Topiknyitó: voltavos 2009. 12. 11. 12:18

Chánuka - A fény ünnepe  

Chánuká ünnepe kiszlév hó 25-én kezdődik (idén 2009. december 11. este), és nyolc napig tart. Annak a győzelemnek állít emléket, amelyet a Mákkábeusok három évig tartó szabadságharc után arattak az Izraelt elfoglaló szíriai görögök fölött, és legyőzték a görögök hellenista zsidó támogatóit is, akik változtatásokat akartak bevezetni a zsidó vallásgyakorlatban. A harc polgári i. e. 165-ben a Jeruzsálemi Templom visszafoglalásával ért véget. A győzelemmel helyreállt Izrael szuverenitása is. A "chánuká" azt jelenti: "felavatás", s arra utal, hogy újra Isten oltalmába ajánlották a Templomot, amelyet a pogány bálványok és praktikák beszennyeztek.



Chánukai gyertyagyújtás a Nyugati téren



2009. december 11-től 19-ig minden este (december 11., és december 19. péntek kivételével) 18 órakor szeretettel várunk mindenkit a Nyugati térre, közös chánukai gyertyagyújtásra, közös táncra és a felejthetetlen chánukai fánkra. Ünnepségünket részvételükkel megtisztelik a zsidóság vezetői, és közéleti személyiségek.

link


Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
camalot 2009. 12. 31. 08:36
Törölt hozzászólás
#446
GonoszNyuszi 2009. 12. 23. 15:39
Előzmény: #442  ardenk
#445
Ja! :)

link
mondoka 2009. 12. 23. 15:21
Előzmény: #443  mondoka
#444
%:-s
mondoka 2009. 12. 23. 15:20
Előzmény: #442  ardenk
#443
Ne alapítsuk meg a világ összes ünnepét folyamatosan és egész évben ünneplők klubját?
ardenk 2009. 12. 23. 14:46
Előzmény: #437  vulkan01
#442
Boldog Chánuka-t!
Van olyan hely a világon ahol tényleg boldog a Karácsony, ilyenkor a szépre kell gondolni, nem a rosszra:

link

Sajnos Magyarországon túl sokat törődünk a nemlétező gondokkal, a boldog percek helyett, így önmagát beteljesítő jóslattá válva kevesebb hely marad az örömöknek és a boldogságnak.
GonoszNyuszi 2009. 12. 23. 07:48
Előzmény: #440  Sziry
#441
"nem tudtam mi van a szoknyád alatt,
mi az ami ráz."
>:o)

" Felnőttem rég"
Sziry 2009. 12. 23. 07:36
Előzmény: #439  GonoszNyuszi
#440
Nem tudtam mi az ami úgy ráz' :-)))
GonoszNyuszi 2009. 12. 23. 07:34
Előzmény: #436  Mislix
#439
"Öt éves srác"
teiresziasz 2009. 12. 22. 22:55
Előzmény: #300  pipiter
#438
"A b@szó kígyókkal foglalkozzál és váltogasd a nemed tovább a boldog hanukádon. "

Köszönöm a buzdító szavakat, igyekezni fogok:).
Egyébként nekem nem hanukám, nem vagyok zsidó (legalábbis nem tudok róla:)). Ráadásul pénzügy szakos egyetemistaként nem egyszer láttam már ennek kárát. De egyszerűen nem érdekel, miért érdekelne?
vulkan01 2009. 12. 22. 21:42
Előzmény: #435  liberalis
#437
המשחרר אוהבים אותנו? אבל נו טוב
Mislix 2009. 12. 22. 20:46
Előzmény: #20  exmnbs1
#436
Közeledik Szilveszter napja. Ilyenkor nagy összefogások után énekelni szokott az ember. Én most kezdtem a nagy napra a felkészülést.

Aki tudja a folytatást és kedveli is, írja le a következő sort !

Tehát :
" Mikor még kis kölyök voltam ,"
liberalis 2009. 12. 22. 20:00
#435
Minden itteni fórumozónak szeretettel ajánlom karácsonyi ajándékként Leon Uris: Exodus c. könyvét.
Jó olvasást és békés karácsonyt!
ardenk 2009. 12. 22. 19:47
Előzmény: #431  gabriellusz
#434
Az ördög is és az isten is az emberekben (agy) van és az emberekből fakad. A mennyország, meg a pokol az álmodozás és mese kategóriájába tartozik szerintem.
ardenk 2009. 12. 22. 19:46
Előzmény: #399  arthur78
#433
Ez is olyan tanáros megnyilatkozás volt a részedről.
Te aztán megmondod másoknak, hogy mivel foglalkozzanak és mivel ne. Te el tudod dönteni, hogy az illető mivel foglalkozzon.
Más szemében a szálkát is megtalálod.
Te mindent tudsz ugy-e?

link

"The exact date and location of the Crown's origin are unknown."

ujonc 2009. 12. 22. 17:28
Előzmény: #415  Törölt felhasználó
#432
Vagy csak Te nam ismerheted meg annak az embernek azt az oldalát.
gabriellusz 2009. 12. 22. 15:37
Előzmény: #430  mondoka
#431
a gyűlölet az ördögtől fakad..
G
mondoka 2009. 12. 22. 15:15
Előzmény: #429  gabriellusz
#430
Szép és előző írásom után illő idézet volt ez Gabriellusz!
Igaza, ha van az embernek, az egy dolog. Még azt sem mondhatnám kicsi vagy elhanyagolható dolog.
De mégis az biztos hogy ha az ember ennek okán a gyűlöletet válassza,
és nagy és fontos ügy lévén a teljes lelkét és gondolatvilágát kitöltően, és időben folytonosan teszi, akkor az ember így vagy úgy de egész biztosan szinte elkerülhetetlenül a halált válassza. Valamiképp beleljesíti nem csak az ellenségei, és nem is biztos hogy sikerülni fog az ellenségei számára, de mindenképp beteljesíti és okozza maga és még lehet hogy a környezete számára is a pusztulást.
Ez már szinte fizika. Hogy most isten e vagy sem, de hogy ez törvény az biztos.
És aki szeretni fog az azzal pedig az életre vesz jegyet. Boldogságot teremt.
(Persze hogy a fejére ne essen egy tégla attól nem véd meg.)
gabriellusz 2009. 12. 22. 14:54
Előzmény: #428  mondoka
#429
Máté 18/21-22. „Ekkor hozzá menvén Péter, monda: Uram hányszor lehet az én atyámfiának ellenem vétkezni, és néki megbocsátanom? Még hétszer is? Monda néki Jézus: Nem mondom néked, hogy még hétszer is, hanem még hetvenszer hétszer is”
mondoka 2009. 12. 22. 14:40
Előzmény: #427  Törölt felhasználó
#428
Lehet hogy nincs.
Maximum van az az ember aki emberileg megérthető hogy miért gyűlöl betegesen.

Mondjuk vegyünk példaként egy embert. Mindegy hogy ő kicsoda. Mondjuk emberünknek a családját a szeme láttára ölik, kínozzák, erőszakolják meg valakik. Ő túléli valamiképp.
Most ő gyűlölni fogja azokat akik ezt tették. Vagy nem. De mindenesetre mint embert én meg fogom érteni hogy gyűlöl. Minden bizonnyal én is ezt tenném. Lehet hogy emberünket mostantól már csak egy dolog fogja éltetni a bosszú. Ez is megérthető.
De lehet hogy el akarja felejteni az egészet, és már csak elhunyt szeretteire gondolva is kötelességének fogja érezni hogy családja és gyermekei legyenek és hogy lehetőség szerint boldogan éljenek tovább. Életbenmaradva nem kockáztatva az életét. Illetve esetleg a bosszú vágyáról is lemondva.
Van tehát egy tragédia/gaztett után két fő irány.
Bármelyik utat is válassza emberünk, igaza lesz neki.
Max mindenki eldöntheti melyik a bölcsebb, igazságosabb, hasznosabb döntés.
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 14:19
Előzmény: #425  mondoka
#427
van olyan gyűlölet, ami nem beteges?
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 14:16
Előzmény: #423  mondoka
#426
örülök, hogy van, aki elolvasta, köszi. :)
észrevettem, hogy valahogy mindig úgy jött ki, hogy neked linkeltem, de nem azért, mert úgy gondolom, hogy rólad szól. neked van egy látásmódod, ami nem egyezik mindenben az enyémmel, de nem érzékelem belőle a sugárzó gyűlöletet. viszont volt itt több olyan hsz, ami miatt kerestem ezt a cikket, és belinkeltem. gondoltam, hátha elgondolkodnak rajta.
mondoka 2009. 12. 22. 14:15
Előzmény: #419  Törölt felhasználó
#425
Amit Havel leírt az szerintem a beteges gyűlölet kórképe.
Ami nagyon máslapra tartozik mint egyszerűen a rossz nemszeretése.
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 14:10
Előzmény: #422  espanyol49
#424
köszönöm, neked is hasonló jókat kívánok!
mondoka 2009. 12. 22. 14:04
Előzmény: #419  Törölt felhasználó
#423
Mindenesetre idézve Havelt én nem akarom , "hogy határtalanul tiszteljék, respektálják és szeressék" -azt a valakit aki én vagyok.
Elismerem hogy az igazság amit ismerek az esetenként lehet részigazság is. Nem vélem istennek magam. És csak érdemeim szerint próbálok magamról valamiféle önértékelést kiállítani. Nem érzem magam olyan értelemben felsőbbrendűnek, hogy akadhat bármely népben csoprtban, bár népenként és képességenként különböző arányban nálam okosabb, dolgosabb, szebb, bármilyenebb, stb.
Én ha ezt akarod / vagy nem akarod hallani de úgy vélem nem igazán gyűlölök.
Inkább csak neheztelek, vagy szembesítek amikor kritikusat írok, vagy linkelek be. Esetleg vádlok. (Nem jogi értelemben)
Gyűlölni amúgy nagyon káros dolog.
Biológiailag az ember szervezetére, és a lelki, érzelmi életére is. Hasznos elkerülni.
De neheztelni, szembesíteni, vádolni adott esetben elkerülhetetlen. De ez még nem gyűlölet. A gyűlölet az szerintem vak. Én látni akarok. Látni az igazságot még akkor is ha az esetleg fáj ha épp úgyalakul hogy én hibáztam.
Egyébbként a gyűéölet hangoztatása mára már akár fegyver is lehet. A dolgokkal való szembesítés és a vádak lesöprése érdekében.
espanyol49 2009. 12. 22. 13:52
#422
rendkívül korrekten látod a dolgokat, kellemes karácsonyi ünnepeket, boldog Új évet és jó fogásokat a börzén!
gabriellusz 2009. 12. 22. 13:41
Előzmény: #420  Csabesz01
#421
link

ajánlom mind a 7 részt megnézni
G
Csabesz01 2009. 12. 22. 13:36
Előzmény: #418  Törölt felhasználó
#420
Írjál még "szmáljit", aranyos és laza.
Isten ments, hogy bárki bárkivel "fight"-ba bocsátkozzon.
Áldás, Békesség!
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 13:30
Előzmény: #417  mondoka
#419
nem egy emberben kell keresni, nyilván.
a harag és a gyűlölet nem azonos fogalmak. persze, időnként mindenki bosszankodik valamin, vagy megharagszik valakire, mert megbántotta, és egy normális lelkületű ember szeretni is tud.
remélem, olyan emberrel nem fogsz találkozni, aki nem tud szeretni, azt viszont remélem, hogy olyannal igen, aki képtelen gyűlölni.
(elolvastad azt a linket, amit olvasmányként hoztam ide, és már marhára unjátok? :))
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 13:25
Előzmény: #416  Csabesz01
#418
én meg még szmájlit is biggyesztettem oda a biztonság kedvéért, nehogy sértőnek érezd, láthatóan kevés sikerrel. (most csak magamban vihogok, úgyse érted a szmáljit.)

különben azért vetemedtem erre a hsz-re, mert amikor leírtam, hogy izraeli utam során milyen remekül éreztem magam, akkor az volt a gond, hogy reklámozom. ezt alaptalannak érzem, ennyi erővel senki nem dícsérhet, nem tarthat jónak semmit. én viszont nem vagyok depressziós alkat, nem tartom jónak, ha csak a rosszat vesszük észre.
amikor írtad, hogy xy-nak csak a pénz számít, és mammon az úr, mert megjegyezte, hogy inkább az otp-ről beszélgetne, akkor jeleztem, hogy ez éppenhogy nem elítélhető egy portfolio.hu elnevezésű gazdasági oldalon. ugyanakkor megkérdeztem, te miben utazol, a válasz az volt, hogy cenzori minőségben kérdezem-e, és ha nem válaszolsz, biztos repülni fogsz innen. nos, amint látom, nem repültél, tehát kiderült, alaptalan volt a félelmed, nem vagyok cenzor.
most könyvügynökké avanzsáltál, mert egy ideje ajánlgatok egy olyan cikket, amit érdemesnek tartok arra, hogy elolvasson mindenki. írásban ebből a mondatból nem feltétlenül érezni ki az iróniát, de ha nem vettem volna humoros megjegyzésnek, akkor én sem humorizáltam volna vissza. szóval könyvügynök sem vagyok, egyszerűen úgy gondolom, ami érdekel, annak utánanézek, nem csak egy forrásból, mert széles látókörre törekszem. az információ, a tudás hatalom, és egy kicsit én is hatalomvágyó vagyok, na! :)

nem, nem tudom, ki írt ilyesmit.

na mindegy, gondoltam, hátha mégiscsak lehet itt normálisan, lazán is beszélgetni, de látom, tévedtem. nem sértődtem meg, de felesleges fightokra nincs időm, se kedvem hozzá.
mondoka 2009. 12. 22. 13:18
Előzmény: #415  Törölt felhasználó
#417
Képtelen a szeretetre? Képtelen a gyűlöletre? Nos mi ez, ki ez? Netán egy zombi?
De most legőszintébben és komolyan?

(Pl. ha egy szülő nem tud haragudni a rossz gyerekére. Elfogult vele. De attól még tud haragudni vagy gyűlölni sok minden mást.
A szeretetnél szintén...)
Csabesz01 2009. 12. 22. 13:05
Előzmény: #415  Törölt felhasználó
#416
Nem hiszel el öregem? (Nem vagyok az öreged.)
Mi lesz most velem?
(gyengébbek kedvéért ---> ironizálni próbáltam... láthatóan igen kevés eredménnyel)
Ne kötekedj, mert nem hoz Neked semmit a Jézuska.
Ki is írt vmi hasonlót?
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 12:56
Előzmény: #414  Csabesz01
#415
nem hiszlek el öregem, de tényleg! te még sose láttál olyasmit, hogy valakinek valami egyszerűen tetszik, és semmi érdeke nem fűződik hozzá, mégis ajánlja másoknak? :)

ujoncnak:
"A szeretet és a gyűlölet egyébként emberi érzések , amik mindannyiunkban megtalálhatók."

na, látod, ebben biztosan tévedsz. létezik olyan ember, aki képtelen a szeretetre, és olyan is, aki képtelen a gyűlöletre. legfeljebb még nincs személyes élményed.
Csabesz01 2009. 12. 22. 12:49
Előzmény: #412  Törölt felhasználó
#414
Te könyvügynök vagy?
ujonc 2009. 12. 22. 12:46
Előzmény: #412  Törölt felhasználó
#413
És mond csak kislányom, Te jó gyerek voltál?
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 12:39
Előzmény: #411  Csabesz01
#412
azt nézi, hogy fajlagosan ki mennyit kötekedik. és aki a kelleténél többet, az megkapja václav havel alábbi cikkét bőrkötésben. aki pedig jó gyerek volt, annak lelki békét hoz. azért az se semmi. :)
Csabesz01 2009. 12. 22. 12:23
Előzmény: #408  exmnbs1
#411
Miért, a Jézuska mi alapján oszt ajándékot?
camalot 2009. 12. 22. 12:21
Törölt hozzászólás
#410
mondoka 2009. 12. 22. 12:13
Előzmény: #408  exmnbs1
#409
Ez a topik nem mászik le a képernyőről !

Csak a topkra jöjjön minden rossz . És a valódi életben pedig jöjjön minden szép és jó.
És sok sok szeretet! Kivétel nélkül mindenkinek!
exmnbs1 2009. 12. 22. 12:04
Előzmény: #406  Törölt felhasználó
#408
ebben a topikban nem sok jót(((((
mondoka 2009. 12. 22. 11:44
Előzmény: #406  Törölt felhasználó
#407
Köszi ! Puszi! :)) sá lállá lalalalalom...
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 11:39
Előzmény: #405  mondoka
#406
shalom, shalom!

olvasmányos link: link

zenehallgatós link: link

:)

jujj, mindjárt karácsony, úgy izgulok, hogy mit hoz a jézuska!
mondoka 2009. 12. 22. 11:13
Előzmény: #402  mondoka
#405
pampa 2009. 12. 22. 11:08
Előzmény: #403  Törölt felhasználó
#404
Rendben.
Térjünk vissza majd a következő kormány ilyen jellegű intézkedései után .
Mert bizonyára lesz belőle ,hiszen az elődje teremtett precedenst rendesen.
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 11:02
Előzmény: #401  pampa
#403
Nem. De befejeztem ezt a témát, mert aki ennyire nem érti, azzal nem lehet mit kezdeni.
mondoka 2009. 12. 22. 10:59
Előzmény: #401  pampa
#402
Izraelben a keresztényeket nem érhet atrocitás?
link
pampa 2009. 12. 22. 10:26
Előzmény: #400  Törölt felhasználó
#401
Igen.

A hatalom logikája mentén a Polgárőrség is betiltható.
És az összes párt is. Akkor is ez lenne a véleményed,ha a következő kormány teljesen törvényesn feloszlatná az SZDSZ-t vagy MDF-et esetleg az MSZP-t netalántán az OCÖ-t?
Ennyi.
Ezért hibázik a hatalom,ha kifogtaja a szabályokat az éppen számára kívánatos módon.
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 10:20
Előzmény: #396  pampa
#400
"Van mindenre törvény,szabály,rendelet. A hatalom gyakorlói ne az esemény alapján hanem a törvények értelmében hozzák meg a döntésüket."

A vonatkozó törvények értelmében az erre feljogosított állami szerv, a bíróság jogerősen betiltotta a Gárdát. Pont.
arthur78 2009. 12. 22. 10:18
Előzmény: #312  ardenk
#399
" még azt sem tudják, hogy a magyar szent korona hol készült. Még erről is vitatkoznak, pedig az aztán eléggé dokumentálható lehetne, egy koronázás nem semmi. Mégis eltűntek a papírok és a bizonyítékok..."
Ardenk ez után a hozzászólás után csak azt tudom javasolni, hogy nézz körül a világban, annyi szép és jól fizető szakma van, de könyörgöm a történelemmel ne foglalkozz :))
arthur78 2009. 12. 22. 10:14
Előzmény: #317  user24
#398
Annyira színvonalas volt a hozzászólásod, hogy igazából választ sem érdemelne, de azt mégis elmondanám, hogy sem a palesztinokat sem a zsidókat nem szeretem, én ugyanis egyes embereket szoktam kedvelni és nem népeket...
Néha persze mindenki általánosít, de azon vagyok, hogy ezt lehetőleg elkerüljem, még ha nem is mindig sikerül.
gabriellusz 2009. 12. 22. 09:52
#397
pampa 2009. 12. 22. 07:50
Előzmény: #347  Törölt felhasználó
#396
Egyébként az általad leírtak se támasztják alá, amit mondani akarsz, miszerint a Polgárőrség és a Gárda hasonló civil kezdeményezés. Amit írtál, láthatod, hogy egy soktízéves folyamat eredményeképpen alakult ki, rengeteg egyesület és tag által.

Látod,látod. Ezek tények. Ők is úgy indultak mint a Gárda,csak nekik "hagytak időt" arra,hogy kiforrják magukat.
Mint leírtam már nem vagyok sem Gárda tag sem szimpatizáns.
Nem tartom jónak,hogy a mindenkori hatalom szelektál mit enged és mit nem.
Már a tüntetések,tiltakozásoknál is ez volt a bajom.
Van mindenre törvény,szabály,rendelet. A hatalom gyakorlói ne az esemény alapján hanem a törvények értelmében hozzák meg a döntésüket.
Szabó Máté is ezen véleményét hangoztatta.

Ez ugyanúgy kettősmérce mit aminél te is tiltakozol.
Csak én elismerem,hogy elfogult vagyok, addig ezt a hatalom gyakorlói nem engedhetik meg maguknak.

ujonc 2009. 12. 22. 00:19
Előzmény: #392  Törölt felhasználó
#395
Na megyek aludni! Nem érek itt rá bohóckodni veled!
Szia!
ujonc 2009. 12. 22. 00:17
Előzmény: #392  Törölt felhasználó
#394
Erre meg csak egy egyszerű "Köszi"-t írnék!
Én is szeretlek!
ujonc 2009. 12. 22. 00:16
Előzmény: #391  Törölt felhasználó
#393
És te mégis megpróbáltad!
Köszi!
Egyébként amit írtál azzal egyet értek. Igazad van. Az utolsó mondatoddal vitatkoznék, na de ki szereti ha lehülyézik! Kevertem a két dolgot, mentségemre szolgáljon, ahogy írtad is az egyik dologból következtetem a másikat. Annyival azért kiegészíteném a dolgot, hogy ami kialakult bennem az nem egyetlen ember egyetlen cslekedetével azonosítható. És amint írtam az utánpótlás folyamatos.
Törölt felhasználó 2009. 12. 22. 00:02
Előzmény: #384  ujonc
#392
"Itt van pénznyelő meg spanyol és oldalakon keresztül vért izzadva próbálják bizonygatni, hogy a zsidó vallás nem különbözik fő vonalaiban a kereszténységtől. És a zsidó nemzet nem rosszabb, csak az a rossz aki rosszra gondol! "

Én nem akarok neked semmit bizonygatni. Csak döbbenettel tapasztalom a te alapvető tájékozatlanságodat, fogalmi zavaraidat és ösztönszintű hozzáállásodat a megfelelő szintű és bonyolultságú gondolkodásoddal együtt.
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 23:59
Előzmény: #379  ujonc
#391
Újonc:

"A közgondolkodásban az előítélet egy negatív valami! Számomra nem az! Nevezhetnénk ezt élettapasztalatnak is. Nem hasonlítanám magamat az alkoholistához. Előítélet mindenkiben van. Biztos vagyok benne, hogy mostanra benned is kialakult irányomban."

Te alapvető fogalmi zavarban vagy. Nézzük, mi a tapasztalat és az előítélet között a különbség.

Én megismertelek téged valamennyire a véleményeid alapján és ebből KIZÁRÓLAG VELED KAPCSOLATBAN kialakítok egy véleményt. Ez tapasztalat. Amit egyetlen emberrel kapcsolatban tapasztalok. Megismertelek téged, nyilván nem teljesen, mert ez sohasem lehet az, és ebből alkotok valamilyen véleményt. Ami nyilván szubjektív is, és nem teljeskörű információk alapján alkotott, DE CSAK RÁD VONATKOZIK.

Az előítélet attól előítélet, hogy NEM ISMERSZ VALAKIT, CSAK ANNAK A VALAKINEK EGYETLEN BIZONYOS PARAMÉTERÉT, különösen általa ráadásul megváltoztathatalan és megválaszthatatlan jellemzőit (pl. faj, származás, vallás, nem, stb. stb.) és PUSZTÁN EBBŐL VÉLEMÉNYT ALKOTSZ RÓLA, illetve vele kapcsolatban bizonyos előfeltevésekkel, kiinduló attitűddel élsz.

Nálad ez már azzal megvalósult, hogy "hajrá bizonyítsatok". Azaz azt üzented az összes zsidónak, hogy a rossz tapasztalatod miatt arra vársz, hogy győzzenek meg arról, hogy ők nem rosszak, azaz alapból negatív attitűddel közelítesz feléjük. Ez színtiszta előítélet. Nem tapasztalat. Előítélet.

Az a baj, hogy gyanítom, hogy hiába írom ezeket neked, mert látszik, hogy alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában és ösztönök mentén "gondolkozol".

vulkan01 2009. 12. 21. 23:53
Előzmény: #388  ujonc
#390
"De a gyerekeimől nem volt szó!"

a gonoszság azokat sem kíméli, nekünk kell megvédenünk magunkat és őket, mert elpusztulunk
Szebb Jövőt!
vulkan01 2009. 12. 21. 23:51
Előzmény: #387  ujonc
#389
értem:)
ujonc 2009. 12. 21. 23:51
Előzmény: #386  vulkan01
#388
De a gyerekeimől nem volt szó!
ujonc 2009. 12. 21. 23:50
Előzmény: #386  vulkan01
#387
Nem halottam róla!
Azonban ez a Te szádból csak "rágalom" meg "antiszemitizmus"! Ha a másik oldal mondja az a saját maga cáfolata!
Remélem érted! ;- )
vulkan01 2009. 12. 21. 23:46
Előzmény: #384  ujonc
#386
hát arról halottál mikor az izraeli katonák tüzet raktak egy 12 éves palesztin fiú nemiszervén kb ilyen életed lenne neked és a gyerekeidnek libsi szerint
vulkan01 2009. 12. 21. 23:42
Előzmény: #379  ujonc
#385
"amig Simon Perez az ország felvásárlásáról beszél az Izraeli Kereskedelmi Kamara éves ülésén. "

á dehogy is csak viccelt poénos, mint a gázai bombák
ujonc 2009. 12. 21. 23:41
Előzmény: #377  liberalis
#384
Azért nem vagy semmi!
Itt van pénznyelő meg spanyol és oldalakon keresztül vért izzadva próbálják bizonygatni, hogy a zsidó vallás nem különbözik fő vonalaiban a kereszténységtől. És a zsidó nemzet nem rosszabb, csak az a rossz aki rosszra gondol! És akkor jösz Te, meg az intelmeid.
Akkor esetleg részleteznéd milyen életem lenne Izraelben a nézeteim miatt? Évekig?
vulkan01 2009. 12. 21. 23:32
Előzmény: #382  ujonc
#383
elég nagy baja van neki:)
ujonc 2009. 12. 21. 23:28
Előzmény: #377  liberalis
#382
Na látod ,neked meg az a bajod, hogy ilyenek a főhőseid!
ujonc 2009. 12. 21. 23:26
Előzmény: #376  Törölt felhasználó
#381
Hát persze, hogy érdekel a származás, meg a státusz!
Ez nagyon is sokat elárul.
Nincs is annál röhelyesebb mint amikor Gyurcsány előadja, hogy Ő mennyire tudja, hogy milyen a kisnyugdíjjból megélni!
Bocsi kimaradt egy pár hét, nem tudok egész nap itt lógni. Tudod, család, gyerekek, munka! Meg aztán hosszú távon nem is látom az értelmét itt az egymás okosításának. A két tábor úgy is hajthatatlan.
vulkan01 2009. 12. 21. 23:22
Előzmény: #379  ujonc
#380
"Ha egy előítéletem kialakult, azon már csak az ellenpéldák tudnak változtatni. Minnél több ilyen ér annál valószínübb, hogy feleszmélek, valami nem jó az értékrendemben! Azonban, ha folyamatosan a megerősítést kapom az előítéletem helyességét illetően, nehéz ügy lesz! "

hát ujonc elég kilátástalan ügy :)
ujonc 2009. 12. 21. 23:20
Előzmény: #374  Törölt felhasználó
#379
Egy pillanat!
A közgondolkodásban az előítélet egy negatív valami! Számomra nem az! Nevezhetnénk ezt élettapasztalatnak is. Nem hasonlítanám magamat az alkoholistához. Előítélet mindenkiben van. Biztos vagyok benne, hogy mostanra benned is kialakult irányomban.
Érdekes, hogy az iskolai skatuja példáról neked egyből a szegény diák jutott az eszedbe. Gondolhattál volna a kitünő tanulóra is.

"Biztos vagyok benne, hogy sajnos volt még pár rossz tapasztalat. Ott miért nem számít a származás?"
Na itt megint fején találtad a szöget! Azonban, ha belemenénk a származásba megint én lennék a kirekesztő, "előítélettel élő"! :- )))
Furi!

Ha egy előítéletem kialakult, azon már csak az ellenpéldák tudnak változtatni. Minnél több ilyen ér annál valószínübb, hogy feleszmélek, valami nem jó az értékrendemben! Azonban, ha folyamatosan a megerősítést kapom az előítéletem helyességét illetően, nehéz ügy lesz!
Ez van! Te meg spanyol igyekezhettek ,akkor sem fog menni, amig Simon Perez az ország felvásárlásáról beszél az Izraeli Kereskedelmi Kamara éves ülésén.
Gondolom nem vitatod, hogy nem vagytok egy súlycsoportban?
vulkan01 2009. 12. 21. 23:18
Előzmény: #377  liberalis
#378
liberó te annyira beteg vagy hogy az már röhejes
készül nektek a tóparti látomás:)
liberalis 2009. 12. 21. 23:15
Előzmény: #376  Törölt felhasználó
#377
Évekkel ezelőtt olvastam egy Wilbur Smith könyvet, a címére már nem emlékszem. Abban az egyik elfogott muszlimot - mivel nem lehetett kiszedni belőle másképp semmilyen információt még kínzással sem -, az egyik főhős egy frissen megnyúzott disznó bőrébe tekerte. Mire mindent bevallott.
Az itteni ujonc, ardenk meg hasonló agyilag zokni fórumozóknak kívánom hogy nézeteik miatt büntetésképpen pár évet éljenek Izraelben egy ortodox zsidó közösségben.
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 23:09
Előzmény: #373  ujonc
#376
"Engem tényleg érdekelne, hogy az ilyen fórumozók mint pénznyelő hogyan élnek, melyik társadalmi csoporthoz tartoznak!"

Na tessék, megint a származás, a státusz a lényeg. Nem te írtad éppen az előbb, hogy a vélemény a fontos?

"Én már sokmindent leírtam magamról és ha jól emlékszem Őt is megkérdeztem, magán dolgokról, de ilyenkor a kommunikáció elakadt."

Egyébként ha rendszeresen olvasod a fórumot, akkor láthattad, hogy én is sokmindent leírtam már magamról.
vulkan01 2009. 12. 21. 23:05
Előzmény: #373  ujonc
#375
nekem megnyílt annak idején :)
majd elmondja:)
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 22:59
Előzmény: #367  ujonc
#374
Újonc:

"Mint írtam az előítélet nem jó dolog szerintem sem. Elismerem, hogy bennem van"

Az őszinteségedért minden tiszteletem. És jó is, hogy ezt leírtad, mert ez már az első lépés. A probléma felismerése legalább megvan. Mint az alkeszeknél, aki már legalább belátja, hogy alkesz:)

"Ez azonban a saját életem alapján alakult ki. Megváltozni akkor fog, ha azok az emberek, jelenségek, stb. akik kialakították rendszeresen megcáfolják ezt. Ez olyan mint az iskolában, ha beraktak egy skatujába, onnan nehezen kerülsz át egy másikba. Ez van."

Megint nagyon jókar írtál. Nem gúnyolódom, tényleg. A második kiváló példája annak, amit írtam. Az iskolai skatulyáról ki tehet? A béna pedagógus, vagy a diák, akit beskatulyáztak? A skatyula pontosan ugyanolyan előítélet, mint amiről itt szó van, csak az egyik egy mikroközösség része, a másik társadalmi, országos, sőt akár globális méretű jelenség, éppen ezért a súlya is egészen más.

Az előítélet kialakulásáról messze nem csak az tehet, akivel kapcsolatos az előítélet. Ezért jó az iskolai példád. A szerencsétlen diák nem biztos, hogy saját hibájából került skatulyába és onnan egészen biztosan nem tud egyszerűen és csak saját igyekezetből kikerülni. Az előítélet kialakulásában döntő szerepe van a többi résztvevő hozzáállásának is. Éppen te írtál le EGYETLEN családi példát, ami zsidókkal kapcsolatos. A sztori szomorú, az adott ember nyilvánvalóan egy becstelen ember. Csakhogy, gondolom én, az egész családodat tekintve messze nem ez az egyetlen kapcsolata becstelen emberekkel az elmúlt mondjuk 50-100 évet tekintve. Biztos vagyok benne, hogy sajnos volt még pár rossz tapasztalat. Ott miért nem számít a származás? Miért csak ennél az egynél volt ennek jelentősége? Ilyen alapon lehetne utálni bármilyen csoporthoz tartozó embert, így rajta keresztül bármilyen társadalmi csoportot. De ha nem is volt más rossz tapasztalat, azaz az egész családod életében egyszer találkozottt becstelen emberrel, akkor is, azért híreket csak hallgatsz, ismerősök csak vannak, így láthatod, becstelen ember van mindenhol. Az előítélet kialakulásához ez az egy eset baromi kevés. Mondjuk 0.1%, a többi 99.9%-ot a környezeted adta hozzá. Az előítéletben éppen ez a veszélyes. Mert aztán meg lehet őket is kérdezni és mindenkinek lesz 0.1% saját élménye. De éppen azért becsapós ez, mert ugyanennyi élmény lesz bárki mással kapcsolatban is. Hiszen mindannyiunknak van, minden néppel, népcsoporttal, vallással, országgal, hajszínnel, szemszínnel, meleggel, heteróval, nyugdíjassal, diákkal, rendőrrel, politikussal, ügyvéddel, orvossal, de BÁRMILYEN CSOPORTTAL KAPCSOLATBAN. A kérdés az, hogy ezt általánosítod-e vagy sem. Hogy tudod-e helyén kezelni ezt a tapasztalatot és el tudod.e különíteni ezt az adott csoport bármelyik másik tagjával kapcsolatos későbbi hozzáállásodtól?
ujonc 2009. 12. 21. 22:58
Előzmény: #372  vulkan01
#373
Engem tényleg érdekelne, hogy az ilyen fórumozók mint pénznyelő hogyan élnek, melyik társadalmi csoporthoz tartoznak!
Én már sokmindent leírtam magamról és ha jól emlékszem Őt is megkérdeztem, magán dolgokról, de ilyenkor a kommunikáció elakadt.
vulkan01 2009. 12. 21. 22:51
Előzmény: #370  ujonc
#372
majd fórum találkozón összebarátkoztok:)
vulkan01 2009. 12. 21. 22:49
Előzmény: #369  Törölt felhasználó
#371
becsmérelsz és fikázol mindenkit aki nem a te véleményeden van "kultúrált" vitapartner vagy:)
lesz még szélsőséges nemzetiszocialista meg falngista, finn fasiszta JOBBIK-ozás, átkozódás is?:)
ujonc 2009. 12. 21. 22:46
Előzmény: #362  Törölt felhasználó
#370
Ezen a hozzászólásodon derültem a legjobbat!
Meg szeretném csinálni a családfámat, ha sikerül majd jelzem kik az őseim!
Egy valamit elárulok. Nem fogok szégyenleni senkit.
Akár kik is az őseim én-én vagyok. A gondolataim az enyémek. És ha mindent figyelembe vennél akkor, amikor az írásaimat olvasod, tudhatnád, hogy nincs bajom valakivel csupán csak azért, mert valamely nemzethez, népcsoporthoz tartozik.
:-))))))
Megnevetettél! Köszi!
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 22:44
Előzmény: #364  vulkan01
#369
"túlzásba viszed, szerintem senki nem akar sem téged sem mást üldözni a származása miatt kikkel itt értekezel"

Na ne mondjad, voltavos egy-az-egyben leírta (pardon, kérdésemre válaszolva két lépcsőben), hogy a magyarok igazi ellenségei a zsidók. Ez mi, ha nem az, aminek nemlétét akarod bizonygatni éppen?

Egyébként újonc legújabb "Hajrá, bizonyítsatok..." szövege, ill. ardenk alapvető tájékozatlanságoktól hemzsegő és durva általánosításai is kimerítik ezt.

De azon nem csodálkozom, hogy neked, aki azt írta egy vitapartnerének, hogy "anyádat te zsidó barom", szóval nem csodálkozom, hogy neked ez nem tűnik fel, ill. nem érted.
vulkan01 2009. 12. 21. 22:42
Előzmény: #365  Törölt felhasználó
#368
sértegetsz, gúnyolódsz és osztod az észt kedves "kultúr" pénznyelő
ujonc 2009. 12. 21. 22:41
Előzmény: #361  Törölt felhasználó
#367
Nézd! Mint írtam az előítélet nem jó dolog szerintem sem. Elismerem, hogy bennem van. Ez azonban a saját életem alapján alakult ki. Megváltozni akkor fog, ha azok az emberek, jelenségek, stb. akik kialakították rendszeresen megcáfolják ezt. Ez olyan mint az iskolában, ha beraktak egy skatujába, onnan nehezen kerülsz át egy másikba. Ez van.
Az emberi érzésekről! Azt hiszem nem vitatod meglétüket. Azzal, hogy én ezt leírtam nem akarok senkinek felmentést adni a cselekedeteire. De attól ezek még léteznek. Egyébként az állatvilág nem tudom, hogy keveredik ide! Ezek tipikus emberi dolgok. Egy állat nem hiszem, hogy gyűlöl. Én ezeket nem nevezném ösztönöknek.
Lehet, hogy amőba vagyok? :- )
vulkan01 2009. 12. 21. 22:41
Előzmény: #352  espanyol49
#366
még egyszer megkérdem tőled
1. mi történt palesztínában és közvetlen környékén a 19. század vége és 1972 között?
2. miért hagyták a szövetségesek a zsidók tömeges elhurcolását és táborokba zárását
hol vannak a birodalmi dokumentumok a holokausztról?
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 22:38
Előzmény: #363  vulkan01
#365
Zoli, te a tizenx-edik nickeddel ne akarj másokat olyannal vádolni, amiket te követtél el nagy mennyiségben pár hónapos ittléted alatt. Nem kell velem beszélgetned és vitába szállnod mindenáron, pláne ha az nem megy neked kultúráltan és normálisan. Majd ha érdemi mondanivalód lesz, írj, addig kimélj meg magadtól. Köszi.
vulkan01 2009. 12. 21. 22:37
Előzmény: #352  espanyol49
#364
túlzásba viszed, szerintem senki nem akar sem téged sem mást üldözni a származása miatt kikkel itt értekezel
vulkan01 2009. 12. 21. 22:32
Előzmény: #362  Törölt felhasználó
#363
sértegetsz ,személyeskedsz
pampát, újoncot és mindekit, akinek más a véleménye
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 22:26
Előzmény: #360  ujonc
#362
"Hmmm.. Engem például nem zavarna! Bár a padláson megvannak a keresztlevelek."

Meddig visszamenőleg? 100 év? 150? És előtte? És azelőtt?

Dehogynem zavarna. Az okozna aztán egy olyan belső feszültséget, amit vagy nem bírnál feldolgozni, vagy azonnal megváltozna a véleményed. Egy biztos: ugyanezeket nem írnád.
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 22:24
Előzmény: #358  ujonc
#361
Ugyan nem nekem írtad, de ilyen hozzáállással veled nem nagyon lehet értelmesen vitázni:

"Hajrá, bizonyítsatok! Okozzatok nekem kellemes meglepetést!"

Akkor értenéd meg ennek teljes abszurditását és akkor értenéd meg azt, amiről szó van, ha egy olyan helyen élnél, ahol veled (magyar, keresztény, kékszemű, mindegy, olyan csoport, amihez te születésednél fogva tartozol, megválaszthatatlanul) ellenségesek és előítéletesek. Abban a pillanatban megértenéd, mindazt, amit most döbbenetes módon nem értesz.

"A szeretet és a gyűlölet egyébként emberi érzések , amik mindannyiunkban megtalálhatók."

Igen, csakhogy az embert többek között az különbözteti meg az állatvilágtól, hogy gondolkodni, cselekedeit kontrolálni, tetteiért felelősséget vállalni tud. A te szövegeddel nézve azonnal felmenthető pl. minden gyilkos is (már a hirtelen felindulásos mindenképpen). Hiszen mit tehet ő arról, hogy gyűlölet van benne. A gyűlölet sem magától van, nyilván kialakult valamiért, igaz? Akkor meg, miért ne ölhetnéd meg, akit gyűlölsz? Az ember attól ember, hogy nem csak ösztönei vannak.

"Az előítélettel nem születik az ember, az kialakul."

Ez megint szélsőséges leegyszerűsítése a dolgoknak. Lásd előző pont.

A fejlettebb állatok is bonyolultabbak, mint amilyen gondolkodásról most számot adtál...
ujonc 2009. 12. 21. 22:19
Előzmény: #354  Törölt felhasználó
#360
Hmmm.. Engem például nem zavarna! Bár a padláson megvannak a keresztlevelek.
ujonc 2009. 12. 21. 22:12
Előzmény: #357  exmnbs1
#359
Őőőő... Gondolom az ázsiaiakra gondolsz? Vagy nem így szokás hívni őket?
ujonc 2009. 12. 21. 22:11
Előzmény: #352  espanyol49
#358
Nem erről van szó. Inkább arról, hogy mondtál egy akkora blődséget ahol nagyon kilógott a lóláb.
Amikor Te azt írtad, hogy egy-kétszáz gyűlölködtél? Gondolom nem. Miért gondolod, hogy én igen?
A szeretet és a gyűlölet egyébként emberi érzések , amik mindannyiunkban megtalálhatók. És ahogy látom, neked sem kell a szomszédba menni érte ("kifordul tőled a gyomrom").
Az internet kortalan. Beszélgettünk a koromról? Én nem emlékszem.
Az előítélettel nem születik az ember, az kialakul. Bizony nem jó dolog, jó lenne ha megváltoztathatnám! Hajrá, bizonyítsatok! Okozzatok nekem kellemes meglepetést!
exmnbs1 2009. 12. 21. 22:03
Előzmény: #355  ujonc
#357
bizony olyan is van, bár színesbőrűnek szokás hívni őket, sőt ferdeszemű is
ujonc 2009. 12. 21. 22:02
Előzmény: #355  ujonc
#356
rosszul
ujonc 2009. 12. 21. 22:02
Előzmény: #351  exmnbs1
#355
Már megbocsáss, de mit tudok rosszúl. Ez nem cáfolat az általam írtakra. Az, hogy zsidók mindenhol vannak köztudott. Mint ahogy magyarok is. A vallásuk azonban ettől még "kiválasztott nép"-ről beszél. Vagy Te néger zsidóra gondoltál?
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 21:43
Előzmény: #353  exmnbs1
#354
Így van. Lenne itt néhányukban döbbenet, ha kiderülne, hogy volt zsidó felmenőjük:) Egyébként ezt kívánom mindegyik ide írónak.
exmnbs1 2009. 12. 21. 21:32
Előzmény: #348  Törölt felhasználó
#353
amennyire a "tiszta magyar", a "tiszta zsidó" is pont annyira értelmetlen

Sokszor az érintettek sem tudják eldönteni magukról, mert az asszimilálódott családjukban nem volt téma
espanyol49 2009. 12. 21. 21:27
#352
te tipikusan az az ember vagy, aki ha egy zsidót lát, akkor százat képzel. Senki sem köteles a pl, a zsidókat, a keresztényeket a muzulmánokat szeretni, de gyűlölködni, hogy hányan jöttek vissza.
kifordul tőled a gyomrom, én becsületes többnemzetiségi családból származóm, te már ilyen fiatalon is pengeted azokat a bizonyos hurokat és még a szeretet ünnepe előtt sem fogod vissza magadat.
Gyújts fényt, mert televagy előítéletekkel és sötét gondolatokkal.
exmnbs1 2009. 12. 21. 21:23
Előzmény: #350  ujonc
#351
Rosszul tudod, zsidók mindenhol vannak Afrikától Távol-Keletig
ujonc 2009. 12. 21. 21:12
#350
Szerintem meg egy nemzethez köthető vallás.
Amennyire én tudom (de cáfoljatok meg, ha nem így van) a vallás is azon alapszik, hogy a "kiválasztott nép".
De még az itt linkelt Talmud fordításban is tíz részből kilenc a zsidóké, a maradékon meg osztoznak a többiek. És ez az a nézet amire azt mondják józanabbak, ezt azért nem kéne.
ujonc 2009. 12. 21. 21:07
Előzmény: #331  espanyol49
#349
Értem!
Szóval egy-kétszáz jött vissza.
Gondolom ennek a pár embernek a leszármazottai igényeltek abból a Gyurcsány álltal meghírdetett kárpótlási jegyből amiből csak a faji-, vallási-, politikai-okokból munkaszolgálatra alkalmazott emberek vagy leszármazottai jogosultak.
Százezres nagyságrendben. És ezt most szépen állami földekre váltják töredék értéken. Szapora egy nemzet lehet.
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 21:01
Előzmény: #337  ardenk
#348
Ardenk, tényleg alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában...

"Bocsánat, de tényleg nincs honnan tudjam az ilyesmit, mert itt Magyarországon élek és itt csak azt láttam, hogy külön templomuk van, nem tudtam, hogy nem magyarul az anyanyelvük a magyarországi zsidóknak."

Most meg idekevered az állampolgárságot is. Vallás, nép, népcsoport, állampolgárság. Ezek külön fogalmak. Népek, népcsoportok keveredéséről meg már ne is beszéljünk. Márpedig Magyarországon ez aztán igazán jellemző, így egyébként meglehetősen értelmetlen is pl. az, hogy "tiszta magyar".
Törölt felhasználó 2009. 12. 21. 20:57
Előzmény: #310  pampa
#347
Pampa, e nem reagáltál (érdemben) az én hozzászólásomra.

Egyébként az általad leírtak se támasztják alá, amit mondani akarsz, miszerint a Polgárőrség és a Gárda hasonló civil kezdeményezés. Amit írtál, láthatod, hogy egy soktízéves folyamat eredményeképpen alakult ki, rengeteg egyesület és tag által. És mégegyszer (mert ez elkerülte a figyelmedet): ÁLLAM ÁLTALI FELHATALMAZÁSSAL ÉS ÁLLAM ÁLTAL SZABÁLYOZOTT MÓDON VÉGZI TEVÉKENYSÉGÉT. A Gárda sose kapott arra felhatalmazást, amit művelt, mögötte nincs teljes társadalmi támogatottság. Mögötte színtiszta politika van, abból is az egyik szélsőség.

Saját magadról állítod ki a szegénységi bizonyítványt, hogy még mindig nem érted, vagy nem akarod érteni a különbséget. Különben is, állítólag számodra Vona nem vitaképes (a Jobbik se), akkor miért véded ennyire az általa létrehozott Gárdát (ami nagyjából ugyanezt képviseli egy egyesület mögé bújva)?
kassziopeia 2009. 12. 21. 20:15
Előzmény: #345  espanyol49
#346
Szép estét!

Különösen nem szeretnék hozzászólni, de a Zongorista c. film nekem nagyon tetszett, igazi jellemábrázolás volt.
Hogy ki a kirekesztő, hát el kell olvasni a bibliát és a talmudot.
espanyol49 2009. 12. 21. 19:54
#345
Hogy kit hová sorolnak,azt az illető saját maga dönti el.
Ha magyar, akkor beszéli a nyelvet, ismeri a történelmet, annak vallja magát.
A magyar zsidók is lehetnek izraeliták (fontos a meghatározás) vagy magyarok.
Ma azt mondani valakire, hogy zsidó az nem jelenti azt, hogy izraelita. Ez nagyon fontos dolog a mai világban.
Ha valaki keresztény, az lehet akár brazil, francia, spanyol vagy akárki.
ardenk 2009. 12. 21. 19:36
Előzmény: #343  espanyol49
#344
Én nem az állampolgárásgra gondoltam, hanem a hovatartozásra.
A szlovákiában élő magyarok attól még nem szlovákok, mert szlovák az állampolgráságuk.

Ilyen értelemben kérdeztem, hogy Vásárhelyi Miklós magyarnak tekinthető-e?

Ilyen értelemben kérdezem, hogy Horn Gábor magyarnak tekinthető-e szerinted?
espanyol49 2009. 12. 21. 19:32
#343
Azért írok vissza, hogy végre fogtad...
Igen, vannak vallások és sok-sok ország a világon. Az lehet keresztény, zsidó vagy muzulmán, szikh stb., stb.
Magyarországon is élnek mindenféle valláshoz tartozó emberek, de attól ők magyar állampolgárok.
Többszázezer magyar is él vagy dolgozik Izraelben. Van, aki izraeli állampolgár, van, aki nem.
De az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy izraeli állampolgárságot nem könnyű kapni az ismert történelmi események miatt.
Krisztus előtti években pl. a jelenlegi Irak Izrael volt, a jelenlegi Izrael pedig Judea Jeruzsálem városával.
Ennyi.
bogar201a 2009. 12. 21. 19:30
#342
Megér ez a koszos primitív bagázs ennyi hozzászólást?
ardenk 2009. 12. 21. 19:24
Előzmény: #334  espanyol49
#341
Minek lehet tekinteni az etiópiai zsidókat? Vallásnak vagy nemzetnek?

link

Topik gazda

voltavos
1 1 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek