Topiknyitó: Portfolio 2014. 03. 02. 18:14

Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára  

Ugrás a cikkhez
Szombaton rendkívül kiéleződött a helyzet Ukrajna körül. Az oroszok bekeményítettek, Vlagyimir Putyin elnök délutáni kérésére az orosz parlament engedélyezte katonai erő alkalmazását Ukrajna területén. Erre reagálva Olekszandr Turcsinov, Ukrajna...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=196016
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 17:28
Előzmény: #849  Törölt felhasználó
#860
kíváncsi vagyok, hogy az oroszok afganisztáni inváziójára mit mondana :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2014. 08. 18. 17:23
Előzmény: #845  Törölt felhasználó
#859
"Ugyanígy ukrán oldalon is vannak külföldiek. Van egy legendás svéd mesterlövész"

na ennyit arról, hogy a jégember segítségével foglaljuk el Svédországot :)

egyébként az nem svéd mesterlövész volt, csak a videófelvétel "meg volt svédelve" :)

ennél több "cultural reference"-et nem tudtam belesűríteni így hirtelenjében

kukutyinbenko 2014. 08. 18. 16:14
Előzmény: #850  Törölt felhasználó
#858
Megpróbálok röviden, bekezdésenként reagálni.

Egyrészt azokból a kivonatos történelmi áttekintésben szereplő eseményekből következik szinte minden ami most ott történik. Másrészt mint korábban is írtam, fura hogy az oroszok által kisöpört etnikum megmaradt képviselőitől félted a mára többségivé vált orosz ajkúakat. A történelmi példák szerint inkább a tatároknak van erőteljes félnivalója és nem fordítva. Gondolom a Kárpát-Medencében azért más logika mentén "tennél igazságot".
A Szovjetúniót pedig azért lehet emlegetni a mai Oroszország kapcsán, mivel teljesen egyértelmű nosztalgiát táplálnak a mai vezetőik, sőt a lakosság jelentős része igenis fogékony erre. Ez megnyilvánul szófordulatokban, jelképekben, sőt maga Putyin sorolta a legnagyobb történelmi hibák közé a megszűntét. Tehát nem kell hozzá rosszindulat, ők szolgáltatják nap mint nap a muníciót ehhez.


Az érdekszférát most valóban nem említetted (bár korábban emlékeim szerint Te is), azt inkább általánosságban említettem, mivel másoktól is visszatérő érv ez az oroszok mellett. Mármint hogy joguk lenne egy zónát maguk körül igazgatni, beleszólni az adott népek önrendelkezésébe.

Baltiak. No lám itt már volt szovjet tagköztársaságokként a nyugat szerződés szegése bizonyítékaként említed őket. Már elnézést de ők nyelvükben, kultúrájukban önálló népek, közük nincs az oroszokhoz, épp elég volt amit eddig a nyakukon ültek. Ugyan ne legyen már az ő szabadságuk érv a nyugat ellen.
Véleményem szerint amúgy idejét múlt az ütköző zóna mint olyan. Ma már döntően nem szárazföldön vívnák a háborút a nagyhatalmak, ezért felesleges ezer kilométeres ütköző zónákat "igényelni" a szomszédos népektől. A kisebb és gyengébb szomszédok pedig nem jelentenek fenyegetést, csak ürügyként lehet ezekre hivatkozni.

Önrendelkezési jog. Az egy demokratikus alapjog, azonban nem úgy kezdődik a folyamat, hogy fegyveres jelöletlen "civilek" kész helyzetet teremtenek, majd idegen csapatok jelenléte mellett, hetek alatt lezavarok egy népszavazásnak titulált bohózatot. Ne kelljen már itt belemenni a részletekbe, hogyan csaltak orosz barátaink, mert az már többszörösen ki lett tárgyalva.

Majdan események. Nem Putyin kavarta Janukovics ellen, de már az elejétől ott voltak a keleti emberkék, aktívan bekapcsolódtak az eseményekbe. Tehát nem békésen ücsörögtek Donyeckben várva az Ukrán agressziót, ahogy ezt előadtad.
Hogy mi volt a szerepük, kik ők, valóban provokátorként léptek e fel, majd egyszer talán megtudjuk. Az biztos hogy nem shoppingolni mentek. Az viszont messze nem ilyen egyértelmű kik verték szét Kijevet, kik lőttek, kik irányították az eseményeket. Maradjunk annyiban az orosz/szovjet történelemben nem ez lett volna az első eset, hogy ilyen eseménysort szervez/provokál a mindenkori vezetés. A cárevicsnek pedig még tanult szakmája is ez, tehát nem kell nagy fantázia az események ilyetén értelmezéséhez. Főleg hogy az eseményekben aktívan részt vevő ukrajnai különleges egységek vezetői, tagjai közül sokan szinte azonnal Oroszországanyácska szolgálatába álltak, oda menekültek, állampolgárai lettek.

Hát rövid megint nem lett, bocs mindenkitől.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 20:31
Előzmény: #853  wgaspar
#857
Kedves wgaspar!

Elnézést kérek, de nem értem a kérdést. Te miért írsz bármelyik témához?

Folyamatosnak nem mondanám, ebbe a topicba a tegnapi és mai kör előtt június elején írtam utoljára. A több topic is relatív. Ezen kívül emlékeim szerint az OTP-s topicba írtam néha, a devizahiteles témákhoz és az atomerőműhöz szóltam hozzá az elmúlt egy évben. Mindegyikhez szórványosan.

Te csak akkor mondod ki a véleményed, ha valakit meg akarsz ezzel győzni?

Miért ne írjak?

Miért csak nekem tetted fel ezt a kérdést?
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 20:23
Előzmény: #851  Törölt felhasználó
#856
1. Sehol nem skatulyáztalak. Megjegyeztem, hogy azonos propagandát terjesztesz te is, és a magyar széljobb is, annak érzed-e magad? Válaszoltál, hogy nem. Hol a skatulya?

"úgy látszik még mindig nem vetted észre, hogy én ennek ellenére az ukrán szuverenitás megsértéséről beszélek"

annyira nem, hogy háromszor hivatkoztam rá.

3. A flottaszerződés betűjébe belefér reptér, kikötő, szárazföldi bázis blokádja? Ne viccelgess már, hát csak folytatod :)

A szőrszálhasogatást a továbbiakban befejeztem, uncsi állandóan korrigálni, amit a jereváni rádióból tolmácsolsz -pl most éppen az lenne a téma, hogy marslakónak csak a Specnazosokat nevezzük, vagy értsük bele a KGB-s, meg egyéb orosz csapatokat is keleten akiknek nem csúcsfelszereltsége van.

Nem ez a lényeg.
A lényeg, hogy szerinted is szuverenitás megsértése történt a Krímben.
Szerinted mennyi ideig tart egy hasonló megszállás előkészítése?
Adj egy laikus becslést.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 20:23
Előzmény: #849  Törölt felhasználó
#855
Látod, és ezek után TE "magyarázod a magyarázhatatlant".

Egyszerűen magyarázhatatlan, hogy a csúnya ukrán haderő aljas módon megszállta saját hazáját és akadályozza, hogy a kedves és dicső neoszovjet birodalom felszabadítsa őket vagy 40 évre. :D
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 20:17
Előzmény: #849  Törölt felhasználó
#854
"Ha szerinted megsértették Ukrajna szuverenitását ismét nem értem az igyekezetedet."

Jaj, nem érted?! :DDD
Ezzel akarja bizonyítani az állítólagos objektivitását.
Mások is csinálták már, hogy 100-asával nyomták az ostoba propagandát és amikor kérdőre vonták őket benyomtak egy ilyet, aztán azt hazudták, hogy ebből is látszik, hogy milyen elfogulatlanok, bezzeg a vitapartner.

Lásd.: pl, hogy megfér az egy darab "elismerem, hogy terroristák" mellett a folyamatos dicsőítésük, hősöknek tekintésük, cselekményeik relativitása, meg minden más nemzet kritizálása, hibáik felnagyítása, akik fel mernek lépni az ilyenek ellen.

Ezzel is ugyanez megy... figyeld meg!
wgaspar 2014. 08. 17. 20:15
Előzmény: #852  Törölt felhasználó
#853
Kedves Fundamax? Miért írsz? Több topicba is szinte folyamatosan? Kit vagy kiket akarsz meggyőzni ezzel, és miről? Mi a különbség szerinted az elemzés és a propaganda között?
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 20:07
Előzmény: #849  Törölt felhasználó
#852
"Ha szerinted megsértették Ukrajna szuverenitását ismét nem értem az igyekezetedet. Minden válaszlépés azonnal indokolt, kész. Háború van."

Összemosol két eseményt és két szereplőt hogy magyarázhasd a magyarázhatatlan, az ukrán haderő fellépésének mikéntjét.

Az oroszok a Krímbe bevonultak. Ezért az ukránok fegyveres ellenállása jogszerű lett volna ez kétségtelen. De persze egyben őrültség is lett volna Oroszországgal háborúzni. Viszont Kelet-Ukrajna nem Oroszország. Az ott az ukrán nép egy része. Ukrajna, nem Oroszország ellen visel háborút, hanem a saját népének kelet-ukrajnai része ellen. Erre pedig a Krímben történtek nem jogosítják fel az ukrán kormányt. Nem Kelet-Ukrajna vonult be a Krímbe és nem kelet-Ukrajna lakói sértették meg Ukrajna szuverenitását.

Arra pedig amit a civil lakossággal művel a hadsereg még egy jogos háború sem adhatna alapot. Az háborús bűncselekmény.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 19:58
Előzmény: #848  Törölt felhasználó
#851
Röviden:

1. Skatulyázni az szokott akinek kényelmesebb a személyt figyelmen kívül hagyni, ha az érveivel nem tud mit kezdi. Esetemben rosszul skatulyázol.

3. Konkrétan te vagy tévedésben. Március 17-ig nem haladták meg a flottaszerződésben rögzített 25 ezres létszámot. De úgy látszik még mindig nem vetted észre, hogy én ennek ellenére az ukrán szuverenitás megsértéséről beszélek, mert a flottaszerződés betűjét betartották, de a szellemét nem.

4. Hogy ki milyen időrendet próbált felállítani arra már válaszoltam. Kelet Ukrajnában nem a "marlakók" voltak a fegyveresek. Oda toltam az eléd a fényképeket, nem ártana megnézni.

Az ukránok a saját szempontjukból is (már úgy értem, hogy ha a helyiek véleménye és érdekei egyáltalán nem számítanak nekik) a létező legrosszabb választ adták. A szakadárok most már szakadárok, de az ukrán beavatkozás előtt csak azt akarták, hogy hagyják őket békén. Nagyobb önállóságot, föderatív berendezkedést, stb... de nem akartak Oroszországhoz átkerülni és Oroszország is megmondta, hogy ők sem akarják felvenni a szakadárokat. Meg lehetett volna egyezni békésen.

Ehelyett Ukrajna szétlövi a korábban leggazdagabb vidékét, ahol az ipara található. Legyilkolja a saját állampolgárait. Visszaveti a korábban sem fényes gazdasági kilátásait. Úgy összeakaszkodik Oroszországgal, amelytől ezer szállal függ, hogy most már drasztikusan leesett az exportja, dinamikusan csökken a munkahelyek száma. Elszabadult az infláció. Pénzügyileg lényegében csődben van az ország és a csőd közepén költ háborúra. Télen várhatóan nem elég tüzelőjük, ezért már most korlátozzák a melegvíz és áramszolgáltatást.

Ukrajna jelenlegi kormánya orosz gyűlöletére koncentrálva sokkal több kárt okozott az ukrán népnek is pár hónap alatt, mint előtte az oligarcha politikusok évtizedek alatt.

Mindamellett, hogy ilyen mértékig rosszul felmérni az erőviszonyokat komoly butaságra vall. Figyelmen kívül hagyják, hogy az oroszok bármikor egy nagyobb nyújtózkodással úgy elsöpörhetik az ukrán haderőt, hogy meg sem érzik. Folyamatosan provokálják az orosz beavatkozást és azt hiszik, hogy majd a nyugat megvédi őket. Hát nem fogja. Ha az oroszok megindultak akkor a nyugat kiad néhány felháborodott közleményt és bevezet még egy-két szankciót és kész. Senki nem fogja a III. világháborút kockáztatni, ha van egy csöppnyi esze.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 19:32
Előzmény: #847  kukutyinbenko
#850
Amit itt összeírtál 80 éves szocializmusról, meg Lenin szobrokról és Tatár Kánságról, azzal bevallom, nem tudok mit kezdeni. Hogy jön ez ahhoz, hogy most mi történik Kelet-Ukrajnában?

Odáig tudtam kibogozni, hogy a magyar történelem szempontjából nem szereted a Szovjetuniót. Meg fog lepődni, én sem szerettem. Azonosítod az oroszokat a Szovjetunióval, ami viszont már komoly tévedés. De nyugtass meg, hogy attól, mert úgy általában nem kedveled az oroszokat, még te sem tartod normális dolognak halomra gyilkolni orosz civileket.

Ha még egyszer elolvasod azt amit írtam, akkor láthatod, hogy annak ellenére, hogy a többségében orosz etnikumú Krímet Hruscsov egy meglátásom szerint hibás döntéssel Ukrajnához csatolta, a Krími eseményeket Ukrajna szuverenitása megsértésének tartom. Mivel vitatkozol? Kivel vitatkozol?

Meg sem említettem semmiféle érdekszférát. Biztos, hogy nekem szántad, amit írtál?

Ha már az érdekszférát és a szovjet/orosz terjeszkedést felhoztad, nekem nem úgy tűnik, hogy Európában az elmúlt 25 évben Szovjetunió, vagy Oroszország terjeszkedése lett volna a meghatározó. A hidegháború végén, 1989-ben Máltán a Szovjetunió elfogadta, hogy kivonul a kelet blokkból. Cserébe ígéretet kaptak, hogy a függetlenedő országok semlegesek lesznek, a NATO nem települ a szovjet (később orosz) határokhoz. A szovjetek így önként kivonultak, holott lett volna katonai erejük másként cselekedni. A VSZ/KGST/Keleti blokk felbomlott. A korábbi VSZ/KGST tagországokat pedig szépen sorban bevette tagjai sorába a NATO és az EU. Ezzel a nyugat orosz szemszögből elfoglalta a külső ütköző zónát, megszegve ígéretét. A szovjetunió is felbomlott. Engedték függetlenedni a tagköztársaságokat, holott ezt is lett volna erejük megakadályozni. Ezzel képződött egy második ütköző zóna Oroszország és a NATO között Oroszország kárára. 2004-ben már a volt szovjet tagköztársaságok közül is a 3 balti ország NATO taggá vált és a nyugat megkezdte a belső ütköző zónába való behatolást. Talán érthető, ha az oroszok nem boldogok attól, hogy most Ukrajnát nézte ki magának a nyugat.

Érdekektől függetlenül nagyon nehezen tartható az az ukrán/nyugati álláspont, hogy a népek önrendelkezési joga az oroszokra nem vonatkozik. Ők nem dönthetnek a saját sorsukról. Számukra a határok nem változtathatóak meg. Német egyesítés lehetett, Csehszlovákia szétválhatott, Jugoszlávia széteshetett, a Szovjetunió is felbomolhatott, de Ukrajna határai a népakarattal szemben is szentek. Szlovénia, Horvátország, Bosznia az anyaország akarata ellenére is kikiálthatta függetlenségét. Az oroszoknak ezt nem lehet. Valahogy esetükben a népszavazás nem a demokrácia legfőbb fóruma. Montenegró 2006-ban népszavazhatott a függetlenségéről. Koszovó is megtehette. Anno Sopron esetében is népszavazáson dőlt el hova tartozzon, Ausztriához, vagy Magyarországhoz. Skóciának is van ilyen joga. Az oroszoknak nincs. A Krímben nem csak népszavazás de az egyébként önálló köztársaság parlamentjének döntése sem lehet alap a függetlenedéshez. Mert a demokrácia újfajta értelmezésében a parlament sem számít, ha orosz többségű.

Nem vonatkoznak az oroszokra a kisebbségi jogok sem. Mindenki másra igen, de rájuk nem. Az ukrán parlament megszavazta a nyelvtörvény eltörlését és ez ellen a nyugatnak nem volt szava. Be lehetett tiltani 500 orosz művészt Ukrajnában, ez ott demokratikus. Cenzúrázni lehet az orosz filmeket és könyveket az alapján hogy, kellően ukrán párti-e a tartalmuk. Be lehetett tiltani az orosz TV és rádió adók sugárzását Ukrajnában, ez ott teljesen rendben van. Amúgy általában azzal sincs baja a nyugatnak, hogy Ukrajnában teljes cenzúra van, csak az állami propagandát nyomhatja a média. Ez ott a demokrácia kiteljesedése.

Az oroszokra nem vonatkozik az ukrán alkotmány, amely megtiltja a hadsereg bevetését a nép ellen. Az oroszokra nem vonatkoznak az alapvető emberi jogok. Szét lehet lőni tüzérséggel a városokat. Le lehet állítani a víz, áram és gázellátást. Lehet bombázni a lakosságot. Ez az oroszokkal szemben megengedett. Az orosz civilek takarodjanak a lakóhelyükről, ha útban vannak a hadseregnek. Egyébként is az oroszok terroristák és így megszűnt mindenféle joguk.

"Kelet-Ukrajnában még hangos szó sem esett, amikor télen a Majdan tüntetések kapcsán már tömegesen fotózták le a narancs/fekete sávos szalaggal jelölt csuklyás bomber dzsekis emberkéket, akik hogy hogy nem, mindig az erőszakos események környékén tartózkodtak és falkában mozogtak. Már akkor felfigyeltek rájuk mint provokátorokra, fel is tették a képeiket az internetre. Később keleten már nyíltan vették ki a részüket az eseményekből és tűzték ki a zászlóikat az elfoglalt középületekre. Ők szerinted kik?"

Most akkor kitaláltad, hogy a Majdant Putyin szervezte Janukovics ellen? Ha igen akkor nem csak a tényekkel állsz hadilábon, de a logikával is. Janukovics az EU és Oroszország között hintapolitikát folytatott. Ezt addig tehette amíg pénzügyi csődbe nem került Ukrajna. Ekkor az oroszok adtak kölcsön és cserébe Janukovicsnak visszább kellett lépnie az EU integrációtól az Eurázsiai Unió felé. Ebben a helyzetben ugyan vajon mi érdeke lett volna Putyinnak megdönteni Janukovicsot? Az ukrán szélsőjobb kemény magja, ami a Majdan izomerejét adta és jelenleg is serényen irtja az oroszokat, mióta Putyin hűbérese? Az általad említett provokátorok kit provokáltak a Majdanon? Azokat a békés tüntetőket akik békésen felgyújtották, szétverték fél Kijevet és békésen verték kövezték, égették halálra a belügyeseket? Ha őket provokálták miért nem ellenük harcoltak és miért a belügyesek, a Kormány ellen?
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 17:59
Előzmény: #841  Törölt felhasználó
#849
Ha szerinted megsértették Ukrajna szuverenitását ismét nem értem az igyekezetedet. Minden válaszlépés azonnal indokolt, kész. Háború van.
Nem kell magyarázni semmit szélsőségesekről.
(Akik léteznek, de azonnal nem releváns a kérdés)

Másrészt az oroszoknak a nyílt háború nem érdekük. A háboró igen, csinálják is.
Nyílt háború esetén agresszorok.

A jelen furcsa háború során, orosz különleges egységek vezérletével, az ukrajnai orosz civil lakosság élete árán is lehet folytatni és megnyerni egy gerillaháborút.

Nincs kockázat.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 17:53
Előzmény: #840  Törölt felhasználó
#848
Lehet rövidebben? :)

1.Kérdeztem, hogy széljobb vagy-e...
mivel 100%-ban azt írtad le, amit a széljobb állít, ezért jogos a kérdés.
Most persze már árnyalgatsz...de miért? :)

3. Konkrétan tévedésben vagy, +15 ezer reguláris alakulat érkezett az elszakadás előtt, és nem flotta egységek.
És harci cselekmények folytak. Repülőtér és kikötő blokádja háborús cselekmény. Ne beszélj már ekkora marhaságokat.

De nem is értem, miért nyomod ezt, ha meg egyébként agressziónak tartod az oroszok lépéseit.

4. Én ezt egy szóval nem tagadtam, csak te próbáltál olyan időrendet felállítani, ahol az orosz lépések erre válaszul történtek volna.
"végül katonai támadást kaptak"
Igen, a marslakók katonai fellépése után.

Megint, újfent, ha aggresszióról beszélünk, nem értem mit akarsz magyarázni, egy aggresszióra azonnali durvulás a válasz minden fél részéről.

Te milyen válaszra számítanál, ha a krímet elszakítod, és ugyanazt kezded el játszani keleten? Naná, hogy katonai választ kapnak. Csak megint felcseréled az időrendet és ok-okozatot.

(Az egy dolog, hogy az orosz lakosságnak lehetett félnivalója a szélsőségesektől, de erre megelőző csapással válaszoltak a tüntetők is, és az oroszok is - borítékolva a katonai fellépést)

5. Ezt nem értem. Nem érted, vagy tetteted magad?
"Szóval egy akkor még nem létező árnyék ellen kiküldték a tatárokat, de ez ugye nem feltüzelés?"
Az árnyék annyira nem létező volt, hogy egy nappal később katonai erővel bekövetkezik.
Azért az elfogultságnak is szabjunk már határokat :)

A tüntetés halottjairól nemcsak a Bbc, de még a kyivpost is beszámolt...

6."Viszont a demokratikus parlament elzavarása véletlenül sem igaz."
"Délután ült össze a krími parlament és abszolút ukrán-nyugati demokrácia értelmezés szerint abszolút antidemokratikusan és elitélendő, szörnyűséges módon kiírták a népszavazást. Megjegyzem erre joguk volt."

Febr. 28-án orosz reguláris katonai jelenlét mellett rendkívüli ülés keretében lemondatták az elnököt, Anatolij Mohiljovot, feloszlatták a demokratikusan megválasztott krími parlamentet, és kinevezték helyette Akszjonovot, aki az előző választáson 4% voksot kapott. A szavazás alatt a megszálló katonák minden kommunikációt zavartak, a képviselők telefonjait elvették, független újságírókat nem engedtek be. 100 képviselőből 60 volt jelen, 54 megszavazta a rendkívüli intézkedéseket.
Teljesen demokratikus, hát persze...

Én értem, hogy szeretsz több forrásból tájékozódni, csak nem sikerül :)

7.

" Negyedszer amire te hivatkozol az pont az ellenkezője, mint amiről én írtam. Harkovban március elsején valóban elfoglalták a polgármesteri hivatalt, de az oda küldött Jobb Szektorosok és nem az oroszpártiak."

Én nem Harkovról beszéltem, hanem Donyeckről. A donyecki államigazgatási épületet foglalták el oroszpártiak, márc. 1-6 között. Gubarev (egyébként neo-náci orosz part tagja) kikiáltotta magát a donbassz vezérének, és népszavazás kiírását indítványozta.

Márc. 6-án.

Messze vagyunk áprilistól is, meg Harkovtól is.

Amiket írsz az kb. a jereváni rádió szintje. Minden igaz, csak nem ott és nem úgy...
kukutyinbenko 2014. 08. 17. 17:01
Előzmény: #844  Törölt felhasználó
#847
No lám eddig következetesen helyi civilekről volt szó, most meg már elismered hogy hát nem mind azok. Csakhogy ezek a nem civil, nem helyi emberkék a hangadók, az irányítók, tulajdonképpen ők a fegyveres lázadók. Volt amelyiket már Grúziában is megörökítették, hasonló szerepkörben, hasonló forgatókönyv alapján zajló események kapcsán. Gondolom már ott kinézte magának a svéd örvlövészt és azóta követi mindenhová :)
Az meg hogy milyen arányban vannak a soraikban az előző rezsimet szolgáló speciális alakulat volt tagjai szinte mellékes. Egyrészt nehéz szétválogatni, mivel százas nagyságrendben szolgáltak orosz "tanácsadók" ezeknél a független ukrán cégeknél, másrészt a munkanélkülivé vált kommandósok máshol is előszeretettel állnak zsoldosnak, a meggyőződés másodlagos szempont náluk. Ehhez értenek, lesz@rják milyen zászló alatt milyen értékek mentén, csak fizessék őket. A helyi elégedetleneket statisztának meg bármire lehet mozgósítani pár százas egy-két ezres létszámban. Ne feledjük ott 80 éve volt a cocializmusnak, és még 20 évvel a bukás után is százával állnak Lenin szobrok arrafelé. Kis túlzással nálunk Budapesten is összejönne egy kommunista restaurációs bulira ennyi érdeklődő, hát még ott. Putyin pedig tulajdonképpen ezzel kábítja őket, a nagy dicső Szovjetúnió restaurációjával, modern formában újraálmodva, némi cári beütéssel. Én ugyan sosem értettem emberek miért elégszenek meg a saját nyomorúságukkal, ha egy nagy és erős országban szenvedhetnek egy nagy és erős vezető alatt? De ez az én bajom.

" Még most is igaz, hogy ha békén hagynák a Kelet-Ukrajnában élőket és nem támadnák őket nagy erővel, akkor nem lennének harcok, mert a szakadároknak eszében sincs Kijevbe menni, hogy „felszabadítsák” egész Ukrajnát. "

Kelet-Ukrajnában még hangos szó sem esett, amikor télen a Majdan tüntetések kapcsán már tömegesen fotózták le a narancs/fekete sávos szalaggal jelölt csuklyás bomber dzsekis emberkéket, akik hogy hogy nem, mindig az erőszakos események környékén tartózkodtak és falkában mozogtak. Már akkor felfigyeltek rájuk mint provokátorokra, fel is tették a képeiket az internetre. Később keleten már nyíltan vették ki a részüket az eseményekből és tűzték ki a zászlóikat az elfoglalt középületekre. Ők szerinted kik?

"Annak ellenére, hogy egy 60 %-ban orosz etnikumú, 80 %-ban elsődlegesen orosz nyelvet beszélő, 1954-ben egy hruscsovi párthatározattal Ukrajnához csatolt területről van szó. "

Arról viszonylag kevés szó esik a Krím hogyan került az oroszokhoz. Bizony a krími Tatár Kánság évszázadokig létezett és dacolt a medvével. Majdnem 1800-at írtunk amikor sikerült legyűrni őket. De 1917 után a polgárháború alatt, majd a II. világháborús német megszállás alatt sem kifejezetten bizonyultak szovjet/orosz barátnak, ezért a jó Sztálin a háború után kitelepített közülük úgy félmilliót Szibériába, helyükre pedig oroszok áramlottak folyamatosan, mivel a flotta stratégiai bázisa volt a félsziget. Ezután ma még mindig 10% feletti arányban léteznek a Krímben, ahol ma élnek kb 2 millióan összesen. Ráadásul ha jók az általad megadott arányok, akkor az ukránok is lehetnek úgy 600 ezren cirka. Nevezhetjük ezt esetleg etnikai tisztogatásnak? Nekem felületes szemlélőnek úgy tűnik erősen megváltozott a terület etnikai összetétele az elmúlt alig 60 évben. Ezért szerintem erősen aggályos történelmi vagy etnikai alapon jogot formálni a Krím félszigetre, amikor az elmúlt cirka 800-900 évből megszakításokkal szűk kétszáz volt az orosz fennhatóság. Ezalatt pedig etnikailag kissé átformálták a képet orosz barátaink. De szerinted az orosz ajkúaknak van félnivalója a tatároktól? Vicces...Ha a környékünkön nem lehetne hasonló érveket hallani másoktól velünk kapcsolatban, talán még meg is mosolyognám.

"A kamionok is és a sofőrök is az orosz Rendkívüli Helyzetek Minisztériumának állománya. Igen, van nekik ennyi. Ennél több is. Nemrég rendeltek újabb ezer kamiont. "

Nem vitatom nagy ország sok rendkívüli helyzettel, de nekem kicsit túlméretezettnek tűnik a dolog, feltéve hogy nincs párhuzamos feladatköre is az állománynak. De nem akarok kukacoskodni , csak feltűnt és érdekes volt hallani hogy a kamionok egy része inkább csak félig van pakolva. De rossz az aki rosszra gondol, spongyát rá! Majd visszatérünk rá, ha esetleg később szerepet kapnak még az addigra üres kamionok.

Zárásként pedig. Nem állítottam soha, hogy az ukrán oldal ma született bárányokból áll, elvégre elég sokáig éltek egy országban így vagy úgy. De az orosz érdekeket, a nyugat irányából elszenvedett sérelmeket, és úgy általában a jogosan elvárt orosz érdekszférát emlegetni nálunk, a mi történelmünk ismeretében elég fura számomra. Talán ezért is reagálnak érzékenyebben a lengyelek, a baltiak, és úgy általában a volt keleti tömb népei mert közülük többen is közelebbi élményekkel rendelkeznek a szovjet/orosz terjeszkedési trükkökkel/technikákkal kapcsolatban. De mint itt is látható, nem vagyunk egyformák, vannak akiknek ez tetszetős sőt kívánatos. Fene a gusztusukba, szerintem legalábbis.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 16:40
Előzmény: törölt hozzászólás
#846
Ne hogy egy komolyabb háborúvá fajuljon, megint lelőttek egy Ukrán repülőt.

Ukrajna pedig nyugati katonai segítséget kér!
A történelem meg ismételi önmagát.
1914-1918. 2014-2018. háború?
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 15:13
Előzmény: #844  Törölt felhasználó
#845
"én látom a videókról nagyjából a fele helyi"

Meghajlok a profizmusod előtt és azelőtt, hogy mindenkit ismersz személyesen, hogy ezt meg tudtad állapítani! :DDD

"Ugyanígy ukrán oldalon is vannak külföldiek. Van egy legendás svéd mesterlövész"

És nyilvánvalóan azért küldték oda a svédek, mert területi igényik vannak. :DDD
Kit érdekel hány svéd, lengyel, amerikai, vagy olasz zsoldos harcol és melyik oldalon, nekik semmi közük az egészhez... ellentétben az ukránokkal, akik meg akarják tartani a területet, vagy az oroszokkal, akik el akarják venni.

"ezzel nincs semmi baj, a lényeg hogy lőjék az oroszokat"

Így van, hol van az előírva, hogy egy büntetett előéletű nem védheti a hazáját, sőt ha a hazája ítélte el, akkor még nagyobb áldozat is tőle... hiszen át is állhatnának.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 14:54
Előzmény: #835  kukutyinbenko
#844
A szakadárok közt sok az Oroszországból, vagy máshonnan külföldről érkezett. Kozákok, oszétek, csecsenek, örmények, oroszországi oroszok, szerbek Ezzel együtt ahogy én látom a videókról nagyjából a fele helyi. Az ukránoknál nagyrészt frissen kiképzett fiatalok harcolnak, a szakadár oldalon, viszont bőven magasabb az átlagéletkor. A szakadárok majd mindegyike volt sorkatona. Természetesen sok a veterán, ki az Afganisztánban, ki Csecsenföldön harcolt, ki Grúz háborúban.

Ugyanígy ukrán oldalon is vannak külföldiek. Van egy legendás svéd mesterlövész az Azov-zá0szlóaljban, lengyelek, amerikaiak, olaszok. Ezek csak azok, akikről videofelvétel van.

Ilyen alapon akkor most mondjuk lengyel-csecsen háború folyik?

Az zavar, hogy Oroszországból érkeznek a szakadárokhoz? Helyes. Igazad van. De akkor ugye az is zavar, hogy az említett, kegyetlenkedéseiről híres "Azov" zászlóalj több mint fele bűntett előéletű. Ezt nem az oroszok állítják, hanem Ljaskó, az ukrán nacionalista vezér ismerte el, mondván hogy ezzel nincs semmi baj, a lényeg hogy lőjék az oroszokat.

"Azon pl. gondolkozott valaki a mostani segélykonvoj kapcsán, honnan akasztottak le szovjet barátaink hirtelenjében 300 nyúlszar egyforma jelöletlen hófehér Kamaz nyergesvontatót? Az persze már természetes hogy a sofőrök egyforma homokszínű pólóban shortban, egyforma sportcipőben vannak, és sehol egy girnyó vagy törpe közöttük mind elég jó karban és súlyban lévő hasonló korú férfiak. Gondolom náluk ez napi gyakorlat hogy százával küldik kamionokat oda ahol épp szükséget szenved a lakosság. Érdekes dolgok ezek is."

Nem olyan nagy talány ez. A kamionok is és a sofőrök is az orosz Rendkívüli Helyzetek Minisztériumának állománya. Igen, van nekik ennyi. Ennél több is. Nemrég rendeltek újabb ezer kamiont.

Egyébként érdekes, hogy ezen rugózol, miközben tegnapra már Porosenko is elismerte hogy humanitárius a konvoj és nem szállít fegyvereket. Persze ettől még nem változik,, hogy nem engedik be, átmenetileg, adminisztratív okokból. Hiába, lassú a papírmunka. Közben meg halnak az emberek.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 14:49
Előzmény: #841  Törölt felhasználó
#843
"tévedsz, hogy az oroszok háborút akarnának"

Nem is azt mondta, hanem, hogy területi igényeik vannak, ami miatt előbb-utóbb elkerülhetetlen lesz.
Én módosítanám, hogy nem igazán területi igényei vannak, hanem erőt akar mutatni és, ha az ukránok legyőzik a lázadókat, akkor annak vége (és akkor lehet, hogy neki politikailag)... tehát előbb-utóbb meg kell támadniuk.
(Ezért veszélyes az, amit Putyin játszik.)

"Megtehette volna, hogy nem áll meg a Krím határánál"

Nem is állt meg, azóta is ostromolja, ostromoltatja Ukrajnát.
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 14:32
Előzmény: #841  Törölt felhasználó
#842
Törölt felhasználó 2014. 08. 17. 14:19
Előzmény: #834  Törölt felhasználó
#841
Amit leírsz a Krímmel kapcsolatban az valóban Ukrajna szuverenitásának megsértése, nem is vitatom.

Abban viszont nagyon tévedsz, hogy az oroszok háborút akarnának. Ha Putyin háborút akarna, akkor más sokszor bevonulhatott volna Ukrajnába:
- Megtehette volna, hogy nem áll meg a Krím határánál, hiszen megvédendő oroszok máshol is vannak.
- Megtehette volna akkor, amikor Tyimosenko konkrétan az oroszok és vezetőjük, konkrétan Putyin lelövéséről, Oroszország felperzseléséről, atomfegyverről beszélt és az ukrán parlamentnek be is terjesztették a kilépést az atomsorompó egyezményből
- Megtehette volna akkor amikor a Krím vízellátását zárták el az ukránok.
- Megtehette volna akkor, amikor az ukránok haderőt vetettek be az oroszok ellen április közepén.
- Megtehette volna az Odesszai mészárláskor.
- Megtehette volna akkor, amikor az ukrán fegyveresek először dokumentáltan civilekre lőttek, a mariupoli bevonuláskor.
- Megtehette volna akkor, amikor ukrán lövedékek csapódtak be az oroszoknál, vagy akkor amikor ennek halálos áldozata is volt.
- Megtehette volna akkor, amikor ukrán helikopterek, vagy amikor ukrán páncélozott harcjárművek tévedtek át a határon.
- Megtehette volna a luhanszki városházát ért szándékos, civilek ellen irányuló légicsapáskor.
- Megtehette volna az ukrán városok tüzérségi bombázása és nagy számú civil áldozat miatt.

Nem tette meg.

Pedig katonailag hasznosabb lett volna akkor támadni, amikor az ukrán haderő a mélyponton volt és az ellenállás a lehető legkisebb lett volna. Putyin megvárta, hogy az ukránok felállítsák a Nemzeti Gárdát, behívjanak tartalékosokat, előszedjék a raktárakból és használhatóvá tegyék a szétrohasztott haditechnikájuk maradványait.

Putyinnak nem kell Kelet-Ukrajna. Annyira nem kell hogy ő szólította fel a szakadárokat, hogy ne tartsák meg a népszavazást. Harkovban nem tartották meg. Donyeckben és Luhanszkban megtartották. Putyinnak nem kell egy vegyes lakosságú, Ukrajna többi részéhez képest gazdagabb, de Oroszországhoz képest szegény terület, amit mára sikeresen szétlőttek.

Ehhez képest naponta hangzik el az ukránoktól és nyugati politikusoktól hogy mindjárt jön Putyin inváziója.

A fentiekből az is látható hogy hónapok óta az oroszokat provokálják és nem fordítva.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek