Az Európai Bizottság közel két éves előzetes egyeztetést követően a paksi kapacitás-fenntartási beruházás nagyságára és jelentőségére tekintettel 2015. november 23-án úgy döntött, hogy további mélyreható versenyjogi vizsgálatot folytat le annak...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=224519
"Sajna" ők sem Na-alapú hűtésben gondolkodnak, így nehezebben lehet megmagyarázni, hogy MIÉRT NEM működik, ami náluk működik :) (ők is a flour sóit használják, ami nyilván felháborító)
(Nota bene: nem lennék ennyire "degeci", ha nem kellett volna ismételten, többször is kitérnem arra a nem éppen elhanyagolható körülményre, hogy a flour sóit használják, nem a nátriumra alapoznak...)
Ezért tanulságul akarom ezt az esetet "elkönyvelni": a "magyarosch", tipikusan "mindenki hülye, csak mi, magyarok vagyunk szagértők" mentalitásnak állítok mementót :)
+ Annak a mentalitásnak, amiben (és ez könnyen lehet, hogy máshol is jellemző) az adott szövegből a nekem tetsző részeket kivágom, mintha ott sem volna, és adott esetben olyanokat teszek hozzá, ami ott sincs. (Gy.k.: nem én... bár előfordulhat, hogy kb. szökőévenként 1x beleesek ebbe a hibába - mea maxima culpa ez esetben.)
+ ajánlom figyelmedbe, amit a 202-ben írtam...
("...De épp ez a fő problémám: ők ismerték (*mármint a H2 gáz fejlődésének a problémáit ismerték Pakson), de nem tettek ellene semmit 2011-ig. Ez NAGYON durva. Ráadásul ki tudja, miről nem tudunk még? Egészen addig, amíg valahol (remélhetőleg sehol, de ha mégis, akkor nem Pakson) valami megint robban...")
"A nátrium tűzveszélyessége akkor jelentkezik, ha kikerül a rendszerből."
Nem érdemes annyira "rácuppanni" csak a Na-ra, ha a fluor sóival is megoldható a történet...
Attól még, hogy mi itt ezt a problémát nem tudnánk megoldani, attól még léteznek olyanok, akik igen. :)
Nem azt mondom, hogy egyáltalán ne foglalkozzunk vele vagy hogy majd megoldja másvalaki, nekünk csak hátra kell dőlnünk és élvezni a munkájuk gyümölcsét (bár úgyis ez lesz, ha lesz) :)
Beszélhetnénk az AKP-ról link
meg a 3-test problémáról is, de valahogy ezek csak nem állították meg eddig sem a fejlődést :)
Másképp fogalmazva (és zanzásítva az eddigieket)
Én ugyan nem tudnám ezeket a problémákat megoldani, áthidalni, stb., de nem is nekem kell :)
Mások viszont megoldották ezeket, persze ettől még vannak nyitott kérdések, de nem a Na, hanem hogy pl. mikor lesz olyan "lifter" (vagy bármi egyéb), ami szépen csendben, beavatkozás nélkül áramot termel...
Tokamakkal már sikerült fúziót létrehozni, csak kis mérete miatt negatív volt az energia-mérlege. Az ITER (ami épül már) tervezhetően elég nagy lesz ahhoz, hogy pozitív legyen. Ettől még nem "sima ügy", de "sínen van", mint mondjuk a gőzgépek anno :)
(Pun intended...)
2020-ra az ITER már üzemelhet, ahhoz képest kb. még 10+ év a DEMO.
Nekem nem jön ki a 60-80 év, hacsak abból nem indulunk ki, hogy a kutatók mindenkit jól átvertek pl. a kutatási pénzekért...
A nátrium tűzveszélyessége akkor jelentkezik, ha kikerül a rendszerből. A nátriumhűtésű reaktorokkal folytatott eddigi kisérletek közös vonása volt, hogy kikerült. Például azért, mert a forró folyékony nátriumban szinte minden szerkezeti anyag oldódik, ami pedig nem, az törékeny.
"Viszont amire Paks2 elkészül, kb. már kész is lesz a DEMO fúziós erőmű"
Jaj, dehogy... a fúziós erőművek még kurva messze vannak. 60-80 év, ha a civilizáció össze nem omlik addig. Ezernyi, külön-külön is iszonyú nehéz problémával küzdenek, mint malac a jégen, havonta egy tyúklépés az előrehaladás.
És persze a fúziós erőmű "tisztaságát" sem kell annyira elhinni.
...egyébként abban kb. egyetértünk, hogy az atomenergia nagyjából olyasmi kockázatokat hordoz (csak nagyságrendekkel kisebb mértékben), mint a repülés vs. autózás kérdése: hiába van kevés repülővel kapcs. tragédia, sokan nem arra koncentrálnak, milyen sokan halnak meg az utakon, hanem amikor van egy-egy repülőgép-szerencsétlenség. Az kap nagy sajtóvisszhangot, amikor lezuhan egy gép...
Ezzel együtt még mindig a repülés a legbiztonságosabb statisztikailag. Az atomerőművek egyik előnye, hogy koncentráltan jelentkezik egy elég konkrét "problémahalmaz" mint rizikófaktor. Ezeket ott kell, egy helyben kezelni, nagyon szigorú szabályokkal. Nincs (több) tucatnyi kiskirály, akiket mindet ellenőrizni kellene ...van egy komoly kockázatot hordozó erőmű, amit nagyon alaposan "át kell világítani", és lehetőleg még a tragédiák előtt beüzemelni a megfelelő biztonsági rendszereket, nem "utólag", Fukushima után...
Pl. egy hőerőmű is rengeteg problémát jelent, (több meg pláne), ráadásul ott a problémák (elsősorban: egészség-károsodás) nagy része biztosan bekövetkezik. Persze még így is stabilan veszteségesek, szóval amíg be nem zártuk az utolsót is, addig szó sem lehet az atomenergia mellőzéséről, utána meg pláne nem :)
Viszont amire Paks2 elkészül, kb. már kész is lesz a DEMO fúziós erőmű. No meg nem ártott volna, ha nem titkosítják a doksikat... :)
A technológia egyike a legjobbaknak, de a gazdasági kérdések akkor is fontosak...
Persze, sztem is ismerték korábban is, én RÓLUNK, a lakosságról írtam. (OK, a T/1 általánosan "mi"rólunk szól, de akkor most tisztázom...)
De épp ez a fő problémám: ők ismerték, de nem tettek ellene semmit 2011-ig. Ez NAGYON durva. Ráadásul ki tudja, miről nem tudunk még? Egészen addig, amíg valahol (remélhetőleg sehol, de ha mégis, akkor nem Pakson) valami megint robban...
Na így kell érteni, amiket írtam...
Ettől még működik a passzív biztonság a gyakorlatban. Ami, ha fejre állsz is, pozitív tulajdonsága lesz.
"a folyékony nátrium egy rendkívül tűzveszélyes anyag"
Nyilván ezt nem nehéz áthidalni, most csak úgy kapásból a levegő kiszivattyúzására gondolok, ami nélkül (ha fejre is állsz, akkor se) nem fog égni...
De van amúgy FLIBE-változat is, ahol a F természetesen a fluort jelenti, és itt ne Fluor Tomira gondolj :)
Viccet félretéve: én elhiszem, hogy akár még doktoráltál is a témából (nem tartom valószínűnek, de el tudom képzelni), de ennek ellenére fel kellene végre fognod, hogy nem tudsz mindent róla. (Nyugi, én sem...)
Utalnék itt egy klasszikus atomfizikai problémára:
"Hoyle went boldly into nuclear physicist William Alfred Fowler's lab at Caltech and said that there had to be a resonance of 7.69 MeV in the carbon-12 nucleus, and that all of the physicists in the world had missed it."
...és még lehetne szinte a végtelenségig folytatni a sort. (Pl. olyan fiz. ill. kémiai Nobel-díjakkal, ahol utólag kiderült, hogy a felfedezés tévedésen alapult.) Én nagyra tartom a tudományt, sztem pont az a baj, hogy túl kevés szerepet kap "a zemberek" mindennapjaiban, de ebbe most nem mennék bele. De ettől még nem tévedhetetlenek a a kutatók sem, és lehet akár az is, hogy pl. a LENR működik, és nem azért produkálja a "nem megfelelő" izotóp-arányokat, amiket az elméleti fizikusok elvárnának, mert csalás vagy egyéb turpisság van mögötte. Ezzel (is) azt akarom mondani, hogy a világ változik, benne a tudománnyal. A pozitív üregtényezőt (mint azt az utólag megkerült 141-esben leírtam) meg lehet kerülni. Folyt. köv.
Tehát ha nem csökkentik a teljesitményt akár 40C-fok fölé is mehet a dunai viz hőfoka .
Ha mégis csökkentik a teljesitményt nem jó az árképzés mert 95% fölötti kihasználtsággal számoltak.
Ismét egy elmés megoldás:“A tervezett új blokkok menetrendtartásra is alkalmasak lesznek, ezért a nyári csúcsidőben a megújulók bekapcsolódása vagy a csúcsidőszakra lekötött kedvező áru (sic!) import következtében nagy valószínűséggel csak részterheléssel fognak üzemelni, így a Duna hőterhelése szempontjából is egy (sic!) kedvezőbb helyzet alakul ki.” link
De igy hogy lesz 90% fölötti kapacitás kihasználtság amivel számolnak?
fukushimát három üzemelő reaktor mellett érte a földrengés, akkor állították le a blokkokat és egy órán keresztül ment a dízelgenerátoros vészhűtés (normálisan nem dízelgenerátorról kellett volna menni, hanem az országos villamosenergiahálózatról, csakhogy a földrengés azt is lenullázta).
Egy órával a földrengés után elérte a partot a cunami és (védőgát híján) először a part menti vízkivételi művet mosta el, majd pár másodperc múlva a reaktorblokkok és a part között, talajszint alá telepített dízelgenerátorokat is.
innentől kezdve a leállított blokkok hűtés nélkül maradtak, de a reaktor belseje ilyenkor még nagyon forró -- hűtés nélkül gyorsan túlmelegszik.
ekkor a japán fószerek még intenzíven dolgoztaka reaktorok fölötti gépészeti térben, hogy próbálják helyreállítani a fűtést.
amikor a blokkokban a hőmérséklet elérte az 1200 fokot, cirkónium alkatrészek kezdték redukálják a vizet (cirkónium + víz --> cirkóniumoxid + hidrogén), a kiszivárgó hidrogén felgyűlt a reaktor fölötti gépházban majd berobbant és mindent szétrombolt. kivéve a 2. blokkban, ahol az ott dolgozók nem várták meg a főnökség engedélyét és önszorgalomból lyukat ütöttek az épület falán, ahol a hidrogén elillanhatott.
Fölösleges erőfeszítés, az atomerőmű meglehetősen jól védett, és még komoly mérnöki tudással is nehéz olyan kárt okozni (merénylettel), ami néhány hétnél hosszabb kieséssel járna. Mondjuk felrobbantják az egyik nagyfeszültségű transzformátort, mert annak a pótlása hetekig tart.
Komoly, országokat megbénító merényletekre sokkal egyszerűbb a piszkos bomba.
"Terrortámadás még nem volt atomerőmű ellen. Akkor 0 a kockázata ? "
Úgy gondolom, hogy az egy kicsit átrendezné ezt a színházat, ami a világban van. Mindazok a kormányok és országok konkrétan eltűnnének a bolygónkról, akik bármilyen kapcsolatot tartanak fenn terrorista csoportokkal. De valószínűleg az az ok is üldözötté válna, aminek nevében követnének el ilyesmit.
"de volt terrortamadas ilyen ellen. Stuxnet! A "hivatalosannemdemindenkitudjahogyaz" atomhatalom Izrael követte el Iran ellen."
Bizony: tönkre is tettek pártízezer ultracentrifugát. Merthogy az volt a cél.
De ha valódi terroristák akarnák térdre kényszeríteni amerikát, akkor egy szatyor cézium 137 közepébe rakott dinamitrudat robbantanának fel pár nagyvárosban. Ez kb sokkal nagyobb kockázat, mint amiről itt beszéltek.
"Mi alapján döntöd el hogy a kockázatot Fukushimához vagy Csernobilhez méred?"
Az alapján, hogy az energiatermelés mellett szükség esetén katonai célú plutóniumot is előállító, grafitmoderátoros reaktort építek (RBMK, Csernobil), vagy hatvanas években divatos forralóvizes reaktort (BWR) egy földrengésveszélyes ország cunamiveszélyes tengerpartjára.
"Namost ez azt jelenti, hogy ha paks elbaxódik, akkor a feltakarításba Magyarország pénzügyileg is tönkremegy. Ez teljesen egyértelmű."
Nem egyértelmű. Ez csak a hozzá nem értő atomfóbiás ember nézőpontja.
"Szóval még egyszer: minek kellene ilyen kockázatokat bevállalni? Mi az előny?"
Vessük össze az alternatív kockázatokkal. CO2 kibocsátás, globális felmelegedés, elsivatagosodás, kétmilliárd klíma-menekült indul el Európa felé, stb stb.
"Ja, az, hogy lesz áram, ami egyébként is lenne"
Az áram nem egyébként van, hanem meg kell termelni erőművekben. Tudom, hogy sokanak neked az áram annyi, hogy felkapcsolják a villanyt, tehát minden rendben. Ez az orbánizmus egyik hibája, ahelyett, hogy felszámolná a kádári "atyáskodó" állam képét, inkább rájátszik az atyáskodó állam iránti vágyra.
"eleve nagyon valószínű, hogy hogy 5-10 év múlva már teljesen más lesz az energetika gazdaságtana mint most."
Igen, valószínűleg visszaesik majd a napelemekbe vetett bizalom, remélhetőleg komolyabban veszik a CO2 kibocsátás csökkentését stb.
"A Titanic is elsüllyeszthetetlen volt amíg nem süllyedt el;)))"
így van. a világ első működő reaktora körül semmilyen containment nem volt, ott álltak a csupasz urániumrudak (egerek mászkálhattak közöttük), és szilárd leó meg enrico fermi egy neutrondetektorral ott állt a reaktor mellett, és figyelték, hogy beindult-e a láncreakció.
azóta eltelt 70+ év, az autók is gyorsabbak meg erősebbek lettek, a számítógépek is, és az atomerőművek biológiai védelme is.
a containment méretezési szempontja, hogy ellenálljon a teljes leolvadáskor kialakuló maximális gőznyomásnak, és ezt megszorozzák néhánnyal. a repülőgéppel ütközést csak az érdekesség kedvéért próbálták ki.
"Sajnos a mérnökök már csak ilyenek: ha még nem történt meg akkor nincs veszély."
Nem, a mérnökök nem ilyenek.
"Nyilván majd a terrosristák is sugárhajtású géppel mennek a beton ellen, nem? Nem."
Nem lehet tudni. A beton szilárdságát nem a terroristákra tervezik -- annál sokkal erősebb. Az, hogy te ezt nem tudod belátni, a te személyes fóbiáid következménye. De ezzel semmi baj, hiszen mindenkinek megvannak a szubjektív félelempontjai, amelyek köré felépíti az életfilozófiáját.
"A világon minden kockázat és hozam arányától függ." -- így van, a kérdés az, hogy fel tudjuk-e mérni a VALÓS kockázatot, vagy a szubjektív érzetek által torzított félelmekre reagálunk?
"Az atomenergia olyan kockázat - ha még olyan kicsi is - amit teljesen felesleges vállalni" -- ez a te személyes szubjektív véleményed, amit látható tájékozatlanságod táplál. És én ezt megértem, én is fosnék, ha beraknának egy kígyókkal teli szobába, mert nem tudom, hogy mennyi közöttük a valóban veszélyes mérgeskígyó.
"mert teljes mértékben helyettesíthető kevésbé veszélyes megoldásokkal."
Helyetteíthető MÁS megoldásokkal, amelyek MÁS kockázatokat hordoznak, amelyekről nem is hallottál, ezért nem gondolsz velük.
"Akkor vállalok kockázatot ha van értelme, ha nincs, akkor minek?" - hányszor vállalsz kockázatot úgy, hogy nem is tudsz róla...?
"Lényegtelen hányan haltak meg csernobilban vagy fukusimánál."
Vagyis lényegtelen az a dolog, amivel a kockázatot mérhetjük...? Hm.
"A lényeg az, hogy az atomenergia eddig is több komolyabb balesetet okozott" - továbbá a vegyipar, a közlekedés, az internet, a gyógyszeripar, stb mind okozott már sok komoly balesetet. nagyságrendekkel több áldozattal és kárral.
"Miért használnánk, ha nem feltétlenül szükséges?"
így van - és ugyanezért lemondhatunk a vegyiparról, a közlekedésről, az internetről, a gyógyszeriparról, stb.
"Még egyszer: akkor vállaljunk kockázatot ha muszáj." - erre az egyetlen megoldás, ha nem tudunk a kockázatról. merthogy kockázat mindig van. egy mozgólépcsőnél, liftnél, védőoltásnál, benzinkútnál, vonatnál, vagy egy tőzsdei befektetésnél.
És még valami: ha paks 20-30 kilométeres körzetéből mindenkit ki kell telepíteni, az önmagában hatalmas költség, illetve Fukushima végső számláját is:
"Decommissioning the plant is evaluated to cost tens of billions of dollars and last 30–40 years"
Namost ez azt jelenti, hogy ha paks elbaxódik, akkor a feltakarításba Magyarország pénzügyileg is tönkremegy. Ez teljesen egyértelmű. Szóval még egyszer: minek kellene ilyen kockázatokat bevállalni? Mi az előny?
Ja, az, hogy lesz áram, ami egyébként is lenne, és eleve nagyon valószínű, hogy hogy 5-10 év múlva már teljesen más lesz az energetika gazdaságtana mint most.
Tehát vállaljunk be egy nagyon kicsi esélyű, de potenciálisan katasztrofális kockázatot cserébe a semmiért, sőt a normálsi számítások szerint a nettó negatív értékért.
Tényleg fasza trade.........lesz a Mészáros és Mészárosnak aki majd építi, más értelme nincs is
Sajnos a mérnökök már csak ilyenek: ha még nem történt meg akkor nincs veszély. Nyilván majd a terrosristák is sugárhajtású géppel mennek a beton ellen, nem?
Nem.
A világon minden kockázat és hozam arányától függ. Az atomenergia olyan kockázat - ha még olyan kicsi is - amit teljesen felesleges vállalni, mert teljes mértékben helyettesíthető kevésbé veszélyes megoldásokkal. Akkor vállalok kockázatot ha van értelme, ha nincs, akkor minek?
Lényegtelen hányan haltak meg csernobilban vagy fukusimánál. A lényeg az, hogy az atomenergia eddig is több komolyabb balesetet okozott, és semmi okunk azt gondolni, hogy nem lesz így a jövőbe. Miért használnánk, ha nem feltétlenül szükséges?
Még egyszer: akkor vállaljunk kockázatot ha muszáj. ha nem muszáj, akkor ne. Ennyi az alapelv. A tőzsdén is, meg az életünkben máshol is.
"A reaktor köré épített containment sokkal szilárdabb, mint amit terroristák el tudnának pukkantani. Harminc évvel ezelőtt egy távirányított sugárhajtásű vadászgépet üzemanyaggal megtankolva nekivezettek egy atomerőmű containment hasonló kisérleti betonszerkezetnek. A 800 km/h sebességű becsapódás HAT centiméter mély nyomot hagyott a betonon. A valódi containment épület ennél erősebb szerkezet."
A Titanic is elsüllyeszthetetlen volt amíg nem süllyedt el;)))
"Hogy pl. a japán kormány mennyire másként ítéli meg a kockázatot azt az is mutatja hogy a japán atomerőművek jelentős részét leállították."
Így van: ugyanis át akarták gondolni azt, hogy ugyanaz a japán gondolatmenet, amely a fukushimai erőmű leolvadásához vezetett, hány reaktort fenyeget még.
És a nem túl öreg erőműveknél elvégzik a szükséges korszerűsítéseket és fokozatosan újraindítják őket.
(Japán godolkodásmód = mivel senki nem hibázik, nem is kell felkészülni a hibákra).
"Terrortámadás még nem volt atomerőmű ellen. Akkor 0 a kockázata?"
Laikus arányérzék :-) vagyis inkább annak hiánya.
A reaktor köré épített containment sokkal szilárdabb, mint amit terroristák el tudnának pukkantani. Harminc évvel ezelőtt egy távirányított sugárhajtásű vadászgépet üzemanyaggal megtankolva nekivezettek egy atomerőmű containment hasonló kisérleti betonszerkezetnek. A 800 km/h sebességű becsapódás HAT centiméter mély nyomot hagyott a betonon. A valódi containment épület ennél erősebb szerkezet.
***
Ha már terrorizmus: sokkal magasabb a kockázata a radioaktív izotópokkal szennyezett hagyományos robbanószer ("piszkos bomba") robbantása, és ahhoz tényleg csak a szándék hiányzik, hiszen orvosi berendezésekből könnyen lehet kobalt 60 vagy cézium 137 izotópot szerezni.
Az objektív veszély és a szubjektív veszélyérzet közötti óriási különbséget mutatja, hogy mégis a több méter vasbeton mögé rejtett atomreaktortól fosnak a civilek, nem a piszkos bombáktól.
A baleset napján egy ember halt meg, de az inkább a földrengés következtében (rádőlt egy daru).
A baleset óta az erőműben dolgozók közül néhány tucatnyian -- szívinfarktus és hasonló okokból, de ezen halálozások is inkább azzal van összefüggésben, hogy középkorú és idősebb emberek vállalták el a munkát, nehéz körülmények között dolgoznak és japán módra túlhajtják magukat.
szerintem is felesleges azzal foglalkozni hogy mit írnak.
Még azt sem lehet pontosan tudni hogy mennyi szivárgás van és mióta "szivárog".
Ha jól tudom még ebben az évben ismertek be működő "szivárgást".
Arról senki nem nyilatkozik mennyi vizet fertőztek meg eddig.
Különböző becslések vannak az alapján amit olvastam a másodlagos hatásokat is figyelembe véve. 20 km-es körzeten belül mindenkit kitelepítettek . De irreleváns is a konkrét halálok száma . A lényeg az hogy nem jó a hozam-kockázat arány. Ha elcseszodik sokan meghalnak. Ami elcseszodhet az elcseszodik. Konklúzió: nem kell megcsinalni
A Rothschild szerint is megtérül Paks-II
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=224519