Topiknyitó: Portfolio 2014. 03. 02. 18:14

Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára  

Ugrás a cikkhez
Szombaton rendkívül kiéleződött a helyzet Ukrajna körül. Az oroszok bekeményítettek, Vlagyimir Putyin elnök délutáni kérésére az orosz parlament engedélyezte katonai erő alkalmazását Ukrajna területén. Erre reagálva Olekszandr Turcsinov, Ukrajna...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=196016
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2014. 08. 19. 20:41
Előzmény: #879  Törölt felhasználó
#880
Értem, hogy te annyira korrekt vagy, hogy oldalakon át foglalkozol kizárólagosan a szakadárokat ért kritikákkal, de esetleg válasz a napokkal ezelőtt feltett kérdésre?

Mellesleg a drótontúl, hadviselés szabályai, szinte szóról szóra azt és úgy elemzi, amiről te is írtál, csak kevésbé egyoldalúan mint te, gondolom kellett neked ez az ujjgyakorlat :)
Törölt felhasználó 2014. 08. 19. 20:07
Előzmény: #877  Törölt felhasználó
#879
Az általad idézett források közül a drotontul.blog.hu írása tényleg egész korrekt. Sajnos a magyar sajtó messze túlnyomó részben nem ilyeneket közöl.

A 444 cikke már azért korrektségben némi kihívásokkal küszködik.

A legnagyobb problémát ez a mondat jelenti:
„A felkelők viszont gyakran a lakóházak közé ássák be magukat, onnan lőnek a kormányerőkre.”

Ezt azután ragozzák is egy bekezdésben.

Csakhogy ez nettó félrevezetés.

- Igaz lehet-e, hogy a tüzérség látja hova és mire lő? Nem lehet igaz, mert jeLlemzően nem közvetlen irányzással tüzelnek.
- Igaz lehet-e, hogy ennek ellenére tudják, hogy ott szakadárok vannak? Városon belül igen valószínűtlen. Városon belül még az első vonalban harcolók és az előretolt tüzérségi megfigyelők is csak az adott utcát látják. Dunsztjuk nincs arról, hogy a szakadárok éppen két utcával arrébb vannak-e vagy sem.
- Igaz lehet-e, hogy ha valami kristálygömbből mégis tudnák hol vannak a városon belül a szakadárok, akkor rájuk, mint pontcélokra tüzérséggel lenne érdemes lőni? Nem, mert az ukránok nem használnak irányított tüzérségi lövedékeket és hagyományos lövedékek szórása olyan nagy, hogy pontcélok ellen nem használhatók, csak területcélok ellen.
- Nyújtanak-e e szakadárok értelmesen lőhető tüzérségi célpontot. Jellemzően nem. Ennek egyik oka, hogy folyamatosan mozognak pont a tüzérség miatt. Mire a tüzérség belövi magát, már csapáskörzeten kívül vannak. Másik oka, hogy kis csoportokban mozognak, amire nem éri meg komoly tűzcsapást indítani. Harmadik oka, hogy nagyon kevés értékes nehézfegyverük van, amire megérné önállóan tűzcsapást mérni.
- Valószínű-e hogy a szakadárok a házak közül tüzérséggel, vagy más kézifegyvernél nagyobb hatótávolságú eszközzel lövöldöznek? Nem valószínű, mert a házak közül ők sem látnak semmit. Alsó szögcsoporttal nem nyílik megfelelő kilövés. Legfeljebb felső szögcsoporttal, aknavetővel lövöldözhetnének, de az aknavetők hatótávolsága olyan kicsi, hogy Donyeck központjából nem hogy a frontvonalat, de még Donyeck külső peremét sem lehet elérni.
- Igaz-e hogy a szakadárok a házak között „ássák be” magukat? Ez nevetséges. Egy városban senkinek nem jut eszébe beásni magát. Anélkül is van elég fedezék.
- Mit mutatnak a tüzérség által megölt áldozatokról készült felvételek? Ha megnézed a felvételeket amikből én is linkeltem néhányat és a youtube-on százával vannak fenn, akkor láthatod, hogy az áldozatok környezetében nem látni sem lövészárkot, sem géppuskafészket, sem homokzsákokat, sem szögesdrótot, sem ágyút, sem mást, ami arra utalna, hogy ott bármilyen katonai célpont lett volna.
- Milyen arányban pusztulnak a tüzérségtől a szakadárok és a lakosság. Mivel a tüzérség területtüzet lő, nagyjából olyan arányban amilyen arányban az adott területen szakadárok és civilek vannak. Jelenleg a szakadárok összlétszáma 10-15, legfeljebb 20 ezer fő lehet egész Kelet-Ukrajnában. Ezzel az általuk ellenőrzött területen élők száma 2,5 millió körüli. Konkrétan Donyeckben közel 1 millióan éltek nemrég. Most már a menekülés miatt valószínűleg 500-600 ezren lehetnek. Ezzel szemben közvetlenül Donyeck körül 5 ezer szakadár védekezhet. Ez százszoros különbséget. Statisztikai alapon ezek a területet lefogó lövedékek százszor valószínűbb, hogy egy civilt ölnek meg, mint hogy egy szakadárt.
- Van értelme a városok lövetésének katonai szempontból? Nincs. Tüzérséggel nagyon kis eséllyel lehet az ottani szakadárokat megsemmisíteni. A repeszeket, robbanásokat felfogják a házfalak. A tüzérség területpusztító hatása is csak korlátozottan tud érvényesülni beépített területen.

Teljesen mindegy, hogy az oroszok állítják Groznijról, hogy a csecsen harcosokat kellet kifüstölni a városból, vagy az izraeliek Gázáról, vagy az amerikaiak Faludzsáról, vagy az ukránok a kelet-ukrán városokról, mindegyik esetben csak az értelmetlen gyilkolásra keresnek indokot. Egy várost nem lehet tüzérséggel elfoglalni. Nem lehet tankokkal sem elfoglalni. A városok elfoglalásának, megtisztításának, az ellenség kifüstölésének a módja végül mindig az, hogy be kell küldeni a gyalogságot, és kézifegyverrel kell eldönteni a harcot épületről épületre. Nézz videókat a szíriai városokról! Ott például az oroszok a városokat romboló kormányerők oldalán állnak. Ugyanúgy elítélem. Szíriában több várost szinte teljesen leromboltak. De ettől még csak le sem csökkent az ellenállás. A romok ugyanolyan jó fedezékek mint a még álló épületek. A vége az, hogy be kell mennie a gyalogságot. Ez persze veszteségekkel jár amit a fölényben lévő fél nem szeret felvállalni. Inkább megölt tüzérséggel 10, 20, 50, vagy 100 civilt ahhoz hogy meg tudjon ölni egy fegyverest, mint beküldje a gyalogságát és elszenvedjen mondjuk 2 fő veszteséget egy ellenséges fegyveres megölése érdekében. Pedig a katona azért katona, hogy ha kell bemenjen a tűzvonalba. Aki városokat támad tüzérséggel az nagyságrenddel olcsóbbnak tekinti az ellenfél által ellenőrzött területen lakó civilek életét, mint a saját katonáiét. Holott a katonáknak ez lenne a dolguk.

Városokat tüzérséggel bombázni nettó terrorizmus. A nagyon korrekt 444 pedig erre keres felmentést.

Egyébként az ukránok szándékosan lőnek civil célpontokat. Íme egy feltűnő színű és magas épületcsoport, amit távolról ki tudtak nézni maguknak a tüzérek. Semmilyen katonai jelentősége nincs, de ezt lövik, mert jó célpont. Mellesleg egy kórház:
link

Feltűnő, hogy a kórházak minden városban kiemelt célpontjai az ukrán tüzérségnek. Luhanszk:
link
Krasznij Liman:
link
Szlovjanszk:
link
Donyeck:
link
Szintén Donyeck:
link
Marinovka:
link
Gorlovka:
link

Nézzük meg hogy milyen fegyverekkel lő az ukrán tüzérség:
- Tocska ballisztikus rakétával. 500 kg-os robbanófej, 100 méteres szórás. Amikor Szaddám Husszein használt városok ellen SCUD rakétákat, akkor az egész világ felháborodott. Most erről nagy a csend. Ezek nem azok a fegyverek, amikkel a házak közül ki lehetne lőni az ólálkodó gaz szakadárokat. Ez a fegyver így alkalmazva egy terrorfegyver.
link
link
link
link
link
- A sorozatvetők közül a Szmercs minimális hatótávja 20, maximális 70 km. Az Urgan minimális hatótávja 10, maximális 35 km, míg a Grad rakétatípustól függően 5-10 km minimális és 20-40 km maximális hatótávval rendelkezik. Egyikkel sem lehet közvetlen irányzással tüzelni. A sorozatvetők szórása jellemzően a lőtáv 3-4 %-a. Ez a Grad minimális hatótávja esetén is 100 m feletti érték, a Szmercs maximális hatótávjánál km-es a szórás. Alkalmatlanok pontcélok támadására. Egy területet terítenek meg. A Szmercs és az Urgan kazettás fejrészt használ. Egy sorozattal több ezer nagyobbacska kézigránáthoz hasonló bombát szórnak ki véletlenszerűen. A GRAD-nak jellemzően azt a változatát használják, amely rakétánként egy 30-40 méter sugarú körön belül mindenkit lekaszáló, de még 100-150 méterről is halált okozni képes repeszfejrészt juttat célba. Egy sorozattal járművenként 40 ilyet indítanak el és egy ütegben van 6 sorozatvető. Ilyen az eredménye:
link
- Csöves tüzérségből a 152 mm-es MSZTA-S, Akácia, 2A65, 2A35, D-20 lövegeket és a 122 mm-es Gvozgyika, és D-30 lövegeket használják. Előbbiek 50 kg-os lövedéke 50-60 méteren belül, míg utóbbiak 22 g-os lövedékei 30-40 méteren belül mindenkit képesek megölni, de ennek 4-5-szöröséig maradnak halálosak a repeszek, csak a találat esélye csökken. Ezeknek a fegyvereknek a jellemző lőtávja legfeljebb 15-40 km. Jellemzően ezek sem közvetlen irányzással tüzelnek. Már 15 km-re is 100 m körüli a szórás. 30 km lőtáv felett 250-300 m.
- Aknavetők 82 és 120 mm űrmérettel. Ezek lőtávolsága kicsi, maximum 4 illetve 7 km. Ennek elelnére, mivel felső szögcsoporttal lőnek sima csőből, pontatlanok.

Persze ott van az Ukrán légierő is. Ez a rakétacsapás akkor történt a luhanszki városháza és az előtte lévő tér ellen, amikor a front még több 10 km-re volt a várostól. A pilóta egy város kellős közepén, lakótelepi házak közt pontosan tudta, hogy civilekre lő:
link

A cikk egyéb részeivel kapcsolatban:

Az egy dolog, hogy tényszerű leírás helyett nem győz újságírói minősítést, véleményt közölni arról, hogy futóbolondok a szakadárok, idióták a plakátjaik. Ez lehet az újságíró véleménye, még akár igaza is lehetne ebben, de ez akkor sem tényszerű újságírás, hanem egyoldalú hangulatkeltés. Különösen mivel az ukrán propaganda hasonló gyöngyszemeit elfelejti kivesézni.

Az, hogy a helyi harcosok fegyelmezetlenek és félelemből cseleknek erősen csúsztató általánosítás. Természetesen egy háborúban mindenki fél és természetesen mindig lehet találni fegyelmezetleneket is. Azonban ha megnézzük, hogy ukrán oldalon a Nemzeti Gárdában frissen verbuvált fiatalok harcolnak, akiknek a legnagyobb része majdanos (jobb szektoros). Részt vettek Kijev szétverésében. Nem kis hányaduk büntetett. Az Azov zászlóalj tagjainak többsége az, de a többi egység is finoman szólva vegyes előéletűekből áll. Nem kaptak tisztességes kiképzést. Nem tanultak fegyelmet. Nem voltak sorkatonák. A hadsereg egységeit pedig frissen behívottakkal töltik fel. Hozzájuk képest a szakadárok közt a nagy többséget az a korosztály alkotja, amely volt legalább sorkatona. Sok a soraikban a korábbi berkutos rohamrendőr és sok köztük a csecsen, oszét, kozák , szerb vagy orosz, akik már harcoltak valamelyik korábbi háborúban. A szakadárok az átlagot tekintve mesze fegyelmezettebb csapat. Náluk nem fordul elő olyasmi, mint az ukránoknál, hogy egymást lövi két ukrán katonai egység, vagy ami már 4 alakalommal megtörtént, hogy egymást lövik a katonák és a gárdisták.

Az sem a korrektség netovábbja, hogy a volt szakadár parancsnok kegyetlen, ha védi a lakosságot és megtorolja a fosztogatást, de persze, ha nem tenné, akkor az lenne a baj. Arról lehet vitatkozni, hogy a kétségtelenül súlyosabb katonai törvények arányosak–e, szerintem is aránytalan. De úgy írni erről, hogy közben az ukrán oldalon a katonai törvények alkalmazásáról, vagy önkényeskedésről, kegyetlenkedésről egyetlen szó sem esik azért messze nem korrekt.

Az végképp minden, csak nem korrekt, amikor egy felkelő esküvőjéből megpróbálja az újságíró levezetni, hogy a felkelők olyanok, mint a legkegyetlenebb iszlamista ISIS.
Törölt felhasználó 2014. 08. 19. 11:53
#878
Itt egy mai cikk, ami kontextusba helyezi a híreket, forrásokat, egyoldalú vagy egyszerűen téves információkat, propagandákat, amiről korábban beszéltem.
Próbáljuk tágabb környezetbe elhelyezni, és akár azt is meglátni, hogy mi hol is vagyunk, és merre megyünk, mi a mi érdekünk stb...

from Russia with love
link
Törölt felhasználó 2014. 08. 19. 00:45
Előzmény: #875  upgrayeddAKS
#877
Mindig lehet találni mindkét oldalt bemutató korrekt forrásokat, csak ugye keresni kell.

Jó, kellően rövid összefoglalás az ukrán helyzetről, és a vonatkozó hadviselési szabályokról:
link

link

Törölt felhasználó 2014. 08. 19. 00:00
Előzmény: #874  Törölt felhasználó
#876
Vajon milyen munkanapjaid lehetnek, hogy esténként is van még időd válaszolni, kivéve egyetlen kérdésre? :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 23:47
Előzmény: #874  Törölt felhasználó
#875
pontosan ezekért kellene minden eszközt elvenni a politikusoktól és egyéb hatalmaskodó köcsögtől...
ha putyin nem vet szemet Ukrajna egyes területeire, akkor ez sem történik meg - természetesen mindenféle vérengzést elítélek (amiben nem bűnözőket, politikusokat, egyéb férgeket mészárolnak), de ez nem genocídum, ez a háború (szerencsére errefelé nem mindennapi) borzalma
a katonákat meg jobb esetben is orosz rulettre ítélném, ha nem volt szándékos a civileket célkeresztbe tenni (bár az a gyanúm, hogy sajnos volt köztük olyan is, azért a mai tüzérségi ütegek nem annyira pontatlanok...)
sajnos egy háború olyan, hogy leginkább az aljanép kezébe kerül a fegyver... valamikor a XVIII. sz.-ban volt talán utoljára "tiszta" ütközet, amikor felálltak egymással szemben a seregek, puffogtattak kicsit, manővereztek, visszavonult az egyik, és pár óra alatt kész volt a csata :)
mondjuk a nukleáris fegyverek feltalálása pont ezért is kétélű kard: ha megakadályoz egy-egy háborút, az komoly előny, de ha 1x kitörne egy háború nukleáris fegyverekkel, akkor semmi sem akadályozza meg az eszkalációt a végleges pusztulásig (amire a medveállatkák csak lazán legyintenének...)
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 23:17
Előzmény: #873  Törölt felhasználó
#874
Félrenyomtam. Szóval még több száz felvételt betehetnék ide.

Hogy lásd milyen arra a tűzijáték, egy kis fehér foszforos tűzeső a közel 1 milliós Donyeckre:
link

Ez meg a tűz, amit okozott:
link
link
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 23:11
Előzmény: #872  upgrayeddAKS
#873
1500 körüli civil halottat erősítettek meg eddig a helyi hatóságok (nem a szakadárok) és közel 5000 sebesültet. Ennél a tényleges szám nagyobb.

Számold össze, ha van hozzá gyomrod. Ezeket a felvételeket nem láthatod a nyugati és magyar médiákban (18+):
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link

Még több százat
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 22:18
Előzmény: #870  Törölt felhasználó
#872
a felsorolt népirtásokat (is) elítélem.
az ukránok felett nem törnék pálcát, mert nem ismerem a konkrét számokat, hogy mennyi orosz esett a "népirtás" áldozatául... 0-ra tippelnék, de ha van egy konkrét számod, jöhet...
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 21:59
Előzmény: #868  Törölt felhasználó
#871
A kérdésem az volt (mert a tényeken vitázást valóban befejeztem, miután több forrásból tájékozódva, neked belefér a flottaszerződésbe repülőtér lezárása, kikötő blokádja, nem tudod, hogy már márc. 6-án Kelet-Ukrajnában elszakadásról akartak népszavazást és épületet foglalnak, a krími parlament szerinted demokratikus és alkotmányos stb...)

Szóval a kérdésem újra, az általad aggressziónak minősített orosz megszállást mennyi idő lehetett előkészíteni? Felvonulni, hadtápot szervezni, a balti és északi-tengeri flotta egységeit odaúsztatni?

Csak tippeljünk.
Napok kérdése? Hetek? Hónapok? Évek vajon?
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 21:35
Előzmény: #862  upgrayeddAKS
#870
Én meg kíváncsi vagyok, hogy a szerbek délszláv háborús népirtására és etnikai tisztogatására, Irak kurdok elleni mészárlására, vagy ruandai népirtásra mit mondanál? Utána mit mondanál az ukrán hadsereg Kelet-Ukrajnai ténykedésére?
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 21:27
Előzmény: #861  upgrayeddAKS
#869
"kíváncsi vagyok, hogy az oroszok afganisztáni inváziójára mit mondanál :)"

Nálam ugyanabba a kategóriába esik a Szovjetunió afganisztáni inváziója, az oroszok csecsenföldi inváziója, az amerikaiak vietnámi, grenadai, panamai, 2003-as iraki, afganisztáni inváziója, vagy Bosznia, Jugoszlávia , Líbia bombázása, vagy szíriában a felkelők támogatása az amerikaiak és a kormányerők támogatása az oroszok részéről, vagy a franciák bevonulása Maliba. Mindegyiket ugyanúgy elítélem.
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 21:19
Előzmény: #864  Törölt felhasználó
#868
"wgasparnak még utánam válaszolt, de nekem nem, gondolom most újratervezés van."

Egyszerűbb a helyzet. Munkanap volt.

Amúgy mire kellet volna válaszolnom a legutóbbi hozzászólásodból?

"A tárgyi tévedésektől, egyoldalú demagógiától túlcsorduló összefoglalódat, a 'magyar' de cirill betűvel oroszul Vkontaktézó fasisztáktól szedted, vagy más forrásaid is vannak?"
"Putyin fasisztoid rezsimjét, értelemszerűen a magyar szélsőjobb támogatja, csak hogy el tudjuk helyezni a dolgokat.
Szélsőjobbos-e vagy?"
"1. Sehol nem skatulyáztalak. Megjegyeztem, hogy azonos propagandát terjesztesz te is, és a magyar széljobb is, annak érzed-e magad? Válaszoltál, hogy nem. Hol a skatulya?"
"Én csak azt nem értem, ha az orosz propagandát nyomjuk, akkor miért térünk el tőle egyetlen ponton, és értékeljük az oroszok lépését aggresszióként?"
"Na, de hátha választ kapok a kérdésemre, miután leellenőrizte az itt olvasott temérdek új tényadatot (vagy szoftverfrissítést kért), amivel még nem sikerült eddig találkoznia, pedig sok forrásból szeret tájékozódni..."

Lefasisztázol, szélsőjobboldalinak titulálsz, az orosz propaganda szócsövének és olyannak, akinek másoktól kell szoftverfrissítést kérnie. Közben közlöd, hogy te nem skatulyázol.

Erre a személyeskedésre mit reagáljak? Mi ebben az érdemi?

„3. A flottaszerződés betűjébe belefér reptér, kikötő, szárazföldi bázis blokádja? Ne viccelgess már, hát csak folytatod :)”

Itt is csak ismételni tudtam volna magam. A flottaszerződés nem korlátozta az orosz katonák mozgását. A fegyvereikkel együtt oda mentek a Krímen belül, ahova akartak. Nem volt nekik tilos megállni útkereszteződésben, létesítmények, bázisok, vagy a repülőtér bejáratánál. Nem lőttek senkire. Nem is mondták, hogy bárkire is lőni akarnának. Az ukrán bázisokra is csak azután hatoltak be igen korlátozott erőszakkal, hogy a Krím elszakadását kimondták. Tehát a szerződés betűjét nem sértették meg. Viszont a fellépésük fenyegető volt és nyomást gyakoroltak vele az ukrán katonai egységekre. Ezért a szerződés szellemét megsértették. De ezt már leírtam.

"A szőrszálhasogatást a továbbiakban befejeztem, uncsi állandóan korrigálni, amit a jereváni rádióból tolmácsolsz"

Ha egyszer befejezted, akkor miért reklamálod a választ? Most megtettem, hogy egy érdemi ellenérvet nélkülöző hozzászólásra reagáltam. De ígérem, jövőben megpróbálok ettől tartózkodni.
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 21:15
Előzmény: #858  kukutyinbenko
#867
Érdekes, hogy hiába írom le sokszor, hogy a népirtás, etnikai tisztogatás, a pusztítás a fő probléma jelenleg. Olyan sérelmek okozása, amit nem fogják lehetővé tenni a békés rendezést. Ukrajna pénzügyi, gazdasági, morális tönkretétele. Ezzel egyikőtök sem foglalkozik, mert erre nincs és nem is lehet magyarázat. Azzal sem foglalkozik egyikőtök sem hogy a jelenlegi ukrán vezetés és ukrán erős emberek, csoportok szélsőségesen nacionalista, a demokráciát, a szabadságjogokat, emberi jogokat kollektív jogokat ott csorbítja ahol lehet.

Ezzel szemben csak arra válaszoltok, ami zöld emberkékkel kapcsolatos a Krímben, mintha a krími események felhatalmazást adnának arra, ami most Kelet-Ukrajnában folyik, mintha a Krím elfogadhatóvá tenné az ukrán vezetést. Mintha a Krím elfogadhatóvá tenné a nyugat Ukrajnával kapcsolatos politikáját, ami szöges ellentétben áll az általa hirdetett elvekkel.

„Másrészt mint korábban is írtam, fura hogy az oroszok által kisöpört etnikum megmaradt képviselőitől félted a mára többségivé vált orosz ajkúakat.”

Tényszerűen meghalt február 26-án 3 ember, és elég sok megsérült. Ez tény és nem valami alaktalan félelem.

„A történelmi példák szerint inkább a tatároknak van erőteljes félnivalója és nem fordítva.”

A történelmi példák alapján mindenkinek mindenkitől van félnivalója. Minket, magyarokat például történelmünk során gyilkolásztak, és/vagy nyomtak el, németek, tatárok, törökök, osztrákok, franciák, horvátok, oroszok, olaszok, angolok, amerikaiak, románok, szlovákok, szerbek. De mi is gyilkolásztuk már Európa népeinek többségét a kalandozásoktól kezdve a II. világháborúig.

Azonban abban a konkrét helyzetben az oroszoknak nem történelmi példák alapján volt félnivalója a megalakulásakor azonnal a kisebbségekkel szemben fellépő ukrán kormánytól, hanem a friss tettei alapján. Nem történelmi példák alapján kellett félniük a szélsőséges nacionalistáktól, jobb szektorosoktól, hanem az alapján, amit műveltek és művelnek azóta is. Nem történelmi példák alapján kellet félni a velük szemben szervezett tartároktól, hanem a február 26-i események alapján.

„Gondolom a Kárpát-Medencében azért más logika mentén "tennél igazságot"

Lehet hogy furcsa lesz neked amit írok, de nem áll szándékomban igazságot tenni a Kárpát-medencében.

„A Szovjetúniót pedig azért lehet emlegetni a mai Oroszország kapcsán, mivel teljesen egyértelmű nosztalgiát táplálnak a mai vezetőik, sőt a lakosság jelentős része igenis fogékony erre. Ez megnyilvánul szófordulatokban, jelképekben, sőt maga Putyin sorolta a legnagyobb történelmi hibák közé a megszűntét. Tehát nem kell hozzá rosszindulat, ők szolgáltatják nap mint nap a muníciót ehhez.”

Ezt úgy hívják, hogy sztereotípia.

„Az érdekszférát most valóban nem említetted (bár korábban emlékeim szerint Te is), azt inkább általánosságban említettem, mivel másoktól is visszatérő érv ez az oroszok mellett. Mármint hogy joguk lenne egy zónát maguk körül igazgatni, beleszólni az adott népek önrendelkezésébe.”

Az ütközőzóna nem azt jelenti, hogy beleszólnak mások önrendelkezésébe, hanem azt jelenti, hogy nem szeretnék, ha a körülöttük lévő országok önrendelkezésébe az ellenfeleikként viselkedők szólnának bele. A katonai szempontból a NATO, politikai szempontból az EU-ban mindaz, ami a szabad kereskedelmen, tőke, személyek, árúk és szolgáltatások szabad áramlásán túlmutat, azaz a közös politikák bizony elvonják a tagországok önrendelkezési jogának egy részét. Ha az oroszok egy új Varsói Szerződést akarnának, vagy protektorátust akarnának csinálni a szomszédos országokból, akkor lehetne mondani, hogy bele akarnak szólni a körülöttük élők önrendelkezésébe, hogy igazgatni akarják őket. De amíg csak semlegességet akarnak addig csak beleképzeled a nagy orosz terjeszkedést abba, hogy nem szeretnék, ha a NATO terjeszkedne a határaikhoz. Mit szólna az USA, ha Mexikóban az oroszok, vagy a kínaiak Mexikó önrendelkezési jogéra hivatkozva katonai bázist létesítenének? Vagy mit szólna Anglia egy orosz bázishoz az íreknél? Vagy Németország egy kínai bázishoz a dánoknál?

„Baltiak. No lám itt már volt szovjet tagköztársaságokként a nyugat szerződés szegése bizonyítékaként említed őket. Már elnézést de ők nyelvükben, kultúrájukban önálló népek, közük nincs az oroszokhoz, épp elég volt amit eddig a nyakukon ültek. Ugyan ne legyen már az ő szabadságuk érv a nyugat ellen.”

Nem az 1991-es függetlenedésük az érv a nyugat ellen, hanem a 2004-es NATO tagságuk. Mellesleg a NATO és az EU szó nélkül eltűri, hogy Lettországban és Észtországban ahol az orosz kisebbség aránya 30 % elég keményen törekednek az elüldözésükre. Nem hogy kisebbségi jogaik nincsenek az oroszoknak, de még állampolgárságot sem kaptak. Hontalanok. Nincs választójoguk (különben az oroszoké lenne arrafelé a legerősebb, vagy az egyik legerősebb politikai párt), nincsenek egyéb állampolgársághoz kötődő jogaik, az egyszerű hivatali ügyintézés is drasztikusan nehezített számukra. Ez egyértelműen biztonsági kockázat, de ez a NATO-t nem zavarta a tagfelvételkor. Egyértelműen ellenkezik az EU alapelveivel, de az EU-t nem zavarta a tagfelvételkor.

„Véleményem szerint amúgy idejét múlt az ütköző zóna mint olyan. Ma már döntően nem szárazföldön vívnák a háborút a nagyhatalmak, ezért felesleges ezer kilométeres ütköző zónákat "igényelni" a szomszédos népektől.”

Szárazföldi támadás nélkül nem lehet egy országot elfoglalni. Az ütköző zóna igenis lényeges. Légi támadás ellen is lényeges, mert a repülőgépeknek korlátozott a hatósugara és nem mindegy hogy pár száz km-el többet kell-e repülniük. Az sem mindegy, hogy mennyi ideje van reagálni a légvédelemnek. Egy 2-szeres hangsebességgel haladó gép, vagy rakéta percenként 40 km-t tesz meg. Nálunk, Magyarországon alapesetben a készültségi repülőgépek felszállási normaideje 15 perc. Számolgass! Rakétatámadás ellen is lényeges, akár hagyományos, akár nukleáris a robbanófej. Az, hogy ma a nyugat még nem tud Ukrajnába ballisztikus rakétát, vagy robotrepülőt telepíteni, 500-800 km-el csökkenti ugyanazon rakéta, vagy robotrepülő maximális behatolási mélységét Oroszországba.

Miért vagyok olyan rosszindulatú, hogy azt feltételezem, a NATO rakétákat telepít az Oroszországhoz közel eső NATO tagokhoz? Azon kívül, hogy a NATO egy katonai szövetség és nem az üdvhadsereg, például azért, mert épp most teszi ezt Lengyelországban és Romániában. Azok a rakéták is az oroszok ellen irányulnak. Lehet mondani, hogy csak elfogó rakéták. De az elfogó rakéta képessé teszi a birtoklóját olyan első csapásmérésre, ami után kevésbé kel tartania a válaszcsapástól. Éppen ezért vonatkoznak a rakétavédelmi rendszerekre is korlátozó egyezmény, amiket az USA nem érez magára nézve kötelezőnek. Amúgy meg, hogy elfogó rakéta, vagy támadó rakéta az attól függ, hogy milyen fejrészt tesznek rá. Amikor az SZU akart Kubába telepíteni rakétákat, majdnem atomháború lett belőle.

Törökország NATO tag. Az USA már egyszer megpakolta a törököket atomrakétákkal. A Kubai rakétaválságot lezáró egyezmény részeként vitték el azokat Törökországból. Az oroszok azóta is számon tartják, hogy onnan kaphatnak komoly támadást. Törökországgal szemben az ütközőzónát a Fekete-Tenger képzi. Akié a Krím, azé a Fekete Tenger észak-keleti fele feletti ellenőrzés.

„Önrendelkezési jog. Az egy demokratikus alapjog, azonban nem úgy kezdődik a folyamat, hogy fegyveres jelöletlen "civilek" kész helyzetet teremtenek, majd idegen csapatok jelenléte mellett, hetek alatt lezavarok egy népszavazásnak titulált bohózatot. Ne kelljen már itt belemenni a részletekbe, hogyan csaltak orosz barátaink, mert az már többszörösen ki lett tárgyalva.”

Az ukrán kormánynak szándékában állt megkérdezni az ott élők véleményét? Az ukrán kormányt kiírt helyi népszavazást? Mi akadályozta az ukrán kormányt abban, hogy bekapcsolódjon a helyiek által kiírt népszavazás lebonyolításába, ellenőrzésébe, az eredmények feldolgozásába? Előre közölték, hogy nem ismernek el semmilyen népszavazást, inkább katonákat és gárdistákat küldtek. Mi akadálya lenne jelenleg is újra megkérdezni a helyieket, hogy mit akarnak? Természetesen az ukrán kormány, a szakadárok és nemzetközi megfigyelők közös bonyolításában és ellenőrzése mellett?

Ne kelljen már belemenni, hogy az ukrán elnökválasztás sem volt tisztább, mint a népszavazások. Előre kitöltött szavazólapok. Linkeltem róla videót. Az elméletben zárt urnában szépen elrendezett módon, álló szavazatok. Linkeltem róla fényképet. Porosenko olyan arányú győzelme, amire sem Ukrajnában sem Európában még nem volt példa, annak ellenére, hogy egyik pártnak sem volt jelöltje és ugyanolyan közismert oligarcha mint a többi közutálatnak örvendő ukrán politikus. A Régiók Pártjának 30 %-ról 3 %-ra esése nem egész 2 év alatt, amilyen arányú esésre nem volt még példa egész Európában. A nem szavazó keleti területek nélkül számítva olyan rendkívül magas részvétel, amit amellett, hogy a Régió Pártjának szavazói otthon kellett hogy maradjanak a hivatalos eredmény szerint ugyancsak nem jöhetett volna ki.

Nem volt tiszta? Rendben van. Tessék egy tiszta szavazást tartani és nem halomra lőni az embereket!

„Hogy mi volt a szerepük, kik ők, valóban provokátorként léptek e fel, majd egyszer talán megtudjuk. Az biztos hogy nem shoppingolni mentek. Az viszont messze nem ilyen egyértelmű kik verték szét Kijevet, kik lőttek, kik irányították az eseményeket. Maradjunk annyiban az orosz/szovjet történelemben nem ez lett volna az első eset, hogy ilyen eseménysort szervez/provokál a mindenkori vezetés. A cárevicsnek pedig még tanult szakmája is ez, tehát nem kell nagy fantázia az események ilyetén értelmezéséhez.”

Most komolyan a saját fantáziádat, előítéleteidet, sztereotípiáidat hozod fel érként?
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 18:53
Előzmény: #863  nemoland
#866
ja, mondjuk az északír szitu nagyon rossz példa, ott a protestáns é-írek azok, akik igénylik a britek védelmét, mivel elsősorban a "kollaboráns" é-írek a "többi" ír (katolikusok) célpontjai

a többi sem igazán jó, mert TX-t soha nem akarta Mexikó az elszakadásra rávenni, pedig anno pont tőlük szerezték meg az amcsik... a baszkok meg eleve más tészta, ott sincs semmiféle külső "noszogatás", másrészt baszkok Spanyolo.-ban és Franciao.-ban is élnek, akkor most melyik számít? sztem ha lenne elegendő szavazatuk, akkor megkapnák a függetlenséget, tudtommal pl. a katalánok meg is kaptak egy igen komoly autonómiát, lásd még Catalunya...
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 18:47
Előzmény: #863  nemoland
#865
sztem itt olyan kérdéseket feszegetsz, amik igen komplexek, és valóban megérné egy olyan elemzést idehozni, linkelni, bármi, ami arról szól, hogy vajh a demokráciák pl. miért nem üzentek hadat sztálinnak, miközben hitlernek igen, stb.
1 szó mint 100: nem biztos, hogy a demokráciák "elég gyakran" konzisztensek, sőt egészen biztos, hogy néha nem azok - de megéri ezért "eldobni" őket?
amúgy Mo.-on egy szingapúri ihletésű "féldiktatúra" nem lenne hülyeség, ha az igen komoly szakmai és etikai kvalitásokkal rendelkezik - ezt sem a mostani kurmány, sem az eddigiek nem tudják felmutatni
putyin azonban egy "kártékony diktátor"-típus, akinek azon kellene fáradoznia, hogy átvezeti az oroszokat az olajkorszakból a nanotech./IT/biotech. korszakba (az olajból szerzett vagyonokból telene megfelelő oktatásra), de nagyon nem ezt teszi...

tömören fogalmazva: a demokráciák még a hibáikkal együtt is sokkal jobbak, mint az oroszok, kínaiak, stb. fölé a "párt" által felépített torzszülött
Törölt felhasználó 2014. 08. 18. 18:23
Előzmény: #862  upgrayeddAKS
#864
wgasparnak még utánam válaszolt, de nekem nem, gondolom most újratervezés van.

Én csak azt nem értem, ha az orosz propagandát nyomjuk, akkor miért térünk el tőle egyetlen ponton, és értékeljük az oroszok lépését aggresszióként? Ugyanis onnantól marha nehéz ám a logikai sort folytatni, fenntartani, mondhatni a lehetetlent súrolja
- nem véletlenül nem része ez az általánosan elfogadott orosz szájhagyománynak :)

Na, de hátha választ kapok a kérdésemre, miután leellenőrizte az itt olvasott temérdek új tényadatot (vagy szoftverfrissítést kért), amivel még nem sikerült eddig találkoznia, pedig sok forrásból szeret tájékozódni...
nemoland 2014. 08. 18. 18:01
Előzmény: #862  upgrayeddAKS
#863
Az irónia főleg nem ez...hanem, hogy a 'demokrácia' (területi autonómia nélkül) és egy nemzet önrendelkezési joga egy több nemzetiségű államban MINDIG ütközni fog...

...és miközben mindig a demokráciából kapunk oktatást, ha valóban betartanák saját szabályaikat az oktatók már rég kiválhattak volna belőlük területek (demokratikus szavazással)...mondjuk pl.Texas, baszk, északír és stb..stb.. nemzetiségű területek...

Tehát területi változás nélkül demokrácia gyakorlatilag egyik nemzet erejét/elnyomását jelenti a többi felett...

itt a nyugat a ha van sapka (és érdeke) akkor ezt támogatja/ ha nincs sapka (és érdeke) azt támogatja... ez a fő probléma/irónia ezzel a demokrácia felfogással...

upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 17:43
#862
na mégis vannak szavak:

"Az oroszok a Krímbe bevonultak. Ezért az ukránok fegyveres ellenállása jogszerű lett volna ez kétségtelen. De persze egyben őrültség is lett volna Oroszországgal háborúzni. Viszont Kelet-Ukrajna nem Oroszország. "

sztem rá kellett volna bírni valahogy az oroszokat, hogy Oroszországba vonuljanak be :)
milyen már, hogy az ukrán az ukrán ellen fog fegyvert, nem? totál mint az amcsi polgárháború, márpedig a jenkik tudvalevőleg aljas népség, tehát az ukránok is azok :)
bár ha ráveszik a ruszkikat, akkor meg az a baj, hogy nincs miért megtámadni őket, ráadásul az oroszokat őrültség megtámadni :)

szóval akárhogy is csűrjük-csavarjuk a dolgot, a lényeg, hogy az ukránoknak kuss legyen, ha az orosz medve szemet vet egy-egy részére... ha apránként kebelezi be, hát így jártak az ukránok, minek kellett pont a ruszkik mellé települniük :)
lehetett volna annyi eszük, hogy elköltöznek onnan (pont, mint az izraelieknek...)

"Viszont Kelet-Ukrajna nem Oroszország. "

ezek alapján meg kellett volna várniuk az ukránoknak, amíg annektálja Oroszo., és akkor megtámadni Nyugat-Oroszországot? (végső soron az nem Oroszország...)

amúgy csak ironizáltam, ne vedd komolyan, épp csak magas labda volt, amit le kellett csapnom...

kíváncsi vagyok, hogy a románok tiszai inváziójára (1919) mit mondanál :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 17:32
Előzmény: #852  Törölt felhasználó
#861
kíváncsi vagyok, hogy az oroszok afganisztáni inváziójára mit mondanál :)

főleg ezen gyöngyszem után:

"Az oroszok a Krímbe bevonultak. Ezért az ukránok fegyveres ellenállása jogszerű lett volna ez kétségtelen. De persze egyben őrültség is lett volna Oroszországgal háborúzni. Viszont Kelet-Ukrajna nem Oroszország. "

ne haragudj, de ezen sorok után nem találok szavakat...

(folyt. köv.)

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek