Topiknyitó: Törölt felhasználó 2006. 10. 16. 23:40

Conquistator szerint a világ...  

Megirigyelve matgab társadalomfilozófiai elmélkedéseit úgy döntöttem, hogy magam is létrehozok egy topicot, ahol időről időre kifejtem a világról alkotott elképzeléseimet.

Matgab fejtegetései és az itt közölt vélemények között csupán annyi lesz a különbség, hogy amennyiben nem saját gondolataimat írom, minden esetben megjelölöm a szerzőt is - szemben szélsőséges konzervatív barátommal.



Aki fejtegetéseimmel nem ért egyet, természtesen protestálhat – megfelelő kulturált formában. Nos kezdjük. Jó szórakozást!



Világnézetem alapjai



1.tézis:

Nincs isten.

A tudomány mai állása szerint egyetlen érv sem szól mellette, ellenben minden érv ellene.



2.tézis

Ha lenne isten, minden bizonnyal kellően bölcs lenne ahhoz, mintsem elvárná, hogy imádják.



3. tézis

Ha az emberek mégis szükségét érzik annak, hogy egy nem létező istent imádjanak, ehhez akkor sincs szükség közvetítőre, ergo az egyház teljesen felesleges.



4. tézis

A vallás éppen ezért semmi más, mint egy tévhitre épülő világnézet, amely a reális világ kihívásaival szembenézni nem tudó, harcra képtelen emberek közös menekülési lehetőségét teremti meg.



5. tézis

Az egyház tehát nem más, mint egy államokon kívül – esetenként – fellettük álló szervezeti struktúra, amely kihasználva a tévhitben élő emberek alárendelt helyzetét, önálló gazdasági, politikai, hatalmi renszert épít ki. Az egyház ennek a gazdasági-politikai hatalomnak a megtartása érdekében félrevezeti az ideológiailag alárendelt embereket. Az egyház hatalmának fenntartása érdekében folyamatosan hazudik.



6. tézis

Jézus létező zsidó származású személy volt, de – az 1. tézisből következően is - nem volt isten fia. Halála az adott kor társadalmi-politikai körülményei által determinált „természetes” halál volt. Halálában így nem lehet felelőst találni, ergo a zsidók sem azok. Az antiszemitizmus tehát vallási szempontból teljesen megalapozatlan.



7. tézis

Az antiszemitizmus egyetlen kiváltó és azt fenntartó oka az emberi irigység. A zsidó nép tehetséges, „életrevaló” nép, eredményei megkérdőjelezhetetlenek, fennmaradása az elmúlt 2000 év ismeretében etnikai csoda.

A nemlétező isten kiválasztott népe. Életben tudott maradni olyan fajok környezetében, amelyek kizárólagos célja a zsidó nép elpusztítása. Az antiszemitizmus a tehetségtelen - mondhatnám - életképtelen, és ezen életképtelenségének tudatától szabadulni igyekvő, gyáva és önző ember saját tehetetlenségéből fakadó gyűlölettel vegyes, szélsőséges és irracionális reakciója.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
spade 2006. 10. 24. 09:30
Előzmény: #84  Törölt felhasználó
#120
Te Kanyisz,
szerintem itt az idő hogy felfrissitsd ujra a matematikai tudásodat, mert eléggé leamortizálódott :),

"Az eredeti állitás úgy szólt, hogy parányi a valószínüsége annak, hogy az élet Isten nélkül a mai formájában kialakulhat. Erre mondtam, hogy ha parányi akkor végtelen halmazon bekövetkeztének valószínűsége biztos."

Még ha igy is lenne hogy ennek bekövetkezése biztos esemény (ami egyébként nincs igy) akkor is csak annyit állithatnánk hogy 0 mértékü halmaztól eltekintve bekövetkezik, tehát a biztos esemény is lehet, végtelen sok esetben nem következik be.....

"
A konvergálásról. "...egy 0-hoz tartó sorozat határtéke, vagyis 0." Ez a vagyis 0 nem igaz, ebben csak azért állapodtak meg a matematikusok, hogy tudjanak tovább számolni. Sose éri el egy számhoz konvergáló érték a számot.
"
Ez egy nagy marhaság :), a konvergencia közben akár többször is felveheti az értéket, a konvergencia azt jelenti képletesen hogy egy szigorúan monoton szükülő sávon belül marad az érték, de hogy a sávon belül mit vesz fel arról nem állit semmit...
Törölt felhasználó 2006. 10. 24. 09:01
#119
Az 1-5. tézist átvettük, jöhet a 6.

Sajnos ez is félremagyarázó.
Jézus halála valóban a kor megszokott kivégzése volt, mint az injekció az USA-ban napjainkban.
De halálraítélése zsidó bíróság által történt, tanai miatt. Azaz halálbüntatése a zsidó vezetés döntése eredménye, vallási okokból következően.

De nincs olyan egyház (azonos módon Istent hívők közössége és azok választott vezetői, képzett tanítói), amelyik emiatt antiszemitizmust hirdetne!
Ugyanakkor, ha valaki kollektív bűnöst keres a kérdésben, akkor ugyanúgy el lehet jutni a zsidókhoz, mint ahogyan a 2006-os utcai "sajnálatos események" tekintetében gyurcsány eljut a Fideszhez.
Törölt felhasználó 2006. 10. 23. 23:38
Előzmény: #117  Törölt felhasználó
#118
Mit szóltam be?
Törölt felhasználó 2006. 10. 21. 22:51
#117
te szóltál be a múltkori pakozdiiminek, nem? hátrébb az agarakkal, modhatni egerekkel! még akkor is, ha az imi baromságokat beszél!
Törölt felhasználó 2006. 10. 20. 13:38
Előzmény: #115  Törölt felhasználó
#116
Valószínűleg azért vannak rajongói klubok, mert vannak pl.(!) UTE/Fradi-drukkerek.

Ha nem lennének futballrajongók (de lehet más klubokat is említeni) nem lennének klubok, gyülekezetek.
Törölt felhasználó 2006. 10. 20. 13:11
Előzmény: #114  Törölt felhasználó
#115
Javítok:

"létét" helyett "szükségességét" vagy "indokoltságát"
Törölt felhasználó 2006. 10. 20. 13:10
Előzmény: #113  Törölt felhasználó
#114
Ez érdekes megközelítés, de nem igazolja az egyház létét.
Törölt felhasználó 2006. 10. 20. 13:04
Előzmény: #112  Törölt felhasználó
#113
Szóval egybeesik az általam leírt és az általad hivatkozott, nevezetesen az, hogy az egyistenhit (monoteizmus) 5-6000 ezer évvel ezelőtt jelent meg.

És most téged idézlek:
"Ugyanakkor én mindig abból indulok ki, hogy kezdetben vala az ősközösségi társadalom, ahol az akkori emberkezdetek számára minden amit nem ismertek isteni eredetű volt. Éppen ezért mindennek volt külön istene is. Ahogy azonban saját tapasztalatuk alapján egyre inkább rájöttek, hogy mi miért van, ezen istenek száma egyre csökkent."

Ebből nem az következik, hogy a tudás fejlődésével csökken az istenek száma, azaz ha a tudás nem fejlődik, akkor stagnál az istenek száma.

De nem is ez a lényeg, hiszen nem az a kérdés, hogy ez a kiindulópontod mennyire állja meg a helyét. És önmagad előtt sem!!!

Szülők és a szeretet?
Bizony én szeretem a szüleimet és ők is szeretenek engem, és nagyon bízom benne, hogy ez így is marad, illetve, hogy gyermekeimmel is ez lesz a kapcsolat.

De ha problémám van, igen, én elmondom a szüleimnek és "elvárom" a gyermekeimtől is, hogy legyenek felém akkora bizalommal és szeretettel, hogy megosszák velem problémáikat és ha tudok, segítek is nekik.

Mint ahogyan, több, mint szerencsére, van olyan hely, ahol együtt lehetünk, gyermekek és szülők, több generáción át. Ha nem lenne, biztosan lenne igény és szándék, hogy építsünk egy ilyen helyet, ahol együtt lehetünk mi, egy vérből valók. És valószínűleg ezt nem csak a szülők szeretnék, hanem mindannyian, hogy együtt lehessünk, szeretetben.
Törölt felhasználó 2006. 10. 20. 12:44
Előzmény: #111  Törölt felhasználó
#112
LET

"Úgy 5-6000 ezer évvel ezelőtt jelent meg az egyinstenhit, ahol tart a világ nagyrésze most is."

Úgy tudom, hogy a görög majd a római civilizáció nem 5-6000 éve volt, hiszen a Római Birodalom az időszámítást követő 456-ig fennállt.
Az ugyebár vitathatalna, hogy mind a görögöknél, mind pedig a rómaiaknál politeizmus volt. De vannak nálam okosabbak is ebben a kérdésben:
" monoteizmus (magyarul egyistenhit) az egy, élő, és személyes Istenbe vetett hit, illetve a róla szóló tan. Ellentéte a politeizmus. A világ lakosságának mintegy fele tartozik a három nagy monoteista vallás valamely felekezetéhez: zsidó vallás, kereszténység, iszlám.

A monoteizmus kialakulása a Krisztus előtti harmadik évezredig vezethető vissza. Már az ókori Egyiptom vallásának voltak olyan vonásai, amely szerint volt a legnagyobb "Isten" (henoteizmus), a többiek pedig az egy, igaz Istennek voltak valamiféle megnyílvánulási formái. Ez a kristályosodási folyamat a hinduizmus fejlődésének bizonyos fázisaiban is megfigyelhető, míg a buddhizmus nem ismer személyes Istent; az abszolútum amelyről a buddhista íratok szólnak alapjában véve személytelen princípium, a vallás pedig erkölcsi előírásokról és a helyes életvitelről szól.

A monoteizmus a maga legtisztább formájában a szemita hébereknél jelenik meg a Közel-Keleten a Krisztus előtti első évezred elején. A monoteizmus legősibb könyve a Tóra, Mózes első öt könyve. Ennek a kiterjesztése a Talmud. A zsidó szentíráshoz még hozzá tartozik sok-sok könyv. Ennek az első században kibővített változata a kereszténység szent könyve a Biblia, mely még tartalmazza a négy evangéliumot,az Apostolok cselekedeteit, a Páli leveleket, a Katolikus leveleket és a Jelenések könyvét. Az iszlám vallás szent könyve, a Korán (7. század), jelentős elemeket tartalmaz a keresztény, illetve zsidó szentírásból." Wikipédia

Az én szüleim nem kívánják meg tőlem, hogy imádjam őket, tempomot építsek nekik és fohászkodjam hozzájuk. Mert a tieid igen?
Törölt felhasználó 2006. 10. 20. 12:31
Előzmény: #105  Törölt felhasználó
#111
Úgy 5-6000 ezer évvel ezelőtt jelent meg az egyinstenhit, ahol tart a világ nagyrésze most is.
Te azt állítottad, hogy úgy fogyott az istenek száma, ahogyan nőtt az emberi ismeretekre alapozott megmagyarázott jelenségek száma.
5-6000 ezer éve nem csökkent a zsidó-keresztény kultúrkörben az istenek száma, azaz a tudás sem nőtt, vagy megdőlt az állításod a mögöttes tényeken.

Vagy nem így gondoltad, amikor azt írtad, hogy a tudás növekedésével csökkentek az isten-számok???
De akkor hogyan, mert arra nincs ésszerű magyarázatod, csak állításod, tartalom nélkül!

ÓSZÖVETSÉGBEN?
Erre hivatkoztál még ekkor:
"7. tézis
Az antiszemitizmus egyetlen kiváltó és azt fenntartó oka az emberi irigység. A zsidó nép tehetséges, „életrevaló” nép, eredményei megkérdőjelezhetetlenek, fennmaradása az elmúlt 2000 év ismeretében etnikai csoda.
A nemlétező isten kiválasztott népe. Életben tudott maradni olyan fajok környezetében, amelyek kizárólagos célja a zsidó nép elpusztítása. Az antiszemitizmus a tehetségtelen - mondhatnám - életképtelen, és ezen életképtelenségének tudatától szabadulni igyekvő, gyáva és önző ember saját tehetetlenségéből fakadó gyűlölettel vegyes, szélsőséges és irracionális reakciója. "

"A nemlétező isten kiválasztott népe." Ezt írtad, mint saját gondolat.
Nem többet, nem kevesebbet.
Sőt, egyenesen hiányzik mindennemű utalás az alaptéziseid szintjén a Bibliára, Ó- és Újszövetségre.

ÚJSZÖVETSÉG, tudod abban is van szó a kiválasztottságról, érdemes belenézned neked is!!!

És miről is vitatkuzunk? Kérdezem sokadszor!
A zsidókról vagy az első pontodról, ami alapjaiban téves megállapítás, hiszen a kijelentésedet nem bizonyítottad, sőt egyenesen te állítod, hogy ezt a véleményedet nem erősíti meg a tudomány.
De vajon volt-e garvitáció Newton előtt? Pedig akkor a tudomány ezt sem nem erősítette meg, sem nem cáfolta. De talán ma már te is belátod, hogy Newton előtt is volt gravitáció!

És még egy pont, nevezeteen a 2.
Saját forrásként, gondolatként írod, hogy "Ha lenne isten, minden bizonnyal kellően bölcs lenne ahhoz, mintsem elvárná, hogy imádják.". De vajon a szüleid elég bölcsek-e ahhoz, hogy ne várják el tőled, hogy szeresd őket és bizakodsz-e abban, hogy leszel-e olyan bölcs, hogy ne várd el, vágyd gyermekeid szeretét. Ne várd azt az érzést, ami a legfontosabb érzés a (már általad is képbe hozott) Biblia szerint, még saját "véredtől" sem!!!

tokos. 2006. 10. 20. 08:35
Előzmény: #109  tokos.
#110
Tegnap alfa állapotban még egy kicsit tűnődtem a problémán, és a következő gondolatok fogalmazódtak meg bennem.

Te azt mondod, hogy egy bármilyen pici valószínűségű eset bekövetkezése végtelen halmazon biztos. Szerintem ebben is van pontatlanság. Illetve biztos van benne igazság, tehát mondjuk végtelen számú dobókockával dobva egyszerre biztosan lesz 6-os találat ennek a valószínűsége 1, ez kétségtelen.
De az élet kialakulásának a valószínűsége mennyi? Pontosan meghatározható? Valszeg nem.
Ha viszont ezt megpróbáljuk közelíteni, készíthetünk erre egy eljárást. Mondjuk azt mondhatjuk, hogy tekintsük a Földtől 1 fényévnél nem távolabb elhelyezkedő élettel rendelkező bolygók számát, és osszuk el ez az ebben a gömben előforduló bolygok számával. Ez egy közelítés az élet létrejöttének valószínűségére.
Majd vegyünk egy 2 fényév sugarú kört, tegyük meg ugyanezt, majd a három fényév sugarúakkal, stb.
Kapunk egy sorozatot. aminek jó szerencsével lesz egy határtéke, ami az élet létrejöttének valószínűsége egy bolygón.
Ha ez 0-nál nagyobb, és a világyegyetem végtelen, akkor végtelen helyen kell, hogy élet legyen.
Ha a határérték 0, akkor sokminden lehet, akár lehet végtelen is, lehet véges szám, de lehet 1 is (ez az eset a Föld).
(Ez olyan, mintha két sorozatot szoroznánk össze, mondjuk az 1/n-t az n-nel (ennek határétéke 1 (végtelenben), az n-négyzet szorozva 1/n-nel a határérték végtelen a végtelenben, míg az 1/n sorozat szorozva gyökn-nel a határérték 0 a végtelenben. (ez utóbbi eset pl mikor végtelenre vetítve egy eset előfordulásának valószínűsége 0). (Ezek alapján persze az sem igaz, hogy ha valami előfordul, akkor annak a valószínűsége nagyobb nulla, így a végtelen halmazon vett előfordulás valószínűsége 1.)

Na most visszatérve az élethez, szerintem Isten létének bizonyítéka az lenne ha a világegyetemben az élet egyszeri jelenség lenne.
Kicsit hasonló az eset ahhoz, hogy kiválasztok egy valós számot a 0-1 intervallumon, mi az esélye, hogy racionális (ez 0 a halmazok számossága miatt). Mégis bármikor ki tudom választani az 1/4-ed...
tokos. 2006. 10. 19. 22:50
Előzmény: #84  Törölt felhasználó
#109
Kedves Kanyisz,

Sok-sok tévedésed van:

1. "A konvergálásról. "...egy 0-hoz tartó sorozat határtéke, vagyis 0." Ez a vagyis 0 nem igaz, ebben csak azért állapodtak meg a matematikusok, hogy tudjanak tovább számolni. Sose éri el egy számhoz konvergáló érték a számot. "

Az első tévedés, hogy egy sorozat, ami 0-hoz tart, elérheti a 0-át. Pl. a konstans 0 sorozat.
Másrészről, mert ebben az egy állításban több hiba is van, mi nem azt a valószínűséget keressük, amit egy adott értéknél felvesz mert az véges számú tokosra vonatkozik, mi azt a valószínűséget keressük, ami végtelenszámúra vonatkozik, ez pedig a 0 biza, ugyanis bármely ennél nagyobb valószínűséghez megadhatunk egy indexet, aminél nagyobb indexű N elemek valószínűsége kisebb lesz, mint a megadott valószínűség (ez a konvergencia definíciója).

2. "Az eredeti állitás úgy szólt, hogy parányi a valószínüsége annak, hogy az élet Isten nélkül a mai formájában kialakulhat. Erre mondtam, hogy ha parányi akkor végtelen halmazon bekövetkeztének valószínűsége biztos. "

Na szerintem ez is hibás logikailag, ugyanis a parányi valószínűséget érthetjük végtelen halmazra is. Nehéz meghatározni, hogy véges, vagy végtelen az alaphalaz, amit feltételeztél.

De egy példa az állításod cáfolatára:
Vegyük a 0-100 intervallumot, és tf, hogy véletlenszerűen kijelölünk ezen egy számot. Annak a valószínűsége, hogy ez a szám 0 és az 1 közé esik, 0.01, amit akár nevezhetünk parányinak is. Ha nem lenne az, vehetsz egy ennél tetszőlegesen kisebb intervallumot, tetszőlegesen kisebb valószínűséggel.

Ha viszont azt nézzük, hogy mi a valószínűsége, hogy egy minusz végtelen és plusz végtelen közötti szám esik erre az intervallumra akkor a valószínűsége nem 1 lesz, hanem 0.

Vagyis a végesről a végtelenre következtetni nem biztos, hogy ilyen egyszerűen lehet.

3. "Helyesen egy végtelen halmazon egy nullánál nagyobb valószínűségű eset legalább egyszeri bekövetkeztének valószínüsége 1."

Itt értem mire gondolsz, de pontatlanul írtad le.

Ez azért is jó, mert ez gyakorlatilag a 0-hoz tartó sorozat meg a 0 esete. Nem kell mást tenni, csak a komplementer eseményhalmazt figyelni. Vagyis önmagadnak is ellentmondtál.
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 22:14
Előzmény: #106  Törölt felhasználó
#108
conq, "kiirtani"?? mi a ménkűves fene bajod van neked?? szánalmas, h még mindig alul tudod múlni magad, megmondtam már neked a topikod legelején, h menjél el orvoshoz, mert beteg vagy

csuloktata 2006. 10. 19. 21:30
Előzmény: #106  Törölt felhasználó
#107
Te ezt direkt csinálod, esetleg megfizetnek érte?
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 20:42
Előzmény: #104  Törölt felhasználó
#106
SirGeorge

Kis könyvecskédbe bizonyára felvésted már a bolsik, a libsik, a buzik, a drogosok után az ateistákat is, mint olyanokat, akiket ki kellene irtani, nem igaz?
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 20:39
Előzmény: #99  Törölt felhasználó
#105
LET

Jól tudom, hogy óriási erőfeszítésedbe kerül olyan hülyeségeket írni, amivel dühíteni tudsz, ezért tulajdonképpen garatulálnom kellene,hogy sikerül, ám azt azonba igazán nehezményezem, hogy olyan mondatokat adsz a számba amelyeket le sem írtam.

"Elméleted szerint úgy 5-6000 évvel ezelőtt elérte az emberiség azt a tudást, amit ma is birtokol.
Azóta semmi fejlődés."

Lécci másold ki ide nekem azt a mondatomat, amiben ezt írtam vala! Lécci! Lécci! Lécci!

"miről is vitatkozzunk..." "...amire levezetted az egész életfilozófiádat, nevezetesen, hogy a zsidók a szerinted nemlétező Isten kiválsztott népe"

Egész pontosan az alábbiakat állítottam: az Ószövetség szerint a zsidók isten kiválasztott népe.
Ollózzam be az Ószövetségből ezeket a mondatokat?
Azé az istené természetesen, amelyikben én nem hiszek. De azok, akik hisznek istenben, bizonyára az Ószövetséget is olvasták. Ha nem, úgy kérem tegyék meg és csak azt követően vitázzanak.

Tehát összefoglalva: LET lassan mondom, hogy te is megértsed; a z Ó s z ö v e t s é g s z e r i n t
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 19:07
Előzmény: #103  Törölt felhasználó
#104
kedves kanyisz,

annyira szeretnélek megérteni (hogyan, miért tud egy ateista ateista lenni), de akárhogy nézem, süt belőled (is) a hit, egyszerűen nem értem, h hol tévedsz el...
...de aztán végül mindig odajutok, hogy mindegy is, úgyis közeleg a szembenézés pillanata neked is

minden jót,
SirGeorge
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 18:14
Előzmény: #102  Törölt felhasználó
#103
Gri!
két apró megjegyzés:
1. "és tudtuk gyógyítani saját testünket, ma nagy okosan üzleti érdekből gyógyszerfüggővé tesznek mindenkit, és antidepresszánsom él a "fejlett" világ 50%-a. " De azért az átlagéletkor jóval hosszabb ma.
2. "a materialista kiindulópont, hogy a végtelen semmiből jött létre a világ"
a materialista kiindulópont, hogy nem jött létre. Volt, van, és lesz.
Mint Lenin:))
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 15:17
Előzmény: #93  Törölt felhasználó
#102
Konki,
A tudás nemtudás/tekintetében szerintem egyrészt a végtelent akarod véges mértékkel mérni, mert a csúszka távolabbi, az összes tudást jelző oldalon mindig végtelen van...
Másrészt ma ezeregy olyan dolog van a világban, amit a civilizációnak nevezett valamivel elveszítettünk. Visszafejlődött szaglásunk, ízlelésünk tapintásunk, és az ezek alapján emghozott ítéleteink, sokkal jobban ismertük, és tudtuk gyógyítani saját testünket, ma nagy okosan üzleti érdekből gyógyszerfüggővé tesznek mindenkit, és antidepresszánsom él a "fejlett" világ 50%-a.
Ennyit aról a hihetetlen többlettudásról, és fejlődésről...
Azt hiszem egy kicsit gyáván megfutamodsz attól, hogy magadnak feltegyed a kérdést, hogy a valami hogyan jött létre a semmiből. Mert hívő és nemhívő között ma már semmi különbség nincsen annak magyarázatában, hog yutána mi miből következik, milyen törvények alapján, mert egy hívő a pontos megvalósítást lényegtelennek tartja, és elfogadja, hogy a törvény, a rendszer mögött isten található, attól teljesen függetlenül, hogy a konkrét magyarázata egy jelenségnek micsoda.
Cak ismétlem magam: szerintem ésszel ugyanúgy felfoghatatlan a materialista kiindulópont, hogy a végtelen semmiből jött létre a világ, mintha ugyanezt isteni akaratnak tulajdonítjuk... Azaz ugyanúgy hit kell hozzá, csak egy istet tagadó, negyven évig belénksúlykolt ateista hit...
Törölt felhasználó 2006. 10. 19. 12:50
Előzmény: #98  Törölt felhasználó
#101
Aranyos elmélet, csak a forrással van némi probléma...
link

Egyébként ez a tipikus példája, hogy sok igazságból hogyan lehet egy nagy hazugság, megvezetés.

Topik gazda

conquistator
1 1 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek