PORTFOLIO FORUM

az első váltók mindössze a görögöknél jelentek meg...

a te papiruszváltóid a Ptolemaidákhoz kötődnek akik az alexandriai királyi bank körül valóságos bankbirodalmat hoztak létre

a __proto központi bankra__ és kvázi hitelpénzrendszerre alapozott ptolemaida kísérlet __hiperinflációval__ ért véget és olyan brutális kudarc volt, hogy a nyugati világban több mint ezer éven át nem is jött létre hasonló rendszer...

Money in Ptolemaic Egypt
From the Macedonian Conquest to the End of the Third Century BC
link

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 10:44

Előzmény: #8492 pitcairn2

#8499

használati érték alatt azt értem, hogy használati tárgy készül belőle, vagy más közvetlen felhasználása van

mire gondolsz, mint nettó hülyeség?
hogy - bár a fáraók aranyba temetkeztek - mégsem arany volt a váltó fedezete, hanem gabona? ez nem így volt?

esetleg arra gondolsz, hogy a barterkereskedelemben aranyrögöket csereberéltek marhára, vagy gabonára, mert olyan jó a használati értéke?

az érthetőség kedvéért az álláspontom:
vagy barter rendszer van, ahol valódi érték szerint cserélnek gazdát értéktárgyak

vagy fiat pénz rendszer van, ahol egy egyezményes, bizalmi értékrendszer szerint cserélnek az értékek gazdát, pénz közvetítésével
ez esetben legfeljebb részben jelent fedezetet valamely mögöttes érték a pénz mögött, az úgyis bizalmon alapul, az arany esetében is, lásd számtalan példa a történelemben

római pénzek, bizánci pénzek, középkori pénzek

ki lehet ragadni példát, ahol a fedezet értéke megközelíti a fiat pénz nominális értékét, de ez a kivétel, általános szabály, hogy ez nem volt így az aranypénzek esetében

pl. az ősidők óta fix arany-öltöny ár összefüggés alapján biztosan hektikus lehetett az öltönypiac elmúlt néhány éve, amikor az arany ára tízszereződött, majd onnan feleződött, de nem akarok beleszólni a nagyok dolgába, én csak ilyen dilettáns vagyok, aki szereti, ha az elmélet nem bukik el a valóság és történelem első próbáján :)

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:41

Előzmény: #8496 Törölt felhasználó

#8498

egy olyan rendszerben jóformán tökmindegy, hogy mit csinálsz...

így is úgy is kirabolnak...

egy olyan rendszerben csak a __személyes kapcsolatokban__ bízhatsz...

nagyon szépen kifejti ezt pl. a csapos az Eldorádóban:)

link

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:39

Előzmény: #8485 Törölt felhasználó

#8497

az első valódi papírpénz Kínában jelent meg a 7. században...

"The world's first paper money, issued in China between the 7th and 15th centuries, was denominated in wén"
link

link

addig inkább csak az "ezerarcú" árupénz tarolt...

PS.: persze ehhez a görögök egyiptomi kalandjáét is hozzá lehet tenni, az ő váltóik is elég közel jutottak a klasszikus értelemben vett papírpénzhez

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 10:37

Előzmény: #8493 pitcairn2

#8496

Ha még csak a 30-as éveidben jársz simán megérheted... lakjál bárhol is.

:)

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 10:34

Előzmény: #8485 Törölt felhasználó

#8495

"kicsit logikusabban, ha kérhetem "

:))))

és ezt pont te írod?? :)))

mi köze mindannak a badarságnak amit írtál, ahhoz, hogy az arany NEM fiat-pénz?

leírtam h. az arany még akkor sem lehetne fiat-pénz ha azt akarnának belőle csinálni.

Van még valami amit nem értesz? Szívesen segítek.

:ÐÐÐ

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:34

Előzmény: #8485 Törölt felhasználó

#8494

a pénzverés elterjedése előtt is használtak pénzként nemesfémeket

csak nem érme formában...

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:31

Előzmény: #8489 Mikieger85

#8493

"Gyuszi feketepiacos esete" max egy totalitárius diktatúrában állja meg a helyét

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:30

Előzmény: #8486 Törölt felhasználó

#8492

"addig az ókorban és középkorban az aranynak semmilyen használati értéke nem volt, semmilyen barter értéket nem képviselt, nem véletlen hogy nem aranyat használtak egyiptomban fedezetként, hanem gabonát
"

ez már önmagában nettó hülyeség

az ékszeripari felhasználás is használati értéken alapul...

a derék egyiptomi arisztokrácia valósággal elborította magát ékszerekkel...

kb. a társadalmi státuszát domborította ki ezzel...

és az arany olyan jelentős értéket képviselt Egyiptomban, hogy minden további nélkül akár háborúkat is kirobbantottak ezért

pl. Nubiát az aranybányai miatt csatolták Egyiptomhoz

Gold of the Pharaohs – 6000 years of gold mining in Egypt and Nubia
link

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:25

Előzmény: #8486 Törölt felhasználó

#8491

és a fáraók sírjában sem "papiruszváltók" voltak

szóval annak ellenére, hogy a pénzverést nem az egyiptomiak találták fel, ők is meglehetősen belsőséges viszonyban voltak a nemesfémekkel

Tutanhamon mintha vmi 1 tonna aranyba temetkezett volna...

link

pedig csak egy 17 éves taknyos kölyök volt...

pitcairn2 2015. 07. 26. 10:19

Előzmény: #8486 Törölt felhasználó

#8490

az egyiptomi "papíruszváltók" kapcsán nekem csak egy __proto-központi bank__ körül kiépített bankrendszer által kiváltott, hitelpénzre alapozott csinos hiperinfláció ugrik be:)

[Review] Sitta von Reden, Money in Ptolemaic Egypt: From the Macedonian Conquest to the End of the Third Century BC
link

Mikieger85 2015. 07. 26. 10:17

Előzmény: #8486 Törölt felhasználó

#8489

Igaz, a kereslet viszonylag kicsi részét adja, de manapság létezik ipari + egészségügyi kereslet az aranyra. Egyébként ha nem totálnyomorban él az emberiség 90%-a, akkor ékszerekre is van kereslet.

#8483, Gyuszi: feketepiacos esetben általában nagyon jól jár az ember, ha az eladási oldalon áll - addig, amíg le nem bukik. Ezt mutatja pl a dollár értéke olyan országokban, ahol államilag szabályozzák az átváltási arányt (Ukrajna, Venezuela és asszem Argentína is).

McDee 2015. 07. 26. 09:43

#8488

link

McDee 2015. 07. 26. 06:04

Előzmény: #8479 pomperj

#8487

Hozzászólásod szerintem megerősíti azt az értelmezést, amit a chartra írtak, miszerint "olaj olcsó, vagy arany drága". Ebből - és ha jól értelek - véleményed szerint inkább a mondat első fele az érvényes jelen állapotra.
Itt harapott a kígyó saját farkába, amikor újfent megérkeztünk a pairs trading témájához. Lassan a gold/WTI extrém arányt ér el, ami az írás konklúziójának helyessége esetén lényegében egy arbitrázs lehetőséget rejt magában.

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 04:56

Előzmény: #8485 Törölt felhasználó

#8486

arról nem beszélve, hogy míg pl. az egyiptomi papirusz váltók mögött kezdetben gabona állt fedezetként, aminek valódi barter értéke létezett,

addig az ókorban és középkorban az aranynak semmilyen használati értéke nem volt, semmilyen barter értéket nem képviselt, nem véletlen hogy nem aranyat használtak egyiptomban fedezetként, hanem gabonát

egy dísztárgyakban használt fémmel, díszítő elemmel mégis milyen 'valódi' értéket akarsz a pénz mögé tenni?

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 04:48

Előzmény: #8480 Törölt felhasználó

#8485

ne haragudj, de nem derül ki, hogy az arany fiat vagy nem fiat volta mellett érvelsz, mert ilyen és olyan érveket is írsz...kicsit logikusabban, ha kérhetem

a történelemből, ha egy pillanatot ragadsz ki, nem leszel okosabb

ajánlom figyelmedbe:
aranypénzek i.e 7.sz-tól vannak forgalomban
'papír'alapú fiat pénzek legalább 2000 évvel korábbról

-ugyanazon arany (és ezüst) pénzek időben, ami röpke száz év is lehet, 40-100szoros fémtartalom leértékelésen mennek át, gyakran bevonják őket és kisebb tartalommal újraverik

-egyazon időpillanatban, egyazon értékű érme, más-más fémtartalommal készül, pl. a római szeszterciuszok tartományonként más fémtartalommal készülnek, ugyanazon érték mellett

-kínában, egyiptomban fiat 'papírpénzek' több ezer évvel az aranypénzek előtt, és után is megvoltak jól

-eltérő országok névleg azonos értékű érméi egészen más fémtartalmakat tartalmaztak, a nagyobb erejű uralkodók jóval nagyobb mértékben inflálhatták érméiket, ugyanazon értéket kisebb fémtartalom mellett biztosíthatták

-sokszor előfordult a középkorban is two-tier pénzrendszer, ahol pl. a dózse és tanácsa határozta meg az arany és ezüst pénzek átváltási arányát, és értelemszerűen azért lehetett two-tier a rendszer mert az átváltás jelentősen elvált a fémek értékének arányától

ergo: az arany is fiat, törvény határozta meg az árát (nemcsak a 20.sz-i USÁ-ban, hanem az ókorban és középkorban is), nem a fémtartalom,
de szükség sincs arra, hogy ne legyen fiat, hiszen a pénzalapú társadalmak fiat módon sokkal korábban létrejöttek és léteztek, az hogy valami nem fiat 'alapú' gazdaság szükséges, csak a történelem ismeretének hiányosságait mutatja

a pénz, bármi is legyen, mindig bizalom alapú, nem értékalapú, továbbá mindig állami befolyás alatt áll, attól sosem független

ami nem fiat, az a barter kereskedelem, ott értéket kapsz értékért cserébe
éppen ezt váltja fel a pénzrendszer, ami egy átváltást alkalmaz, egy értékmérést, az pedig önkényes, és bizalmi jellegű, per definitionem

az ne tévesszen meg, hogy lehet olyan érmét verni, aminek az értéke majdnem egyezik a névleges értékével, az semmit nem jelent általánosságban

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 00:59

#8484

archív fotógaléria "került elő" remekbe szabott karekterológiai és testbeszéd-tanulmányokkal...

link

a szokásos "tudom h. tudod h. tudom" rituálé színpadi gesztusai láthatóak az arcok többségén.

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 00:30

Előzmény: #8480 Törölt felhasználó

#8483

Ha viszont azt írnád/kérdeznéd, hogy a Big Government terveiben szerepelhet-e az ősidők óta fixnek tekintett '1 uncia arany = 1 jó minőségű öltöny' "átváltási arány"-ának lerontása, akkor arra azt írnám, hogy nagyon is elképzelhető ilyesmi.

Ha ez bekövetkezne, akkor Roosevelt óta ismét megtörténhetne az arannyal az a csúfság, hogy adminisztratív úton fiat money-t akarjanak csinálni belőle.

Ettől még a valóságban és az utána szükségszerűen kialakuló világméretű feketepiacon az arany továbbra sem válna fiat money-vá, :))... viszont a legális, "lepapírozható" piacképessége jelentősen visszaszorulna ... ami valószínűleg meg is felelne a Big Govt. elsődleges céljainak.

Törölt felhasználó 2015. 07. 26. 00:15

Előzmény: #8481 Mikieger85

#8482

bizony...bizony...
Grant Williamsnek van 1 eloadasa ahol azt mutatja be hogy az elso es II. vilaghaboru elott az emberek meg voltak gyozodve hogy tobbet nem lesz orszagok ill. nagyobb tersegek kozott nagyobb osszeutkozes...
(aztan jott a 2 vilaghaboru)...
fizikai arany nem eletbiztositas, de 1 extra lehetoseg, es tenyleg nem minden ha ujra kell kezdeni hogy nullarol kezd az ember vagy.....

Velemenyem szerint minden felelosseg teljes ember tartozik maganak, csaladjanak, felesegenek, gyermekeinek azzal, hogy valsagos idoben, van 1 extra eselye-eselyuk..
Az hogy ki milyen mennyiseget lat jonak az mindenkinek a szemelyisegetol fugg, de 5% fizikai nemes fem minden normalisabb vagyon,portfolio resze....

Lehet benne hinni es lehet elutasitani, de a tenyen nem valtoztat...

Mikieger85 2015. 07. 25. 23:38

Előzmény: #8465 Tazsomaru

#8481

"Fizikai mellett mindenképp tartanék GLD-t a súlyozáshoz" - nálam ez inkább arról szól, hogy mit hagyok a gyerekre kb 50év múlva. Emellett megy a trédelés különböző dolgokkal.

#8467, "A nagy és erős gazdaságok csak addig fogják változatlan formában tolerálni e barbár relikviák további piaci jelenlétét, míg nem keresztezi látványosan a monetáris (politikai) érdekeiket... " - igen, erre láttunk példát a Roosewelt-féle aranyrablás esetén. Megoldás: nem érdemes ilyen fél/nem-demokratikus országokban (USA, Kína) lakni.

#8469: így van, a 2.vh-ban is sokan otthagyták a fogukat, és pl kevés volt egy babkonzervre a család összes aranya (Leningrád és hasonló sztorik). Viszont ha időben menekült valaki, jó alap az újrakezdéshez: ha uezzel az arannyal még időben eljutott a tag a szabad világba, akkor nem kellett a legalján kezdeni.