját telepeiket, amelyek akár kommunák is lehetnek:)
How to Get to Heaven with the Hutterites
https://www.youtube.com/watch?v=d2omDlZlO_s
peter_s 2017. 10. 10. 18:23
Előzmény: #2  Juliusz48
#203
Nem elvenni kellene a pénzt, hanem elég lenne visszafogni abból a politikai és tőkepiaci  hátszélből, amelyek a gazdagok irreális vagyongyarapodását és a szegények további lesüllyedését támogatják. A subprime válság közepén, amikor a világ elkezdték tonnaszámra nyomni a pénzt mintha nem lenne holnap, gyakorlatilag kitömték még több pénzzel a vagyonosabb réteget, a kevésbé tehetőseket pedig további adósságspirálba taszították. A világ pénzügyi struktúrája úgy van kialakítva, hogy egy szűk réteg gyarapodjon, a többség pedig szegényedjen. Először is, a jegybankok pénzt csinálnak a semmiből és állampapírokat (adósságot) vesznek belőle, a pénz a tőkepiacokra áramlik, ahol a leggazdagabbak tartják a pénzüket különböző eszközökben. A pénzpumpa hatására az eszközárak jelentősen megemelkedtek, a tőzsdeindexek világszerte történelmi csúcson vannak, Zuckerberg papírjait a svájci jegybank részvényvásárlásai gyakorlatilag az egekbe repítették, mivel a svájci jegybank óriási részvénypozíciókat épített ki. Eredmény? Mindenki, akinek volt sok pénze, tele lett tömve még több pénzzel. A szegényebbeknek ez nem adatott meg, ők majd kollektíve fogják nyögni azt az adósságot (értsd fizetik majd az állampapírok kamatait), amelynek fejében a piacra öntötték azt a sok pénzt, ami a gazdagok zsebébe vándorolt. A világ jegybankjai és kormányai gyakorlatilag ugyanazt csinálják, mint a magyar kormány és jegybank is, átszivattyúzák a pénzt különböző csatornákon keresztül a tehetősebbeknek, csak kissé kifinomultabb eszközökkel teszik ezt.
Ezen nem segít semmilyen hókuszpókusz, oktatás, progresszív adórendszer stb. Az ok egész egyszerűen a világ pénzügyi struktúrájának a tökéletlensége, amelynek a gyökere az emberek mohósága és kapzsisága.
kukutyinbenko 2017. 10. 10. 17:49
Előzmény: #198  szivacs
#202
Állítólag...ez a kulcsszó. Te pedig el sem gondolkozol mennyi pénz 2000 mrd USD, csak betolod ide. Ez mondjuk minősítsen téged.
" A Forbes milliárdos listáján mindössze az 1376. helyet foglalja el Benjamin de Rothschild, a bankárfamília leggazdagabb tagja, aki az újság becslése szerint 1,5 milliárd dolláros vagyonnal rendelkezik."
http://www.portfolio.hu/befektetes/privat-bank/a-legendas-rothschild-csalad-leggazdagabb-tagjanak-elete-tele-van-furcsasagokkal.246386.html
Mellesleg a listádról ami a leggazdagabbakat tartalmazza, Gates, Buffett, Zuckerberg (mind self-made man) már bejelentette, hogy visszaosztják a vagyonuk legnagyobb részét és nem a gyerekeikre hagyják, pedig nem az adófizetőktől lopták. Ez laza 1/3-a annak a 426 milliárdnak...
Magyar milliárdostól még hasonlót sem hallottam, pedig ma már a nagyonnagymagyarok dominálják a top 10-t  idehaza, számos közülük viszont az állammal bizniszelve " szerezte" az egészet. 
Azok a morális különbségek ugyebár,  de azért a külföldi gazdagok a világ megrontói...

-pny
-pny 2017. 10. 10. 17:17
Előzmény: #198  szivacs
#201
Az utolsó szám nagyságrendje nyilvánvalóan nem stimmel, szimpla fordítási hiba, amit az utána lévő szöveg igazol is. A trilion ugyanis = billió.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 17:14
Előzmény: #199  Törölt felhasználó
#200
És részemről ennyi volt az egész fórumozás, nem csak ebben a topikban. Régebben azt hittem, ez gazdasági fórum, de ma márlátom, ez is trollok játszótere lett.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 17:13
Előzmény: #190  pitcairn2
#199
Akkor címezd vissza magadnak, neked van egy nagyon erős vilagképed, én árnyalni próbáltam a kezdetektől fogva a képet, eleinte a kommunista fórumtársakkal szemben, ehhez képest te jöttél megmondani a tutit.
szivacs
szivacs 2017. 10. 10. 17:11
Előzmény: #150  kukutyinbenko
#198
Rócsildéké állítólag 2000 milliárd dollár körül van.
"Óriási a szakadék
Az Oxfam minden évben szándékosan a davosi Világgazdasági Fórum kezdetén teszi közzé jelentését a globális egyenlőtlenségekről. Idén azzal a megállapításával keltett nagy vihart, hogy a világ leggazdagabb nyolc emberének vagyona nagyobb, mint a világ lakosainak szegényebbik felének.
A nyolc milliárdos és a másik 3,6 milliárd ember közötti anyagi szakadék azért is volt szembetűnő, mert az egy évvel korábbi jelentésben még 62 embernek volt akkora vagyona, mint az emberiség nincstelenebb 50 százalékának.
A lista szerinti nyolc leggazdagabb ember a világon és az általuk birtokolt vagyon:Bill Gates – 75 milliárd $ Amancio Ortega – 67 milliárd $ Warren Buffett – 60,8 milliárd $ Carlos Slim Helu – 50 milliárd $ Jeff Bezos – 45,2 milliárd $ Mark Zuckerberg – 44,6 milliárd $ Larry Ellison – 43,6 milliárd $ Michael Bloomberg – 40 milliárd $Összeadva: a leggazdagabbak vagyonának összértéke: 426,2 milliárd dollár.
A világ leggazdagabb családjainak listája sem csak a Rothschildokból áll. Megemlíthetjük a Schiff, a Wallenberg, az Oppenheimer, a Morgenthaus, a Goldman-Sachs, a Lehman, a Guggenheim és a Rockefeller családokat is, amelyek a világgazdaságból majdnem 1000 trillió, vagyis 1 millió milliárd dollár értékben részesülnek."
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 17:10
Előzmény: #186  pitcairn2
#197
"hisz az általad üdvözítőnek tartott rendszerben is romba dönthetik az ingatlanvagyonod értékét a központi szabályozással
az általad jobbnak tartott rendszerben ráadásul nem csak az érintett tulajdonosok szavaznak lokális szinten, hanem mondjuk megyei szinten mindenki, még az is akinek lövése sincsen arról, hogy milyen helyi hatásokat fog kiváltani az adott szabály"
Bocs, de ez hatalmas szalmabáb, mivel sehol sem írtam olyat, hogy a központi agyonszabályozás híve lennék. Én a nagyon gyenge szabályozás híve vagyok helyi és központi szinten is, te ezzel szemben helyben nagyon erős szabályozást engednél meg.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 17:01
Előzmény: #184  pitcairn2
#196
Igen, de akkor az befektetés, és amúgy laknom is kell valahol.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 17:00
Előzmény: #182  -pny
#195
Inkább a kommunizmusnak a kis közösséges, kibucos fajtája. A feudalizmusban tényleg nulla az önkéntes döntés.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:57
Előzmény: #193  pitcairn2
#194
Én is lelépek. Túl sok időt nyomtam bele, bár elég értelmes volt, de mégsem kellett volna talán...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:55
Előzmény: #192  Törölt felhasználó
#193
nagyon felpörgött már ez a vita...
én most lépek, de nektek további jó szórakozást!
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:54
Előzmény: #190  pitcairn2
#192
Ok, értem elfogadva :))
Nagyon csodálkoztam is, nem értettem mivel váltottam ezt ki...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:53
Előzmény: #189  pitcairn2
#191
De én sehol nem állítottam olyat, hogy az én világképem az evidens és azt kell elfogadni és rákényszeríteni másokra. Te sokkal inkább nyomatod a tiedet és símán elfogadod a lokális kényszerítést pl.
Én meg pont arról beszélek végig, hogy az államszintű kényszerítés mennyire gáz, de a lokálissal is vigyázni kellene és az sem teljesen elfogadható, mert nagyon durva tud ám lenni... 
"mennyivel szebb az ha egy rakás modell él egymás mellett békében" - ez lenne a szép, de én nem úgy vettem észre, hogy te erről beszélsz.
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:51
Előzmény: #181  Törölt felhasználó
#190
megkövetlek!
az "intolerancia" kérdést "Enemy of the people" kommertársnak akartam címezni
Még egyszer elnézést!
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:49
Előzmény: #181  Törölt felhasználó
#189
már bocs de ez evidens, kb. abból indul ki, hogy az ő világképe a helyes és ezt először el kell fogadtatni a többséggel majd pedig többségi döntéssel rákényszeríteni mindenkire...
mennyivel szebb az ha egy rakás modell él egymás mellett békében...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:46
Előzmény: #182  -pny
#188
ahhoz még az un. demokratikus modell is közelebb áll:)
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:46
Előzmény: #185  -pny
#187
62 millió ember él az USÁ-ban ilyen közösségekben...
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:45
Előzmény: #183  Törölt felhasználó
#186
"De az, hogy hogyan és mennyiért tudod eladni, szintén függ attól, hogy milyen szabályokat hoz a közösség."
már bocsi de itt nagyon könnyű visszadobni a labdát
hisz az általad üdvözítőnek tartott rendszerben is romba dönthetik az ingatlanvagyonod értékét a központi szabályozással
az általad jobbnak tartott rendszerben ráadásul nem csak az érintett tulajdonosok szavaznak lokális szinten, hanem mondjuk megyei szinten mindenki, még az is akinek lövése sincsen arról, hogy milyen helyi hatásokat fog kiváltani az adott szabály
+ minél magasabb politikai szintek kerülnek bele a történetbe annál inkább végképp elszakad az adott kérdés a valóban érintettektől
annál inkább már csak a politikai-gazdasági elit koordinál
a saját érdekei szerint
-pny
-pny 2017. 10. 10. 16:40
Előzmény: #180  pitcairn2
#185
Abszurd, hogy ezzel a 100 évvel ezelőtti sztorival haknizol itt hetek óta. Kb. olyan becsípődés ez nálad, mint a venezuelai tőzsde. Kigugliztál valamit és akkor minden marhaságot, amit írsz, ezzel az aktuális becsípődéssel akarsz alátámasztani.
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:40
Előzmény: #179  Törölt felhasználó
#184
a Föld másik oldalán lévő homeowners association-ban is lehetsz tulajdonos:)
akár egyszerre többen is
mondjuk 50-ben:)
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:40
Előzmény: #178  pitcairn2
#183
De az, hogy hogyan és mennyiért tudod eladni, szintén függ attól, hogy milyen szabályokat hoz a közösség. És megint mondom, a lakhelyedet aszerint választod, higy merrefelé akarsz/tudsz élni, nem az alapjan, hogy Ausztráliaban állítólag a sivatagban van egy kommuna, ahol nem vernek meg, ha balkezes vagy.
A központi relatív, egyéni szemszögből az is központi, ha egy pár százas közösség korlátozza a tulajdonjogodat.
-pny
-pny 2017. 10. 10. 16:38
Előzmény: #169  Törölt felhasználó
#182
Ezt én inkább feudálisnak nevezném. De amúgy teljesen egyetértek.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:37
Előzmény: #170  pitcairn2
#181
"+ igen komoly intoleranciát is érzek az érvelésedben mivel kb. az egész világra rákényszerítenéd a világképedet"
Mivaaan?
Ezt magyarázd már el, hogy miből hoztad ki? Ez inkább rád igaz, már ne is haragudj! Elég szerul néz ki, hogy egy ártatlan vitában személyeskedni kezdtél...
Az összes hozzászólásom lényege kb. az volt, hogy nincs tuti és senki sem tudja a tutit, én sem. A világképemről nem is írtam semmit. Eleve úgy kezdetem, hogy jól hangzanak a kis közösségek, nekem még tetszenének is, de azért elggé sok gond is van velük. És ezeket kezdtem fejtegetni, főként azért, mert te eléggé keményen nyomattad a saját elméletedet, mint legjobbat, próbáltam kicsit árnyalni...
Nem kategorizálom magam amúgy sehova...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:37
Előzmény: #177  Törölt felhasználó
#180
mitől lett volna Ómátyásföld kommuna?
http://epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf
vázold már ezt nekem föl néhány mondatban mert nem tudlak követni:)
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:36
Előzmény: #176  pitcairn2
#179
Lehetnek mások is, de a lakhelyet lokáció alapján választod, részvényese viszont a Föld masik oldalán lévő cégnek is lehetsz.
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:35
Előzmény: #175  Törölt felhasználó
#178
ha nem tetszik akkor eladod a házadat...
és elköltözöl vmi számodra rokonszenvesebb helyre
ps. és azt továbbra is tartsd szem előtt, hogy én nem a központilag megtervezett nirvánát vázoltam föl
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:35
Előzmény: #172  pitcairn2
#177
Nem, ennek semmi köze a részvénytársasághot, ami üzleti szervezet, a te kommunáid viszont lakóközösségek.
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:33
Előzmény: #173  Törölt felhasználó
#176
ki mondta, hogy "csak ilyenek" vannak?
a lényeg pontosan az, hogy bármilyenek lehetnek:)
kereslet kínálat...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:33
Előzmény: #174  pitcairn2
#175
De még mindig nem feltétlenül önként lépsz ebbe bele (lásd beleszületsz, változnak a szabályok, nincs nem kollektivista lakhely a környéken, stb.), illetve annyi erővel az orszagról is szavazhatsz lábbal.
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:32
Előzmény: #171  Törölt felhasználó
#174
pl. mert ebbe önként lépsz be míg a manyupba vagy valamilyen más állami rendszerbe kötelezően kellett...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:31
Előzmény: #165  pitcairn2
#173
Elbeszélünk egymás mellett azt hiszem...
Egy részvénytársaságba nem vagyok köteles bevásárolni magam, tudok élni anélkül is. Egy lakólözösséget is elkerülhetek, ha az nem tetszik, ezzel sincs gond.
Én arról az utópisztikus helyzetről beszélek, hogy csak ilyen lakóközösségek vannak, akkor viszont nem kikerülhetőek és nem biztos, hogy annyira jók mindenkinek...
"demokratikus közösségi döntések kapcsán különben pillantok alatt odajutsz, hogy felülírod a tulajdonosok tulajdonhoz fűződő jogait" - igen, ez egy valós probléma. És kérdés, hogy ebben meddig lehet elmenni és hová lehet jogorvoslathoz fordulni, ha valaki úgy érzi, hogy igazságtalanság érte egy amúgy többségi döntéssel...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:31
Előzmény: #169  Törölt felhasználó
#172
ismétlem:
ha ez neked kommunizmus, akkor a részvénytársaság is az:)
megjegyzem a mostani érveléseddel te kanyarodsz vissza a kommunizmus felé nem pedig én...
hisz az általad elképzelt felvilágosult abszolutizmus (ahol persze az emberek többsége "dönt", ha lehet kontinentális szinten:) ) nagyon sok tekintetben rokonítható azzal
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:30
Előzmény: #165  pitcairn2
#171
Ha a manyup a magántulajdon paródiája volt szerinted, akkor ugyanez miért nem az? A manyupot is egy demokratikusan megvalasztott kormany hozta létre, a korlátozasaival együtt, ezek a közösségek is közösségi döntéseket hoznak a korlatozasokról (amiket nem feltétlenül előre vallaltál, hiszen mint korabban már volt róla szó, születhettél oda, változhattak a szabályok miutan odaköltöztél, és úgy egyáltalan szembesülhetsz azzal, hogy a munkahelyed közelében csupa ilyen kollektivista közösségek vannak...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:27
Előzmény: #164  Törölt felhasználó
#170
ja és persze én nem állítottam azt, hogy hiszek a tökéletes világban
mint Voltaire óta köztudott "a jónak a  tökéletes a legnagyobb ellensége"
épp elég agymenés volt már a XX. században amikor az önzetlen, világjobbító központi tervezők felülről akarták megmondani a tutit...
+ igen komoly intoleranciát is érzek az érvelésedben mivel kb. az egész világra rákényszerítenéd a világképedet
ajánlom az alábbi rövid rádióműsort:)
http://tomwoods.com/ep-649-the-tyranny-of-liberalism/
ami vhol feloldhatatlan ellentmondás ha valóban (a klasszikus értelemben) liberálisnak tekinted magad...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:26
Előzmény: #164  Törölt felhasználó
#169
Meg informális módon működik ez a jelenség a mai Magyarorszagon is, csak szerencsére egyre kevésbé. Ha masik varosba/faluba költözöl, ott te gsüttment vagy, akit kinéznek, csak mert nem ott születtél, sőt vannak akiknek még a 3 generáció óta ott élő is gyüttment. De ha helyben születettként megkérdőjelezed a helyi értékrendet, akkor is kinéznek. A Pitcairn féle helyi kommunizmus ezt erősíti.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:25
Előzmény: #163  pitcairn2
#168
"az eredmény vhogy nem túlzottan meggyőző..." Akkor most azt mondod, hogy mégsem működik mindig a közösségi döntés?
Ez mind szép, de ki tartatja be a tulajdonjogi korlátozást? Én úgy adom el pl. a házamat, de mi van akkor, ha az új tulaj meggyőzi a özösséget az ellenkezőjéről és nem tartják be? Mert ugye most elvileg bíróságra kerülhetne az ügy...
Nem értem, hogy jönnek ide a környezetvédők, ne tereljük el a témát... Az erdő egy példa volt, lehetett volna más is. Közösségekről beszélünk, azoknak a döntéseiről és azok következményeiről...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:23
Előzmény: #164  Törölt felhasználó
#167
lásd alábbi válaszaim...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:22
Előzmény: #161  Törölt felhasználó
#166
ugyanúgy önként vállalják fel ezeket a korlátozásokat mint amikor tulajdonrészt vásárolnak pl. egy részvénytársaságban...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:21
Előzmény: #161  Törölt felhasználó
#165
a demokratikus közösségi döntések kapcsán különben pillantok alatt odajutsz, hogy felülírod a tulajdonosok tulajdonhoz fűződő jogait és itt egy kardinális különbségre hívnám fel a figyelmedet
az általam prezentált piaci alapon létrejött lakóközösségekben a telektulajdonosok önként vállalják fel a korlátozásokat
néha igen komoly korlátozásokat
senki sem kényszeríti ezt rájuk
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:19
Előzmény: #156  pitcairn2
#164
Azért azt te is érzed, hogy egy sarkallatos kérdésre nem adták választ. Talán a legfontosabbra...
Ez nem ilyen egyszerű, mert bele is születhetsz egy zárt közösségbe, amiben nem érzed jól magad. De elmenni sem könnyű onnan, mert csupa zárt közösség vesz körül, ahol nem látnak szívesen, mert nem hunyászkodsz meg... És ez nem légből kapott probléma, mert pl. évszázadokon át létezett az, hogy a fiataloknak nem volt választási lehetőségük, azt az utat kellett járniuk, amit a szüleik kitalálatak nekik. Mert a régi emberek nem fogadják el az újak vagy fiatalabbak véleményét, hogy nehogy csorba essen a tekintélyükön, amit kivívtak maguknak és inkább keresztbe fekszenek minden fejlődésnek. Nagyon gyakori eset sajnos pl. társasházakban, hogy a 30 éve ott lakó úgy gondolja, hogy neki több joga van, mint a most érkezőknek... Messze nem fenékig tejföl egy kis közösség sem, ne idealizáljuk túl, mert megvannak a maga problémái bőven...
Miért fogadjuk el kicsiben, ami ellen tiltakozunk nagyban?
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:18
Előzmény: #161  Törölt felhasználó
#163
Budapesten minimum 143 éven keresztül folytak efféle közösségi döntések
az eredmény vhogy nem túlzottan meggyőző...
ami pedig a helyi értékek védelmét illeti azt magánalapon is lehet védeni, az angolban deed restriction-nak hívják ezt ami lényegében tulajdonjogi korlátozást jelent, kb úgy adod el a házadat, hogy kikötöd hogy még 100 évig nem lehet lebontani
pl. gyakorlati példa
https://www.theguardian.com/world/2014/oct/14/french-soldier-room-unchanged-first-world-war
illetve ha a környezetvédők annyira lelkesek akkor meg is vehetik az általuk védelemre érdemesnek talált területet és ugyanilyen korlátozásokat köthetnek ki ott vagy  alapítványt hozhatnak létre a védendő terület kezelésére...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:16
Előzmény: #161  Törölt felhasználó
#162
Na meg amit Pitcairn ír, az jelentős részben már lezajlott a régi varoshatárokon kívül, jellemzően csak utólag húzták kiljebb a városhatárt. Lásd pl. Nagy-Budapest 1950, az akkor csatlakozó külső kerületek addigra már réf egybe voltak nőve Budapesttel. De a mostani agglomeráció és aj elenlegi Budapest határ kötött is van ahol kevés a hézag. A Csepel-sziget északi része például meglehetősen sűrűn be van építve, nagyjaból 1/3 maradt szantóföld vagy erdő, nem hinném, hogy ha azt is beépítenék, az jelentős forgalomcsökkentéssel járna. Emellett a Ráckevei-Duna mentén észre sem veszed a varoshatárt, az egyik ház még Budapest(Soroksár), a másik már Dunaharaszti, illetve a másik oldalon Budapest(Csepel)-Szigetszentmiklós.
A külső kerületekben helyenként még persze akad szántóföld (pl. Soroksár másik oldalán), de a hézagok jelentős része erdő vagy volt ipari terület. Utóbbiakkal tényleg kezdeni kéne valamit, a szántóföld témában egyetértek Pitcairn-el, csak a jelentőségét nem látom akkorának. Belső kerületek ingatlan árait nem igazán mozdítanak, és most is kifelé olcsósodnak a telkek, épl az általa kedvelt agglós telkek árait nyomna le a hézagok kitöltése.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:07
Előzmény: #155  pitcairn2
#161
Nem adtál választ a kérdésre. Nem csak a termőterületekről van szó. Nem ez volt a lényeg. És igen, az erdőt is símán kivághatja egy kis közösség, mert jó ötletnek tűnik akkor...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:07
Előzmény: #156  pitcairn2
#160
Ez nem érv, mert a lakóközösség később is valhat ilyenné, és korlatozhatja a tulajdonosi jogaidat. Gyakorlatilag pontosan ugyanazt véded kicsiben, ami ellen kiállsz nagyban.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:04
Előzmény: #146  pitcairn2
#159
Kezdjük azzal, hogy ezek elsősorban lakhelyek. Tehat leszámítva az üzleteiket nem fognak az üzleti életben versenyezni más lakóközösségekkel. Szóval részvénytársasággal ne vessük már össze, ami egy üzleti csoport.
Ami pedig az ingatlanok értékét illeti, nem biztos, hogy a többséget érdekli, ha a retardált szabályai lejjebb viszik az árakat, mert csak azt érdekli, aki költözni akar. 
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 16:04
Előzmény: #149  pitcairn2
#158
De ez nem egy jó példa. Mert te most írtál egy példát (nem olvasom el, nincs rá időm). De attól, amiért van egy-két működő, attól meg nem biztos, hogy ez nagyban is menni fog. Ha jól látom, akkor nyaralótulajdonosokról van szó. Azért az nem az átlag parasztember kategóriája...
Nekem őszintén szólva a száz évvel ezelőtti dolgok nem pozitív kicsengésűek (ettől még ez persze lehetett az). Azért rengeteg falu egyáltalán nem rugalmas toleráns közösséget alkotott, mereven elvárták, hogy mindenki úgy éljen, ahogy a nagy átlag és bizony nem az ésszerűség határain belül, símán a magánéletet kipletykálva. Ez persze nem feltétlenül anyagi kérdés, de szerintem még fontosabb is annál. Persze azóta biztos sokminden változott...
A másik kérdés. Most léteznek a központosított államok. A normálisabbak, demokratikusabbak, mint az pl. USA eltűrik a kis közösségeket, a diktatórikusabbak egyáltalán nem. Viszont létezik egyfajta szimbiózis az amerikaiaknál is a kettő között. Vajon hogyan működnének ezek a kis kommunák, ha nem lenne központi állam?
Nem hiszem, hogy harmonikusan meglennének egymás mellett... Szerintem szükség van valamilyen központi hatalomra, ami egy keretrendszert biztosít. Egy nagy, de laza állam vagy régió vagy bárminek nevezzük szövetsége sokkal jobban működhet, mind a mindenbe belepofázó államhatalomnál, mind a centralizáció teljes hiányánál...
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:03
Előzmény: #153  Törölt felhasználó
#157
megjegyzem anno nálunk az un. szórványtelepülésnek (tanya) is nagy hagyománya volt, ma ezt is kőkeményen korlátozzák
pedig ott aztán mindenki olyan őrült életformát folytathatna amilyet csak akar:)
(természetesen a minimális követelmények betartása mellett, azaz mások vagyonának és testi épségének a tiszteletben tartása mellett)
pitcairn2 2017. 10. 10. 16:00
Előzmény: #153  Törölt felhasználó
#156
nem kötelező ilyen lakóközösségbe költözni
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:59
Előzmény: #142  Törölt felhasználó
#155
"Pl. most jó ötletnek tűnhet beépíteni egy termőterületet, mert hasznot hoz akár a közösségnek is, de biztos, hogy később is jó lesz vagy az unokáink már szidni fognak érte?"
speciel egy normális kertváros sokkal diverzebb élővilágnak ad otthont mint egy búzatábla:)
szóval mondjuk egy szép öreg erdő esetében még megértem a fenntartásokat, egyszerű mezőgazdasági területek esetében azonban nem
különösen mivel a "termőterületek védelme" nem állítja le a szuburbanizációs folyamatokat, hanem szimplán kiterjeszti és autófüggővé teszi azokat...
ha nincs a városhatárban építési telek akkor a kiköltözők odébb mennek és 100%-ban autófüggő életformára térnek át
szivacs
szivacs 2017. 10. 10. 15:55
Előzmény: #138  Törölt felhasználó
#154
"Ellenben azt el kell kerülni, hogy a felső rétegek bebetonozódjak" - globális szinten erről már lekéstünk, bebetonozódtak azzal, hogy a népesség 1%-a nagyobb vagyon felett rendelkezik, mint a 99%!
Persze mindíg lesznek új beszálló milliárdosok - mint pl. mostanság Kínából- de a 100milliárdosok klubjából nem szokás kikerülni, az már beton!
Nem önjelölt újraelosztó kommunisták mondják meg, hogy kinek mennyit ér a munkája, hanem a hipergazdagok sameszai.
Ők pedig országok értékét lövik be - néha szó szerint is...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:51
Előzmény: #144  Törölt felhasználó
#153
Én a túl feltűnően összetartó társasházi lakóközösségeket sem szeretem. Azért nem, mert sokat foglalkoznak egymással, egy ilyen közegbe nem fér bele senki, aki elüt az átlagtól, főleg nem ha újonnan költözött ide. Az emberek így vagy elrejtik, vagy nem élik meg az egyéni érdeklődésüket, életvitelüket, gondolkodásmódjukat. Tipikusan a "nálunk nincsenek buzik" jelenség, és ehhez nem kell melegnek lenni, elég ha más az érdeklődésed, mint a szomszédaid döntő többségének.
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:51
Előzmény: #142  Törölt felhasználó
#152
ja és ez nem pusztán "közösség", itt ugyanis csak a ház és telektulajdonosok szavazhatnak...
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:50
Előzmény: #143  Törölt felhasználó
#151
+ az alapszabály is igen komoly korlát, elvégre ott is csak bizonyos szempontokat - jelesül építéshatósági, területrendezési kérdéseket és a közterületek használatát - lehet minősített többséggel módosítani
+ bevett gyakorlat az, hogy már a sztori elején maximálják az egy tulajdonos által birtokolható szavazatok számát
pl. Ómátyásföldön senkinek sem lehetett 4-nél több szavazata, még akkor se ha 7 vagy 10 háza volt
kukutyinbenko 2017. 10. 10. 15:48
Előzmény: #145  szivacs
#150
Vannak, de viszonylag ritka. 100 év az bő 3 generáció manapság. Ezután kezdődik a galiba, mert egyre több az örökös, egyre kevesebb a kohéziós erő.
100 mrd (USD) vagyona ismereteim szerint senkinek sincs egyelőre. A Top 10 legalább fele self-made man.
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:46
Előzmény: #142  Törölt felhasználó
#149
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:45
Előzmény: #142  Törölt felhasználó
#148
lásd alább a vonatkozó válaszom
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:44
Előzmény: #143  Törölt felhasználó
#147
az USÁ-ban 62 millió ember él ilyen közösségekben
van köztük rendkívül rigorózus gyakorlatot folytató és olyan is amelyik felettébb laza
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:43
Előzmény: #143  Törölt felhasználó
#146
ezek piaci alapon létrejött helyi közösségek amelyek között komoly verseny van
pl. már csak azért sem mennek át full retardáltba a helyi szabályaikkal, mert akkor lenullázzák a tagok ingatlanjainak a piaci értékét...
és egyáltalán nem kell túlszabályozottnak lenniük, pontosan ez bennük a szép a helyi tulajdonosok igényei mentén menedzselik a közterületeket és a közműveket..
ha ez "kommuna" akkor a részvénytársaság is az...
megjegyzem a részvénytársaságon belül sem tombol az anarchia...
szivacs
szivacs 2017. 10. 10. 15:30
Előzmény: #90  kukutyinbenko
#145
Azért vannak 100 vagy akár többszáz éves családok is a hipergazdagok kötött és fölöttük is.
Persze érthető hogy ezalatt volt idejük több száz milliárdos vagyonokat felhalmozni...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:30
Előzmény: #143  Törölt felhasználó
#144
Igen, erre próbáltam én is utalni az előbb.
Szép dolog a helyi közösség, de ha úgy működik, hogy pofára mennek a dolgok és én idegenként mondjuk nem költözhetek oda vagy nem tehetek meg egy rakás dolgot, amit az ott élők igen, akkor megette a fene az egészet. És ez bizony egyáltalán nem ritka... Nem beszélve arról, hogy milyen szinten tudnak a kis közösségekben belemászni az emberek egymás magánéltébe...
Az ilyesmi működéséhez nagyon felvilágosultan gondolkodó közösségek kellenének...
Ezek a kérdések egyáltalán nem fehérek és feketék és nem hiszem hogy létezik rájuk egy ideális megoldás, azt meg főleg nem, hogy van olyan ember aki majd megmondja a tutit...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:24
Előzmény: #132  pitcairn2
#143
Ezek a túlszabályozott helyi kommunák csak addig működnek "jól", amíg 0 a társadalmi mobilitás. De a lényeg az, hogy ha megmondják, hogy ki nyithat mondjuk vegyesboltot, akkor idővel ugyanazokkal a prroblémakkal szembesül a közösség, mint a szocializmusban, csak mindez kicsiben.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:22
Előzmény: #132  pitcairn2
#142
És ez biztos, hogy jó?
Én mondanám, hogy igen, mert nem hiszek annyira a drákói központi szabályozásban, főleg itthon nem. Viszont az érem másik oldala, hogy kis közösségeket sokszor hajtanak az uralmuk alá helyi kiskirályok, akikkel lokálisan senki nem mer szembe menni. Nagyon erős és öntudatos közösségekre lenne szükség ezt elkerülendő...
A másik, hogy vajon a közösség tud-e hosszútávon gondolkodni? Pl. most jó ötletnek tűnhet beépíteni egy termőterületet, mert hasznot hoz akár a közösségnek is, de biztos, hogy később is jó lesz vagy az unokáink már szidni fognak érte?
Szerintem egyébként azért (is) létezik az erős központi szabályozás, mert igény van rá. Sajnos nagyon sok ember várja el, hogy megoldja valaki fent a problémáit és nem akar ő ezzel foglalkozni. Aztán lehet szidni a fotelből a döntéshózót legfeljebb... Lásd az itteni államosításra vágyó hozzászólásokat...
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:21
Előzmény: #129  pitcairn2
#141
Mindig kényelmes dolog egy vitában úgy tenni, mint ha te allnal középen, a valósagban viszont te sem állaz középen, te is szélsőséget képviselsz a témában, csak egy harmadik irányban.
Amúgy érdekes, ha az állami túlszabályozás ellen érvelek, akkor mindig megjelensz, és próbalod elbagatellizálni a vitaban nem érintett állami túlszabályozással, a végén meg kiderül, hogy az agyonszavályozott államok neked a legliberálisabbak.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:18
Előzmény: #125  pitcairn2
#140
Aztán szépen lassan beépítenének minden közeli telket, újra felmennének az árak. Ahhoz, hogy decentralizáció legyen, először az infrastruktúra Budapest központúsagan kellene enyhíteni.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:17
Előzmény: #120  pitcairn2
#139
Amikor egy kis közösség mondja meg, hogy mit csinalhatsz a saját telkeddel, az pontosan ugyanaz, mint amikor a nagyváros vezetése, a kettő között csak a léptékben van különbség.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:15
Előzmény: #118  szivacs
#138
Sehol nem írtam, hogy valaha lesz olyan, hogy mindenki egyenlő eséllyel fog indulni. Ellenben azt el kell kerülni, hogy a felső rétegek bebetonozódjak. Ezért fontos az, hogy ne szálljon el a ló az újgazdagokkal, és nem pedig azért, hogy önjelölt újraelosztó kommunisták mondják meg, hogy kinek mennyit ér a munkája.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:12
Előzmény: #100  giganti
#137
Nem alamizsnát vetnek oda nekik, hanem a munkajuk ellenértékét, ami azon a helyi munkaerőpiacon épp annyit ér, amennyit kapnak.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:11
Előzmény: #97  giganti
#136
De, komolyan gondolom, néhany kivétellel a piacon elbuktak ezek a szocialista vállalatok, nem pedig azért mentek tönkre, ahogy a népi hagyomány gondolja, szétlopták őket. Igen, szétloptak őket, miután versenyképtelenwk voltak, és olyanok kezébe kerültek, akik ezen nem tudtak volna változtatni, ehelyett vittek, amit tudtak.
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:10
Előzmény: #133  pitcairn2
#135
Ez alapvetően igaz. Azért vannak összezördülések is, nem mindig teljesül mindenkinek az érdeke. Nem is lehet, mert a különböző lobbiszervezetek gyakran pont kioltják egymást... Ezért jobb még mindig, ha a két dolog külön van választva valamennyire, akkor azért van remény némi kontrollra... 
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 15:06
Előzmény: #129  pitcairn2
#134
Nem akarok az ügyvédje lenni, de ő csak árnyalni próbálta a multi-ellenes képet, mert bizony itt olyan vélemények hangzottak el, hogy a multikat tiltsuk ki (vagy tiltsuk be:)) és minden kerüljön állami irányítás alá, mert az jobb és igazságosabb lesz. Azért valljuk be, hogy ez nagy hülyeség... Nem a szabad versenyért szálltak síkra...
Egy ideális világban nem lennének kilobbizott szubvenciók, nem lennének sokszor teljesen értelmetlen központi szabályozások, adóelkerülés, az adófizetői pénzek lenyúlása és még sorolhatnám. Sőt, egy ideális világban talán még piaic verseny sem lenne, hanem inkább valamilyen közösségi szellem, ahol senkit nem hagynának leszegényedni, éhenhalni, stb. még akkor sem, ha esetleg nem anniyra versenyképes az illető. Valljuk be, hogy ezt a mai technológiai színvonal mellett bőven meg is lehetne tenni. Egy gond van, de az elég nagy. Ehhez az emberi kapzsiságot kellene valahogy megszüntetni, de az nem lesz könnyű. Ehhez az emberek 99%-ának meg kellene változnia kisebb vagy nagyobb mértékben...
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:03
Előzmény: #131  Törölt felhasználó
#133
a multik általában az állammal együtt nyomulnak:)
eklatáns példa: Kína
pitcairn2 2017. 10. 10. 15:01
Előzmény: #34  Törölt felhasználó
#132
a mátyásföldihez hasonló magántelepülés alapítást fog fel afféle "termékbevezetésként"
az ingatlanfejlesztő megvesz mondjuk 200 hektárt és területrendezési tervet, illetve helyi építési szabályzatot tartalmazó alapszabályt készít hozzá, majd ezt a telektulajdonosok közgyűlésének adja át
onnantól kezdve ők működtetik azt
szigorú szabályok vannak egy ilyen településen?
lazán lehetnek
de amíg nincsen központi korlátozás addig, semmi sem akadályozza meg azt, hogy újabb települések jöjjenek létre a szomszédságban
pl. Ómátyásfölddel szemben nem sokkal később kiparcellázták a sokkal szerényebb réteget megcélzó Újmátyásföldet és persze a teljesen rendezetlen falu - Cinkota - is megmaradt
Ómátyásföldön a helyi tulajdonosok drákói területrendezési és építéshatósági szabályozást működtettek, a vele szemben lévő Cinkota pedig sokáig tradicionális falu maradt (ahol a kertben hátul röfögött a röfi a disznóólban..)
PS. egyébként Cinkota anno a körvasútig ért és leginkább a Beniczky család birtoka volt
ők pedig a földművelés helyett szép lassan kiparcellázták az egészet építési teleknek
nyugodtan tehették
1945 előtt nem nagyon akadályozták ezt
akkoriban csak a mainál jóval kisebb "székesfővároson" belül volt szigorú területhasználati és építéshatósági szabályozás
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 14:52
Előzmény: #117  giganti
#131
Te igazi torll vagy! Elkezdesz terelni, mert nem tudsz érdemben reagálni arra, amit írok:)
Visszakérdezek. Érdekelne a véleményed, hogy a központosított, a gazdaság minden terültén totális állami kontroll alatt álló Kína mikor ért volna el arra az életszínvonalra, amin most van?
A vita erről indult, hogy a multik felelősek-e a vagyoni egyenlőtlenégekért és hogy jobb-e az állami kontroll, mint a magánvállalkozások. Ne keverjünk ide egy teljesen más témát!
kukutyinbenko 2017. 10. 10. 14:46
Előzmény: #124  giganti
#130
Nagyon le vagy maradva! Cirka 4-500 millió kínai már európai életszínvonalon tengeti a napjait. Az pedig az EU teljes népessége megközelítőleg, az USA lakosságánál pedig már több is.
pitcairn2 2017. 10. 10. 14:46
Előzmény: #28  Törölt felhasználó
#129
ebben az esetben nem én képviselem a végletet hanem te
és a vitapartnereiddel és így pozicionáltad a vitát
azaz nem akarod azt észrevenni - hogy még ha nem is fogalmazzák meg túlzottan jól - sok tekintetben igazuk van
Törölt felhasználó 2017. 10. 10. 14:46
Előzmény: #119  giganti
#128
Te most direkt trollkodsz vagy ilyen szinten nem megy a szövegértés?
Épp azt magyarázom el neked, hogy miért csökkenne a profitja, ha hazamenne. Te azt nem vagy képes felfogni, hogy egy adott ország életszínvonala, nem a multijai profitjával van arányban, mert az nagyrészt pont a gazdag részvényesek zsebébe kerül, nem az áltlagemberekhez, elvileg ezt szeretnénk elkerülni.
Akkor vegyük át mégegyszer.
Külföldön dolgoztat, a multi, mert ott kisebbek a költésgei, ergo magasabb a profitja. Mi lenne, ha hazamenne az anyaországba? Te azt mondod, hogy csökkenne a profit és az életszívonal. Ez az, ami hülyeség! Ha visszavinné a gyártást, akkor nagyobb béreket kellene kifzetnie ezért valóban csökkenne a profitja, de az anyaország életszínvonala nőne, mert visszakerülnének azok a munkahelyek, amik most külföldön vannak ráadásul jóval magasabb bérezés mellett. A multi a saját érdekét nézi, de az nem feltélenül egyezik meg az anyaországának az érdekeivel. Pont ezen háborog az amerikai és ny.-európai alsó középosztály, hogy a multijaik kivitték a munkát olcsóbb országokba, amiből a tulajdonosok profitáltak, de ők nem. 
Globális szinten viszont azok az országok, ahová a termlést vitték, jól jártak, mert olyan munkahelyek jöttek létre, amik addig nem voltak és esély sem volt rá, hogy valaha legyenek...
pitcairn2 2017. 10. 10. 14:44
Előzmény: #29  Törölt felhasználó
#127
amennyiben beleavatkoznak a piaci folyamatok működésébe
kukutyinbenko 2017. 10. 10. 14:44
Előzmény: #118  szivacs
#126
" A teljes munkaidőben végzett munkáért odalökött létminimum alatti bérezés ezen tisztességes zónán kívüli terület."
Feltéve hogy gazdaságilag értelmes munkáról van szó. Mert ne feledkezzünk el arról sem, hogy sajnos sokan arra sem képesek. Márpedig velük is kell kezdeni valamit.
pitcairn2 2017. 10. 10. 14:43
Előzmény: #31  Törölt felhasználó
#125
valóban?
képzeld el azt, hogy mi lenne ha Budapest környékén eltörölnék a mezőgazdasági területek kapcsán az építési korlátozásokat...
szvsz
néhány hét alatt összeomlanának a budapesti telekárak...
különösen a zöldövezetben...
giganti 2017. 10. 10. 14:43
Előzmény: #121  kukutyinbenko
#124
ma jó eséllyel a fél országgal (Kínával)  szívesen cserélnél. "
Kizárt!
Max. 5% lehet az a réteg akivel esetleg érdemes lenne cserélni, de lehet,hogy nagyon túllőttem.
pitcairn2 2017. 10. 10. 14:40
Előzmény: #34  Törölt felhasználó
#123
a mai szigorú területhasználat szabályozás mellett ez kb. lehetetlen...
pitcairn2 2017. 10. 10. 14:39
Előzmény: #34  Törölt felhasználó
#122
település alapítás "hirtelen felindulásból"...
http://epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf
kukutyinbenko 2017. 10. 10. 14:38
Előzmény: #117  giganti
#121
Az másik kérdés és nem is jelentéktelen, de ez a vita arról szólt, hogy amíg a magyar rendszerváltás kezdetekor nagy valószínűséggel a legfelsőbb kínai eliten kívül nem cseréltél volna életszínvonalat egyik kínaival sem, ma jó eséllyel a fél országgal (Kínával)  szívesen cserélnél. Egy emberöltő alatt ez nem kis változás. Újabb emberöltő múlva pedig nem kizárt hogy bármi áron odamenekülnél ha tehetnéd.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek