Topiknyitó: Portfolio 2015. 02. 16. 12:25

A többség elutasítja Paks II.-t  

Ugrás a cikkhez
A magyarok 60 százaléka elutasítja Paks II orosz állami vállalat által, orosz hitelből való megépítését, és kétharmada a megújuló energiaforrásokat részesítené előnyben - derül ki A Medián 2014 decemberében készített, reprezentatív...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=210254
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 09:51
Előzmény: #296  signal2
#301
Van olyan kormány, aki az országa -és nem más országok- érdekét nézi. Nálunk most épp olyan van. Ebből következően azt gondolom, hogy ez nem csak remény..
elemes
elemes 2015. 02. 19. 09:59
Előzmény: #301  Törölt felhasználó
#302
"Nálunk most épp olyan van."

Ebben (is) megoszlanak a vélemények.
És nehéz olyan embert találni, aki nem az előre megfogalmazott véleményéhez igazítja a tényeket.
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:00
Előzmény: #301  Törölt felhasználó
#303
amúgy értem én hogy hozzá vagytok szokva a dráguló projektekhez + neverending story-khoz.. A 4-es metro kérdését is rendbe rakták + sok egyéb dolgot, a lúzerek meg nem kerülnek mostanság a kormányrúd közelébe, úgyhogy nem kell nagyon aggódni. :)
signal2
signal2 2015. 02. 19. 10:01
Előzmény: #301  Törölt felhasználó
#304
Meglátjuk.
bigyula 2015. 02. 19. 10:03
Előzmény: #303  Törölt felhasználó
#305
"...A 4-es metro kérdését is rendbe rakták ..."

Emlékeim szerint a 4-es metrót az I. Orbán kúrmány torpedózta meg. Ahogy az új Nemzeti Színházat is az Erzsébet téren... De lehet, hogy rosszul emlékszem mengint...
elemes
elemes 2015. 02. 19. 10:05
Előzmény: #300  bigyula
#306
ez ennél összetettebb kérdés.

egyrészt, a technológia kifejlesztése talán ebben az iparágban a legdrágább (és a legkevesebb darabszámú termék eladásával kell kitermelni a fejlesztést), tehát a fejlesztő cég érthetően vigyázni akar a műszaki megoldásaira.

másrészt, a verseny "övön alul" is folyik. láttam én már olyant, amikor a pályázaton nyertes magyar céget a projekt kivitelezése közben megfingatott a vesztes versenytárs, a megbízó pedig levonta a tanulságokat - a szerződéses ár egy (jelentős) része ugyan nem épül be a projektbe - de enélkül valahogy mégsem készül el a projekt.
signal2
signal2 2015. 02. 19. 10:05
Előzmény: #301  Törölt felhasználó
#307
Mondjuk a busz-beszerzési stratégiában ez nem nagyon látszik. Elsorvasztottuk az összes magyar buszgyártót a beszerzési stoppal, közben azért vettünk pár Mercedest, Volvot, és használtakat külföldről a BKV-nak.
Peterbond 2015. 02. 19. 10:07
Előzmény: #291  Törölt felhasználó
#308
Te nem erted hogy ez neki volt kockazat?
Neki kellett volna kifizetnie ezt a penzt es mivel nem volt mogotte gaz azt nem tudta volna eladni igy bevetele nem lett volna. Ezert neki is erdeke lett volna a szerzodes ilyen jellegu ujratargyalasa. Kiszamlazni a fogyasztora nem tud olyat amit az nem hasznalt fel.
bigyula 2015. 02. 19. 10:10
Előzmény: #306  elemes
#309
Nem azt írtam, hogy a beszállítók által szállított technológia részletes leírását kell nyilvánosságra hozni, hanem azt, hogy kik a beszállítók, és milyen értékben szállítanak be! Ehhez talán azoknak is van egy pici közük (adófizetők), akik finanszírozzák az egészet. Végül is közpénzből épül, vagy nem?

Nem tudom magamévá tenni azt az álláspontot, hogy "ne akarjak tudni semmit, csak fizessek".
bigyula 2015. 02. 19. 10:12
Előzmény: #307  signal2
#310
Ráadásul úgy, hogy a kúrmány bevásárolta magát a RÁBA-ba, és azóta sem tudni, hogy mit akar vele. Ennyi idő alatt simán ki lehetett volna fejleszteni egy hazai buszcsaládot, mert az alapok/feltételéek megvoltak/megvannak hozzá.
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:13
Előzmény: #305  bigyula
#311
Csak részben van igazad, a további brutális csúszások, és költségek nem köthetőek az első Orbán kormányhoz. A projektet pedig egy nemzetközileg is nagyon elismert emberke vitte. Nem oszthatom meg, mert egy cég anyaga, viszont benne egy ábra, ami mutatja az időbeli csúszásokat és mellette azt, hogy mennyivel lett drágább a projekt. Nos abból igen jól látszik, hogy melyik kurmány alatt mi történt. Más kérdés, hogy a választásokhoz lett belőve a végén minden, node kérem ezt a szocik sem csinálták volna másképp, vagyishogy épp csinálták amúgy, mert duma az volt 2002-bnn már 5-ös metroval kampányoltak!..
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 10:20
Előzmény: #272  Magicmaan
#312
Azért maradt még néhány kiegészíteni való az összképhez.

"Magyarországon 1MW névleges teljesítményű naperőmű egy év alatt kb. 1300 MWh villamos energiát tud termelni. (Vannak térképek is erre a neten") - 1 kWp beépített teljestmény kb. 1000-1300 kWh/év közötti energiát termel elhelyezkedéstől és tájolástól függően, általában 1100-al szoktak kalkulálni a kiserőműveknél.

"Ezzel kb. 15% az éves kihasználtság." - inkább 12,5%

"Ezzel szemben 1MW atomerőmű kb. 7800 MWh-t tud.
90% az éves kihasználtság." - 89%. A 60 év alatt ez mennyivel csökken a leállások, karbantartás, stb. miatt kiesett időt is figyelembe véve? Mondjuk 10%-kal számolva lemegy 80%-ra a kihasználtság.

"Jó indulatúan legyen 30 év a naperőmű élettartama. Az atomerőműé 60 év..." - Jó indulatúan legyen inkább 40 év átlagosan 90%-os rendszer teljesítménnyel.

Ezekből adódóan:
atom: 7800x0,8x60=374.400MWh
nap: 1100x0,9x40=39.600MWh, azaz 9,5 a szorzó/osztó
Szóval 1MW atomerőművel szemben napbelemből kb. 9,5MW-ot kell beépíteni, hogy ugyanannyit termeljen (nem 12-t).

A következő figyelembe nem vett jelentős tényező az üzemeltetés, karbantartás költsége. Tudja valaki, hogy a 60 év üzemelés során mennyit kell költeni a személyzetre, működésre, segéd- és fűtőanyagra, szállításra, kiégett elhelyezésre, karbantartásra, nagyfelújításra, stb., stb.? Eléri vagy meghaladja vajon ez a költség az ezer milliárdos összeget?

Ezzel szemben a napelemes kiserőművek meglepően kedvező tapasztalatokkal szolgálnak. A már 20 éve működők általában felülteljesítik a várakozásokat. A gyártók által biztonsággal előrejelzett 20%-osra várt teljesítménycsökkenés inkább 10% körül alakult. A várt 20 évenkénti invertercserére sem volt sokszor szükség (kivéve a siemens invertereket, annál 100%, SMA-nál 50% körül). A 20 éves rendszerek várhatóan még 10-20 évi további üzemre képesek.
Személyzet, működési költségek, segéd- és fűtőanyagok, szállítás, kiégett fűtőanyag (Nap:-) elhelyezése, nagyfelújítás, stb., stb. nélkül!

A következő figyelembe nem vett jelentős tényező az energia szállítása. A hálózat esetleg szükséges bővítése, a meglévő karbantartása, felújítása és működtetése nem kis költségtényező.
Az elosztott kiserőműves rendszerhez képest a centralizált erőműben termelt elektromos energia továbbítása során jelentős hálózati veszteség is keletkezik. Ez is kb. 10% link ezért a szorzónk/osztónk máris 8,5-re csökken az erőmű és elosztóhálózat üzemeltetési költségek figyelembe vétele nélkül!
Amennyiben azokat is beszámítanánk, úgy vélhetően nagymértékben tovább csökkenne, akár 5-6 környékére is.

Szóval 1MW atomerőművel szemben napbelemből kb. 5-6 MW-ot kell beépíteni, hogy ugyanannyit termeljen (nem 12-t).
bigyula 2015. 02. 19. 10:25
Előzmény: #311  Törölt felhasználó
#313
Az első nagyobb csúszást az okozta, hogy I. viktor visszavonta a finanszírozást. Arról ne beszéljünk, hogy ki mit ígért, mert volt emlékeim szerint 2002-be 14. havi nyugdíj ígéret is... Sőt viki lement a béka segge alá is, amikor az MDF elnökasszonyának (akit előtte ki akart csinálni) felajánlotta még a miniszerelnöki széket is...

Az oroszoknak volt egy olyan ajánlata, hogy a felénk fennálló államadósság rendezéseként kifúrják az alagutat, de lehet, hogy az egészet szállították volna. Az aprópénz lett volna ahhoz képest, amibe a végén került, csak akkor nem szerettük az oroszokat...
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:29
Előzmény: #313  bigyula
#314
A ballib meg akkor szerette, most nem szereti az oroszokat. Van itt szélforgó bőven. Az első Orbán kormány jegelte a beruházást. Ugyanakkor utána 8 év alatt igencsak akadozott a gépezet. Hopp egy 20hetes melóból 55 hét lett, hopp nem értek össze a fúrófejek... szakértők!
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:30
#315
Paks jó, Paks kell. Kell egy masszív teljesítményű, stabilan szolgáltató alaperőmű ami kiszámíthatóan termeli a kraftot.
Összevissza működő szélkerekekkel meg fél országot betakaró napelemtáblákkal csak megszívatjuk magunkat.
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:31
Előzmény: #314  Törölt felhasználó
#316
ja, és nem gazdasági érdekből, szimlán a közös vér és múlt miatt volt vonzódás..
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:33
Előzmény: #315  Törölt felhasználó
#317
A hozzászólásokból jól kijön, hogy ebben a témakörben bizony az amúgy ballib támogató portfolio fórumozók esetében is nagyon vegyes a kép, vagyis a cím kamú, és nem tükröz valós képet!
sanka 2015. 02. 19. 10:42
Előzmény: #316  Törölt felhasználó
#318
És most ti miért vonzódtok?
elemes
elemes 2015. 02. 19. 10:44
Előzmény: #309  bigyula
#319
"kik a beszállítók, és milyen értékben szállítanak be"

az említett (kivégzett) projectben pont ez történt. tíz ajánlat volt 320-360 millió között elszórva, egy ajánlat 258 millió. az önkormányzat a naiv független polgármesternek engedve a 258-as ajánlatot választotta. az egyik nagy (vesztes) cég egy dolgot csinált: megnézte, kikkel szerződött a győztes és egy erre szakosodott budapesti ügyvédi iroda segítségével változatos eszközökkel ellehetetlenítette ezeket az alvállalkozó kapcsolatokat.

nem azt mondom, hogy ez a maffiatechnika mindenütt jelen van, de az önkormányzat tanult az esetből.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 10:47
Előzmény: #315  Törölt felhasználó
#320
Kell alaperőmű, kellenek gyors csúcserőművek és kellenek decentralizált kiserőművek tömegesen a fogyasztás helyén.

A háromból jelenleg leginkább a harmadik nincs meg.

Azért 1-1,5 balatonnyi terület nem a fél ország (még). Ebből pedig vond le a déli tetőfelületeket.
bigyula 2015. 02. 19. 10:47
Előzmény: #316  Törölt felhasználó
#321
Nem tudom, hogy feltűnt-e, de kedden viki kötött "vérszerződést" Putyinnal... a nevünkben...
bigyula 2015. 02. 19. 10:51
Előzmény: #319  elemes
#322
Ez bármikor bárhol előfordulhat a piacon. Szerinted ez indok-e arra, hogy ne legyen semmi átlátható? Akár a teljes költségvetést is lehetne titkosítani, mert miköze az adófizetőnek ahhoz, hogy mire is költi a pénzét. Meg az sem jó, ha tudja, mennyit is szednek be tőle...

Az, hogy a polgármester (vagy a döntéshozó) rosszul döntött - mer ebben az esetben ez is felmerülhet szerintem -, nem idok a teljes átláthatatlanságra.
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 10:56
Előzmény: #321  bigyula
#323
Nem tudom felntűnt-e, de itt vitorlából való szélkifogás tényállása forog fenn. Merkel és Hollande azonnal ugrottak Miszkbe tárgyalni, amikor kezdett komolyra fordulni a helyzet. Orbit csak egy első fecske a történetben remek időzítéssel/diplomáciai érzékkel -jobbal mint a szappanopera sztár nagykövetünk.. bárhogyis ajnározza a ballib média:)- lépett egy hatalmasat előre. Viszont ezeket a dolgokat azok sosem fogják felfogni, akik csicskák ill. gyarmat akarnak lenni. :)
elemes
elemes 2015. 02. 19. 10:58
Előzmény: #322  bigyula
#324
nem, ez nem indok :)

Mégis az történik, hogy amikor a Vodafone megbízza a Huawei-t a 3G hálózat bővítésével, akkor a Huawei nem hozza nyilvánosságra a sem alvállalkozókat, sem a szerződések összegét.

Mert ebben a nagyságrendben a szerződések már nem így köttetnek. Ha a Huawei elhasal, nincs az a kötbér, ami a Vodafone számára vigaszt nyújthatna a piaci részesedés csökkenése, a cég imidzsének romlása miatt. És most egy atomerőmű egy százalékánál kisebb összekről beszéltünk.
sanka 2015. 02. 19. 11:00
Előzmény: #323  Törölt felhasználó
#325
Elvakult butaságokat írsz!
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 11:01
Előzmény: #325  sanka
#326
pontosítasz pls.?
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:03
Előzmény: #323  Törölt felhasználó
#327
"lépett egy hatalmasat előre"

mondjuk inkább: lépett egy hatalmasat.

hogy előre vagy hátra... én nem tudom.
bigyula 2015. 02. 19. 11:04
Előzmény: #324  elemes
#328
"Mégis az történik, hogy amikor a Vodafone megbízza a Huawei-t a 3G hálózat bővítésével, akkor a Huawei nem hozza nyilvánosságra a sem alvállalkozókat, sem a szerződések összegét. "

Aprócska icipici különbség: a Vodafone nem közpénzt költ... Pont ez az egyik legnagyobb problémám a fityesszel/kúrmánnyal, hogy a sajátjukként bánnak, a sajátjukként tekintenek a közpénzre, és úgy gondolják, hogy senkinek semmi köze hozzá, hogy mikor, és mire költik...
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 11:07
Előzmény: #327  elemes
#329
Majd az idő megválaszolja. Energiatermelés ill. elosztás terén nem baj ha stratégia jelentőséggel bírunk Európa térképén. Persze vehetjük is nyugat Európából, és fizethetünk is érte IMF-hitelből.. ;)
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:09
Előzmény: #329  Törölt felhasználó
#330
"Majd az idő megválaszolja."

igen, ezért csodálkozom egy kicsit, amikor határozottan leírod, hogy előre. ez (számomra) azt mondja, hogy neked tetszik az irány. de az itt beszélgetők nem mindegyikének tetszik.

tehát most ott tartunk, hogy vannak szubjektív értékelések.
bigyula 2015. 02. 19. 11:11
Előzmény: #329  Törölt felhasználó
#331
Megint tévedésben vagy, azaz süket dumát nyomsz: az IMF nem finanszíroz atomerőmű építést/fejlesztést.

Hogy is volt tegnap? Az "almát a körtével"?
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:12
Előzmény: #328  bigyula
#332
"Aprócska icipici különbség: a Vodafone nem közpénzt költ"

no ez az. a vodafone tulajdonosai, meg a többi nagy cég tulajdonosai nem tartják szükségesnek a nyilvánosságot -- belátják, hogy ebben a nagyságrendben a transzparencia már nem (feltétlenül) helyes, sőt, esetleg még csak nem is valós.

győzz meg engem, hogy ezek a nagy cégek mind helytelenül vélekednek a transzparenciáról.
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 11:12
Előzmény: #330  elemes
#333
Egyetértek, ám tegyük hozzá sokan mások írják le ugyanakkor saját véleményüket kész tényként pro és kontra.., szóval nem látom kirívónak az esetet.
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 11:14
Előzmény: #331  bigyula
#334
sorry, nem tudtam, hogy 1 bites vagy. Irányokról beszélek. Pl. arról, hogy egy Kurmány mondjuk kipengette volna a 930milliárdot az oroszoknak IMF hitelből, itt meg más történik. De szerintem nem vagy 1 bites csak nem akarod érteni. :)
bigyula 2015. 02. 19. 11:16
Előzmény: #332  elemes
#335
"no ez az. a vodafone tulajdonosai, meg a többi nagy cég tulajdonosai nem tartják szükségesnek a nyilvánosságot -- belátják, hogy ebben a nagyságrendben a transzparencia már nem (feltétlenül) helyes, sőt, esetleg még csak nem is valós."

Te nem tudod/érted, hogy mi a különbség a KÖZPÉNZ és a magántőke között? A Vodafone-nak vannak piaci versenytársai. A magyar államnak ki a versenytársa?
bigyula 2015. 02. 19. 11:20
Előzmény: #334  Törölt felhasználó
#336
Ez szerinte mi:

"Persze vehetjük is nyugat Európából, és fizethetünk is érte IMF-hitelből.."

Mer ez nem "rébuszokban" való beszéd, irányokról való beszéd, hanem konkrét kijelentés. És kicsit átfogalmazva mennyivel járunk jobban:

Persze vehetjük is az oroszoktól, és fizethetünk is érte orosz-hitelből..

Persze, a hitel sem orosz, hanem a hazai adófizetők pénze!
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 11:26
Előzmény: #336  bigyula
#337
Van olyan, amit szerinted ez a kormány jól csinál/csinált?

Van olyan amit a szeretett kurmányod rosszul csinált?

:)
bigyula 2015. 02. 19. 11:27
Előzmény: #337  Törölt felhasználó
#338
1. van

2. nincs "szeretett" kurmányom
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:28
Előzmény: #335  bigyula
#339
nem kell hülyének nézni egymást :)

én csak annyit tettem, ami a tudományos világ egyik alapja: megkérdőjeleztem egy széles körben igaznak tekintett tételt. nem akarom személyemet Einstenhez hasonlítani, de ilyen megkérdőjelezésekből született a kvantummechanika és a relativitáselmélet.

tehát a Vodafone tulajdonosai (részvényesei, akik a menedzsmentet megszavazzák) nem tartják szükségesnek a teljes transzparenciát, sőt, a nagy cégek általában rendkívül kis mértékben transzparensek. számomra ebből úgy tűnik, a transzparencia NEM versenyelőny. sőt, a nagy cégek általában eszméletlenül titkolózóak, azt gondolnám, hogy erős bizonyítékok szólnak a transzparenciával szemben.

nem értek egyet a "magyarország részvénytársaság" megállaptással, de vannak olyan aspektusok, ahol egy ország lormánya és egy cég menedzselése hasonó: például a korrupciós nyomás tekintetében. a menedzser sem a saját pénzéről dönt, ahogy az állami hivatalnok sem. mégis, a nagy cégek nem a transzparenciában találták meg a korrupció ellenszerét.
bigyula 2015. 02. 19. 11:35
Előzmény: #339  elemes
#340
Nem nézlek hülyének, csak az az érzésem, hogy direkt nem veszed figyelembe, hogy egy cég és az állam nem ugyanolyan szereplője a piacnak.

A "nagy cégek" a piacon egymással versenyeznek, és ebből kifolyólag az üzleti titkaik féltett kincseik. A magyar állam pedig megrendelőként/fogyasztóként piaci szereplő (meg persze szabályozóként), de nem folytat piaci versenyt a vesenytársaival, mivel nincsenek. Ráadásul a közös pénzt költi, míg a "nagy cégek" a tulajdonosok pénzét költik.
Phylaxa 2015. 02. 19. 11:40
Előzmény: #312  szivacs
#341
"Szóval 1MW atomerőművel szemben napbelemből kb. 5-6 MW-ot kell beépíteni, hogy ugyanannyit termeljen (nem 12-t)."

Amikor nem süt a nap, legyen az mondjuk 100 nap egy évből,(de nem ezen akarok vitatkozni :) ), ehhez add hozzá az éjszakákat. Mennyi óra lehet ez összesen?

Nos nincs atomerőművünk. Ezt mind megveszed importból? "Olcsó gáz", mennyit hallottam ezt. Most jön majd az olcsó áram. Aztán összeszakad az egész és jön majd, a "Ezt nem lehetett előre látni".

Az ország biztonságával játszik, aki ezzel játszik. Miért nem lehet a 60%-ot kiváltani? MIért azt a 40% biztosat kell?

Megmondom. Mert eszébe sincs senkinek. Jó az a büdös szén hadd meglegedjen a FÖld, ezenkívül jó az a gáz is, amit importálunk és annyiért vesszük amennyiért adják. Na de az a nukleáris energia, ami a biztosan megvan, ami miatt nem lehet az áram árát az égbe emelni, na az nem ok. :)
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:43
Előzmény: #340  bigyula
#342
Oké, mondjuk, hogy itt akkor nem kell (annyira) félteni az üzleti titkokat... most eszembe jutott a diplomácia mint párhuzam, de nem gondoltam át, lehet, hogy nem találnék jó analógiát.

Szóval (feltéve), hogy az állam mint monopol-szereplő nem szorul az üzleti titkok védelmére, még mindig van két kérdés:
- a beszállító, amely piaci szereplő, igényelheti a titkosságot
- a vodafone-os példám rámutat, hogy a piaci szereplők hatékonyabb eszközöket találtak a korrupció ellen, mint a transzparencia.

szóval, miért tekintjük posztulátumnak a transzparenciát? LEHETSÉGES, hogy csak a bennünk élő voyeur, vagy az információs hörcsög akar tudni mindent, ami valójában egyébként nem is érdekes? LEHETSÉGES, hogy a korrupcióval szemben lennének hatékonyabb eszközök? vagy inkább: VALÓBAN HATÉKONY eszközök?
Phylaxa 2015. 02. 19. 11:45
Előzmény: #341  Phylaxa
#343
Tudjátok egy magyarázata van annak, hogy nem a maradék 60%-ot akarja senki kiváltani. Ez pedig az, hogy nem lehetséges. A természet nem biztosítja. :)
bigyula 2015. 02. 19. 11:48
Előzmény: #342  elemes
#344
Rossz a kérdésmegközelítésed! Tagja vagyunk egy szervezetnek (EU), és vállaltuk, hogy bizonyos szabályokat, elveket magunkévá teszünk. Pl. a közpénz elköltésének transzparenciáját... Nem az a kérdés, hogy a mindenkori kormánynak ez megfelel-e...
Phylaxa 2015. 02. 19. 11:50
Előzmény: #342  elemes
#345
Persze, hogy van hatékony eszköz. Csak akkor a vezető beosztású emberek 90%-a a sittre kerülne. Ez pedig mint tudjuk nem történt meg sohasem nálunk és nem is fog. Tehát a korrupció folytatódik. Beszélni és főleg pénzt költeni az ellene való küzdelemre továbbra is rengeteget fogunk. Ez ugyanis üzlet. Egyébként pedig senkit sem érdekel.

Tisztelet a kivételnek!
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:53
Előzmény: #344  bigyula
#346
igen, valóban jó lenne a transzparencia nevű fügefalevelet a megfelelő helyre kötni, hogy az EU ne csesztessen minket folyamatosan.

csak a korrupció kapcsán egymás között azért lássuk be, hogy "az ellen nem véd" -- viszont tanulhatnánk a nagy multi cégektől, hogy a nagy titkolózás közepette ők hogyan védekeznek a korrupció ellen.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 11:56
Előzmény: #341  Phylaxa
#347
"Amikor nem süt a nap, legyen az mondjuk 100 nap egy évből,(de nem ezen akarok vitatkozni :) ), ehhez add hozzá az éjszakákat. Mennyi óra lehet ez összesen?"
ebben mindez benne van:
"1 kWp beépített teljestmény kb. 1000-1300 kWh/év közötti energiát termel elhelyezkedéstől és tájolástól függően, általában 1100-al szoktak kalkulálni a kiserőműveknél."

"Nos nincs atomerőművünk." - de van és szerintem legyen is, de az arányát szvsz ne növeljük, inkább a megújulókét, ahogy írtam is:

"Kell alaperőmű, kellenek gyors csúcserőművek és kellenek decentralizált kiserőművek tömegesen a fogyasztás helyén.
A háromból jelenleg leginkább a harmadik nincs meg."

"Jó az a büdös szén hadd meglegedjen a FÖld, ezenkívül jó az a gáz is, amit importálunk és annyiért vesszük amennyiért adják." - nem, nem jó. Szerintem az importfüggőségünk túl nagy, ezért csökkenteni kell, ki kell váltani hazai forrásokkal, azon belül is elsősorban CO2-t nem termelő megújulókkal.
Ezek finanszírozására pedig a CO2 kiváltás részben forrást is teremt a kvóta értékesítése révén.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 11:57
Előzmény: #345  Phylaxa
#348
van megfelelő eszköz? és mi az?

biztosan nem a transzparencia, mert a magáncégek számára az nem pálya, üzleti titkok és érdekek vannak.

és nem is a sitt a megoldás: egy magáncég számára már nagyon késő, ha MEGTÖRTÉNIK a korrupció majd lesittelik a korrupt menedzsert, akkorra már olyan kolosszális veszteségeket szenvedhet el a cég, hogy tönkre is megy. van ilyen, de ritka. biztosan nem a börtön mint fenyegetés a visszatartó erő.
bigyula 2015. 02. 19. 12:05
Előzmény: #348  elemes
#349
"biztosan nem a transzparencia, mert a magáncégek számára az nem pálya, üzleti titkok és érdekek vannak."

Pont az a lényege, hogy aki közpénzre pélyázik, az fedje fel a kártyáit. Aki nem pályázik közpénzre, az meg tartsa meg a titkait. Ennyi. Nem kötelező állami megbízásokat kapni.
signal2
signal2 2015. 02. 19. 12:05
Előzmény: #339  elemes
#350
MOndjuk itt akkor fontos kérdés, hogy mit nevezünk korrupciónak. A szó értelme bennem úgy alakult ki, hogy csak a közszférában elkövetett előnyszerzés a korrupció.
Phylaxa 2015. 02. 19. 12:06
Előzmény: #348  elemes
#351
Egyrészt egyetlen dolog van, volt és lesz is ami képes megszüntetni a korrupciót, az pedig, hogy amikor megérzed a szagát a munkádban, akkor felállsz és azt mondod, hogy na így nem. Amikor mindenki hasonlóan érez majd, akkor nem lesz korrupció.

A börtönnel nem fenyegetni kell, az elmúlt 25 évben másról sem szólt semmi, csak a fenyegetésről. Ha komolyan gondolta volna bárki is a korrupció elleni harcot, akkor most tömve lennének a volt vezetőkkel a börtönök. Ismételten tisztelet a kivételnek és azoknak akik felálltak.

Az egyetlen ember akiről tudok, hogy tettek ellene valamit, az a Tocsik volt. Pedig ő aztán tényleg csak kihasználta amit a jog adott. A szememben ő aztán valóban nem bűnös. Én be is fejezem, mert semmi értelme erről fecsegni szerintem. :)
signal2
signal2 2015. 02. 19. 12:09
Előzmény: #348  elemes
#352
Egy cégnél működik a tulajdonosi kontroll. Az állam esetében ezt máshogy kell megteremteni. Persze nem tudom, hogyan. Jelenleg a közpénzek felhasználásának nyilvánossága az egyik ilyen eszköz.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 12:09
Előzmény: #346  elemes
#353
"hogyan védekeznek a korrupció ellen."

Például testkamerával is lehet. A rendőrökön már lesz: link link link

Esetleg egy ilyesmi:
1. Minden korrupció által veszélyeztetett közalkalmazott köteles a munkavégzés során testkamerát viselni.
2. Minden közalkalmazottakkal hivatalos eljárásban kapcsolatba kerülő ügyfél jogosult testkamerát viselni és az ügyintézésről kép- és hangfelvételt készíteni és azt felhasználni.

Valószínűleg nagymértékben nőne a jogkövető magatartás mindkét oldalon. Csíííz!:-)
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:11
Előzmény: #352  signal2
#354
"Egy cégnél működik a tulajdonosi kontroll."

Ez (számomra) csak egy varázsszó.
Viszont nem hiszek a mesékben.

Tegyük fel, hogy van részvényem valamelyik cégben. Milyen mechanizmusok révén tudom garantálni, hogy a cég középvezetői és felsővezetői ne legyenek korruptak?
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:12
Előzmény: #353  szivacs
#355
ez is egy érdekes ötlet, a transzparencia egy szélsőséges fajtája.

de majdnem biztos vagyok benne, hogy a multi cégek közép- és felsővezetői nem viselnek testkamerát, tehát ott másként oldják meg ezt.
Phylaxa 2015. 02. 19. 12:13
Előzmény: #347  szivacs
#356
Ok, megértettem, hogy te nem az egyfoytában termelő biztosat akarod kiváltani. Ez szerintem ok.

Akkor kezdhetjük a szél és naperőműveket telepíteni amik bizonyos időszakokban kiválthatják a fosszilis erőműveket és az importot. Ez teljesen ok.

A kérdésem az lenne, hogy miért nem rak ebbe pénzt a magántőke? :)
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:14
Előzmény: #352  signal2
#357
"Jelenleg a közpénzek felhasználásának nyilvánossága az egyik ilyen eszköz."

Én azt a kijelentést teszem, hogy a nagy cégeknél alkalmazott eszközök hatékonyabban védenek a korrupcióval szemben, mint a nyilvánosság.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 12:16
Előzmény: #355  elemes
#358
Valószínű.
Viszont a közszférában hatásos lehet.
Képzelj csak el például egy bekamerázott építési engedélyezési hatóságot!!!

Lehet hogy az ügyfelek vernék le a kamerákat....? :-)
signal2
signal2 2015. 02. 19. 12:16
Előzmény: #354  elemes
#359
Belső szabályzatok (beszerzési, üzleti ajándék elfogadására vonatkozó, stb.). Belső ellenőr alkalmazása. Könyvvizsgáló. Felügyelőbizottság.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:17
Előzmény: #356  Phylaxa
#360
"miért nem rak ebbe pénzt a magántőke?"

ellenőrzésképpen nézzük meg, hogy a napelemgyárak saját áramellátásuknak mekkora részét fedezik napelemekből.

(gyáróművi áron és szállítási költségek nélkül jutnak hozzá, tehát nem teljesen összehasonlítható, de valami támpontot ad.)
signal2
signal2 2015. 02. 19. 12:18
Előzmény: #357  elemes
#361
Én azt a kijelentést teszem, hogy a nagy cégeknél alkalmazott eszközök hatékonyabban védenek a korrupcióval szemben, mint a nyilvánosság.

Céges szinten biztos. És ezek a módszerek átültethetők a közszférára?
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:18
Előzmény: #359  signal2
#362
nagyszerű, akkor meg ne rágódjunk annyit a transzparencián -- azt túl könnyű megkerülni.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:19
Előzmény: #361  signal2
#363
"Céges szinten biztos. És ezek a módszerek átültethetők a közszférára?"

mi akadálya lenne?
signal2
signal2 2015. 02. 19. 12:20
Előzmény: #363  elemes
#364
Más a méret, más a működés struktúrája, mechanizmusa, teljesen más típusű tranzakciók vannak.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:23
Előzmény: #358  szivacs
#365
"Képzelj csak el például egy bekamerázott építési engedélyezési hatóságot!!! "

a példa nagyon jó, mert amikor a Gebasz kft ügyvezetője odamegy tárgyalni a Huawei illetékes főosztályvezetőjéhez, hogy "figyelj, Ulrik, velem csináltasd az antennák szerelését, mindketten jól járunk, a sárgákat meg ki nem szarja le" akkor Gebasz kft embere is szívesen leverné a kamerákat.

De nincsen kamera, és mégsem virágzik a korrupció ezen a területen.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:25
Előzmény: #364  signal2
#366
a méret nem más, a működés struktúrája nem más (az államapparátus és egy nagy cég szerkezete igen hasonló), még a tranzakciók sem mások. vannak elvégzendő feladatok, források, egy főosztálynak is van költségvetése, éves terve stb. én sokkal több párhuzamot látok, mint különbséget, szóval nem hiszem, hogy akadálya lenne a magánszektornál létező korrupció ellenes mechanizmusok bevezetésének.
vudu
vudu 2015. 02. 19. 12:26
Előzmény: #356  Phylaxa
#367
Azért mert hülyeség.
Nálunk van néhány szélerőmű,de nem forog, mert nem fúj a szél.A nappal ugyan ez a helyzet.A gázkazán és a cirko, áram nélkül nem megy, hiába van gáz.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 12:29
Előzmény: #364  signal2
#368
mondok konkrét példát. magáncégeknél vannak compliance osztályok. magyarul ez talán belső ellenőrzés. Erigon Erikának odatol a főnöke egy szerződést. Erika tudja, hogy ennek nem ez a rendje, még hátom ember rá szokott bólintani, hacsak formálisan is. Nem mer szembeszállni a főnökével, de ír a compliance osztálynak.

A compliance aztán, ha több ilyen jelzés is érkezik, utánajár a dolognak.

Találós kérdés: ki hozta létre a MÁV-nál a compliance osztályt? Ki szüntette meg? A miértre vonatkozóan csak találgatni lehet.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 12:32
Előzmény: #356  Phylaxa
#369
A magántőke is rak bele, bár még nem sokat: link link

A követendő út szerintem a decentralizált, porlasztott, a fogyasztás helyén lévő és annak megfelelően méretezett kiserőművek tömeges elterjedése lenne lakossági, közintézményi és vállalati körben. Ezt támogató fejlesztéspolitikát kellene kidolgozni és jelentős forrásokkal megtámogatva végrehajtani.

Mellesleg vállaltuk is:
"Az Európai Unió tagországai vállalták, hogy közösen 2020-ra a teljes energiafogyasztás 20 százalékát megújuló forráson biztosítják majd. Magyarország ebből a vállalásból az ország adottságait és teljesítőképességét figyelembe véve 13 százalékos hivatalos vállalás mellett 14 százalékos részarányt célzott meg. Az áramfogyasztáson belül a megújulók aránya jelenleg 6-7 százaléka körüli."
vudu
vudu 2015. 02. 19. 12:46
Előzmény: #369  szivacs
#370
Ez így OK de a kw igény-t fent kell tartani.Rossz időjárás esetén a falu vagy város napelem kiesés esetén,rendelkezni kel
az atom vagy fosszilis energia rendelkezésre állásáról.
vudu
vudu 2015. 02. 19. 12:48
Előzmény: #370  vudu
#371
Tehát ezeket az erőműveket melegen kell tartani havaria esetére.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 13:13
Előzmény: #367  vudu
#372
"Nálunk van néhány szélerőmű,de nem forog, mert nem fúj a szél.A nappal ugyan ez a helyzet."
Na ez is hülyeség.
A tegnapi nap folyamán például a mavir adatai szerint a szélerőművek 72MW átlagos teljesítménnyel 1.731,5 MWh energiát termeltek, pedig nem is volt egy túl szeles nap.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 13:19
Előzmény: #371  vudu
#373
Persze.
Leírom még egyszer:
"Kell alaperőmű, kellenek gyors csúcserőművek és kellenek decentralizált kiserőművek tömegesen a fogyasztás helyén.
A háromból jelenleg leginkább a harmadik nincs meg."

Vannak erre megfelelő számítási módszerek, még a tartalékolás is tervezett és biztosított. Kicsit művészet is a megfelelően optimalizált mixet összerakni, mert a célfüggvény, a prioritások súlyozása változhat, de korrektül számítható és kivitelezhető. Csinálják is elég jól.

A jövőbe kívánatos energiaforrás mix összerakása viszont már szándék és társadalmi döntés kérdése. Ebben kell a hazai forrásokat, főleg a megújulókat felülsúlyozni szerintem.
totoro
totoro 2015. 02. 19. 14:21
#374
A világ fejlődik, vannak trendek és tendenciák amikkel kalkulálni illene. Jól látható a folyamatos fejlődés a megújulók hatékonyságában, és ha megoldódik az energia tárolásának a jelenleginél hatékonyabb módszere akkor nemcsak trendszerű, hanem ugrásszerű változás is bekövetkezhet. Nagyon sokan dolgoznak rajta, óriási biznisz lesz ha meglesz. Nálam ez a legfőbb ok, hogy óriási kockázatát látom annak, hogy megépítünk egy kibaszott drága betonmonstrumot, ami lehet hogy harminc év múlva csak egy gazzal benőtt, nagy, kihalt betondarab lesz, mert meghaladja a világ. Nem mondom, hogy nem kellhet Paks II, de sok év múlva is ráérünk visszatérni rá, mert jó darabig elég még Paks I. Lehet, hogy ez az idő épp megválaszolja ezeket a kérdéseket.
vudu
vudu 2015. 02. 19. 14:29
Előzmény: #373  szivacs
#375
mi az a gyors scúscerőmű.amit én is momdok,hogy ott áll készenlétben.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 14:32
Előzmény: #374  totoro
#376
"...és ha megoldódik az energia tárolásának a jelenleginél hatékonyabb módszere akkor nemcsak trendszerű, hanem ugrásszerű változás is bekövetkezhet."

Nem. Mármint biztosan nem lesz ugrásszerű.
Legfeljebb a trendek meredeksége változik egy kicsit.

(hány évtized alatt vált általánossá a gépjárműhasználat a lóvontatású szekérrel szemben?)
elemes
elemes 2015. 02. 19. 14:32
Előzmény: #374  totoro
#377
"...és ha megoldódik az energia tárolásának a jelenleginél hatékonyabb módszere akkor nemcsak trendszerű, hanem ugrásszerű változás is bekövetkezhet."

Nem. Mármint biztosan nem lesz ugrásszerű.
Legfeljebb a trendek meredeksége változik egy kicsit.

(hány évtized alatt vált általánossá a gépjárműhasználat a lóvontatású szekérrel szemben?)
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 14:34
Előzmény: #374  totoro
#378
Túl sok a ha.
Ráadásul,ha megoldódik az energia tárolása,akkor Paks hatásfoka még jobb lesz.
vudu
vudu 2015. 02. 19. 14:48
Előzmény: #374  totoro
#379
Jól látod a világ fejlődik.Az atommal korunkat megelőztük,most még félünk tőle.
Energiára szükség van.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 15:22
Előzmény: #375  vudu
#380
Alap szinten:

Az elektromos energia igény nem állandó, vannak csúcsidőszakok és völgyidőszakok napon belül. Ezért folyamatosan biztosítani kell, hogy mindíg az igényeknek megfelelő kapacitás álljon rendelkezésre az erőművek és az import révén. Ellenkező esetben hiány áll elő, ami a frekvencia (50Hz) csökkenését eredményezi, ami nem megengedhető.
Ehhez szükségesek az alaperőművek, csúcserőművek, import lehetőségek, megfelelő redundáns hálózat és irányítási rendszer.

"Alaperőmű
A kooperációs távvezeték-hálózatban dolgozó olyan vízierőmű, hőerőmű, vagy atomerőmű amely az átlagos fogyasztásnak megfelelő mennyiségű villamos energiát termel, és majdnem egyenletes terheléssel, nagy évi kihasználási óraszámmal működik.
Csúcsfogyasztási időben a szükséges energiatöbblet termeléséről csúcserőművek gondoskodnak.
Alaperőműnek a leggazdaságosabb, legkisebb fajlagos hőfogyasztású hőerőműveket és a tározásra nem képes folyami erőműveket kell kijelölni. (Ilyen nálunk a paksi atomerőmű és a visontai hőerőmű.)"

"Csúcserőmű olyan időszakos üzemű erőmű, amely csak a legnagyobb terhelés (csúcsterhelés) idején termel energiát. Kihasználási óraszáma kicsi, ezért akkor gazdaságos, ha termelési költségének állandó része, elsősorban a beruházási költség viszonylag kicsi. Fontos, hogy gyorsan tudjon indulni és a terhelés hirtelen változásaihoz alkalmazkodni. Csúcserőműként sokszor a régebbi, nagyobb fajlagos hőfogyasztású hőerőműveket szokás használni. A vízierőművek közül a tározásra képes erőművek, elsősorban a tározómedencés közép- és nagyesésűek, valamint az erőműtől függetlenül, magasabb helyen épült tározók, az ún. hidraulikus tározóerőművek szerepelhetnek, mint csúcserőművek."
A csúcserőműveknek gyors indulásra képeseknek kell lenniük, hogy a hirtelen megnövekvő igényekre reagálni tudjanak és elkerülhető legyen a pillanatnyi hiány.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 15:37
Előzmény: #380  szivacs
#381
Ábra a napi fogyasztás alakulásáról: link
Ábra az ellátás összetételéről: link
és a teljes - jól érthető cikk arról, hogy mi is a feladat: link
vudu
vudu 2015. 02. 19. 16:18
Előzmény: #380  szivacs
#382
Igen ez egy tankönyv.
Az 50hz-es frekvencia, ha nem teljesül és a feszültség, fázisazonosság és fázissorrend, a szinkronizáció a hálózattal nem jön létre.
vudu
vudu 2015. 02. 19. 16:25
Előzmény: #381  szivacs
#383
OK megnéztem a linkeket.
Ekkora teljesítményt csak a szenes erőművekkel lehet kiváltani.
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 16:45
Előzmény: #383  vudu
#384
mekkorát?
Magicmaan
Magicmaan 2015. 02. 19. 16:55
Előzmény: #312  szivacs
#385
"1 kWp beépített teljestmény kb. 1000-1300 kWh/év közötti energiát termel elhelyezkedéstől és tájolástól függően, általában 1100-al szoktak kalkulálni a kiserőműveknél."

Direkt a jobb értéket vettem, azért írtam 1300 kWh-t.

"89%. A 60 év alatt ez mennyivel csökken a leállások, karbantartás, stb. miatt kiesett időt is figyelembe véve? Mondjuk 10%-kal számolva lemegy 80%-ra a kihasználtság."

A 89-90%-ban már benne vannak azok az idők, amiket írsz ;)
Amúgy paksi atomerőmű 2014-ben egész pontosan 89.32% volt.

atom: 7800x0,8932x60=418.017MWh
nap: 1100x0,9x40=39.600MWh, azaz 10,5 a szorzó/osztó, ha már elfogadjuk a 40 évet.

Szóval 1MW atomerőművel szemben napbelemből kb. 10,5MW-ot kell beépíteni, hogy ugyanannyit termeljen :)

A többi tényező, amit írsz, az hogy jön ide?

Itt arról volt szó, hogy mennyi beépített teljesítmény kell, hogy azonos mennyiséget termeljenek egy év alatt.
Ezért az üzemeltetés karbantartás költség itt nem játszik.

A hálózati veszteség dolgot sem értem.. naperőműről volt szó, nem háztetőre rakott napelemekről..
A naperőmű is ugyanúgy meg van építve egy adott telephelyen, onnan el kell juttatni ugyanúgy a villamosenergiát a fogyasztókhoz!
Ehhez ugyanúgy alállomás kell, ugyanúgy rá kell csatlakoznia elosztói hálózatra.
Semmi különbség egy naperőmű és egy atomerőmű között ilyen szempontból, sőt, mivel sokkal több helyet foglal valószínű 2400 MW-nyi napenergia hálózatba táplálásához a terület nagysága miatt nem tudsz egy helyre építeni ennyit. Csak mondok egy hasraütéses példát, lepakolod 100 MW-onként akkor 24 alállomást kell építs, azokhoz csatlakozó vezetékeket, és az elosztói hálózatok alállomásaiba becsatolakozást... Na ez mekkora veszteség..!

szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 17:01
Előzmény: #385  Magicmaan
#386
"naperőműről volt szó, nem háztetőre rakott napelemekről.."
Mivel -ahogy írtad is- a centralizált naperőmű sem hozza azokat az additív beruházási, elosztási és üzemeltetési előnyöket, ezért is írtam ezt:
A követendő út szerintem a decentralizált, porlasztott, a fogyasztás helyén lévő és annak megfelelően méretezett kiserőművek tömeges elterjedése lenne lakossági, közintézményi és vállalati körben. Ezt támogató fejlesztéspolitikát kellene kidolgozni és jelentős forrásokkal megtámogatva végrehajtani.

Mellesleg vállaltuk is:
"Az Európai Unió tagországai vállalták, hogy közösen 2020-ra a teljes energiafogyasztás 20 százalékát megújuló forráson biztosítják majd. Magyarország ebből a vállalásból az ország adottságait és teljesítőképességét figyelembe véve 13 százalékos hivatalos vállalás mellett 14 százalékos részarányt célzott meg. Az áramfogyasztáson belül a megújulók aránya jelenleg 6-7 százaléka körüli."
szivacs
szivacs 2015. 02. 19. 17:12
Előzmény: #385  Magicmaan
#387
"A 89-90%-ban már benne vannak azok az idők, amiket írsz ;)
Amúgy paksi atomerőmű 2014-ben egész pontosan 89.32% volt." - ha tavaly 89% volt, akkor a teljes 60 éves üzemidő alatt kevesebb kell legyen, mert legalább 2-3 hosszabb leállással járó nagykarbantartást/felújítást is kell végezni, így azt is ráosztva kevesebb lesz az, nem?
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 17:14
#388
bigyula 2015. 02. 19. 17:53
Előzmény: #388  Törölt felhasználó
#389
Tehát ez is az "emútnyócév" hibája, amit az "emútötévben" nem sikerült kijavítani... Mondjuk, szándék sem volt rá...
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 18:54
Előzmény: #389  bigyula
#390
Ha te mondod en elfogadom. De nem bantanam oket emiatt, elvegre eleg sok elqrast sikerult kijavitani, ugy tunik erre mar nem volt kapacitas.. :)
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 19:53
Előzmény: #281  Törölt felhasználó
#391
Abban szerintem biztosak lehetünk, hogy nincs ingyenebéd, tehát az oroszok nem jófejségből vagy a két szép szemünkért mentek ebbe bele, hanem mert egyrészt nagyon is el akarják adni azt a gázt, másrészt nagyon keményen megkérik ennek az engedménynek majd az árát. S tartok tőle, hogy ez nem merül ki abban, hogy Viktor biodíszletként égette magát és áttételesen az országot azzal, hogy fogadott egy Európában jelenleg szalonképtelennek számító diktátort.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 20:01
Előzmény: #391  Törölt felhasználó
#392
Putyin megadta Orbánnak, amit az EU sosem: úgy csinált, mintha emberszámba venné.
elemes
elemes 2015. 02. 19. 20:01
Előzmény: #390  Törölt felhasználó
#393
párat sikerült kijavítani, de hamar pótolták :)
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 20:25
#394
Már csak azért sem kellene kapkodni azzal az atomerőművel, amíg nem feltétlenül szükséges, mert ki tudja 10 év múlva hol fognak tartani az új technológiák.

link
sanka 2015. 02. 19. 20:41
Előzmény: #390  Törölt felhasználó
#395
Ti kijavítottatok valamit, ugyan már. Tik vagytok igazán a nagy elqurók:)
sanka 2015. 02. 19. 20:41
Előzmény: #390  Törölt felhasználó
#396
Ti kijavítottatok valamit, ugyan már. Tik vagytok igazán a nagy elqurók:)
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 20:41
Előzmény: #391  Törölt felhasználó
#397
"biodíszlet", mintha hallottam volna már valahLOL.. :)
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 20:47
Előzmény: #395  sanka
#398
Tik? :)
Törölt felhasználó 2015. 02. 19. 20:49
Előzmény: #394  Törölt felhasználó
#399
és ha nem jön be a kísérlet, akkor majd veszünk áramot a szomszédoktól vagy nyugatójróbából, ugyi? :)
Phylaxa 2015. 02. 19. 20:51
Előzmény: #394  Törölt felhasználó
#400
Ez nagyon jól hangzik. Piszkos drága lehet. :)

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek