PORTFOLIO FORUM

A magyar állami nyugdíjrendszert hosszú távon a romló demográfiai környezet, valamint az alacsony foglalkoztatottság veszélyezteti - amiért a jövőben mindenképpen hozzá kell nyúlni a rendszerhez -, a következőkben pedig a hazai folyamatokat...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=5&i=111956

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
+10
utolsó

tokos. 2009. 03. 26. 08:38

Előzmény: #122 kiegyezo

#132

"Tokosnak: eladósodás: nem, konkrétan az akkorira gondoltam. Ettől, persze, még van most is."

Szerintem az állam most sokkal jobban el van adósodva, mint 78-ban, ha a háztartások adósságát is belevesszük, akkor meg még sokkal jobban.

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 23:20

Előzmény: #130 Törölt felhasználó

#131

Véletlenül rányomtam a küldésre, mielőtt befejeztem volna. Szóval:)
De.
A konkrét esetben a '70-es éveket akarjuk összehasonlítani a jelenlegi helyzettel. A jelent most éled, kb. 30 kevés évesként. A '70-es években meg még - évszám függően - terv se voltál/pelenkás csecsemő voltál/esetleg "elvégezted" a kiscsoportot az oviban:) Személyes tapasztalatod tehát kijelenthetjük, nincs. Így elég merész "hogyan éltünk ekkor vagy akkor" típusú egyébként is eleve erőssen szubjektív típusú összehasonlításokat tenned.
Egyébként 30 év olyan nagy időkülönbség, hogy minden személyes tapasztalást különben is nagyon torzzá tesz. Mindig mindenkinek fiatalabban volt szebb, könnyebb, jobb, vidámabb, stb.

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 23:06

Előzmény: #120 matgab

#130

Matgab, ugyan nem nekem írtad, de:
"nagyon materiális a gondolkodásmódod!"
Ez akár rám is vonatkozhatna:)

"Javasolnék egy kis keleti filozófiát:
emberi kapcsolatok, egészségügyi ellátás, egészséges táplálkozás, sport, társadalmi összefogás, társadalmi morál, közerkölcs, létbiztosság, közbiztonság, oktatás..."
Ezt mind értem, értékelem és elfogadom, mint a jólét különböző összetevői, dimenziói.
De.
A
Én csak a reálbérekről írtam, de ha már jólétről beszélünk, ezek sokkal fontosabb paraméterek, mint maguk az eszközök, amiket megszerezhetünk, illetve azon eszközök, amelyekre vágyhatunk, de nem tudjuk kielégíteni igényeinket...

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 22:50

Előzmény: #111 Törölt felhasználó

#129

"A lakás ügy abszolút nem összehasonlítható ilyen x hónapos számítással."
Kanyisz, korrektül persze, hogy nem. Csak egy marha gyors és egyszerű választ adtam arra, hogy mennyire a kiindulópont hasraütésszerű adataitól függ a következtetést.

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 22:47

Előzmény: #110 matgab

#128

"Ja és kiegyezo nagyon okos észrevétele, hogy ma már minden lakásban számítógép van, és autó...És ezt elértük 30 év alatt...
Az ilyen technológiai adatsorokban nem lehet összeegyeztetni időben, inkább nézzétek azt, hogy 1980-hoz képest mennyivel nőtt a számítógépes ellátottsága mondjuk Romániának, meg nekünk...De abból sem azt lehet leszűrni, hogy most jobb, mint akkor, csak azt, hogy Románia jobban felzárkózott a technológiai élvonalhoz... "
Ebben a szövegedben meg van egy óriási csúsztatás. Egy korábban jóval elmaradottabb országban törvényszerű a gyorsabb felzárkózás (pláne egy globalizált világban). Minél elmaradottab helyre mész, annál ugrásszerűbb növekedést tapasztalsz.

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 22:43

Előzmény: #110 matgab

#127

"(Pénznyelő megkíméllek ne keresd meg Románia szgép ellátottság statisztikáit, csak hasamra ütöttem!!)"
Gúnyolódhatsz, pedig nem ártana, ha néha megnéznéd a statisztikákat és nem hasraütött (vagy erőssen szubjektív lapok egyoldalú írásaiból származó) adatokból vonnál le az információk pontatlanságához és bizonytalanságához mértem meglepően határozott következtetéseket.

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 13:24

Előzmény: #125 Törölt felhasználó

#126

Nem monarchiára gondoltam .

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 13:21

Előzmény: #124 Törölt felhasználó

#125

milyen jó is lenne, most az osztrákokkal monarchiában lenni :D de persze a magyarnak nem jó, ha megmondják neki, hogy mit csináljon... még akkorsem, ha attól neki jobblenne :D

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 12:57

Előzmény: #1 portfolio

#124

Ezért kéne a németeknek és az osztrákoknak , engedélyezni a földvásárlást , és kérésre rögtön állampolgárságot adni nekik. A többi népnek neheziteni , ide ne jöjenek feketék, meg muszlimok egyik se dolgozik. Ez az ország akkor virágzot a legjobban, amikor a legtöbb német ajkú élt a területén ez tény.Hiába na dlgos nép, de én elfogult vagyok e kérdésben , tehát mindegy , én úgyis tudom hogy igazam van.

matgab 2009. 03. 25. 12:53

Előzmény: törölt hozzászólás

#123

Mars,
hosszú távon igenis számít, hogy egy nemzet hány főt számlál.
Minél többen vannak, annál nagyobb az érdekérvényesítő képességük az adott régióban.

Végső soron ezért vesztettük el az ország 2/3-át.
Ezért vesztették el a Szerbek Montenegro-t.
És ezért van az, hogy az oroszok, vagy a németek szavára odafigyelnek, a Luxemburgiak meg tiltakozhatnának bármi miatt...
És akinek nagyobb az érdekérvényesítő képessége, az mind katonailag , mind gazdaságilag hosszú távon nyer, legalábbis nagyobb esélyekkel nyer, mint a kicsik.

Középtávon igazad van: azért van probléma mert fogyunk és borul a korábbi hagyományos társadalmilag kialakult berendezkedés.
Tipikus példa: Parlament. Megalakították egy 15 milliós országra, 300.000 km2-re.
Aztán úgy hagytuk, noha fele annyian lettünk harmadakkora területen. És ez a túlzott bürokrácia sztem a mai napig ide vezethető vissza.
A 20-as években azért nem építették ezt le, mert bíztak a revizióban, a kommunista rendszerben jól jött egy hatalmas államszervezet, mert jól lehetett mindent megfigyelni , dokumentálni és sok ember volt érdekelt az állam fentartásában...
A rendszerváltást követően, pedig egyszerűen szarnak csinálni bármit is, ami fontos lenne az ország jövője szempontjából, kivéve 1-2 intézkedés...

kiegyezo 2009. 03. 25. 12:24

Előzmény: #120 matgab

#122

Az első mondatod kétségkívül igaz, személyes ismerőseim is ezt mondják :-)

Ennek ellenére írtam is, hogy a pénz, a jövedelem, a kézzel fogható jólét nem minden és sokan ennek megléte ellenére is rosszabbul érzik magukat. Pl. az általad is írt dolgok miatt.

És ennek a topicnak az elején is ezzel érveltem: nem az életszínvonal miatt nem vállalnak sokan (több) gyereket, hanem azért, mert bizonytalanul/rosszul érzik magukat.

Ez számomra teljesen elfogadható érv, meg is értem. De ne keverjük össze a reáljövedelmekkel, az életszínvonallal, mert más. A kettőből összegyúrva szoktak még életminőséget emlegetni, ami megint más.

---
Tokosnak: eladósodás: nem, konkrétan az akkorira gondoltam. Ettől, persze, még van most is.

Törölt felhasználó 2009. 03. 25. 11:44

Törölt hozzászólás

#121

matgab 2009. 03. 25. 10:52

Előzmény: #119 kiegyezo

#120

nagyon materiális a gondolkodásmódod!
Javasolnék egy kis keleti filozófiát:
emberi kapcsolatok, egészségügyi ellátás, egészséges táplálkozás, sport, társadalmi összefogás, társadalmi morál, közerkölcs, létbiztosság, közbiztonság, oktatás...

Én csak a reálbérekről írtam, de ha már jólétről beszélünk, ezek sokkal fontosabb paraméterek, mint maguk az eszközök, amiket megszerezhetünk, illetve azon eszközök, amelyekre vágyhatunk, de nem tudjuk kielégíteni igényeinket...

Ezek romlása a mai világban okozhatja azt az olyan kommunista-rendszer ellenzőknél azt a skizofrén tudatot, hogy -bár gyűlöljük a szocializmust , mint rendszert, de el kell isemrjük, hogy ezen faktorok tekintetében mégis jobban éltünk.

Azaz gyakorlatilag azt kell, hogy mondjuk, hogy mondjuk, hogy a nyílt diktatúra alatt az emberek itt jobban éltek, mint ma a burkolt pénzügyi diktatúra és bürokratúra elnyomása alatt...

Már várom a hozzáírást, hogy: "Itt diktatúra?? Hülye vagy? Ez demokrácia.." Erre meg azt mondanám, hogy a kádár rendszer alatt is sokan voltak olyanok, akik azt mondták, hogy nincs diktatúra...Főleg a rendszer haszonélvezői, hiszen nem nekik diktáltak, hanem a diktatúra kiszolgálta őket...

Eladósodottságról, meg megkérném pénznyelőt, hogy linkeljen már be egy két statisztikát, hogy menniy volt a külső és belső eladósodottság 1975-től napjainking, illetve mennyi volt az adósságot "fedező" állami vagyon!

kiegyezo 2009. 03. 24. 15:34

Előzmény: #116 tokos.

#119

Anélkül, hogy vitatnám, amit leírtál:

gépkocsit régen is lehetett részletre venni (meg gknyereménybetétre, ami előre fizett részlet :-) és matgab is azt írja, hogy lakást lehetett olcsó hitelre is kapni (meg ifjúsági takarékbetétre)

Szerintem amiket írtál, meg matgab, és amiket én írok, azok ugyanannak az igazságnak részei, nézetei. Az én állításaimból (kocsi, mosógép, lakás) nem következik egyenesen, hogy jobb lenne a helyzet, de én erre következtetek ezekből. A ti érveitekből sem következik, hogy rosszabb, de mintha erre következtetnétek.

Pénznyelő hozott számszerűbb ismérveket, azok inkább a növekedés irányába mutatnak szerintem.

tokos. 2009. 03. 24. 15:28

Előzmény: #117 kiegyezo

#118

"És az ország is eladósodott."

A jelenre gondolsz?

kiegyezo 2009. 03. 24. 15:24

Előzmény: #110 matgab

#117

Nem szeretném elvitatni, hogy bizonyos szempontból könnyebb volt 30 éve (relatíve olcsó lakás, 2%-os kamat, stb.)

De ez a mesterségesen alakított árak miatt (is) volt. Keveset kerestek, bizonyos dolgok olcsók voltak, mások meg elérhetetlenek. Főként, ami kevésbé szabályozott (értsd: a Lajtától nyugatra) piacokról érkezett. Vagy, ha oda akartál menni (turizmus).

És az ország is eladósodott.
---
Az egy nagyon helyén való megállapítás, hogy sokan embernek sem érzik magukat, ha nincs új mobil, új tévé, új kocsi. Márpedig, nem feltétlenül futja ezekre és akkor sz.r lesz a kedve. Pedig lehet, hogy közben szignifikánsan magasabb a reáljövedelme, mint volt.

tokos. 2009. 03. 24. 15:23

Előzmény: #114 kiegyezo

#116

Kiegyező,

Mint írtam, nem igazán hasonlítható a kettő, mert most többség részletre vesz, akkor meg a teljes összeget perkálni kellett.

Amúgy nem tudom, hogy mennyibe kerülhetett egy autó 1978-ban de, mint minden technikai eszköz, itt is megfigyelhető volt egyfajta árcsökkenés. Pl. egy új alap Corsa 1994 környékén 1 millió Ft volt, most meg 2 millió, a fizetések azóta kb. 8-10 szeresére emelkedtek.

De ez megint nem a rendszerváltásnak köszönhető.

kiegyezo 2009. 03. 24. 15:13

Előzmény: #114 kiegyezo

#115

Bocs, nem 40 millió, hanem 4 millió.

kiegyezo 2009. 03. 24. 15:10

Előzmény: #110 matgab

#114

Sziasztok!

Tudom, hogy a fogyasztási cikk nem minden, sőt, de ...

1 (matgab): nem számítógépet írtam, hanem mosógépet.

2. (tokos, matgab): gépkocsi: oké, hogy a szüleid régi kocsit hajtanak, régi gépeik vannak. De a +2 millió, az _új_, az többlet. És egy gépkocsi most kb. 1,5-2 évi átlagos bruttó fizetése egy dolgozónak. Ez számomra mindenképpen azt jelenti, hogy hatalmas szabadon elkölthető jövedelem jelent meg, mert kb. 40 millió évnyi jövedelem elmehetett kocsikba (nem számolok azzal, hogy cserélődött is közben, mert akkor még több).

Törölt felhasználó 2009. 03. 24. 14:38

#113

Beleszólok a nagyok dolgába.
Amiről beszélgettek, az összehasonlíthatatlan, mert eltelt néhány évtized, gyökerestől átalakult minden.
Más volt a környezet, más volt a jövőkép.
A világból kevesebbet láttunk, az információ nem így áramlott. Jó példa erre Csernobil.
Félretéve azt, hogy akkor fiatalok voltunk -most sem érzem magam öregnek- tervezhetőbbnek tűnt a jövő, kiszámíthatóbb volt egy életpálya. Meghittebbek és barátiabbak voltak a kapcsolatok a munkahelyen és a napi életben egyaránt. Nyitott közösségek alakultak ki nemre és korra való tekintet nélkül.
Utólag látva sokkal kevesebb lehetőségünk volt, mint most, mégis úgy tűnik jobban kitöltöttük az életterünket.

matgab 2009. 03. 24. 14:31

Előzmény: #111 Törölt felhasználó

#112

már aki...
Aki nem volt párt tag, annak nemigen utalgatták a lakásokat.
meg olyan is volt, aki inkább nem várt bizonytalan több tíz évet...
Meg olyan is volt, aki nem akart panelban lakni és nem kapott Akadémia utcai lakást...
Sima 2% (szoc pol nélkül)

Törölt felhasználó 2009. 03. 24. 14:04

Előzmény: #98 Törölt felhasználó

#111

A lakás ügy abszolút nem összehasonlítható ilyen x hónapos számítással. Kimarad belőle, hogy a lakás felét a vállalat által adott támogatásból és a szintén vállalattól kapott 0% thm-es 30 éves kölcsönből fizették, a maradék felét gyerekválalásos szocpólból és az ehhez kapcsolódó kedvezményes hitelből (a 2-3%-os kamathoz képest kedvezményes!) Igazából a lakáshoz jutást sokkal inkább az határozta meg, hogy be kerültél e várólistára és a szakszervezet előre sorolt-e (meg vállaltál e gyereket az előre soroláshoz), mint az anyagi helyzeted.

matgab 2009. 03. 24. 13:14

Előzmény: #109 tokos.

#110

Anélkül , hogy lenne időm végigolvasni az összes hozzászólást:

1) nyilván azért nem szóltam hozzá eddig, mint általában a többi fórumhoz sem, mert dolgozom.

Én nem tudom, pénznyelő vajon mit dolgozhatsz, ha napi 24 órát írkálsz itt a fórumon, mert azt megbeszéltük, hogy ezért ugye nem kapsz pénzt- de nekem sajnos nincs időm folyamatosan itt lógni.

És nem tudok mindenféle statisztikát előbányászni, megelégszem ha olyan emberek mondják, akit még van időm meghallgatni -mondjuk Bogár László (akit szerencsére az ECHO TV-n sokat hallani) és hiteles embernek tartom őket, mert a világ arra halad, amerre ők már évek óta megjósolják és nem olyan, mint pl. kegyvesztett Feri aki 2009-re beígérte azt, hogy a konvergenciaprgnak köszönhetően itt lesz a JÓLÉT.

És az sem érdekel, hogy a KSH hogyan hamisítja az adatokat, hiszen az mszp egyik első dolga volt a KSH vezéreit kirúgni , ha jól emlékszem mikor ő nyerte a választást.

Nekem elég ha átmegyek a másik szobába és beszélgetek apámmal és tudom, hogy lehet, hogy ma én relatíve többet keresek, mint ő akkor főkonstruktőrként, de ők anyámmal tudtak venni 30 évesen egy szabadsághegyi lakást, valóban 2% forint kamatra, úgy ahogy azt PHylamol megírta.

Ja és fel tudtak építeni munkaidő mellett egy házat, ami azt jelentette, hogy az átlagmunkaidejük délután 4-ig tartott és nem este 7-ig , mint az enyém...

Ja és kiegyezo nagyon okos észrevétele, hogy ma már minden lakásban számítógép van, és autó...És ezt elértük 30 év alatt...
Az ilyen technológiai adatsorokban nem lehet összeegyeztetni időben, inkább nézzétek azt, hogy 1980-hoz képest mennyivel nőtt a számítógépes ellátottsága mondjuk Romániának, meg nekünk...De abból sem azt lehet leszűrni, hogy most jobb, mint akkor, csak azt, hogy Románia jobban felzárkózott a technológiai élvonalhoz...

(Pénznyelő megkíméllek ne keresd meg Románia szgép ellátottság statisztikáit, csak hasamra ütöttem!!)

Valamint próbáljátok inkább megkeresni a relatív gazdagság/elégedettség fogalmát úgy, hogy mondjuk akkoriában hány ember vágyott hány dologra amit nem kaphatott meg (1 főre jutó kielégítetlen szükséglet), hiszen pl. a 60-as években senki nem vágyott plazma tévére, max tévére.
Azt is meg lehet nézni, hogy a kielégítetlen javak halmaza vajon luxuskategóriát érint (tévé- autó, vagy alapszolgáltatásokat, mint jó iskoláztatás, egészésgügy, közbiztonság).

Azon kívül ha életminőségi adatokat veszünk számba, akkor jó lenne ha megnéznénk azt, hogy akkor hány ember élt magányosan és hány ma? Mennyi volt ebből az öreg? Eleve milyen a társadalom korstruktúrája?

Mennyi volt a 70-es években a stressz szindrómával kezelt ember? Ugye, ha már technológia fejlődés...Mennyit kellett akkor várnia egy átlagos betegnek egy átlagos műtétre?
Mennyi időt töltött a beteg betegszabadságon mondjuk egy influenzával? Mert ma már a 2. napon sztetik az embert, ha nem megy be...

Szóval jó dolog a statisztika, de ahogy Churchill (vagy talán Sztálin mondta?) higgy annak a statnak, amit te hamisítottál meg!
üdv,
(megint nem fogok reagálni egy ideig)

tokos. 2009. 03. 22. 16:28

Előzmény: #108 Törölt felhasználó

#109

Akkor ez se változott.

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 16:27

Előzmény: #107 tokos.

#108

az átlagfizetés 4-6 szorosát....

tokos. 2009. 03. 22. 16:25

Előzmény: #102 Törölt felhasználó

#107

Szerinted az a kisiparos, aki napi 15 órát dolgoztott az átkosban, mennyit keresett?

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 16:16

#106

AZTÁN AZ IS BIZTOS, HOGY a jobban éltünk inkább a fiatalok voltunk fogalmával függ össze....,mert persze fiatalon jobb volt,

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 16:14

Előzmény: #104 tokos.

#105

t. Tokos...én nem viccnek szántam, hanem véleményként...

tokos. 2009. 03. 22. 16:12

Előzmény: #102 Törölt felhasználó

#104

És lám, még marad időd ide is írogatni.

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 16:10

#103

azt elfelejtettem, hogy ma nálunk a közfelfogás olyan, hogy kevés munkával kellene...,de az nem működik...

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 16:07

#102

az biztos, hogy ma sokkal jobb, mint 30-40 évvel ezelőtt,de... a lehetőségek és az árúkínálat szélessége miatt igaz, ami persze nem gond...
csak persze nagyobb lendülettel lehet sokat keresni, amit persze a lakosság nagy része nem ért, mert a többség úgy számol el az idejével, hogy mindenre van ideje csak dolgozni nem marad idő, és mindenre sok energiája fogy el a munkán kívül...,na így nehéz lesz....
mi a családdal kipróbáltuk, heti 150 óra ketten és van is 450-500 K nettó....hozzáteszem nem egyszerű önfegyelmet gyakorolni és ésszerűen beosztani az időt és energiát...

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 15:44

Előzmény: #100 Phylaxa

#101

Oké, akkor ha így jobb: a konkrét példában elképzelhető, hogy igazad van. Viszont sose állítottam ennek az ellenkezőjét. Statisztikával alátámasztott állításom: átlagosan most jobban élnek az emberek, mint a '70-es években. Pont. Ez formál logikailag nem jelenti azt, hogy mindenki jobban él. Tehát biztosan van olyan, aki nem él jobban. Gratulálok, hogy találtál ilyen példát, ezzel azonban se nem cáfoltad az én állításomat, sem nem sikerült annak ellenezőjét bizonyítanod.