PORTFOLIO Fórum
Eddig 3090-en nyilatkoztak a nyugdíjpénztárban maradás mellett

Figyelem: A legutolsó 2000 hozzászólás

(#1846) Re: közvetlen zsarolás az állami alkalmazottaknál...: - 2011. február 1. - 15:52
Szivacs:

"- a magánnyugdíjpénztárak működéséből hasznot húzók"

Csak jelzem, hogy haszna van mindenkinek, akiknek pozitív hozama keletkezett, meg azoknak is, akik a számlajukon lévő 25%-ot többnek és biztosabbnak ítélték az állam által behazudott 100%-nál és ezért maradtak MNYP tag. Tehát úgy értetted, hogy menjenek a francba ők is?

Megjegyzés: tudom, hogy erre se fogsz válaszolni. Amire nem tudsz, azt kikerülöd.
penznyelo
(#1845) Re: közvetlen zsarolás az állami alkalmazottaknál...: - 2011. február 1. - 11:09
nem irigylem azokat, akiknek ezt kellett átélniük. és sajnos az az érzésem, hogy legutóbb ilyen érzésük indokoltan legfeljebb rákosi idején volt. még kádár is vidámabb barakkot üzemeltetett, mint a focista.

viperakapitany
(#1844) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. február 1. - 11:06
majd alkalomadtán beszámolhatnál, mit mondott a főnökük akkor, amikor átnyújtották a maradásról szóló nyilatkozatuk fénymásolatát.
viperakapitany
(#1843) Re: közvetlen zsarolás az állami alkalmazottaknál...: - 2011. február 1. - 00:43
néhány, tárgyi tévedésből vagy egyéb "common mistake-ből" eredő félreértés:
1. a nyugdíjkassza amúgy is deficites, nem az MNYP-ak okozzák a hiányt
2. az ADÓFIZETŐK pénzéből finanszírozzák az országot, akkor meg mire fel tegyünk különbséget MNYP-tag és nem MNYP-tag között, btw. sok tag még így is jóval több közterhet fizet be, mint nagyon sok nem tag, szóval hagyjuk a számháborút :)
(btw. az MNYP-tagok eleve kisebb igérvényt kapnak a nyögdíjra...)
3. az MNYP-i rendszer jól muzsikált volna (így sem volt semmivel sem rosszabb az államinál), ha az állam komolyan veszi a szabályozói feladatát, felesleges a WB-t szidni
4. kibicnek semmi sem drága - aki nem volt tag, nyilván másképp értékeli a MNYP-kat

mennyivel jobb lett volna a bedózerolási kísérlet helyett:
1. szigorúan szabályozni (akár utólag is) és
2. mindenki számára megnyitni a visszalépési lehetőséget az államiba, de ZSAROLÁS NÉLKÜL :)
upgrayeddAKS
(#1842) Re: közvetlen zsarolás az állami alkalmazottaknál...: - 2011. január 31. - 23:32
"Na EZ az az érzés, amit soha nem fogok a kedves vezérnek és pereputtyának elfelejteni, semmilyen körülmények között."

Azért ha egy gyenge pillanatunkban netán objektívek akarnánk lenni, akkor az áldásunk célpontjainak felsoroláshoz hozzátehetnénk még a következő címzetteket:
- az mnyps modellt kidolgozó és azt azóta már senkinek sem ajánló Világbanki szakértőknek,
- a Világbank azon vezetőinek, akik kísérleti terepnek szemeltek ki bennünket, mint gyenge perifériális országot,
- Magyarország azon szakembereinek, akik befogadásra ajánlották ezt az átgondolatlan modellt,
- Magyarország azon döntéshozóinak, akik bevezették de nem alkottak megfelelő szabályozást hozzá,
- az eu azon cinikus vezetőinek, akik ösztökéltek minket arra, amit a saját országukban ők maguk nem vezettek be,
- az eu azon szuperbürokratáinak, akik bár elismerték, hogy igazunk van, mégsem vették figyelembe a statisztikákban az mnyp rendszer negatív hatását a költségvetésre,
- a magánnyugdíjpénztárak működéséből hasznot húzóknak,

Végezetül felindult lelkiállapotunk ellenére eme szomorú órán egy halk köszit csak úgy magunkban mormoljunk el azon adófizető honfitársainknak, akik kimaradtak az mnyp rendszerből és teljes járulékuk államiban hagyásával lehetővé tették a nyugdíjak folyósítását valamint adóik és járulékaik befizetésével hozzájárultak annak a többlet államadósságnak a kamatos kamatú fizetéséhez, amelyet amiatt vettek fel, hogy az állam által beszedett, de az mnyp-be utalt járulékok által az állami nyugdíjkasszán ütött lyukat befoltozzák és nyugdíjasaink továbbra is hozzájuthassanak életük munkájának méltó gyümölcseként a jól megérdemelt csirke-farhátukhoz!
szivacs
(#1841) közvetlen zsarolás az állami alkalmazottaknál...: - 2011. január 31. - 22:27
ilyen is volt, sejtettem: idézet egy másik hozzászólásból. Durva:

"Igazából csak arra lennék kíváncsi, hogy a mai demográfiai trendek mellett mégis mire alapozzák, hogy rendes állami nyugdíjam lesz a felosztó-kirovó rendszerben? Az én korosztályom (egy adott évtized szülöttei) létszáma tudomásom szerint cca 1 600 000 fő; a két évtizeddel utánunk következőké 960 000. Hogy fogja 960 000 ember - saját megélhetése mellett - kitermelni 1 600 000 nyugdíját - mert az Orbán-babyboom szerintem kb. sci-fi kategória. (Ha meg, bár kétlem, mégis összehoznak 1 M gyereket, a jelenlegi oktatás és gazdasági szerkezet mellett hol lesz olyan munkájuk, ami után érdemi adó- és járulékbevételeket keletkeztetnek az államnak?)

Fentiek miatt szívem szerint maradtam volna a magánnyugdíj-rendszerben, de mivel minisztériumban dolgozom és meg lett találva a módja, hogy tudtunkra adják, hogy a maradás "erősen ellenjavallt", és mivel szeretem a munkámat, végül be kényszerültem áldozni a manyup megtakarításomat. (Kollégák között volt még jópár ilyen.)
Senkinek nem kívánom ezt az érzést. Nem a vagyonvesztés érzését (bár az sem fényes dolog), hanem a tehetetlenség, a szégyen és a megalázottság érzését. Hogy nem tudsz elszámolni magaddal. Hogy bár független, értelmes, önálló, gondolkodó lénynek tartottad magadat, behódoltál és végül feladtad az elveidet a prózai megélhetésért (ami ráadásul szintén nem túl fényes, de ezt most ne nyissuk fel). Hogy engedtél a zsarolásnak. Hogy végül nálad is csak célt értek, bár nem akartad. Frusztráció, önutálat, önvád. Ma délután többször néztem az órámat, hogy "még éppen odaérnék a Fiumei útra". Végül nem mentem, és szégyelltem magam, utáltam magam érte. Na EZ az az érzés, amit soha nem fogok a kedves vezérnek és pereputtyának elfelejteni, semmilyen körülmények között. "

alain
(#1840) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 19:21
Most, hogy rákérdeztél, igazából egyetlen egy van, akivel összejárunk, de ő maradt a pénztárban...

De, tényleg! Miért is nincs nekem köztisztviselői baráti köröm? Az ördög tudja... :)
akira
(#1839) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 19:08
Es vajh mekkora a köztiszt. ismerettsegi köröd? :)))
bet4more
(#1838) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 18:24
Én pedig nem is ismerek személyesen olyat, aki ne nyilatkozott volna a maradásról... hacsak eleve nem volt tag... :)
akira
(#1837) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 18:08
Viszont az eros megfelemlitettseg miatt az is igaz lehet, hogy a kozvelmenykutatasban 0%-kent fognak szerepelni, hiaba nyilatkoztak a maradas mellett...
bet4more
(#1836) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 18:06
2008-ban már lehetett érezni a változás szeleit pártberkeken belül és érdekkörökben egyaránt.
kormanyzo
(#1835) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 18:05
En azert tudok nyilatkozo koztisztviselokrol, tobbrol is, sot.... (100%-ra biztosan).

Bar teljesen igaz koztisztviseloi korokben a megfelemlitettseg, amirol irsz (hisz indoklas nelkul kirughatnak barkit), de azert vannak, akik ellenalltak a kormany allamositasi tervenek...
bet4more
(#1834) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 18:05
2006 őszén a közalkalmazottak, köztisztviselők nem igen mertek utcára vonulva véleményüket kifejezni. A magas beosztású köztisztviselőknek nem lehetett bántódása, mert a szálak behálózzák a pártokat és őket is.
kormanyzo
(#1833) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 18:00
10% alatti vagyontömegre tippelek. és nulla közalkalmazotti/köztisztviselői arányra.
viperakapitany
(#1832) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:59
ezt másként tudom. 2008 óta a komplett közigazgatás orbánnál próbált jó pontot szerezni. nem kevésbé a szakszervezetek. nyíltan szaboltáltak a hivatalnokok, mert munkajogi szempontból kikezdhetetlenek voltak. ez a helyzet megváltozott, most már nemcsak a szándék van meg a megfélelmlítésre (ebben nyilván hasonlóak a fiúk a szocikhoz), de a törvényi hátteret is megteremtették. ma csak a lojalitás számít. ezt pedig folyamagtosan bizonyítani kell. egyszer lesz majd szerintem erről felmérés: egyetlen közszolga sem maradt a manyup-ban. ez nem is kérdés.
viperakapitany
(#1831) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:58
max. 15% körülire gondolok... Az épp az ötszöröse annak, ha az átlagot vennénk alapul. Ennél nemigen lesz több...
akira
(#1830) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:53
Az előző kormányt sem merték bírálni hiszen egzisztenciájuk függött tőle. Azok akik pedig megtették a bírálatot - nem lehettek túl sokan - jó helyzetben voltak a pártok körüli érdekszférákba ágyazódva.
kormanyzo
(#1829) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:48
nem hiszem, hogy a 3% tagság vagyontömege elérné a 20 %-ot (szerintem a 10%-ot sem fogja). az igazi kérdés egyébként nem a vagyontömeg, hanem az, hogy a cca. 100 ezer ember közül vélhetően egyetlen köztisztviselő sem lesz. ami, ha esetleg így van, ugye szépen mutatja, hogy miféle demokráciát épít itt viktor és sleppje. a szemkilövető gyurcsány kormány esetén valamiért nem féltek a köztisztviselők fennhangon képviselni ellentétes politikai állásfoglalásukat. a polgári kormány idején pedig még nyilatkozni sem mernek a manyup tagságukról.

:))
viperakapitany
(#1828) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:37
Lehet, hogy meglepetést fog okozni a vagyon mértéke is, amely akár elérheti a 30%-ot is. De a 3% maradó tagnál egy 20%-os vagyonhányad is elég elgondolkodtató lenne.
kormanyzo
(#1827) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:35
Ja es kormany es fidesz tagok mar nyilatkoztak vajon? :)))

Meg ma megtehetik.
bet4more
(#1826) Re: 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:33
A kb 3% maradonal lehet, hogy az MNYP vagyon 10-20% is ott van? Tobb talan nem... Talan max 25%-ot gondolok, de a 10-20% lehet a realis, bar nem konnyu megbecsulni.
bet4more
(#1825) 01.31 16h, 91.000-en nyilatkoztak már a manyup-ban maradás mellett - 2011. január 31. - 17:25
link

Kérdés, hogy a manyup vagyon mekkora része marad meg a maradó tagok számláján, amelyet nem darál be az államhatalom...
akira
(#1824) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 22:00
Azt tedd hozzá, hogy az evásnak is ki kell perkálni valamennyi járulékot, ha jól emlékszem.

Persze mivel megteheti, hogy a mimimum után fizet, minél többet keres, annál jobb neki.
tokos.
(#1823) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 21:51
"munkáltató által fizetendő járulékait figyelmen kívül hagytam" ez hiba volt.

Full bérköltséget kell számoljál, amit a munkavállalóra szánsz, különben nincs értelme összehasonlítani.

TAO : EVA = 55,7 : 86,25
még mindig az EVA javára

A) TAO
100+25áfa bevételt bérként kifizetni
-áfa befizető -25
-2%IPA = -2
bruttó: 98/1,27= 77,17
-16%*1,27 szuperbruttó szjaja= -15,68
TB -7,5% = - 5,79
adójóváírás...
netto 77,17-15,68-5,79= 55,7 /125-ből/

B) EVA
100+25áfa bevételt bérként/adózottan kifizetni
-30% EVA (szja,áfa,...) = 125*-,3= -37,5
- 1% IPA -1.25
netto 125-37.5-1.25= 86,25 /125-ből/

Természetesen TAO-nál költségeket is elszámolhatsz, de mint tudjuk nem a magas költséghányadú melókra találták ki az EVÁt. (Tőzsdei elemző, újságíró, könyvelő, adótanácsadó, biztosítás közvetítő, ügyvéd ... stb.)
Ja és EVÁ-t is lehet keverni bér kifizetéssel, de ha ez felmerülne benned akkor tekintsd úgy hogy fentiek mellett mindkét esetben van egy minimálbér kifizetés ami mindenben azonos.

Tehát TAO : EVA = 55,7 : 86,25
watson
(#1822) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 21:44
tigus,

Értem, de most sikerült a körtét összehasonlítanod az almával.

Ahhoz, hogy te, mint munkavállaló kitermeld a béredet, nem a bruttó béredet kell kitermelni, hanem a teljes bérköltségedet.

Illetve, a vállalkozó hülye lenne alkalmazni, ha csak a bérköltségedet termelnéd ki, és neki egy kanyi vas haszna sem lene a munkádon.

Ebből indulj ki minimum. Aztán hozzáveheted az áfát is, hogy világosabban láss.

tokos.
(#1821) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 20:05
ja és arra is jó, hogy amikor a bérből, és fizetésből élők panaszkodnak, hogy mennyit kell adózniuk, van olyan réteg, akiknek még többet kell fizetniük, hogy ugyanazt a jövedelmet elérjék.
tigus7313
(#1820) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 19:37
max. Neked nem volt értelme.

csak egy példa volt, hogy vállalkozni nem feltétlen egyszerű, (főleg, ha kényszer), még EVÁ-zni sem feltétlen.

de Te már megint átfordítottad, az állam szemszögéből próbálod nézni, ami nem baj, de dirrekt írtam, hogy ez nem erről szól.

bizonyos nettó keresetig jobb munkavállalónak lenni, mint Evás vállalkozónak.
tigus7313
(#1819) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 19:29
Aha, kb. értem, sok értelme ennek a számolásnak nem volt, mert a lényeg, hogy a munkáltató 100 Ft költségéből mennyit kap meg.

Belevéve Áfa visszatérítést az EVA-nál, illetve a munkáltatói járulékokat a munkavállalónál.

Na mindegy.
tokos.
(#1818) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 19:13
Aha, jól van, megint hülyének nézel...
tokos.
(#1817) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 19:12
írtam, a munkavállaló szemszögéből nézve!
(nem az állam, és nem is a munkáltató)

munkavállaló esetében 475 eFt-os bruttó bér (adójóváírás, családi kedvezmény nélkül) 97 e Szja, és 78 e egyéni TB havonta. éves szinten ez 2100 eFt.

EVÁS esetén
94 e Ft -os garantált bérminimum (szellemi miatt), 60 eFt Szja, munkáltatói és egyéni TB havonta,éves szinten ez 720 eFT.

ezenkívül a havi 300 nettóhoz kell 7 M Ft Evás bevétel (csak a munkabér és terhei, illetve 500 eF egyéb költség (könyvelés, stb.)
Erre kell fizetni 2,1 M EVA, 70e HIPA.

vagyis éves szinten 2890 eFt.
tigus7313
(#1816) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 18:59
Valamit garantáltan elszámoltál.

Ha úgy nézed, hogy a 100 Ft munkáltatói költségből mennyi marad a munkavállalónál, biztosan elszámoltad.

Áfavisszaigénylést is belekalkulálva, bár most ebben bizonytalan vagyok, hogy ezzel mi van, már nem követtem az eseményeket ezügyben régóta.
tokos.
(#1815) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 18:51
adót és közterheket is.
ez csak az önfoglalkoztató vállalkozóra igaz,
és a munkaviszonnyal összehasonlítva, vagyis a munkavállaló szemszögéből nézve.
(így a munkabéresnél, munkáltató által fizetendő járulékait emiatt figyelmen kívül hagytam - nem neki kell fizetni)

vagyis ekkora nettóig jobb, és kényelmesebb a munkaviszony (persze ha a munkáltató is úgy akarja...)
tigus7313
(#1814) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 18:44
"meglepetésemre még havi nettó 300 ezer Ft kereset esetében is több adót fizet az Evás, mintha munkavállaló lenne!!"

Ezt esetleg le tudnád vezetni? Nagyon érdekelne a dolog, hogy hogyan jött ki.

Csak adót számoltál, vagy közterheket is?
tokos.
(#1813) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 17:27
most már gondolom senkinek nincs baja az EVA-val.

egész jelentős költségvetési bevétel származik belőle, 2011-ben majdnem 200 mrd-ot terveztek.

a nyilvántartás jelentősen egyszerűbb, bár az is igaz, hogy termelő cégeknek (nagy költséghányadú) nem éri meg.

összehasonlítottam a munkaviszonyt és az önmagát foglalkoztató "szzellemi" munkás Evás vállalkozó adózását.

meglepetésemre még havi nettó 300 ezer Ft kereset esetében is több adót fizet az Evás, mintha munkavállaló lenne!!
tigus7313
(#1812) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 17:11
tokos,

"Látod akirám, itt derült ki az is, hogy eddig füllentettél, hiszen eddig azt állítottad, hogy kizárólag az egyszerűsége miatt választottad, és agyon voltál vele adóztatva, aztán most meg kiderül, hogy amint előnyösebb adózás szempontjából a másik, visszalépsz, vagyis elsődeleges az adóoptimalizálás."

Tévedsz, nem azt mondtam, hogy agyon lettem volna adóztatva, hanem azt, hogy több adót fizetek eva-sként, mint tao-sként fizettem volna, de az egyszerűség miatt maradtam tavalyig az eva-nál. Idéntől viszont még jobb lett a tao-sként adózás (Az EVA-s nem változott), valamint vannak beruházási/fejlesztési terveim, így vállaltam a többletadminisztrációt és egyben az EVA-nál jóval kedvezőbb adózási formát. Ennyi a történet, nem több.

De ez csupán az egyik cégem, a másik mindig is tao-s volt és az is marad. De mielőtt belekötnél, nincs a kettő között semmilyen üzleti kapcsolat.

"Ami nem baj, csak nem szeretm, ha hülyének néznek."

Nem hülyének nézlek, hanem hozzá nem értőnek. Nagy különbség... Igen ritkán hülyézek le valakit, utoljára 22 évvel ezelőtt egy évfolyamtársamat/barátomat egy vita során, azóta is lelkiismeretfurdalásom van tőle.

De úgy látom, Neked a hülyézés könnyebben megy... Büszke lehetsz magadra... :)
akira
(#1811) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 28. - 11:11
Népszava online:

"A Fiumei úti ügyfélszolgálaton 21 ablaknál várják a nyilatkozattevőket, átlagosan 3 perc a várakozási idő. A Váci úton a leghosszabb ideig sorban állónak 25 percig kellett várakoznia, de átlagosan 12 perc az ügyintézés. Bár az MSZP azt követelte, mind a 36 helyszínen rendeljék el a szombat-vasárnapi ügyfélfogadást, mert a helyenként napi 8-10 ezer nyilatkozó fogadása másképp már nem megoldható, a főigazgatóságon azt a választ kaptuk, ezt nem tervezik. A külföldön élők január 31-éig nyilatkozhatnak a konzulátusokon, az ott érvényes nyitvatartási idő szerint. Ma és hétfőn a helyzet súlyosbodhat."
gem
(#1810) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 28. - 11:04
"Akkor te még nem voltál pesti postán adóbevallási határidő napján! Méghogy nincs tömeg! Legközelebb te adod le az enyémet, rendben?"

többezer posta vs. 38 hely a mnyp-nyilatkozatnak?

ne írkálj már hülyeségeket légy szíves...
lajosh
(#1809) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 28. - 10:44
Törölt hozzászólás
csendeske
(#1808) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 28. - 10:31
"de jelzem, hogy a korábban eva-s cégemmel is visszaléptem a társasági adó hatálya alá, mert így - ha egyetlen egy fillér költségem sem volna, akkor is - kevesebbet fogok adózni... "

Látod akirám, itt derült ki az is, hogy eddig füllentettél, hiszen eddig azt állítottad, hogy kizárólag az egyszerűsége miatt választottad, és agyon voltál vele adóztatva, aztán most meg kiderül, hogy amint előnyösebb adózás szempontjából a másik, visszalépsz, vagyis elsődeleges az adóoptimalizálás.

Ami nem baj, csak nem szeretm, ha hülyének néznek.
tokos.
(#1807) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 15:12
soha nem fogom megérteni, miért nem a neten vallják be. elsőre bonyolult, de miután megszoktad, már megy, mint a karikacsapás
a visszaigazolás meg szinte azonnal megvan elektronikusan, néha backup adathordozóra, oszt jónapot :)
a mai pendrive-ok pl. gyorsak és sok adat elfér rajtuk
upgrayeddAKS
(#1806) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 14:42
Akkor te még nem voltál pesti postán adóbevallási határidő napján! Méghogy nincs tömeg! Legközelebb te adod le az enyémet, rendben?
szivacs
(#1805) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 13:05
"ha mindenki az utolsó napokra hagyná akkor lényegtelen az idő...."

Ez sem igaz természetesen.

Egyetlen példa: az adóbevallás. Ezt is sokmillió embernek kell évente megcsinálnia, és ugyanolyan arányban, mint most a nyilatkozóknál, az utolsó pillanatra hagyják. Mégsincs belőle tumultus.

Miért? Mert NEM kell személyesen megjelenni, lehet postán vagy elektronikusan is.

Eddig még SENKI nem tudott értelmes érvet felhozni a személyes megjelenés mellett (még Nyugdíjbarbi is belepirult, amikor a riporter rákérdezett, hogy ez nem a zemberek presszionálására szolgál-e véletlenül).

Persze fölösleges is védeni a védhetetlent. Az adóbevallásomat elfogadják elektronikusan, de egy ilyen háromsoros nyilatkozathoz be kell menni, "mert így ítélik biztonságosnak" (c) Barbi.

A belem kifordul ettől az egésztől...
lajosh
(#1804) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 12:10
Na azért. :)
ts3
(#1803) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 12:09
"Csak, hogy lássuk, hova is folynak el ellenőrizetlenül a nyugdíjpénztári vagyonból várható bevételek," - ha tudod bizonyítani, hogy az mnyp pénzből 3 milliárdot átutalnak Fellegiékhez, akkor igazad van, ha nem akkor ez hangulatkeltő csúsztatás, amivel ne idegelj senkit feleslegesen! Várom a bizonyítékodat!

Ez meg valamiért nem idézted be ugyanonnan:

"Spóroltak az újratárgyalással

Az állam működését érintő infokommunikációs rendszerek konszolidálásával, illetve a működtetési szerződések újratárgyalásával több mint 15 milliárd forintot takarít meg a kormány"
szivacs
(#1802) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 12:08
Igazad van. bocs
helyesen:
Egy rétegnek nem lehetett dönteni. Nekik KÖTELEZŐ VOLT.
pampa
(#1801) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 12:06
"Most lehet döntést hozni.
1998-ban NEM. "

Ez nem teljesen fedi a valóságot.
Én önként léptem be az MNYP-be 98-ban.
ts3
(#1800) Re: Nyugdíjmatek: Orbánék vajon számoltak ezzel? - 2011. január 27. - 11:53
Hopp, a cikk, linkje lemaradt:

link
akira
(#1799) Nyugdíjmatek: Orbánék vajon számoltak ezzel? - 2011. január 27. - 11:52
"...csak reagálnék tokos állandóan visszatérő igényére, hogy tényekkel bizonyítsam elméleteimet arról, hogy a magasabb jövedelműeknek és a gazdaságnak mindenképpen előnyösebb lehet egy valódi tőkefedezeti nyugdíjpillérrel kiegészített állami, szociális FK rendszer, mint a pusztán állami, bizonytalan szabályozású 100%-ban felosztó-kirovó, a szociális feladatokat előtérbe helyező nyugdíjrendszer."

A cikk lényege:

"A friss adatok szerint már 47 ezren vannak a nyilatkozók, és ha minden így marad, akkor elérheti a 70 ezret a maradást kitöltő pénztártagok száma. Ha feltételezzük, hogy a magánnyugdíjpénztárakban maradók körében az egy tagra jutó vagyon legalább ötszöröse az átlagnak, akkor az állam által kalkulált közel 3000 milliárd forintos vagyon nyolcada a pénztáraknál maradhat."

és:

"Szakértők szerint a magánnyugdíjpénztárban maradók körében az ötmillió forint a bűvös szám, vagyis ezen összeghatár felett érdemes egyáltalán elgondolkodni a maradásról. Ha a maradók száma eléri a 70 ezret, és az ő eddigi befizetéseinek nem is a minimumát, hanem az átlagát vesszük 5 millió forintnak, akkor a tagok alig több mint 2%-ánál marad 350 milliárd forint, vagyis az eddig kezelt vagyon nyolcada. Egy ekkora összeg költségvetési szempontból is jelentős tételnek nevezhető, nagy kérdés, hogy mi történik vele, ha a kormányzati oldalon elkezd valakinek "hiányozni"."

Ezek után valóban nem tudom vélni azon magas jövedelmű pénztártagok állami rendszerbe való visszalépését (mint pl. drop), hacsaknem a vallásos politikai meggyőződést is a lehetséges okok közé sorolom...
akira
(#1798) Re: öröklés... - 2011. január 27. - 11:40
kérték az infót. én a mostani "magasszintű" vitátokból kimaradnék.... :))) csak olvasom.
pampa
(#1797) Re: öröklés... - 2011. január 27. - 11:39
pampa,

Csak egy szimpla köszönöm, semmi ellenvetés? :)
akira
(#1796) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:37
lajosh,

Nem, nem a Te készülékedben van a hiba...

Csak, hogy lássuk, hova is folynak el ellenőrizetlenül a nyugdíjpénztári vagyonból várható bevételek, egy érdekesség:

link

"Sürgősen elköltött hárommilliárdot Fellegi tárcája"

"Csak ezzel a céggel tárgyalva - az előzetesen becsült összeggel megegyező értékben - áfa nélkül 2,37 milliárd forintért kötöttek 12 hónapra vonatkozóan megállapodást - derül ki a tárca közbeszerzési tájékoztatójából. A hirdetmény közzététele nélküli eljárás alkalmazását "előre nem látható okból előállt rendkívüli sürgősséggel" indokolta a minisztérium."

"A minisztérium a hirdetmény nélküli eljárás megindításakor értesítette a Közbeszerzési Döntőbizottságot, a jogorvoslati eljárás kezdeményezésére nyitva álló határidőig a testület nem emelt kifogást az eljárás ellen."
akira
(#1795) Re: öröklés... - 2011. január 27. - 11:33
Köszönöm a választ.
pampa
(#1794) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:32
Egyetértek.
(Kár, hogy nem tudtam ilyen összeszedetten megfogalmazni.)
amsterdam
(#1793) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:32
Most lehet döntést hozni.
1998-ban NEM.
Nincsen infó a saját pénzéről?

ha mindenki az utolsó napokra hagyná akkor lényegtelen az idő....

Gondolom azért kell személyesen mert ez a szabály.
pampa
(#1792) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:28
"Miért az utolsó napokra hagyták?"

Azért, mert információ hiányában nehéz a döntés?
Azért, mert lehetetlen racionális alapon döntést hozni?
Azért mert rövid a határidő?
Azért, mert - szükségtelenül - személyesen kell nyilatkozni?

Talán nem ezeket a szerencsétleneket kellene okolni a helyzetért, hanem kinézve a szemellenző mögül azokat, akik ilyen helyzetbe kényszerítették emberek millióit.

De biztos az én készülékemben van a hiba.
lajosh
(#1791) Re: öröklés... - 2011. január 27. - 11:28
pampa,

"Amennyiben valaki a magánpénztárban marad és 15 év befizetés után elhalálozik az özvegye és 3 gyermeke csak az addigi befizetést örökli? Vagy kap az államtól árvaellátást?"

Fogalmam sincs, de őszintén szólva nem is érdekel. Vélhetően a jelenlegi szabályok szerint nem kap sem árvaelátást, sem rokkantnyugdíjat, sem öregségi nyugdíjat a pénztártag, kivéve, ha megvan a 15 ill. 20 év szolgálati ideje. De akkor sem biztos.

Egy érdekes cikk ezzel kapcsolatban:

link

"Napi 900 forintért vehet állami nyugdíjat"

De a lényeg az egészben ez:

"A hatályos törvény alapján van lehetőség szolgálatiidő-vásárlására, ami egy szűkebb körnek remek egérút lehet a nyugdíjállamosítás elől. A dolgon azoknak érdemes elgondolkodniuk, akik pénztártagok maradnának, de egy-két évre vannak az állami résznyugdíjat jelentő tizenöt év munkaviszonytól vagy a teljes nyugdíjat biztosító húsz évtől."

De ez még lényegesebb:

"Arra persze semmi garancia sincs, hogy a kormány nem zárja be ezt a kiskaput, de most mindenesetre nyitva van. "

Ilyen bizonytalan jogszabályi környezetben ember legyen a talpán, aki objektíven szeretne dönteni...

...csak reagálnék tokos állandóan visszatérő igényére, hogy tényekkel bizonyítsam elméleteimet arról, hogy a magasabb jövedelműeknek és a gazdaságnak mindenképpen előnyösebb lehet egy valódi tőkefedezeti nyugdíjpillérrel kiegészített állami, szociális FK rendszer, mint a pusztán állami, bizonytalan szabályozású 100%-ban felosztó-kirovó, a szociális feladatokat előtérbe helyező nyugdíjrendszer.
akira
(#1790) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:27
Ebben részben igazad van.
Azonban kalkulálni kell az emberi "gyarlósággal" is.. :-)
Azaz halogatunk dolgokat addig, amíg lehet. Tisztelet a kivételnek.
Én egy hete elintéztem egy Budapesthez közeli kisvárosban. 6-an voltak előttem, 2 ügyintéző dolgozott. 10 percet vártam szép nyugalomban, 5 perc alatt intéztem az érdemi részét.
Egyébként sokan vártak még valamilyen hírre, de pl. egyik kollegám tegnap jutott dűlőre saját magával.
Mert a döntés sok esetben nem könnyű.
amsterdam
(#1789) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:22
Miért az utolsó napokra hagyták? Írták sokan a fórumon, hogy pár perc alatt elintézték. Már akkor lehetett számolni azzal, hogy a végén ez lesz.
pampa
(#1788) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:15
"A budapesti iroda nincs felkészülve ekkora tömegre..."

Miért is lenne ? Hiszen erről szól az elmúlt 2-3 hónap, nem igaz ? Olyan, mint derült égből hóesés ! :-)
Hát kb. ennyit várok én az államtól. Most és a jövőben is.
amsterdam
(#1787) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:12
10:50 | Totális káosz a fővárosban - Pénztártagok rekedtek az utcán

helyzet van, Matolcsy távcsövön figyeli az utcát
kispangit
(#1786) öröklés... - 2011. január 27. - 11:10
Amennyiben valaki a magánpénztárban marad és 15 év befizetés után elhalálozik az özvegye és 3 gyermeke csak az addigi befizetést örökli? Vagy kap az államtól árvaellátást?
pampa
(#1785) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 11:09
"mi az hogy nem tartják fent a pénztárukat?????? "

Ez még jól is jöhet az OTP MNYP-ben maradóknak, ugyanis ha megszünik az OTP MNYP, akkor pár hónappal később is lehetne dönteni arról hogy állami vagy magánpénztárt választják. Addigra meg már kiderülhet, hogy az AB hogy dönt.
ts3
(#1784) Re: a legnagyobb bajom az új rendszerrel ... - 2011. január 27. - 11:07
Az öröklés kérdése a tőkefedezeti jellemzőből fakad, ahol az öröklés lehetősége alapvető (hiszen ott van a számlán a valós tőke), ellenben az állami, felosztó-kirovó rendszerben az öröklést kiváltó özvegyi nyugdíj, árvaellátás, stb, nem alapvető, a rendszerből következő lehetőség, csupán szociális érzékenységből fakadó döntés.

Ez, szociális érzékenység az állami felosztó-kirovó rendszer alapvető ismérve, épp ezért az állami rendszerek mindig az alacsonyabb jövedelműeknek, az elesetteknek, a rászorulóknak lesz kedvezőbb, a magas jövedelmű, magukat eltartani képes, produktívaknak MINDIG kedvezőtlenebb lesz egy - minden tagnak a befizetésekkel arányos nyugdíjat biztosító - tőkefedezeti rendszernél.

Fogalmazhatnék úgy is, hogy míg az állami nyugdíjrendszerek alapvetően baloldali, szocialista feladatokat látnak el, addig a tőkefedezeti nyugdíjrendszerek alapvetően jobboldali, konzervatív - ha pedig még a kötelező elemet is kiiktatjuk, akkor liberális -, elveket valósítanak meg.

Tehát a magán és az állami nyugdíjrendszerek között nem az az alapvető elvi különbség, hogy az egyiket (TF) magáncég, a másikat az állam kezeli, hanem az, hogy az egyik mögött egy valóságos tőke, egy tényleges, magántulajdonú kvázi tőkeszámla van, míg a másik (FK) esetén nincs ilyen magánszámla, nincs tőke, csak egy állam által kezelt kvázi folyószámla van, ahová az egyik irányból be, majd azonnal a másik irányba kifolyik a pénz.

A félrekezelésről pedig annyit, hogy amíg az állam férekezelésébe az állampolgásnak igen korlátozottak az ellenőrzési/beleszólási lehetőségei (ti. négyévente az urnánkál), míg az egymással versengő, de mindenképpen önálló érdekekkel bíró, magántulajdonú nyugdíjszámlavezetők közt bármikor tudsz választani.

A verseny fenntartására pedig szintén az államnak van erős befolyása, többek közt a GVH által is.
akira
(#1783) a legnagyobb bajom az új rendszerrel ... - 2011. január 27. - 09:48
csak, hogy próbáljak a parttalan vitába valami konstruktívat is hozzászólni: ami nekem hiányzik ebből az "új nyugdíjrendszerből", az annyi, hogy lehessen örökülni - ez volt a régi legnagyobb előnye - mert ha nem élem meg a 65+ (70+ addigra...) évet - amire jó esélyem van... - akkor hiába fizettem egész életemben :(

Ha lehetne örökölni azonos feltételekkel mint a magánnyugdíjat akkor nekem tökmindegy, hogy ki kezeli félre - merthogy akárkinél is van az tuti, hogy lenyúlja a maga használt.
leindlar
(#1782) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 08:25
link

az orbánbarát otp meg a köcsög gazdag csányi haver elmehet a pics.ba!

hogy lehetnek ekkora szemetek!?
már megint lexarják az ügyfeleket!
de kár hogy sorosnak nem sikerült csödbevinni ezt a rakás szemetet!

mi az hogy nem tartják fent a pénztárukat??????

hihhetetlen!
tényleg el lehet innen menni, mert ugyis kifosztják kisemmizik az embert, mert a kapcsolatok és összefonodások fontosabbak

undorito

nem külömb ez a banda sem egy fokkal se!
amit érnek elvesznek ezek is
SteveBux
(#1781) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 08:14
Törölt hozzászólás
ujfiu
(#1780) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 08:11
"De az is tény, hogy Orbánék egyelőre nem kiadácsökkentettek, hanem NÖVELTEK. "

Erre van valami bizonyítékod? Mennyivel nőtt a kormányzat kiadása, ha leszámítod az IMF kölcsön törlesztésének köszönhető extra kiadásokat?

Érdekelne, biztosan elő tudod keresni valahonnan.
tokos.
(#1779) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 27. - 08:09
"Tudod, egy vállalkozónak vannak törvényes lehetőségei az adónemek közti választásra... "

Tudom, azért írtam, amit írtam, könnyebba másik farkával. Ráadásul az egyik ilyen volt az EVA, most már nem akkora bót, de az elején gyakorlatilag negatív adóbevételt hozott, valamelyik szakértő kormányunk hozzáértésének köszönhetően. A másik meg adózhatott.

"A témába vágóan nincs túl sok értelme reagálnom a zagyvaságaidra (gyakorlatilag egyetlen épkézláb mondatot nem sikerült leírnod), "

Az, hogy nem értetted meg, azt sajnálom, meg azt is, hogy az ideológiai síkról, amik a személyes érzelmeid axiómaszerű kinyilatkozásán alapultak, semmi konkrétumot nem sikerült előadnod. Ezért is értelmetlen az egész.
tokos.
(#1778) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 03:19
Persze tudom, szivacs, hogy nem fogsz válaszolni, mert te azt nem szeretsz, csak kérdezni, meg írni.
penznyelo
(#1777) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 03:18
Szivacs:

"alfája és omegája a kiadáscsökkentés." - mindenki ezt szajkózza, de eddig még senki sem tudott olyan konkrét elgondolást bemutatni, ami 1000 milliárdos nagyságrendben képes hatni úgy, hogy nem okoz ezzel összemérhető kárt."

Hogy nem könnyű, az biztos. De az is tény, hogy Orbánék egyelőre nem kiadácsökkentettek, hanem NÖVELTEK. Csak ezt a struktúrális hiánynövekedést az MNYP pénzek elfedik.

Ilyen helyzetben nem engedhettük volna meg a lineáris adót pl.
penznyelo
(#1776) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 03:17
Fokukac:

"a kormányunk ezen úgy segíthetne a legjobban, ha kiszámítható, konzekvens, valamint szigoorú fiskális politikát folytatna, ahol nincs hiány. Akkor nőne az ország iránti bizalom, esne a finanszírozási költség, stb.

Az, amit most csinálnak, az csak időszakosan javítja a képet, csak statisztika a papíron; a nyugdíjrendszer a magánnyugdíjpénztárakba irányuló befizetések nélkül is baromi deficites, és ez így is marad, hacsak nem csökkentik a nagyvonalú nyugdíjazási rendszerünket. Kiszámoltam, ha a mostani szabályok szerint mennék nyugdíjba megfelelő szolgálati idővel, még több is lenne a nyugdíjam, mint most a nettóm.! ez hol fenntartható?

A fidesz semmi mást nem cisnált, csak megkereste azt, ahol a legkönnyebben lehet lenyúlni pénzt.
De hosszabb távon komoly kiaáscsökkentés nélkül nem fog menni.

Ui. ja, és persze most 2-3 jó évért cserébe 10-15 év múlva olyan többletterheket vállal magára, ami meg fogja rokkantani az egész nyugdíjrendszert."

Kiválóan leírtad. Minden szavaddal egyetértek. És aki így gondolkodik és ezt le meri írni, az komcsiseggnyaló, bértopicoló, stb. Pedig csak gondolkodik.
penznyelo
(#1775) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 27. - 01:21
"Államosítani 20-30 év múlva is lehet. "
Ahhoz azért 2/3 kell, AB gúzsba kötése nélkül nem olyan egyszerű...
tozsdenyul
(#1774) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 00:54
a kormányunk ezen úgy segíthetne a legjobban, ha kiszámítható, konzekvens, valamint szigoorú fiskális politikát folytatna, ahol nincs hiány. Akkor nőne az ország iránti bizalom, esne a finanszírozási költség, stb.

Az, amit most csinálnak, az csak időszakosan javítja a képet, csak statisztika a papíron; a nyugdíjrendszer a magánnyugdíjpénztárakba irányuló befizetések nélkül is baromi deficites, és ez így is marad, hacsak nem csökkentik a nagyvonalú nyugdíjazási rendszerünket. Kiszámoltam, ha a mostani szabályok szerint mennék nyugdíjba megfelelő szolgálati idővel, még több is lenne a nyugdíjam, mint most a nettóm.! ez hol fenntartható?

A fidesz semmi mást nem cisnált, csak megkereste azt, ahol a legkönnyebben lehet lenyúlni pénzt.
De hosszabb távon komoly kiaáscsökkentés nélkül nem fog menni.

Ui. ja, és persze most 2-3 jó évért cserébe 10-15 év múlva olyan többletterheket vállal magára, ami meg fogja rokkantani az egész nyugdíjrendszert.
fokukac
(#1773) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 27. - 00:49
"Most is ehhez közelít egy minimálbéres nyugdíja, mi a változás?"

A különbség abban van, hogy a jelenlegi nyugdíjasok fele nem minimálbérre volt bejelentve, hanem nagyrészt a szocializmus a teljes foglalkoztatottság miatt dolgozott.

"Csak kérdés, hogy a 20-30 év múlva kurmányon lévők kitől fognak tartani inkább, az 50% minimálbéres nyugdíjastól, vagy a 10% tokos és drop nyugdíjasoktól"

Ez természetesen jogos kérdés, de MNYP esetén is felteheted ugyanezt a kérdést. Államosítani 20-30 év múlva is lehet.

jumbo2
(#1772) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 27. - 00:33
"Egyébként pedig miből is állapítottad meg, hogy átláttam a mnyp rendszer állami újraelosztás növelési hatását?" - abból, hogy nem bizonyítottad az ellenkezőjét.

"Az adósságspirál csökkenőbe fordításának semmi köze a mnyp vagyon lenyúlásához és a járulékok betereléséhez." - már hogyne lenne! Az a kétezerakárhányszáz milliárd meg annak a kamatos kamatai, amit a 12 év alatt lenyúltak az állami nyugdíjkasszából, az most államadósság. Ha ennek legalább egy részével csökken az államadósság, az csökkenőbe fordítja az adósságspirált. A jelenlegi kb. 81%-ról akár 70% közelébe is kerülhet így az államadósság, aminek a kamatterhei is csökkennek, így pozitív visszacsatolás jöhet létre, azaz a spirál átfordulhat lefelé.

"alfája és omegája a kiadáscsökkentés." - mindenki ezt szajkózza, de eddig még senki sem tudott olyan konkrét elgondolást bemutatni, ami 1000 milliárdos nagyságrendben képes hatni úgy, hogy nem okoz ezzel összemérhető kárt.
szivacs
(#1771) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 23:20
drop,

Azt hittem, megfogadtad, hogy nem írsz nekem... :)

"A németeknél magasabb a foglalkoztatottság és nincsenek kamu minimálbéresek. Csupán ennyi a sztori. "

Na OK, és szerinted mitől lesz magasabb a foglalkoztatás a magánszférában úgy, hogy nem fizet ki előre az állam támogatásként foglalkoztatottanként milliókat, mint pl. számos multi (Audi, Hankook, Mercedes, stb.) esetében?

Mert az állami szférában foglalkoztatottak növelése épp ellentétesen hat a nyugdíjrendszerre (az állami FK-ra és a tőkefedezetire is), mint ami kívánatos volna...

"A dolgozók 50% minimálbéres. Ők fizetnek havi 20 ezer nyugdíjjárulékot, azaz év kb. 250 ezret. 40 év után 10 milliós vagyon. Ha ezt 15 év alatt fizeted ki, akkor évi 620 ézer, vagyis havi 50 ezer. Ennyi lesz a nyugdíjuk. A nyugdíjra jogosultak felének."

Most is ehhez közelít egy minimálbéres nyugdíja, mi a változás? Mitől is lesz fenntartható a FK rendszer, ha kétszer annyi nyugdíjas lesz egységnyi járulékfizetőre, mint ma?

Szerinted kinek a nyugdíját fogják a felére csökkenteni? A nyugdíjasok felének 50-ről 25 ezerre, vagy a nyugdíjasok 10%-ának 250 ezerről (gondolom tokossal ilyesmire számíttok) 125 ezerre? Vagy még mélyebbre?

"Ezt bírni fogja 20-30-40 év múlva az állami nyugdíjkassza."

Ezt bírni fogja.

Csak kérdés, hogy a 20-30 év múlva kurmányon lévők kitől fognak tartani inkább, az 50% minimálbéres nyugdíjastól, vagy a 10% tokos és drop nyugdíjasoktól, akik ugyan valóban qrva sokat fizettek egész életükben járulékot az épp aktuális nyugdíjasok (köztük a nyugdíjcsalók, a fegyveres erők kiemelt nyugdíjasainak, stb.) zsebébe, szolidaritásukat fitogtatva, csak éppen azt hitték, hogy a 2/3-ad örökre szól, és jottányit sem fog változni a kurmány véleménye.
akira
(#1770) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 23:00
tokos,

A témába vágóan nincs túl sok értelme reagálnom a zagyvaságaidra (gyakorlatilag egyetlen épkézláb mondatot nem sikerült leírnod), de jelzem, hogy a korábban eva-s cégemmel is visszaléptem a társasági adó hatálya alá, mert így - ha egyetlen egy fillér költségem sem volna, akkor is - kevesebbet fogok adózni...

Tudod, egy vállalkozónak vannak törvényes lehetőségei az adónemek közti választásra...

De, hogy mennyire el vagy tévedve EVA ügyben - hiszen szerinted az EVA-sok szín tiszta adócsalók, akik megnyomorítják szegény alkalmazottak életét...

Pedig sok EVA-s csak évekkel megelőzte korát, és törekedett a söralátétes adóbevallásra.... :)
akira
(#1769) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 22:50
szivacs,

" Ha az adósságspirált át tudják fordítani növekvőből csökkenőbe, akkor az bőven megér ennyit! "

Az adósságspirál csökkenőbe fordításának semmi köze a mnyp vagyon lenyúlásához és a járulékok betereléséhez.

Az adósságspirál csökkenőbe fordításának alfája és omegája a kiadáscsökkentés.

Eddig ilyet nem láttunk, csupán állami bevételnövelő intézkedéseket. Pl. a nyugdíjvagyon lenyúlása és a mnyp tagok munkavállalói járulékainak visszazsarolása. Persze volt bevételcsökkentő intézkedés is, pl. az adócsökkentés. Ez így önmagában jól hangzik, de kiadáscsökkentés nélkül csupán az adósságspirál elmélyítésére alkalmas.

Egyébként pedig miből is állapítottad meg, hogy átláttam a mnyp rendszer állami újraelosztás növelési hatását?
Mert ilyet én nem állítottam, kérlek, Te se tulajdoníts nekem ilyesmit.

akira
(#1768) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 22:40


úgy tűnik beindult a roham. már napi 10.000 felett van a nyilatkozók száma. és 50 ezer felett a maradók.
link

még jó hogy időben léptem és nem dobtam oda a fideszes mutyihiénáknak a megtakarításom.
annak a valószínűsége, hogy nyugdíj
előtt elpatkolok több, mint 50% (férfi vagyok, felmenőim sajnos korán haltak, stresszes életvitel, magas vérnyomás).
látom egyre többen ismerik fel, hogy az egyetlen módszer a családi alapú kockázatminimalizálás...
a nagyobb megtakarítású (nagyobb rizikófaktorú) családtag marad a magánban
willywin1
(#1767) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 22:17
akiram,

szerintem minden ervemet elmondtam, tobbszzor is, nem latom ertelmet ismetelgetni magamat, az adozzon a magyar cimu felvetes is elojott mar erintolegesen, ez kulonosen erdekes egy evastol, de mindegy, a masik farkaval sokkal konnyebb...

Telleg befejezem, nem azert, mert igazad van, henm azert, mert egyfajta hitvita alakult ki, es ilyenkor az ervek nem szamitanak.

Ma, ahogy egy cikket olvastam, azert nemileg atertekeltem a jovot, eddig egy kicsit az motoszkalt bennem, hogy talan nem is fogjak olyan szinten kinyirni a rendszert, hogy tenyleg ne kapjanak penzt a nepek az ezutani adojuk utan, es ez csak a remegokezuek szopatasa. Ezt azert gondoltam, mert ha az mnyp tag nem jogosult az ado utan nyugdijra, akkor az allami tag sem jogosult ado utan semmire.

Csakhogy itt nem errol van szo, hanem a szolgalati idorol, es arrol, hogy mivel nem fizetnek jarulekot az allamiba, szolgalati idejuk sem lesz, az allami tagoknak viszont, mivel fizetnek jarulekot, lesz szolgalati idejuk is. Mivel az mnyp tagok ket forrasbol fogjak kapni a nyugdijat, az allaminal az egyik kulcskerdes a szolgalati ido jelen szamitas szerint, igy valoban bukhatjak ezt a reszt. Kerdes persze, hogy hogyan alakitjak at a rendszer, de minden adott hogy a torkukba nyomjak a branert az mnyp-seknek.

kerdes persze az AB, bar egy kormanyzatnak jogaban all adokat kivetni, es jarulekokat modositani, Gyurcsany sem volt rest, mikor errol volt szo, megsem csinalt semmit az AB. Arrol nem is beszelve, hogy 2/3-dal az alkotmany is atirhato.

Persze az ember bizik az utolso pillanatig. Majd elvalik a dolog egy par ev mulva.
tokos.
(#1766) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 20:45
Haat...

Rajottem, hogy akiranak elkepeszto erteket kepvisel a feje.

A gyemantnal is kemenyebb anyagbol van :-).

Bar valszeg az enyem sem marad el tole lenyegesen.
tokos.
(#1765) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 14:40
tokos, nem jöttél még rá, hogy akiraval teljesen agycsiszoló minden vita?
jumbo2
(#1764) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 14:34
"Egyébként pedig nem reagáltál a német 20% és a magyar 34%-os tb-járulék kérdésemre"

A németeknél magasabb a foglalkoztatottság és nincsenek kamu minimálbéresek. Csupán ennyi a sztori.

És ezért mondom, hogy ezen a szinten a magyar állami nyugdíjrendszer simán fenntartható lesz, csak éppen növekedni kell a foglalkoztatottságnak ill. csökkennie a fekete jövedelmeknek. És nem kell nyugdíjat fizetni majd annak, aki nem fizet járulékot. A dolgozók 50% minimálbéres. Ők fizetnek havi 20 ezer nyugdíjjárulékot, azaz év kb. 250 ezret. 40 év után 10 milliós vagyon. Ha ezt 15 év alatt fizeted ki, akkor évi 620 ézer, vagyis havi 50 ezer. Ennyi lesz a nyugdíjuk. A nyugdíjra jogosultak felének. Ezt bírni fogja 20-30-40 év múlva az állami nyugdíjkassza.
jumbo2
(#1763) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 13:52
Örülök, hogy átláttad, hogy az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást bár szerintem nem ez a legfontosabb a témában.

Válasszuk ketté, hogy mi volt eddig és mit kellene tenni a jövőben. A mit kellett volna tenni a múltban, az komolytalan megközelítés. Azt írod: "+1. vagy csökkenti a kiadásait" mármint az állami nyugdíjkassza kiadásait. Lehet, de nem ez történt, hanem az, hogy az mnypbe tett "megtakarítás" államadósság növekedéssel járt, ami nagy gond és amit meg kell oldani, az adósságspirált vissza kell fordítani, mert abba nem csak a nyugdíjrendszer bukna bele hanem az egész ország is!
Bár a családom is negatívan érintett benne, mégsem tartom teljesen igazságtalannak, hogy ezt annak a "megtakarításnak" a felhasználásával teszik, ami hozzájárult ennek a hiánynak a növekedéséhez. Ha az adósságspirált át tudják fordítani növekvőből csökkenőbe, akkor az bőven megér ennyit!
A csökkenő adósságállomány pedig csökkenő adósságszolgálatot is eredményez (pozitív visszacsatolás) és ez is hozzájárulhat az újraelosztás arányának csökkentéséhez.
szivacs
(#1762) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 13:01
lajosh,

Egyébként pedig mennyit is költ el az állam közvetlen "gazdaságélénkítésre" állami támogatásként? Abból vajon mennyi térül meg?

Inkább a mnyp vagyont irányította volna a bankrendszeren keresztül a vállakozásokhoz a gazdaság valódi élénkítésrére. Nem urambátyám-pályáztatási elv alapján, hane piaci megtérülési esély alapján. A bankoknak nem ez volna a feladatuk? A lakossági megtakarítóktól összegyűjtött betéteket kihelyezni a gazdaságba hitelként?

Ehelyett a bankok a betéteket állampapírba helyezik, és a kamatmarzsból vígan megélnek. Vagy fogyasztási ill. jelzáloghiteleket adnak, amely lufit fúj a keresleti oldalon, ahelyett, hogy a befektetéseket ösztönöznék beruházási hitelekkel.

Nem csupán az állam, de a bankok "fejében" is illene már végre rendet tenni... az állam, ha gazdaságpolitikát szeretne, akkor ezekre a szabályozásokra ügyeljen inkább, ne az adófizetők pénzét osztogassa a csókos pályázatokra...
akira
(#1761) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 12:51
"+1. vagy csökkenti a kiadásait."

Így van, az mnyp-be utalt járulékok kamatostul se érték el a GDP 2%-át évente.

Ezt simán ki lehet gazdálkodni, ha van rá akarat, senki nem kényszerítette az államot, hogy folyamatosan deficites költségvetést állítson össze.

Könnyű most a mnyp-rendszert kikiáltani bűnbaknak, de ennek a BEFEKTETÉSNEK legalább volt értelme, szemben pl. a rokkantnyugdíjakkal, korrupcióval, feketegazdasággal stb. stb. Ezeket kellett volna megszüntetni, nem az mnyp-ket. Meg persze jóval gyorsabban csökkenteni a költségplafonjukat a mai szint (0.9% + 0.2%) közelébe.
lajosh
(#1760) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 12:49
Törölt hozzászólás
ujfiu
(#1759) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 12:41
+1. vagy csökkenti a kiadásait.

Szerintem ez az egyetlen értelmes megoldás. Minden más csak a problémák elodázása és az államszocializmus leépítésétől való félelem. Amely örökre a leszakadók táborát fogja velünk erősíteni. :(
akira
(#1758) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 12:20
remélem sikerült érthetően megfogalmaznom az éjjel:
"3. az állami nyugdíjkasszában emiatt keletkezett hiányt a törvényi kötelezettségének megfelelően a költségvetés kipótolja,
4. emiatt a költségvetési hiány az mnyp-be utalt összeggel nő,
5. a költségvetési hiány növekményt az állam vagy pótlólagos bevételekkel fedezi ami növeli az állami újraelosztást vagy hitelt vesz fel kamatra, ami méginkább növeli az állami újraelosztást, mivel a hitelt kamatostul vissza kell fizetni,
6. a lejáró hiteleket és azok kamatait újabb hitelekkel fedezik (eddig ez történt) vagyis az mnyp-ben halmozódó "megtakarításokat" azok kamatos kamatokkal növelt összegének megfelelő államadósság növekedés finanszírozza"
szivacs
(#1757) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 12:16
Az mnyp rendszer
- a bevezetése óta növelte az állami újraelosztást,
- a jövőben is növeli az állami újraelosztást, az mnyp tagok nyugdíjba vonulásával arányosan csökkenő mértékben,
- az mnyp rendszer működtetési kiadásai tekintetében szintén növeli az állami újraelosztást,
szivacs
(#1756) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 12:00
tokos,

"Azért is fogadtam el, hogy csökkenti az újraelosztást, mert énis úgy gondoltam, mint te, alapvetően el is tudom fogadni ezt az (egy) érvedet. "

Amúgy kösz, komoly megtiszteltetés ez számomra... :)

De akkor a következő mondatoddal ne vágd már haza az előzőt, hogy de szivacsnak is igaza van, a mnyp növeli az állami újraelosztást...
akira
(#1755) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 11:57
"Viszont összességében épp az általad hozott német példa muttaja, hogy nem a tőkefedezeti részen áll, vagy bukik a nyugdíjrendszerünk."

Viszont ott kisebb az állami nyugdíjrendszer újraelosztási aránya, magasabb az effektív nyugdíjkorhatár, kisebb a nyugdíjasok aránya az összes lakoshoz viszonyítva vagy az eltartókhoz/piaci járulékfizetőkhöz viszonyítva - DE mégis szükség van arra, hogy a kp-i költségvetésből többletfinanszírozást adjanak a nyugdíjasoknak, akik nyilván ott is a szavazók egy jelentős hányadát képviselik.

Az ő nyugdíjrendszerükön, de a franciákén és mindenki másén is segítene a tőkefedezeti elem. Mint ahogy segít is azoknak a nyugdíjcélú megtakarítása, akik ugyan nem kötelezően, de szabadonválaszthatóan - éegalább részben - függetleníteni tudták/tudják magukat az ott is deficites nyugdíjkasszától.

Ha nálunk is lenne sok évtizedes kultúrája az öngondoskodásnak, amely a társadalom jelentős részében számottevő megtakarítást (ergo piaci befektetést) jelentene, akkor lehet, itthon se merült volna föl a KÖTELEZŐ 2. pillér.

De a nyugdíjcélú állami újraelosztási arányt mindenképpen csökkenteni kellene ahhoz, hogy versenyképesek legyünk Európában a közterhek tekintetében. Ehhez a 100%-os állami nyugdíj ígérete nem igazán járul hozzá, az emberek zömében megint az a kép alakulhat ki hogy a nyugdíjunkkal saját magunknak nem kell foglalkozni, mert azt úgyis 100%-ban megoldja az állam.

Az üzenet nagyon hasonló, mint a kádár-rendszerben volt. Pláne, ha az eddigi megtakarítások lenyúlását is hozzá veszem a képhez.
akira
(#1754) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 11:46
tokos,

"A kölcsönökhöz képest az, amit emiatt felveszünk. Nem az mnyp működési költségéről van most szó."

Az vita tárgyát képezi, hogy emiatt kell-e kölcsönöket fölvenni, vagy amiatt, hogy túl sok a nyugdíjas, túl sok nyugdíjat fizetnek ki a kurmányok, avagy bármely más álllami kiadás túl sok-e.

A nyugdíjrendszer átalakításának költségeit nem csupán kölcsönből, hanem promt adóbevételekből is lehetne, sőt, abból kellene finanszírozni.

Sőt, szerintem az államnak egyáltalán nem volna szabad kölcsönt fölvennie, mert - a kölcsön kamatánál kisebb gazdasági növekedéssel, azaz kisebb általános profittartalommal, azaz végülis kisebb adóbevétel növekedéssel - borítékolható a túlzott eladósodás és a csődhelyzet. Az állam pedig - a rendszerváltás óta tudjuk - nem egy gazdasági szervezet a sok közül, aki saját kockázatára vehet föl korlátlanul kölcsönöket olyan magas kamatra, amelyet nem tud kitermelni. De ez egy másik téma.

Szóval a lényeg, hogy nem a magánnyugdíjpénztárak az egyetlen ok a féktelen és fenntarthatatlan állami eladósodásra, ne állítsd be így. Ilyen alapon bármire rá lehet húzni, hogy nem éri meg hitelt fölvenni az államnak. Valóban, 2-3%-os növekedésre 10%-os hitelt fölvenni több, mint felelőtlenség. A piac érezte, hogy nem éri meg a magyar államnak hitelt fölvenni, többek közt ezért is volt mindig magas kamatfelára a visszafizetési/törlesztési kockázatnak.
akira
(#1753) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 10:22
Mint írtam, az definícióbeli különbség, mit nevezel annak.

Azért is fogadtam el, hogy csökkenti az újraelosztást, mert énis úgy gondoltam, mint te, alapvetően el is tudom fogadni ezt az (egy) érvedet.

Viszont összességében épp az általad hozott német példa muttaja, hogy nem a tőkefedezeti részen áll, vagy bukik a nyugdíjrendszerünk.
tokos.
(#1752) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 10:18
"Wddig egyetértünk, szerintem is hozzá kell nyúlni, de ez politikailag igen-igen veszélyes.., "

És? A kérdés, hogy megcsinálják-e. Mint írtam, politikailag igen-igen veszélyes a lin. adó is, mégis megvalósítják, mint ahogy a politikailag ennél még veszélyesebb lépést az adójóváírás kivezetését is elkezdték.

"Ez kicsit konfúz lett, ezt világosítsd meg lécci. Mi drága és mihez képest?"

A kölcsönökhöz képest az, amit emiatt felveszünk. Nem az mnyp működési költségéről van most szó.
tokos.
(#1751) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 09:59
"Szivacsnak abban igaza van, hogy ha a manyup-ba menő járulékokat az APEH (állam) szedi be, akkor tulajdonképpen része az állami újraelosztás rendszerének, vagyis nem csökkenti azt, és mivel az átmeneti időben a fenntartása érdekében extra adókat kell kivetni, így összességében is az újraelosztást növeli."

Ez max formailag állami újraelosztás, tartalmilag nem az. (Tudod, a tartalom előrébbvaló a formánál a dolog megítélése szempontjából. Attól, hogy a lányomat Pistikének nevezem, még nem lesz fiú... :) Azért nem, mert amit én utalok az Apehnak tagdíjként, az egy az egyben az én mnyp számlámon landol. Ez csupán egy pénzközvetítés, nem újraelosztás. Újraelosztás az, amikor a társadalom egy csoportjától valamilyen elv alapján beszedi a pénzt, és azt a társadalom egy MÁSIK csoportjának egy másik elv alapján szétosztja.

Amikor az Apeh nem utalja tovább a számlámra, és másoknak fizeti ki, na az állami újraelosztás, de a mnyp rendszere egy fikarcnyit sem az. Szivacs butaságot beszél ezügyben.

A KGFB-s példád pedig ugyanezért butaság. Nem az a lényeg, hogy közvetlenül ki szedi be, hanem az, hogy hova jut, ki és hogyan kezeli a végén, ki lesz a beszedett pénz jogosultja. A mnyp egyenleg jogosultja a tag, a KGFB tartalék jogosultja a kár felmerüléséig a biztosító, ha felmerült a kár, és az jogos, akkor a károsult. A biztosítás is egyfajta elosztási rendszer, de azt nem az állam osztja újra. Mint ahogy a mnyp-i számlaegyenleget sem osztja újra az állam.

(Egyébként pedig nyilván nem hívom a lányomat Pistikének... :)
akira
(#1750) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 09:47
tokos,

"Semmilyen, de mint már ANNYISZOR leírtam, az államihoz mindenképpen hozzá kellett nyúlni..."

Wddig egyetértünk, szerintem is hozzá kell nyúlni, de ez politikailag igen-igen veszélyes..,

"...és ha ahhoz hozáányúlnak, akkor a tőkefedezeti rész feleslegessé válhat....,"

Na, ez egy alapvető dolog, amivel nem értek egyet. A felosztó-kirovó rendszer - mint ahogy korábban írtam - semmiképpen sem jeleníti meg a magánemberek érdekeit olyan erőteljesen, mint egy tőkefedezeti, magán-nyugdíj. (itt a "magán" szó nem attól magán, hogy magántulajdonú a pénztár, hanem attól, hogy a tőkefedezeti számla egyértelműen magán nyugdíjszámla, mint az a jelenlegi rendszerben is így van...

"...ne önmagában azért mert feltétlenül rossznak kell lennie, és nem lehetne jobbá alakítani, hanem azért mert túl sokba kerül ahhoz képest, amit egy egy megfelelően átalakított rendszerhez képest nyút"

Ez kicsit konfúz lett, ezt világosítsd meg lécci. Mi drága és mihez képest? A 0,9%-os befizetésbőli levonás és a 0,2%-os vagyonkezelési díj szerinted drága? Mihez képest?

Ahhoz képest természetesen drága, ha a számlákon 100%-ban állampapírokat vásárolnak, mert az állam ezt írja/írná elő, de alapvetően abban gondolkodj, hogy a mnyp vagyont a gazdaság finanszírozása felé kellene irányítani. Ez volna egy fontos átalakítási szempont ahhoz, hogy mind az egyének, mint a gazdaság szereplői mind pedig az állam számára (adóbevételek növekedési lehetősége folytán) előnyös legyen.
akira
(#1749) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 09:19
Elég világosan leírta,

Szivacsnak abban igaza van, hogy ha a manyup-ba menő járulékokat az APEH (állam) szedi be, akkor tulajdonképpen része az állami újraelosztás rendszerének, vagyis nem csökkenti azt, és mivel az átmeneti időben a fenntartása érdekében extra adókat kell kivetni, így összességében is az újraelosztást növeli.

Az természetesen másik kérdés, hogy a beszedett járulékot azonnal továbbküldi egy magáncégnek de ugyanez a helyzet mondjuk máshol is előfordul, pl. útépítésnél is magáncégeknek fizetik ki a beszedett adókat, mégis részei az újraelosztásnak.

A KGFB-hez képest az a különbség, hogy azt, bár kötelező, de nem az állam (APEH) hajtja be, hanem közvetlenül a biztodsítónak fizeted.

Itt alapvetően fogalmi kérdésekről van szó, nem vagyok biztos benne, hogy nincs szivacsnak igaza.
tokos.
(#1748) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 09:07
"Aha, tehát, ha marad olyan a rendszer, mint amilyen volt, akkor nincs haszna. De milyen haszna van az állami résznek, ha marad olyan, amilyen volt? "

Semmilyen, de mint már ANNYISZOR leírtam, az államihoz mindenképpen hozzá kellett nyúlni, és ha ahhoz hozáányúlnak, akkor a tőkefedezeti rész feleslegessé válhat, ne önmagában azért mert feltétlenül rossznak kell lennie, és nem lehetne jobbá alakítani, hanem azért mert túl sokba kerül ahhoz képest, amit egy egy megfelelően átalakított rendszerhez képest nyút. Ez a döntések alapján fog kiderülni.

"Na, erre mondom, én, hogy nem kellett volna fenekestül felborítani az egészet (kidobni a fürdővízzel a gyereket,"

Én meg úgy látom, hogy alapvetően fenekestül fel kellett borítani, éppen az állmai rész miatt.

"És az életemet is föltenném rá, hogy a magánnyugdíjrendszeren jóval kevesebbett kellett volna alakítani (pl költségek maximalizálása és befektetési szabályok alakítása), mint amennyit az államin (nyugdíjcsökkentés? korhatáremelés? előnyugdíjazás eltörlése? stb. Ez mind olyan egyszerű úgye? Ráadásul a mnyp-on történő átalakítás senkinek nem fájna annyira, mint a mai helyzet. "

Nem egyszerű, de ha ezt nem léped meg, önmagában az mnyp nem old meg semmit. Ez a kormányzat feladata, Bajnaiék félig-meddig elindítottak valamit, ezeknek pedig be kell fejezni.
tokos.
(#1747) Re: az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 08:04
Miért is?
akira
(#1746) az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást - 2011. január 26. - 00:54
az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást.
szivacs
(#1745) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 00:42
tokos,

Akkor végszóként:

"leírtam, az állami újraelosztás valóban csökkenti idővel, de ha marad a rendszer, olyan, amilyen, akkor semmi haszna nem lenne a dolognak, hiszen a pénz nem maradna a azdaságban. "

Aha, tehát, ha marad olyan a rendszer, mint amilyen volt, akkor nincs haszna. De milyen haszna van az állami résznek, ha marad olyan, amilyen volt?

Na, erre mondom, én, hogy nem kellett volna fenekestül felborítani az egészet (kidobni a fürdővízzel a gyereket, vagy ahogy tetszik), hanem csupán átalakítani itt-ott.

És az életemet is föltenném rá, hogy a magánnyugdíjrendszeren jóval kevesebbett kellett volna alakítani (pl költségek maximalizálása és befektetési szabályok alakítása), mint amennyit az államin (nyugdíjcsökkentés? korhatáremelés? előnyugdíjazás eltörlése? stb. Ez mind olyan egyszerű úgye? Ráadásul a mnyp-on történő átalakítás senkinek nem fájna annyira, mint a mai helyzet.

A mnyp lenyúlása tehát az ami, lenyúlás a javából, semmi több. Majd rájösz márciusra... :( Jó éjt...
akira
(#1744) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 00:38
"Tévedsz, a nyugdíjrendszer állami újraelosztását a mnyp rendszere csökkenti. Csökkentette eddig is, hiszen a majdani mnyp-tag nyugdíjasoknak az állam 25%-kal kevesebbet fizetett volna ki, ill. ennyivel kevesebb járulékot is szed be. Ettől lenne, lett volna alacsonyabb a nyugdíjrendszer állami újraelosztása - a magánynyugdíjpénztári rendszer miatt."
No azért ez így egy kicsit féloldalas, nem?

"ennyivel kevesebb járulékot is szed be" - 1. az mnyp tagtól is ugyanannyi járulékot szed be az állam (apeh), mint a nem mnyp tagtól
2. a beszedett járulék egy részét nem az állami nyugdíjkasszába utalja, hanem a megadott mnypbe
3. az állami nyugdíjkasszában emiatt keletkezett hiányt a törvényi kötelezettségének megfelelően a költségvetés kipótolja
4. emiatt a költségvetési hiány az mny.be utalt összeggel nő
5. a költségvetési hiány növekményt az állam vagy pótlólagos bevételekkel fedezi ami növeli az állami újraelosztást vagy hitelt vesz fel kamatra, ami méginkább növeli az állami újraelosztást, mivel a hitelt kamatostul vissza kell fizetni
6. a lejáró hiteleket és azok kamatait újabb hitelekkel fedezik (eddig ez történt) vagyis az mnyp-ben halmozódó "megtakarításokat" azok kamatos kamatokkal növelt összegének megfelelő államadósság növekedés finanszírozza
7. amikor majd elkezdődik az mnyp tagok nyugdíjba vonulása, akkor kezdenek csak fokozatosan csökkenni az állami nyugdíjkassza kiadásai és ennek megfelelő időben és mértékben a hányt kompenzáló államadósság növekedés
Makró szinten tehát az mnyp a rendszer működtetési költségeivel és a felhalmozódó "megtakarítások" kamatos kamataival növeli az állami újraelosztási igényt.
szivacs
(#1743) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 00:23
Akira,

leírtam, az állami újraelosztás valóban csökkenti idővel, de ha marad a rendszer, olyan, amilyen, akkor semmi haszna nem lenne a dolognak, hiszen a pénz nem maradna a azdaságban.

Az a gondolat, amit írsz, hogy ezt valahogy a termelő szektorokba kellene pumpálni, ez nem rossz gondolat, bár összességében a rendszer költségét nem csökkenti, de a hozamát javíthatja, majd alszok rá egyet, aztán ha kitaláltam valami okosat, és éppen olyan kedvem lesz, visszajelzek, de most már megyek csicsizni, nem akarok úgy járni, mint a múltkor, 1-kor mentem volna az ágyba, kiderült, hogy a gyereknek fájt a hasa, egyik orvostól a másikhoz mentünk, úgyhogy akkor értünk haza, mikor anya már indult dolgozni.
Nagy élmény volt.
tokos.
(#1742) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 00:10
tokos,

Egy hozzászólásban benne volt az is, hogy része, meg a beismerés is, hogy mégse. Most melyiket higyjem el? :)

""Tévedsz, a nyugdíjrendszer állami újraelosztását a mnyp rendszere csökkenti. "

Ez igaz, miután elkezdenek onnan nyugdíjba menni a népek, akkor valóban csökken szép lassacskán.

Ugyanakkor a járulékszintet ez nem befolyásolja összességében, és elégég kérdőjeles hogy az mnyp-be kerülő pénzzel mi történik, a jelenlegi rendszerben ez lényegében semmi előnyt nem jelentene. "

Ezt a legutóbbi beismerést már elhiszem. Alakulsz Te... :)
akira
(#1741) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 00:06
"Na ennek én is drukkolok, kíváncsi vagyok, az átalakítás nyomán hogyan fog csökkenni a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya 34%-ról, mondjuk 20% alá, hogy versenyképesek legyünk - legalább ebben a tekintetben - az etalon német gazdasággal. "

Szerintem sehogy egyelőr az is nagy szám lesz, ha a 345-ból kijöbünk.

Csak ezért ne a Fideszt hibáztasd, ez örökség, a nyugdíjasok száma, és nyugdíja is.

A női 40 év munkaviszony utáni nyugdíjazás költségét rájuk verheted...
tokos.
(#1740) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 26. - 00:01
"Ezért voltam kíváncsi tokos véleményére, de sajna tényleg nem érti, hogy a mnyp tagdíjak nem részei az állami újraelosztásnak (méág akkor sem, ha kötelező), így nem csoda, hogy nem érti az egészet. "

Akira, én is azt írtam, hogy nem része, most minek írsz olyat, ami nem igaz?

Legalábbis másodjára elismertem, ott van szerintem az is.

Az mnyp-k rendszeréről az egyén saját érdekei szerint dönt, az nem egyezik meg az állami érdekkel.
tokos.
(#1739) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:58
tokos,

nem csak elvileg, gyakorlatilag is. 42 leszek hamarosan én is...
akira
(#1738) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:57
rider,

Az az igazság, hogy én még nem találkoztam olyannal az elmúlt másfél hónap folyamán, aki visszatért volna az állami rendszerbe. :)

Ezért voltam kíváncsi tokos véleményére, de sajna tényleg nem érti, hogy a mnyp tagdíjak nem részei az állami újraelosztásnak (méág akkor sem, ha kötelező), így nem csoda, hogy nem érti az egészet.

Ha a kötelezőség egyben azt is jelentené, hogy része az állami újraelosztásnak, akkor pl. a KGFB-t is annak kellene tekinteni. Az is kötelező, és ma már csak nagyon kevesen vélik adónak...
akira
(#1737) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:50
"Lázár János bérelt S8 géppel veret önkormis meg pártpénzen, magyarul közpénzen, egy brutális elbocsátási hullám (értsd közszfére, idén) hajnalán, gazdasági válság kellős közepén... Ezt az én munkáltatóm vezére sem engedné meg magának, nem ám egy ilyen politikus... Várom a seggberugásról a híreket..."

Lázár kiváló pártkatona. Elvitte az egész AB kiherélés ügyét. És ha ilyen jó, fog kapni még párat. Ne légy naiv, ezért egészen biztosan nem csak egy S8 jár, ezt elhiheted. Egy top katonának ennél sokkal több a zsoldja.
penznyelo
(#1736) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:50
tokos,

Mellárral és veled sem értek egyet, még ha ketten is hasonlót mondtok, akkor sem.

Korábban leírtam, hogy azért nem, mert alapvetően arra épít, azt hasonlítja össze, hogy mennyivel olcsóbb volna, ha közvetlenül az államnak menne a tagok díja, arra az állam a tőkén kívül nyilvántarthatná az állampapírok kamatát is, kihagyhatnák ebből a pénztárakat, mint közvetítőket.

Ez így önmagában igaz volna, de mint - elég régen és elég sokszor - elmondtam, teljesen felesleges az államnak adni a megtakarításokat, az úgyis csak elszórja. És nem a saját (mert az államnak nincs is olyan), hanem az adófizetőinek kockázatára.

Ennél sokkal jobb, ha a megtakarításokat vállalkozások felé irányítjuk, akik képesek profitot termelni, hasznot hozva a megtakarítók számára. Ha pedig egy-egy vállalkozás becsődöl, az egyrészt nem az adófizetők zsebére megy, hanem a sajátjára, és a bankéra, amely a nyugdíjbetétből, saját kockázatára hitelt adott.

"Ha letesznek az asztalra egy olyan átalakítási tervezetet, amiről beszéltem, akkor azt mondom, hogy a lépésük számomra gazdaságilag racionális lépésnek tűnik, ha nem akkor valóban az lesz, amiről beszéltek, pénzszerzés. Hamarosan kiderül."

Na ennek én is drukkolok, kíváncsi vagyok, az átalakítás nyomán hogyan fog csökkenni a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya 34%-ról, mondjuk 20% alá, hogy versenyképesek legyünk - legalább ebben a tekintetben - az etalon német gazdasággal.

De etekintetben lehetünk akár versenyképesek Kínával is, ott pl. gyakorlatilag nincs állami nyugdíjrendszer. :)

Csak ne az alacsony bérekben, vagy a gyermekmunkában legyünk versenyképesek Kínával...

akira
(#1735) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:49
Akirával elvileg egyívásúak vagyunk, ha minden igaz, ő is 42.
tokos.
(#1734) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:49
Akirával elvileg egyívásúak vagyunk, ha minden igaz, ő is 42.
tokos.
(#1733) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:47
Pénznyelő, nem haragszom rád, nem sértődtem meg. Kicsit, mintha valami fóbiád lenne, de reméljük tévedek.

Erre a bértopikolásra nem az itt töltött idő miatt gyanakodtam, teljesen másért.
tokos.
(#1732) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:43
"Egyébként pedig nem reagáltál a német 20% és a magyar 34%-os tb-járulék kérdésemre... Elengedted a füled mellett?"

Nem, csak ezt nem módosítja az mnyp.

Ráadásul, miután kint nincs mnyp, eleve értelmetlen a kérdésed, hiszen épp azt mutatja, hogy mnyp nélkül is lehet alacsony a nyugdíjjárulék.

Reméltem, hogy erre rájössz magadtól.

"Tévedsz, a nyugdíjrendszer állami újraelosztását a mnyp rendszere csökkenti. "

Ez igaz, miután elkezdenek onnan nyugdíjba menni a népek, akkor valóban csökken szép lassacskán.

Ugyanakkor a járulékszintet ez nem befolyásolja összességében, és elégég kérdőjeles hogy az mnyp-be kerülő pénzzel mi történik, a jelenlegi rendszerben ez lényegében semmi előnyt nem jelentene.

tokos.
(#1731) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:41
Bár egy törékeny kis hosszúcombú is bejelentkezhetne 120 kilós félvér birkózóként, ez ugye a net előnye, néha mégis nagyon kiváncsi lennék a tisztelt forumozók korára, esetleg szakmai tapasztalatára.
rider
(#1730) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:38
Sajna nincs időm, pedig tökre érdekelne, ez a nyugdíjrendszer téma eddig teljesen vakfolt volt számomra, és szemlátomást beleástátok magatokat.
Ha pl. egy élő vitának lennék fültanúja néhány órán keresztül, akkor valszleg meggyőzhető lennék.
Így marad az, hogy jobb híján maradok, és közben várom, hogy változzanak a szabályok 1-2-7-17- vagy 27 év múlva....
Amúgy meg bizodalmam még mindig a regnáló társaságban, csak istenem mekkora bakik sorjában, legújabb, amit ma kaptam: Lázár János bérelt S8 géppel veret önkormis meg pártpénzen, magyarul közpénzen, egy brutális elbocsátási hullám (értsd közszfére, idén) hajnalán, gazdasági válság kellős közepén... Ezt az én munkáltatóm vezére sem engedné meg magának, nem ám egy ilyen politikus... Várom a seggberugásról a híreket...

rider
(#1729) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:37
Nézd tokos, kettőnk közül nem én vetettem a másik szemére, hogy mennyi időt írogat és nem én találtam ki erre mindenféle lejárató elméletet (ill. értettem egyet ilyennel a másikkal kapcsolatban). Ezt te követted el velem kapcsolatban.

Most játszhatod a sértődőset, de ebben az esetben bizony a tükörre haragszol. Ez lehetséges, de ahhoz nekem semmi közöm.
penznyelo
(#1728) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:32
rider,

"És mégegyszer utoljára: tőzsdei befektetések nagyonnagyonnagyon nagy hányada (értsd szinte teljes egészében) nem gazdaságba áramló tőkét jelentenek, hanem zsetont egy asztal körül."

Ezzel én is maximálisan egyetértek, a tőkefedezeti nyugdíjrendszernek - mert annak is van ám bőven - ez az egyik legnagyobb rákfenéje. Ez így baromira nem áramlik a gazdaságba, csupán a pókerasztal körül kering...

De ha elolvastad a "rövid szösszeneteimet", érzékelhetted, hogy volna erre vonatkozóan néhány szabályozási ötletem... :)
akira
(#1727) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:31
Igen, ez egy amolyan önismereti tréning lehet, remek alkalom, miszerint kibírjuk-e válasz nélkül, ha megszólíttattunk, illetve ha vmivel nagyon nem értünk egyet, meg tudjuk-e állni, hogy ne próbáljuk meggyőzni az amúgy eléggé meggyőzhetetlennek tűnő sporttársat.
A fórumozás a netfüggés egyik alfaja lett légyen szó a p@naparádé ill. hasonló weboldalak, vagy akár a portfoliószerű gazdasági oldalról.
Talán kívételt jelentenek a zenei ill. sport forumok (sí, szörf), hiszen ott élményeket vagy ötleteket, tippeket osztanak meg, nem személyeskedve játsszák el a megnemértettértelmiségit.
rider
(#1726) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:27
tokos,

"Hol is magasabb a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya? "

Az mnyp ezt semmivel sem csökkenti nálunk. Sőt... "

Tévedsz, a nyugdíjrendszer állami újraelosztását a mnyp rendszere csökkenti. Csökkentette eddig is, hiszen a majdani mnyp-tag nyugdíjasoknak az állam 25%-kal kevesebbet fizetett volna ki, ill. ennyivel kevesebb járulékot is szed be. Ettől lenne, lett volna alacsonyabb a nyugdíjrendszer állami újraelosztása - a magánynyugdíjpénztári rendszer miatt.

De nem tudom, hogy mit nem értesz ezen... Bár tisztán elméleti síkon, nem vizsgálva ennek megvalósíthatóságát, mondjuk lehetőség lett volna arra, hogy 100%-ban lemondjunk az állami nyugdíjunkról annak fejében, hogy a járulékainkat 100%-ban a mnyp-nak utaljuk akár kötelezően, akkor 50-60 év múlva vajon mennyi lenne a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya? Ha addigra kizárólag mnyp tagok lennének a társadalomban?

Na látod, a 25%-nyi magánnyugdíjpénztári rendszer épp 25%-kal csökkenthette volna az állami újraelosztás szintjét addigra, amikor már csakis mnyp-tagok alkották volna a társadalmat.

Persze, ha Te a mnyp tagdíjat is az állami újraelosztás részeként definiálod, akkor felejtsd el, amit az imént írtam, ne is reagálj... :) lehet, hogy ez adja a véleménykülönbséget?

Egyébként pedig nem reagáltál a német 20% és a magyar 34%-os tb-járulék kérdésemre... Elengedted a füled mellett?
akira
(#1725) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:24
pénznyelő,

nem tudom, hogy minek kell engemet belekeverni egy olyan dologba, ami nem is rólad szólt.

Nem véletlen hogy hosszabb ideig nem írtam, és hamarosan megint így lesz. A mai akirával folytatott eszmecserém ismét rájött, hogy teljesen értelmetlen dolog az egész, fontosabb dolgoktól veszi el az időt. Nyiván mindkettőnk részéről így van ez, remélem erre ő is rájött.

tokos.
(#1724) Re: mnyp nyilatkozat leadás - 2011. január 25. - 23:17
"Erre a fórumra mennyit költöttek a 200 millióból?" - tiguska biztosan ebben is jól informált...
szivacs
(#1723) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:15
"Tényleg kíméletlen lehet a verseny, és elképesztő hatékonyak vagytok, ha fényes nappal ennyi időtök van fórumra féloldalakat irogatni...."

Ugyan nem nekem, hanem akirának írtad, de címezd majd tokosnak is. Neki is volt bátorsága engem lebértopicolózni (vagy legalábbis egyetérteni a bértopicolozókkal), miközben 10-szer annyit ír naponta, mint én.
penznyelo
(#1722) Re: mnyp nyilatkozat leadás - 2011. január 25. - 23:11
Drop, nem lep meg, amit írsz, kiváló jellemrajz.

"Igen, ez nekem is az érdekem."

Téged mindig kizárólag ez érdekel. Ezzel egyébként még nem is lenne önmagában olyan nagy baj. Baj akkor van, ha az ország gazdaságpolitikáját is kizárólag saját egyéni és leginkább rövidtávú érdekeid szerint értékeled. Pontosan ezért olyan a véleményed, amilyen. És eként is kezelendő: puszta egyéni érdek, semmi több.
penznyelo
(#1721) Re: mnyp nyilatkozat leadás - 2011. január 25. - 23:11
Valami olyasmi kérdés motoszkál bennem, hogy elveszhet-e az átadás-átvétel során a vagyon valamekkora része.

Illetve elképzelhető-e, hogy egyes jobban hozó befektetések a maradóknál íródnak jóvá, a szarokat meg visszaadják az államnak. Lehetséges ilyesmi? Nagyon jó képességű főkönyvelőik is lehetnek...
tokos.
(#1720) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 23:11
Tényleg kíméletlen lehet a verseny, és elképesztő hatékonyak vagytok, ha fényes nappal ennyi időtök van fórumra féloldalakat irogatni....

Amúgy ennek az állami vs. magántulajdon témának azért van egy közgazdasági szakirodalma, összetettebb a kérdés, minthogy józan paraszti hívő ésszel 3 bekezdésben igazságot lehetne tenni...

Eléggé szektorfüggő a dolog. És tulajdonosi kontrolltól, meg menedzsmenttől függ, nem pedig a tulajdonos személyétől. Elég erős ellenpéldák közvetett osztrák vagy francia, önkormányzati vagy állami tuladjonú cégek Magyarországon...

Egyébiránt kifejthetnétek, hogy miben nyilvánult meg a verseny a hazai mnyp-k között, és ennek hatására kb. mennyien váltottak menet közben, a kíméletlen verseny közepette mennyire mentek lejjebb a díjak, költségek, stb...

És mégegyszer utoljára: tőzsdei befektetések nagyonnagyonnagyon nagy hányada (értsd szinte teljes egészében) nem gazdaságba áramló tőkét jelentenek, hanem zsetont egy asztal körül.
rider
(#1719) Re: mnyp nyilatkozat leadás - 2011. január 25. - 23:01
Törölt hozzászólás
Bissone
(#1718) Re: mnyp nyilatkozat leadás - 2011. január 25. - 22:44
Igen, ez nekem is az érdekem.

Én ugyanis átlépek az államiba. És ha valaki marad az MNYP-ben, akkor az ő nyugdíjukat legalább nem kell az államnak fizetnie. Úgyhogy több marad nekem, mint államiba kerülőnek.

jumbo2
(#1717) mnyp nyilatkozat leadás - 2011. január 25. - 22:13
Bp. Visegrádi utca ONYF épület

reggel 10óra

hatalmas terem, tele asztalokkal, az asztalokon már előre ki rakva a 3példányos nyomtatvány, bárki, bárhova leülhet
sorban kb. 15-en,,m eg 15 nyomtatvány töltögető, de gyorsan halad, mert van egymás mellett 6-8 hivatalnok

átadod papírt, nyomnak rá bélyegzőt, megnézik, hogy adatok stimmelnek-e, oszt ennyi

rengetegen voltak és folyamatosan özönlöttek az emberek, de rendkívül gyorsan halad pár perces történet az egész

Menjetek és töltsétek ki bátran!
_____
(#1716) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 21:54
"Ja, és az államnak ott eszébe sem jut lenyúlni a vállalati nyugdíjpillérek megtakarításait, így az öngondoskodásban továbbra is hisz a társadalom. "

Az önkéntes pénztár itt is marad. Az gyakorlatilag megfeleltethető egy vállalatinak, hiszen a munkáltató kedvezményesen tehet rá pénzt.

"A nyugdíjjárulék ott kevesebb, mint 20%, nálunk a mnpy nélkül 24%, mnyp-vel együtt, vagy nem tagoknak 34%.

Hol is magasabb a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya? "

Az mnyp ezt semmivel sem csökkenti nálunk. Sőt...

"Most ez, hogy is jön ide?"

Ez úgy jön ide, hogy nem vettek fel kölcsönt azért, hogy az erőforrásaikat nem megtérülő befektetésbe öljék.

Akira, télnyleg csak egy naív kérdés, ugye te nem köccségcsökkentési tanácsadóként szolgáltatsz a vállalatoknak?
tokos.
(#1715) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 21:43
akirám,

Röviden, véleményem meglehetősen jól egyezik azzal, amit Mellár írt.

Kicsit részletesebben, miután én, mint te is tudod, lemaradtam róla, de ennek ellenére alapvetően úgy láttam, hogy a redszer jó, hiszen befizetésekkel arányos nyugdíjat ad, vagyis a szolidaritási rész hiányzik belőle, első nekifutásra azt mondtam, hogy kár lenne kukába dobni.

Hozzáteszem, hogy ez kizárólag az egyén, vagyis az én elképzelt érdekeimet szem előtt tartva gondoltam, kb. úgy, mint ahogy te is, kizárólag elméleti síkon mozogva.

Aztán valamilyen oknál fogva elkezdtem számolgatni, nem emlékszem pontosan, hogy miért, hallottam valamit fél füllel, vagy olvastam, valamit, amit aztán tovább gondoltam, és minél többet számolgattam, annál inkább az jött ki, hogy ez a rendszer baromira nem jó bót. Lehet, hogy én, mint az átlagnál jóval többet kereső személy jól járnék vele, és a befizetésarányosság miatt alapvetően a befizetéseket ösztönözné, vagyis a munka legalizálása mellett, az öngondoskodás mellett hatna, mégis a rossz bót, mivel az ország összességében nagyot bukik rajta.

A számolgatásaimat itt is leírkáltam, igazából nem is sokan próbálták cáfolni, aki meg cáfolta, az ikább ne tette volna, mert teljesen nyilvánvaló, hogy a számok magukért beszélnek. Ez a rendszer az ország erőforrásainak elpocsékolása. Függetlenül attól, hogy szerinted, mivel magántulajdonon alapul, ezért csak, és kizárólag jobb lehet, mint az állami, mégis ezt a felsőbbrendűséget nem mutatta meg. Hozzáteszem, pénzügyi alapon, nem a nyugdíjszámítás alapján, mert az erős degresszivitással nem értek egyet továbbra sem az államinál.
Továbbra is azt látom, hogy megtérülése is elképesztően kérdéses, szerintem sohasem térül meg az a pénz, amit belefektettek, kb. a nyugdíjkassza 50%-os hiánya kell hozzá, hogy visszajöjön valami, de ha optimistábban számolok akkor is vagy 25-30, és akkor is évszázadok kellenek hozzá.

Mint írtam, ezt én számolgattam, lehet hogy számításaim nem tökéletesek, de abban biztos vagyok, hogy nagyon gyér ez a dolog.

Mivel csak az állami rendszer elképesztően nagy hiánya esetén kezd el megtérülni ez a befektetés, ezért a nyugdíjrendszer, mármint a teljes a három pillérrel, ettől még fenntarthatatlan lesz, valamit kezdeni kell vele, akár manyuppal, akár nélküle, vagyis összességében a fenntarthatóság sem változik emiatt olyan mértékben, amiért érdemes lenne túl sokat bajmolódni a tőkefedezeti résszel.

Ugyanakkor azt gondolom, hogy az egész kivégzésnek akkor van értelme, ha az állami pillért átalakítják. A megfelelő módon, amiről elég sokat értekeztem, egyéni számla, befizetés arányos kifizetés, egyensúly, stb.

Ha az állami pillért kiegyensúlyozzák, illetve ha bevezetik a megfelelő változásokat, akkor a második pillér feleslegessé válik, több okból is, az egyéni számla meglesz, a kifizetés degresszivitása megszüntethető, vagy legalábbis csökkenthető egy társadalmilag optimális szintre. Ha a nyugdíjkassza kiegyensúlyozott, akkor az mnyp-kbe öntött pénz gyakorlatilag nem térül meg, vagyis ez is a fenntartásuk ellen szól.

Miután a kormányzat az, aki a beszedett adókkal, erőforrásokkal gazdálkodik, az ő felelőssége, hogy ezeket hogyan osztja be. Ha egy rendszerről kiderül, hogy gazdaságtalan, az ő felelőssége, hogy továbbra is öli-e belé a pénzt, vagy sem. Az ő hatáskörük.

Ha letesznek az asztalra egy olyan átalakítási tervezetet, amiről beszéltem, akkor azt mondom, hogy a lépésük számomra gazdaságilag racionális lépésnek tűnik, ha nem akkor valóban az lesz, amiről beszéltek, pénzszerzés. Hamarosan kiderül.

Maga a jogi keret természetesen erős egy kicsit.

Ha elolvasod Mellár véleményét, sok hasonlóságot találsz az enyémmel, pedig nem tőle loptam.
tokos.
(#1714) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 15:20
tokos,

"Tehét pl. a német gazdaság, ahol állami nyugdíj van, az az elmúlt 12 évben látványosan leszakadt tőlünk, mivel mi felépítettünk egy tőkefedezeti részt. "

Most ez, hogy is jön ide? Ja, hogy a német gazdaság szárnyal (hozzánk képest), pedig nincs kötelező tőkefedezeti pillér?

Nincs, mert ott nem ölték ki az öngondoskodási igényt a társadalomból, és elterjedt a vállalati tőkefedezeti pillér is. Ráadásul az állam ezt is figyelembe veszi a FK pillér járulékainak meghatározásakor.

A nyugdíjjárulék ott kevesebb, mint 20%, nálunk a mnpy nélkül 24%, mnyp-vel együtt, vagy nem tagoknak 34%.

Hol is magasabb a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya?

Ja, és az államnak ott eszébe sem jut lenyúlni a vállalati nyugdíjpillérek megtakarításait, így az öngondoskodásban továbbra is hisz a társadalom.

A magyarok pedig viszik külföldre a megtakarításaikat, mert féltik a kurmányuktól...
akira
(#1713) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 15:07
OK, fejezzük be, viszont tényleg továbbra sem világos, hogy pontosan mit gondolsz a mnyp megszüntetéséről, mert egyrészt kizárólag azt hozod föl ellenérvként, hogy drága, egyetértesz a bedarálásával (bár kételkedsz a módszerben), de egyrészt nem vagy hajlandó elfogadni, hogy szükség van/volt tőkefedezeti nyugdíjpillérre (ha egyetértesz a bedarálással ez azt is jelenti), máskor meg azt mondod, hogy nincs vele semmi bajod - csak sokba fog kerülni az adófizetőknek.

Most akkor kell, nem kell, kellene, de drága, egyetértesz, nem értesz egyet, most mivan? mert kb. ez jött le abból amit írsz...

"...mint már annyiszor írtam, nem a tőkefedezeti résszel mint elméleti nyugdíjpillérrel van bajom, tulajdonképpen azzal sincs, ha egy mnyp tőzsdézik, vagy befektet, vagy bármit csinál a tagok pénzével, minél többféle lehetőség van, elvileg annál jobb, ha lehet választani, csak nem kell sírni, ha odalesz a tőke. Csakhogy minél többféle lehetőség van, annál drágább is lesz, nekünk adófizetőknek."

Csak jelzem, hogy a tőke nem a tőzsdén lett oda, hanem az állam nyúlta le...
akira
(#1712) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 15:01
"Már megint a monopolhelyzetű magáncéggel érvelsz, holott sosem állítottam olyat, hogy a monopolhelyzetű magáncég egy fokkal is jobb volna, mint az állami. Amúgy miért ne lehetne jobb korrupció szempontjából, ugyanis miért ne figyelhetne rá jobban oda a tulajdonos, mint az állami tulajdonúra az alulfizetett állami alkalmazott menedzser maximált bérrel... :) "

Látod, nem állítod, de teszel egy ráutaló kérdést, hogy mégiscsak jobb... He-he-he...

Nem jobb, hidd el.

Akirám, télleg akkor most abbafejezem télleg.
tokos.
(#1711) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:59
Tehét pl. a német gazdaság, ahol állami nyugdíj van, az az elmúlt 12 évben látványosan leszakadt tőlünk, mivel mi felépítettünk egy tőkefedezeti részt.

Akirám, a németek az elmúlt 5-6 évben növelték az előnyüket, nem kis részben a tőkefedezeti rész fenntartás érdekében felvett költségeinknek köszönhetően.

Megint tisztán ideológiai kérdést csinálsz egy dologból, ami nem az, ráadásul a tapasztalatnak ellentmond.
tokos.
(#1710) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:56
tokos,

Már megint a monopolhelyzetű magáncéggel érvelsz, holott sosem állítottam olyat, hogy a monopolhelyzetű magáncég egy fokkal is jobb volna, mint az állami. Amúgy miért ne lehetne jobb korrupció szempontjából, ugyanis miért ne figyelhetne rá jobban oda a tulajdonos, mint az állami tulajdonúra az alulfizetett állami alkalmazott menedzser maximált bérrel... :)

Ettől függetlenül azonban természetesen én sem tartom követendő gazdaságpolitikai modellnek az állami monopóliumok magántulajdonú monopóliumokká alakítását...
akira
(#1709) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:55
Annyiszor leírtam már akirám, ennyire felesleges volt?

Tényleg kérlek, lépjünk túl ezeken a dolgokon.
tokos.
(#1708) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:49
tokos,

"Csakhogy minél többféle lehetőség van, annál drágább is lesz, nekünk adófizetőknek. "

A tagoknak lesz drágább, mert az az ő pénzük. Mi köze ennek az adófizetőkhöz?
akira
(#1707) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:47
tokos,

""Alapvető meggyőződésem, hogy a 21. században fenntartható nyugdíjrendszer nem létezik jól működő tőkefedezeti nyugdíjrendszer jelenléte nélkül" "

Minden mondatomban tényt szeretnél? De tényleg, milyen tényt szeretnél? Esetleg mondjam meg, mennyi lesz az OTP rv értéke 30 év múlva? Nem tűnik föl, hogy olyan dologról beszélgetünk, amelyeknek az eredménye csak évtizedek alatt jelentkezne? Ha meg nem semmisítenék?

Egy tényt biztosan mondhatok: Az államilag vezérelt gazdaságok alulmaradtak a magántőke által működtetettekhez képest. Így van és lesz ez a nyugdíjjal is. Ha minden pénzt eltapsolunk, és nem jut tőkefelhalmozásra, akkor tőke hiányában nem lesz elegendő hazai tulajdonú vállalkozás, és a magyarok többsége mindig is külföldi tulajdonú cégek (multik) alkalmazotta lesz, ahogy Te is. Vagy itthon, vagy külföldön. Mert az állam úgyis jobban tudja...
akira
(#1706) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:43
"Igenám, de azért fájjon a magáncég tulajdonosának a feje, ha pedig az államnak van cége, és alkalmazottja, akit korrumpálni lehet, az az adófizetőknek veszteség. "

Na ezt akartam írni, hogy ezért nem fáj a feje, hiszen monopól helyzetben van, továbbhárítja a költségeit, vagy direkt, vagy korrupció segítségével.

Vagyis összességében mindenképpen mi, adófizetők fizetjük, de egy monopól helyzetű magáncég esetében a tőke mértéktelensége is bejöhet.

Erre próbáltam volna rávilágítani, de szerintem ezt is hagyjuk, tényleg értelmetlen a vita.
tokos.
(#1705) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:39
Nem, de a fenntartásához szükséges állampapírok hozamához hasonlítani az már nem rossz.

tokos.
(#1704) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:38
Akira, annyiszor végigrágtuk mér ezt a témát, teljesen felesleges ragoznunk szerintem. Te így látod, én meg úgy. A pontosan ilyen jellegű beírásodra is válaszoltam már, és mint már annyiszor írtam, nem a tőkefedezeti résszel mint elméleti nyugdíjpillérrel van bajom, tulajdonképpen azzal sincs, ha egy mnyp tőzsdézik, vagy befektet, vagy bármit csinál a tagok pénzével, minél többféle lehetőség van, elvileg annál jobb, ha lehet választani, csak nem kell sírni, ha odalesz a tőke. Csakhogy minél többféle lehetőség van, annál drágább is lesz, nekünk adófizetőknek.

Asszem felesleges erre a témára az időnket tovább fecsérelni, mindnben nem értehtünk egyet, már a lin. adó is nagy dolog.
tokos.
(#1703) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:35
tokos,

Nagyon vicces vagy ismét:

"Illetve még egy apróság, akira alapvető meggyőződésével szemben meg lehet nézni benchmark adatokat, amik a felállított szuper hatékonyságú magántőkén alapuló rendszer működését megmutatják."

Pl. benchmarknak jó lesz a magántőkén alapuló rendszer hatékonyságát szemléltetni az USA GDP-jét összehasonlítva az állami tőkebefektetésen alapuló kubai rendszerhez képest?

:-D
akira
(#1702) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:33
"Amit ugyanígy a magántulajdonú cég alulfizetett munkavállalójával is megtehetnek. "

Igenám, de azért fájjon a magáncég tulajdonosának a feje, ha pedig az államnak van cége, és alkalmazottja, akit korrumpálni lehet, az az adófizetőknek veszteség.

Érted már, hogy mi a különbség aközött, ha magáncéget lopnak meg vagy az államot? Ki nem szarja le, ha meglopnak egy magáncéget? Pláne, ha versenytársam... :)
akira
(#1701) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:29
Illetve még egy apróság, akira alapvető meggyőződésével szemben meg lehet nézni benchmark adatokat, amik a felállított szuper hatékonyságú magántőkén alapuló rendszer működését megmutatják. Érdemes lenne ezt is megnézned, ha tényszerű adatokat akarsz, és esetleg nem lenne elég akira szilárd meggyőződése.
tokos.
(#1700) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:29
"Akkor ebben továbbra sem értünk egyet, és nem azt akarom ezzel mondani, hogy azért, mert jobb, vagy nem, hanem azért mert nem vagyok biztos benne, hogy bármi árat meg kell fizetni egy olyan autóért ami 200 helyett 210-el tud menni."

Ha a tőke a gazdaság fejlődését szolgálná és nem azzal számolnál, hogy mennyibe kerül a közvetítőkön keresztül állampapírokat venni, az államnak meg a kamatait fizetni a tagoknak (amellyel, mint említettem sokszor abszolúte nem értek egyet), akkor mindjárt nem volna sok az a - tőkére vetített - 1%-nál is kevesebb költséghányad, amely a mnyp rendszer fenntartására megy.

Alapvetően rossz a kiindulópontod, amikor a Rendszer drágaságáról beszélsz. Azt mondod, azért drága, mert nem közvetlenül kerül az államhoz a pénz (pl. járulékként), hanem a "drága" mnypa-kon keresztül, amely után ráadásul kamatot kell fizetnie az államnak - ahelyett, hogy elegendő lenne politikai lózungokkal hitegetni a munkavállalókat, hogy lesz nyugdíjuk, és több lesz, mintha ugyanezt (a drága nyugdíjpénztárakon keresztül) állampapírba fektetnék, én pedig azt mondom, hogy alapvetően az a baj, hogy ezt a pénzt nem a gazdaságba, hanem az államnak kölcsönként "fektették be".

Mert nem az állam dolga a tőkebefektetés, kivéve, ha a szocializmust építjük. De ezt már említettem párszor...
akira
(#1699) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:25
"Majd korrumpálják az állami vízmű alulfizetett alkalmazottját a beszállítóik."

Amit ugyanígy a magántulajdonú cég alulfizetett munkavállalójával is megtehetnek.
tokos.
(#1698) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:20
Semmi bajom akirával, ezzel a beírással sem,mindössze egy apró részletre szeretném felhívni a figyelmedet:

"tényszerűen vitába szállni"

Akira semmilyen tényszerű adatot nem mondott az mnyp-kkel kapcsolatban, ha esetleg elolvasood a hozzászólását, abban is az van, hogy:

"Alapvető meggyőződésem, hogy a 21. században fenntartható nyugdíjrendszer nem létezik jól működő tőkefedezeti nyugdíjrendszer jelenléte nélkül"

Lehet, hogy akira alapvető meggyőződése neked teljesen tényszerű, de mást ezzel még nem biztos, hogy sikerült meggyőznie.
tokos.
(#1697) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:17
tokos,

"Egy állami tulajdonú céget, mondjuk egy vízművet, privatizálnak. A cég monopól helyzetbe kerül egy adott piacon, ekkor két lehetőség van, vagy szabadon árazza a termékét, vagy jobb esetben kap egy szabályozást valamelyik állami szervtől."

Sosem érveltem amellett, hogy a vízműveket vagy közműveket egyszereplős magántársaságokká kellene alakítani, ne állítsd be ismét azt, hogy egyetértenék a mindegy hogyan, mindegy mit csak privatizáljunk elméletekkel...

"Szerinted ebben a felállásan mikor lehet arra számítani inkább, hogy a cég képviselője megkeni az áralkotásért felelős döntéshozót a számára kedvezőbb számításért, ha állami tulajdonban van a cég, és a főnök a saját fizetéséből keni meg, vagy ha magánkézbe kerül, és a tulajdonos az ebből származó jövedelméből?"

De ez, hogy egy magáncég megkeni az állami hivatalnokot c. történet miben mond ellent annak, amit a korrupcióról írtam? Ja, hogy ha a vízmű állami cég, akkor az majd nem fogja megkenni az állami hivatalnokot a kedvezőbb árért, mert nem érdeke? No és? Majd korrumpálják az állami vízmű alulfizetett alkalmazottját a beszállítóik.

"Sokkal bonyolultabb dolgok ezek akirám, minthogy egyszerűen kijelentsük, hogy fekete"

Nem is jelentettem ki semmiről, hogy fekete és fehér, sokkal inkább törekvéseket fogalmaztam meg azzal kapcsolatban, hogy az állami FK nyugdíjrendszer mellett meg kellett volna őrizni - esetleg megregulázni - a versengő szereplőkkel működő tőkefedezeti pillért, ill. korábban amellett érveltem, hogy az állami egészségügyi rendszer megőrzése mellett meg kellene teremteni a magán-egészségügyi ellátás és a magán-egészségbiztosítás peremfeltételeit.

Éppen azt szeretném, hogy színesebb, ezáltal kiegyensúlyozottabb legyen a nyugdíjrendszer és az eü rendszer, az egyoldalúság, jelen esetben az államosítás vagy annak fenntartása, a pártliblingednek, a fidesznek a célja.

akira
(#1696) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 14:13
"Szóval én hiszek abban, hogy az államnak a lehető legjobban vissza kell vonulnia, teret kell engednie a magánérdekek versenyzésének, csupán a legszükségesebb területen kell megmaradnia - csökkentve ezáltal az állam újraelosztó szerepét, de nem csökkentve a szabályozó feladatait. "

Akkor ebben egyetértünk, nem tudom, hogy min vitatkozunk. Legfeljebb a lehető legjobban mértékén.

"Alapvető meggyőződésem, hogy a 21. században fenntartható nyugdíjrendszer nem létezik jól működő tőkefedezeti nyugdíjrendszer jelenléte nélkül, amely ráadásul, szintén csakis megfelelő szabályozással, segítségére lehet a gazdaság fejlődésének is. "

Akkor ebben továbbra sem értünk egyet, és nem azt akarom ezzel mondani, hogy azért, mert jobb, vagy nem, hanem azért mert nem vagyok biztos benne, hogy bármi árat meg kell fizetni egy olyan autóért ami 200 helyett 210-el tud menni. Bár a jelen esetben még ez a 210 sem teljesen bizonyított, de ezen természetesen lehetne változtatni, mint ahogy a 200-on is.

Én jelen esetben inkább erre hajlok, a 200-as gépet tuningoljuk fel 230-ra 10-ed áron, mint a 210-est 250-re.
tokos.
(#1695) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 13:58
Kedves Akira,

Csodálom kitartásod, hogy ennyire türelmesen képes vagy teljesen érthető érvekkel és tényszerűen vitába szállni olyanokkal, akik alapvetően erre nem képesek. Te mégsem adod fel. Maximum riszpekt!
alain
(#1694) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 13:56
tokos,

"De, mint írtam, én veled ellentétben nem török lándzsát semelyik tulajdonú forma mellett sem, nem állítom, hogy a magántulajdon mindig és mindenben jobb, mint az állami, az esetek túlnyomó többségében egyértelműen, de nem kizárólagosan. Viszont a verseny az mindig kulcskérdés, amikor lehet, versenyhelyzetet kell teremtneni."

Elég sokat olvashattad a véleményemet a témában, és mindig igyekeztem megvilágítani, hogy általában milyen esetekben (pl. szabályozás, szociális ellátás, alapoktatás, stb.) és milyen kivételes gazdasági helyzetkben látom előnyét az állam tényleges, tevékeny (tehát nem csupán szabályozó) szerepvállalásának. Az atomerűmű is jó példa erre, meg a felosztó-kirovó nyugdíjrendszer. De nem a tőkefedezeti pillér!

De! és ez itt a lényeg a vitánkban.

Alapvető meggyőződésem, hogy a 21. században fenntartható nyugdíjrendszer nem létezik jól működő tőkefedezeti nyugdíjrendszer jelenléte nélkül, amely ráadásul, szintén csakis megfelelő szabályozással, segítségére lehet a gazdaság fejlődésének is. Hazánkban - a két emberöltő alatt kiölt öngondoskodási igény hiánya miatt - sajnos a kötelező tőkefedezeti pillérre IS szükség volna.

Tehát az elsődleges az, hogy tőkefedezeti nyugdíjelemre IS szüksége van a magyar társadalomnak és gazdaságnak, mindig is ezt mondtam. Az csak ebből, a tőkefedezeti pillérből következik, hogy egyben versengő (nyilván nem egyszereplős) magánérdekeket képviselő, magántulajdonú nyugdíjpénztárakra volna szükség. Nem értem, miért felejtkezel meg arról, hogy a tőkefedezet megtartása és nem a tulajdonviszony a lényeg a véleményemben...

A multik kontra állam működésében pedig valóban vannak hasonlóságok (pl. korrupció) de vannak különbözőségek is, pl. hatékonyság. És természetesen vannak kivételek is, azaz tisztességes állami hivatalnok (politikusról már kevésbé tudnám elképzelni) és korrupt multi-menedzser vagy beosztott is.

""Ha pedig az állam egyedüli szereplője valamely piacnak (pl. egészségügy/egészségbiztosítás), akkor az a szolgáltatás idővel egyre gyengébb lesz, mert nincs verseny. Nincs mozgatóereje annak hogy egyre jobb és jobb szolgáltatást nyújtsanak. "

Ez viszont nincs másképp egy monopól helyzetben lévő magáncégnél sem, vagyis ismét nem indok semmire az érvelésed, verseny kell. "

Ebben egyetértünk, nem is érveltem sohasem amellett, hogy az állami nyugdíjrendszert vagy az állami egészségbiztosítást egyszereplős magánszolgáltatóhoz kellene kiszervezni. Ha visszaemlékszel, talán én tiltakoztam a leghangosabban a szdsz-mszp regionális magánbiztosítós kiszervezős elképzelése ellen, épp azért, mert úgy nem lett volna verseny egyetlen egy régión belül sem, régiók között meg - a betegirányítási rendszer miatt egyáltalán nem... még, hogy sosem írtam a verseny szükségességéről, és még, hogy csak az szdsz-nótát fújom, hogy privatizálni kell mindent, mindegy, hogyan....

Hidd el, én is elég jól ismerem a multikat. Egyrészt onnan, hogy dolgoztam/dolgozom nekik és partnerként velük is, másrészt pedig részben versenytársaim is. Nem egy multi választ minket épp azért, mert rugalmas és megbízható kisvállalkozás vagyunk. Ráadásul vannak a baráti körben is multi vezetők szép számmal... Igaz, én magam nem vagyok, nem is lennék alkalmas multinál menedzserkedni, ahhoz én túlzottan önfejű vagyok, hogy mások mondják meg nekem, mit és hogyan is kell csinálni... :) Ezért inkább vállalkozom, és igyekszem jobban csinálni, mint egy multi...

"Viszont a verseny az mindig kulcskérdés, amikor lehet, versenyhelyzetet kell teremtneni."

Így van, és szerintem az állami szabályozás, szociális ellátás, honvédelem, rendfenntartás, igazságszolgáltatás, stb-n kívül szinte mindenben lehet versenyhelyzetet teremteni. De még a fentiek mellett is lehet versenyt teremteni az állam alapfeladatainak, mert minek is tiltanánk meg, hogy valaki magániskolás alapítson, magán biztonsági szolgálatot működtessen de akár választott bíróság illetékességében állapodjanak meg az üzletfelek... Sőt, tovább megyek, még szabályokat is alkothatnak az üzletfelek saját maguk és egymás számára - persze csak annyiban, amennyiben az nem ütközik valamely kógens jogszabályba...

Szóval én hiszek abban, hogy az államnak a lehető legjobban vissza kell vonulnia, teret kell engednie a magánérdekek versenyzésének, csupán a legszükségesebb területen kell megmaradnia - csökkentve ezáltal az állam újraelosztó szerepét, de nem csökkentve a szabályozó feladatait.

akira
(#1693) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 13:31
"Itt alapvető tévedésben vagy. A korrupcióban nem az a lényegi kérdés, hogy ki az, aki személyes előnyt szeretne kovácsolni azzal, hogy valakit korrumpálni próbál, hanem az, hogy ki korrumpálható könnyebben? "

Ezzel kapcsolatban egy másik példa, hogy megértsd, mire gondoltam.

Egy állami tulajdonú céget, mondjuk egy vízművet, privatizálnak. A cég monopól helyzetbe kerül egy adott piacon, ekkor két lehetőség van, vagy szabadon árazza a termékét, vagy jobb esetben kap egy szabályozást valamelyik állami szervtől.

Szerinted ebben a felállásan mikor lehet arra számítani inkább, hogy a cég képviselője megkeni az áralkotásért felelős döntéshozót a számára kedvezőbb számításért, ha állami tulajdonban van a cég, és a főnök a saját fizetéséből keni meg, vagy ha magánkézbe kerül, és a tulajdonos az ebből származó jövedelméből?

Sokkal bonyolultabb dolgok ezek akirám, minthogy egyszerűen kijelentsük, hogy fekete, vagy éppen fehér...
tokos.
(#1692) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 13:07
"Sosem állítottam, hogy a magántulajdon MINDENT megoldana. Pláne ne állítsd szembe azt, hogy én nem a versenyben, hanem a tulajdonviszonyban bízom. "

Bizonyára azért tettem így, mert eléggé sokat írtál, de a vrseny szót eddig kerülted eléggé, a magántulajdon pedig minden mondatodban előjött szinte.

"Az állam ALAPVETŐEN szabályozó, nem versenyző. Ha egy piacon jelen van az állam is "versenyzőként", akkor ő gyakorlatilag azt teszi, mintha a focimeccsen a bíró rúghatna gólt, azaz torzul a verseny. "

Lehet, amit viszont én írtam példát, állami tulajdonú atomerőművek versenye a nemzetközi vellanypiacon, ott pontosan mi torzul?

"A tulajdonviszony leginkább azért fontos, mert a sajátjukra - általában - jobban ügyelnek az emberek, mint a közösre. "

Remélem, ha veszel OTP részvényt, akkor naponta végigjárod az összes fiókot, hogy ellenőrizd, jól bánnak-e a tulajdonoddal...

Az az érdekes, hogy összehasonlításképpen multik jellemzően sokkal hatékonyabban dolgoznak, mint egy átlagos hazai kis, illetve középvállalkozás, annak ellenére, hogy a tulajdonos nem járja végig nap-mint nap a telephelyeket. Nyilván ennek méretezési okai is vannak, de a tétel, amit írtál, alapból nem igaz, olyannyira, hogy ha egy szint felett egy tulajdonosnak döntenie kell a direkt ellenőrzés, vagy a méret között, akkor hatékonyság alapján jobban jár a méret növelésével, és ha a managementet megfizeti munkaerőként. Vagyis alapvetően a management a lényeg, erre akartam kilyukadni, nem a tulajdonosi viszonyok, bár ebben talán részben egyetértünk. Az a tanszék, ahol korábban dolgoztam, az egyik leghatékonyabb volt a világon a maga területén, annak ellenére, hogy állam által fenntartott volt, viszont a prof. hajtott mint az állat, magát is, meg a beosztottakat is.

"Itt alapvető tévedésben vagy. A korrupcióban nem az a lényegi kérdés, hogy ki az, aki személyes előnyt szeretne kovácsolni azzal, hogy valakit korrumpálni próbál, hanem az, hogy ki korrumpálható könnyebben?"

Na itt megint előjön a méretezési dolog, a te szinteden nyilván a magáncég, egy másik szinten, mondjuk az OTP szintjén a részvényes aligha ellenőrzi, hogy kit kentek meg. Egy nagyvállalat másképp műkszik, hidd el, látom belülről.

"Ha pedig az állam egyedüli szereplője valamely piacnak (pl. egészségügy/egészségbiztosítás), akkor az a szolgáltatás idővel egyre gyengébb lesz, mert nincs verseny. Nincs mozgatóereje annak hogy egyre jobb és jobb szolgáltatást nyújtsanak. "

Ez viszont nincs másképp egy monopól helyzetben lévő magáncégnél sem, vagyis ismét nem indok semmire az érvelésed, verseny kell.

"Szóval, abszolúte téves következtetést vontál le a magántulajdon kontra versenyről alkotott véleményemről.... "

Ha igen, annak örülök, de nem volt teljesen véletlen szerintem. De, mint írtam, én veled ellentétben nem török lándzsát semelyik tulajdonú forma mellett sem, nem állítom, hogy a magántulajdon mindig és mindenben jobb, mint az állami, az esetek túlnyomó többségében egyértelműen, de nem kizárólagosan. Viszont a verseny az mindig kulcskérdés, amikor lehet, versenyhelyzetet kell teremtneni.
tokos.
(#1691) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 11:36
Tokos,

Sosem állítottam, hogy a magántulajdon MINDENT megoldana. Pláne ne állítsd szembe azt, hogy én nem a versenyben, hanem a tulajdonviszonyban bízom.

A tulajdonviszony leginkább azért fontos, mert a sajátjukra - általában - jobban ügyelnek az emberek, mint a közösre. Ha pedig a sajátjukra nem ügyelnek eléggé, az az ő bajuk. Ha a közösségi tulajdonra nem ügyel az állami alkalmazott, annak a közösség látja kárát. A magántulajdon azért lényeges, mert magánérdekek között kialakulhat valódi verseny.

Ennyit a tulajdonviszonyokról.

A versenyhelyzetet viszont nem jól látod. Az állam ALAPVETŐEN szabályozó, nem versenyző. Ha egy piacon jelen van az állam is "versenyzőként", akkor ő gyakorlatilag azt teszi, mintha a focimeccsen a bíró rúghatna gólt, azaz torzul a verseny. Mert az állam képes a szabályokat a maga számára előnyösnek alakítani. Pont ez történik akkor is, amikor állami szabályalkotó vezetők egyben "nagyvállalkozók" is. Összeférhetetlen. Minden szentnek maga felé hajlik a keze. (Ja, és ugye nem akarsz azzal jönni, hogy dehát eladták.... :)

Ha pedig az állam egyedüli szereplője valamely piacnak (pl. egészségügy/egészségbiztosítás), akkor az a szolgáltatás idővel egyre gyengébb lesz, mert nincs verseny. Nincs mozgatóereje annak hogy egyre jobb és jobb szolgáltatást nyújtsanak. Vagy egyre olcsóbbat, de véleményem szerint ez a másodlagos, az elsődleges a fejlődés szempontjából az egyre jobb minőség, nem a változatlan minőség egyre olcsóbban.

A magánnyugdíjpénztárak és a KGFB kötelezősége nem azért merül föl, hogy a magántulajdon zsebébe több pénz kerüljön, hanem a fogyasztók/ügyfelek/károsultak érdekében. Bár való igaz, hogy úgy könnyebb. De épp ezért az ilyen kötelező piacokon az államnak még jobban oda kell figyelnie a versenyre, arra, hogy a verseny ne csorbuljon.

A magánnyugdíjpénztárak esetében azért kötelező, hogy a magyar társadalomból kiölt öngondoskodási igény hiányában ne nyugdíjas korukra realizálják az emberek, hogy jó lett volna évtizedekig megtakarítani a nyugdíjukra, a KGFB piacon pedig azért, mert egy autós könnye képes olyan magas kárt okozni másnak, amelyre az adott autósnak nincs elég vagyoni fedezete. A vétlen károsult hiába perelne, és nyerné meg, vagyon hiányában szart se érne vele. De a KGFB kötelezősége a károkozót is védi, hiszen a károsult nem lesz kénytelen elperelni tőle a teljes családi vagyont. A kötelezőség valójában attól védi meg a kötelezettet, hogy földönfutóvá váljon.

Visszatérve a versenyre, tehát attól, hogy kötelező valami, még nem szükséges, hogy a verseny is csorbuljon, hiszen ha több, egymással azonos jogokkal bíró versenyző is piacra lép a kötelező szolgáltatás nyújtására, akkor ott - megfelelő szabályozás esetén simán kialakulhat - akár a a nem kötelező piacnál is kiélezettebb versenyhelyzet. Erre jó példa a KGFB. De a szabályozásában nem kellett föltalálni a lyukat csőben, hiszen ez egy egységes európai szabályozáson alapul. Ellentétben a magánnyugdíjpénztárakéval, amiért a '96-'98 óta regnáló összes kurmányt felelősség terhel - ha nem alakult ki megfelelő versenyhelyzet.

"Szerintem pedig nem, a magántőke önmagában nem megoldás, a verseny a megoldás."

Igenám, de verseny egységes jogokkal rendelkező magánérdekek között lehetséges, állami (akár közösségi) és magánérdekek között nincs igazi versenyhelyzet.

"Egy kérdés: Szerinted ki fogja lefizetni a politikusokat, az állami vállalat alkalmazottja, vagy valamelyik magáncég képviselője?"

Itt alapvető tévedésben vagy. A korrupcióban nem az a lényegi kérdés, hogy ki az, aki személyes előnyt szeretne kovácsolni azzal, hogy valakit korrumpálni próbál, hanem az, hogy ki korrumpálható könnyebben? Egy magáncég tulajdonosa, vezetője, vagy az állam alkalmazottja.

Egy magáncég tulajdonosa elég speciális körülmények között korrumpálható a saját cége kárára, egy magáncég alkalmazottja nyilván akkor, ha a tulajdonosi kontroll nem elég szoros, de az állam esetében már kevésbé értelmezhető a "tulajdonosi kontroll" kifejezés, sőt, a kontroll szintjét maga az állam határozza meg, így a nyilván az állam az, amely a legkönnyebben korrumpálható - az állampolgárai/adófizetői kárára. (A négyéves választási ciklust nem nevezném erős tulajdonosi kontrollnak...)

Szóval, abszolúte téves következtetést vontál le a magántulajdon kontra versenyről alkotott véleményemről....

akira
(#1690) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 09:54
"piac" - melyik piacra is gondolsz?
szivacs
(#1689) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 09:50
"Én ezt látom a fő veszélynek, nem az MNYP, nem MNYP vitát. "

Szerintem maximálisan igazad van.

Valamiért (nyilván politikai okokból elsődlegesen) nálunk túlzott figyelmet kapnak a nyugdíjasok a munkavállalókkal szemben. Hol a jelen, hol a jövő nyugdíjasai jelentik hosszú időnkeresztül a véérre menő viták tárgyát, a munkaváálalókat, az aktív népességet meg leszarja mindenki.

Talán ezért is tartunk itt, ahol tartunk...
tokos.
(#1688) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 09:25
Bizonyos tekintetben tűzoltás folyt.

A változások elindultak, de tízezer fős szervezetek átszervezése nem egy nap alatt történik.
tokos.
(#1687) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 08:32
"Maga a folyamat, amit csinálnak sokkal összetettebb annál, mint amit az a szűklátókörű szemlélet sugall"

Tehát az hogy fél éven alatt a 7%-os hiányból 3% alatti lett, az MNYP megvédéséből államosítás lett, az mind egy összetett folyamat, csak a szűklátókörüek ezt nem látják.
És természetesen az SZJA kulcsok csökkentése sem jelent feltétlenűl adócsökkentést.

capaeledel
(#1686) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 08:18
A lineáris adó önmagában nem feltétlenül jelent adócsökkentést, ha az általad etalonnak tartott Bajnai kormányzat 2011-es adótáblájával hasonlítod össze, szinte nincs is csökkenés. (mondjuk valszeg nem lett volna abból semmi, ha maradnak, mert már a 2010-es költségvetésük is alaposan el volt számolva, de mindegy, ez hit kérdése mindkét oldalról).

A nagyobb durranás ebből a szempontból a családi kedvezmény, az viszont valóban egy kérdés, hogy ezeket az erőforrásokat mire költi a kormányzat. A jövő nyugdíjasaira, vagy a jövő munkaerejére.

Ők a munkaerőt választották ezek szerint, bár pontosan nem ismerem a döntés hátterét.

Maga a folyamat, amit csinálnak sokkal összetettebb annál, mint amit az a szűklátókörű szemlélet sugall, hogy lenyúlják az mnyp vagyont. Ezt persze hiába fogom mondani, mint ahogy egy vaknak is áradozhatok a tenger kékjéről.
tokos.
(#1685) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 08:06
Akira,

kicsit gondolkodtam, hogy pontosan mi a legnagyobb különbség a szemléletünk között, és rájöttem. Eddig is itt motoszkélt bennem, de valahogy nem tört napvilágra.

A különbség az, hogy számodra mindent eldönt a tulajdonviszony. Gyakorlatilag ez ugyanaz a gondolatmenet, amit a szadesz, illetve a szocik liberális szárnya képvisel, mindent megold a magántulajdon. Másnál ugyanezt a szerepet Isten tölti be, a ti ideológiátokban a magántulajdon.

Én pedig a versenyre helyezem a hangsúlyt. Nem az a kérdés alapvetően, hogy állami tulajdon, vagy magán, a legtöbb esetben általában a magántulajdon persze jobb, de az alapvető és legfontosabb a verseny. El tudok képzeln iloyan piacot, ahol állami szereplők versenyeznek, és nincs vele semmi gond, mondjuk nemzetközi versenyben (szerintem pl. az áramtermelés ilyesmi lehet, mivel az atomerőművek jelentős része állami tulajdonban van, de nem ismerem a valóságban, csak saccoltam).

Meg kellnézni, hogymi lett a te ideológiád eredménye a ballib kormányzatok alatt, egy csomó vagyont privatizáltak, anélkül, hogy versenyhelyzetet teremtettek volna. Sőt, bizonyos esetekben erősen korlátozták is a versenyt.

Én veled ellentétben azért sem tartom szerencsésnek az mnyp-k kötelezővé tételét, mert ezzel a piacról kiszorítottál egy versenyzőt, az államit, vagyis korlátoztad a versenyt. Meg kell nézni, hogy mi van a KGFB-kkel, ott is központilag korlátozták a versenyt, nehogy szegény magántőke rosszul járjon. Az egyes szolgáltatók privatizációjánál létrehoztak területi monopóliumokat, ez sem szerencsés. Nem érzem, hogy minőségi javulás lett volna, az árakat viszont látom.

Az egész nyilván a hozzád hadonló ideológiájukból adódik, hogy a magántőke megold mindent.

Szerintem pedig nem, a magántőke önmagában nem megoldás, a verseny a megoldás. Ha viszont nics verseny, akkor nagyon necces a dolog, hogy magántőke, vagy állami legyen, lehet magántőke is, de ennek megfelelően szabályozott környezetben.

Na, szóval ez a lényeges különbség, sohasem állítottam, hogy az állami jobb, sőt, úgy gondolom, hogy normális piaci körülmények között, ahol folyamatos verseny van a szereplők között, a magántőke jobban fog szerepelni. De ez nem azt jelenti, hogy mindig mindenben, hiszen nem moidenhol van normális verseny.

Csak még egy gondolat. Te is írod, hogy a politikusok korruptak, ezért az államot minél kisebbre kell szorítani. Egy kérdés: Szerinted ki fogja lefizetni a politikusokat, az állami vállalat alkalmazottja, vagy valamelyik magáncég képviselője?

Uff.

tokos.
(#1684) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 07:45
"ha most indulna a nyugdíjrendszer szűzen, akkor semmi bajom nem lenne egy tőkefedezetes résszel. Akor elvileg nem lenne extra költsége. "

A MNYP befizetéseket már tavaly "átirányították". Nem növeli a hiányt. Már rég nem erről van szó, hanem az MNYP vagyonról. Az egy kulcsos adórendszer viszont növelni fogja a hiányt. Nem emlékszem hogy az ellen is tiltakoztál volna.
Ez a 2 dolog közel egy időben történik, számomra ez azt jelenti hogy az MNYP vagyont beáldozzák az egykulcsos adóért.
Az egykulcsos adónak viszont csak a magasabb keresetüek a haszonélvezői.
A FIDESZ sem akarta az MNYP-t megszüntetni, még áprlisban is a MNYP-k államosításának megakadályozását igérte.
Egyszerűen valahonnan kellett a pénz az egykulcsos adóra.

capaeledel
(#1683) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 25. - 07:44
"Vajon miért is nem?"

Azért, mert a mostani állapotban nem lehet olcsóvá tenni.

Hidd el akira, nem véletlenül nem próbálkozott vele a nálunk gazdagabb országok túlnyomó része sem. Pedig mindegyikben kapitalizmusvan, egyikben sincs komcsi kormányzat, és mégsem álltak neki.
tokos.
(#1682) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 23:10
Hogy érted azt, hogy most indulna szűzen? Úgy, hogy semmilyen nyugdíjrendszer nem volna?

Ha valami drága, és pusztán az a baja, akkor ki kell dobni? Ráadásul szinte mindenki szerint "jogilag aggályosan"? Meg sem próbálták olcsóbbá és ésszerűbbé tenni?

Vajon miért is nem?
akira
(#1681) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 23:02
Akira, szerintem már az elején elmondtam, hogy ha most indulna a nyugdíjrendszer szűzen, akkor semmi bajom nem lenne egy tőkefedezetes résszel. Akor elvileg nem lenne extra költsége.

Így viszont qrva nagy. Talán nem véletlenül nem vágtak bele nálunk sokkal gazdagabb országok sem. Az pedig már csak hab a tortán, hogy az itthoni rendszer megvalósítása is szarul sikerült.

tokos.
(#1680) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:55
tokos,

"Lehet, hogy a szemlélet más, de nem feltétlenül abban, hogy én az államit, vagy a magánt tartom jobbnak..."

Ezt most már kezdem nem érteni. Abban talán nincs benned kétely, hogy én a magánnyugdíjat preferálom az állami megoldásokkal szemben. Eszerint ebben nem feltétlenül ellenkezik a szemléletünk? :)
akira
(#1679) Re: akirához - 2011. január 24. - 22:46
Akirám, nem sűrűn, a lányom lenyúlta a régi fülesemet, az egy sennheiser volt, és most kellene egy új. Ennyi.

Nem szarom a pénzt akira, ezért. 6-8 évvel ezelőtt nem kellett ilyennel foglalkoznom, azóta volt jópár év szoci kormányzás, nekem ez felér egy második világháborúval.
tokos.
(#1678) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:44
tokos,

És még egy részlet:

"A kötelező magánnyugdíj-pénztárak megszüntetése makrogazdasági szempontból (hangsúlyozottan ebből a szempontból, s nem a konkrét megvalósítás jogi szempontjából) helyes volt..."

Tehát Mellár is elismeri, hogy az eszköz nem volt helyes, csak a cél. Azaz a cél szentesíti az eszközt. Nem értek egyet ezzel.

De szerintem makrogazdasági szempontból sem volt helyes lépés, mint ahogy számtalanszor kifejtettem már - kivéve, ha a szocialista gazdasági modell a cél.

Arról a nem elhanyagolható tényről nem is beszélve, hogy a magánnyugdíjpénztárakat (még!) NEM szüntették meg.
akira
(#1677) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:42
Nem kell akirám, mondtam, hogy befejeztem a részemről.

Lehet, hogy a szemlélet más, de nem feltétlenül abban, hogy én az államit, vagy a magánt tartom jobbnak, hanem inkább abban, hogy te gondolkodás nékül kib@szol 10 ropit az ablakon, mert megveszed ugyanazt mondjuk 20%-kal drágábban, én pedig nem.

Szerintem ebben van kettőnk gondolkodásában a különbség. Nyilván, ha mi svédek lennénk, akkor ez nem lenne probléma, csakhogy nálunk sokkal gazdagabbak sem b@szták ki az ablakon ezt a pénzt.
tokos.
(#1676) Re: akirához - 2011. január 24. - 22:37
Én pedig szeretek személyesen vásárolni, tanácsot kérni, és ahol korrekt kiszolgálást kapok, oda szívesen visszajárok...

Nem hinném, hogy szükségem lenne annyi elektronikai kütyüre, amennyinek a valamivel olcsóbb megvásárlásával számottevő pénzmennyiséget tudnék megspórolni.

A laptopot pedig éven belül cserélem, mindig a legújabbat veszem meg, így az előzőt jó áron visszaveszi a kereskedő, ahová évek óta járok.

De tényleg, mennyiért vásárolsz évente elektronikai cikkeket, hogy megéri azzal foglalkozni, hogy hol a legolcsóbb?
akira
(#1675) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:29
tokos,

"Ha a magyar állam az elmúlt 12 évben egy tőkefedezeti rendszert épített volna a magánpénztárakba belépetteknek, és a mindenkori államkötvények kamatát írta volna nekik jóvá hozamként, akkor mind az állampolgárok, mind az állam sokkal jobban járt volna anyagilag, nem beszélve a magas államadósság negatív következményeiről."

Ez így valóban olcsóbb, mint mnyp-akon keresztül álllamparíokat venni, de mint ahogy már elég régen óbégatom, a mnyp-ak legnagyobb hibája az volt, hogy állampapírokba fektették a tagok pénzét és nem a piacgazdaságba.

Annak valóban semmi értelme, hogy a piac a megtakarításait állampapírba fektesse, pláne, ha közvetítőkön keresztül teszi, de ez nem a tőkefedezeti rendszer alapvető hibája, hanem az állam szabályozási baromsága, és az állam hibás gazdaságpolitikája. Pont olyan hibás, mintha az állam - Mellár ötletére támaszkodva - maga szedné el a nyugdíjmegtakarításokat a piac megtakarítóitól, amit aztán majd az állam költene el, amiből az állam ruházna be, amit az állam osztana újra.

Mert ez volna maga a szocialista gazdasági modell, amellyel akkor sem értek egyet, amikor Te mondod, akkor sem, ha Mellár, de akkor sem, ha a kurmány.

A piaci megtakarításokat a piacnak kellene összegyűjtenie, és azt a piacnak kellene fölhasználni, befektetni, beruházni.

Mert ez volna a piacgazdasági modell.

Hányszor mondjam még el, hogy más a világnézetünk?
akira
(#1674) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:25
Hát igen, jól kapta el ő is a pillanatot...
tokos.
(#1673) Re: akirához - 2011. január 24. - 22:24
Akira,

Nyilván mindenkinek a pénztárcája szabja meg a lehetőségeit.

Az USA beli nem jó, mert vámot, és áfát- tesznek rá, az drágább lesz mint a magyar.

A németet viszont a kezembe adják, jellemzően kb. annyiért hozzák el, mintha itthonról jönne, és még boltba sem kell szaladhálni érte.

A kettő között egy tizes van, nekem az is pénz, három gyerek, nyakig adósság, nem dobom ki az ablakon.

Csak azért, írtam mert azt állítotad, hogy minden olcsóbb itthon, saját tapasztalatom alapján viszont vagy angliából, vagy a németektőlolcsóbban tudok megvenni bármit.

Vettem a minap egy blue ray lejátszót, az is sokkal olcsóbb volt angliában, mint nálunk, csak a cég sajnos nem szállított magyarországra, úgyhogy azt itthon bótótam.
tokos.
(#1672) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:24
Mint Zuschlag a zsidóviccet :)
jumbo2
(#1671) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 22:23
"A németek gondoskodnak magukról kellőképpen, takarékosak"

Mellébeszélés. A többség ott is a nyugdíjból él.
jumbo2
(#1670) Re: akirához - 2011. január 24. - 22:16
Ez nem füldugó, hanem fülhallgató :)

nem azt mondtam, hogy MINDEN elektronikai cikk olcsóbb, csak azt, hogy általában olcsóbb. De legalábbis így értettem. Mindig találni kivételt... nem is egyet.

link

link

Ezért a különbségért nem hiszem, hogy nagyot ugranék...

De ha Téged boldoggá tesz, hogy spórolsz egy tízest a "füldugódon", akkor hajrá, nyertél... :)

Amúgy pedig nem értem, milyen hazafi vagy, hogy megspórolod az áfa-t pártunktól és kurmányunktól? Ej-ej... :)
akira
(#1669) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:16
"Pl. most Kairóban Orbánnak panaszkodtak az arabok leterroristázása miatt. Ugye, hogy örök érvényű a zsenialitása? :)"

Hát ez kellemetlen, pedig bevallom, szerintem baromi nagy poén volt, csak szerencsétlen rossz helyen sütötte el...
tokos.
(#1668) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:11
Gondoltam, hogy ez lesz belőle.

Ilyet nem is igen találhatsz legfeljebb félreérthetően fogalmazhattam, ha esetleg fáradt voltam, vagy kapkodtam.

Ilyesmit viszont találhatsz:

"A kötelező magánnyugdíj-pénztárak megszüntetése makrogazdasági szempontból (hangsúlyozottan ebből a szempontból, s nem a konkrét megvalósítás jogi szempontjából) helyes volt. Ugyanis az egész nyugdíjrendszer abban a formájában fenntarthatatlan és igen rossz hatásfokú volt. Ha a magyar állam az elmúlt 12 évben egy tőkefedezeti rendszert épített volna a magánpénztárakba belépetteknek, és a mindenkori államkötvények kamatát írta volna nekik jóvá hozamként, akkor mind az állampolgárok, mind az állam sokkal jobban járt volna anyagilag, nem beszélve a magas államadósság negatív következményeiről."

Ezt történetesen nem én mondtam, hanem Mellár Tamás, bár lényegében szó szerint ugyanaz, mint amit én is gőgicséltem. Nagy szellemek találkoznak :-).

Úgyhogy ezek után részemről ezt a kérdést le is zártam...
tokos.
(#1667) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:06
Én sem állítottam, hogy vállalkozok. Azt mondtam, hogy szolgáltatok.

Mint mondtam, semmi köze a dolognak a cég tevékenységéhez, ha esetleg vállalkozóként akarnám csinálni, megtehetném, mondjuk, hogy bérlem az festőeszközöket fillérekért, és kész.

Nem teszem, mert évi 1-2 millió nem piac, ezért nem lépek ki a cégtől, a munkám mellett meg nem vállalkozhatok, mint már említettem párszor.

Az egészet csak az ismerettség miatt csinálom, hogy tudjanak rólam, személyesen engem keresnek, nem a céget, és semmi nem tart örökké, ki tudja, mikor szorulok rá erre is. Ennyi.

tokos.
(#1666) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 22:06
A németek gondoskodnak magukról kellőképpen, takarékosak, dolgosak, puritán, protestáns népség. Ha ilyen mentalitás lenne nálunk is, engem sem érdekelne második pillér. Megoldaná mindenki, ahogy tudja.
tozsdenyul
(#1665) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 22:03
A felső 10%-nak persze hogy jobb, ezt nem vitatom. Annyiban mások vagyunk, hogy én nem tartozom oda, aki nagyon érezné a pozitív változást az adózásban.

Amúgy meg hogy hol is a probléma és nehézség:
link
tozsdenyul
(#1664) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:03
tokos,

""Folyamatosan azzal érvelsz, hogy majd az állam jobban csinálja... idézzelek?"

Ezt az idézetet még várom továbbra is, valahogy elmaradt. "

Most nincs kedvem/energiám visszakeresni, hányszor állítottad azt, hogy az állam képes lenne jobban és olcsóbban megoldani a nyugdíjkérdést, mint a piac, de akkor miért ragaszkodsz mégis a 100%-os állami nyugdíjhoz, és utasítod el a tőkefedezeti magánnyugdíjrészt, ha az államit nem tartod jobbnak?
akira
(#1663) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 22:01
És a németek miért nem állnak át MNYP-re, azt megmondaná nekem végre valaki?
jumbo2
(#1662) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 22:00
Azért, hogy kicsit tisztábban lássak dolgokat.

Mikor a szadesz programjában volt benne a lineáris adó, akkor jó volt? Mikor az MDF-ében akkor is?

Most, hogy a Fidesz bevezette, most meg rossz? Csak kérdezem, mert itt éltem az elmúlt időszakban, és néha még hozzám is jutottak el hírek...
tokos.
(#1661) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:00
De Gyurcsány szólásai örök érvényűek.

Pl. most Kairóban Orbánnak panaszkodtak az arabok leterroristázása miatt. Ugye, hogy örök érvényű a zsenialitása? :)
jumbo2
(#1660) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 22:00
tokos,

Látom, ráérsz egész nap fórumozni. Irigyellek a kelmefestő állásodért... csak tudnám, ki festi a pingponglabdákat, ha itt irkálsz naphosszat... :)

"Akkor ez szerinted nevezhető piacon történő szolgáltatásnak, vagy nem???"

Nevezhető piaci szolgáltatásnak - már amennyiben egy monopolhelyzetben lévő szolgáltató piacinak nevezhető -, már csak az a kérdés, hogy ki szolgáltat? Te, vagy a munkáltatód? Kié a kelmefestő üzem, és kié a bevétel?

Nekem az a véleményem, hogy a munkáltatód szolgáltat - még, ha le is tolja ezt a kis bizniszt - bár a kis bevételről nem mond le. Te pedig ígyis-úgyis megkapod a fizetésed, mint a szolgáltató alkalmazottja. Nem mondanám erre a példádra, hogy Te, személyesen, piaci körülmények között, a saját kockázatodra szolgáltatsz. Azt meg pláne nem mondanám a példádban rád, hogy vállalkozó lennél.... Gyenge lett a példád, ha a vállalkozói énedet kívántad ezzel bizonyítani...

"A munkát én végzem el, de a pénz a cég számlájára kerül."

Az alkalmazottak már csak így járnak... :)
akira
(#1659) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:55
Gyurcsány nem őt küldte, hanem téged:-). Neki minden tetszett akkoriban, mindennel meg volt elégedve.
Gyurcsánymeg azt mondta, akinek nem tetszik, annak el lehet menni.
Neked nem tetszett, meg nekem, ő soha nem mondott ilyesmit. Sőt, győzte védeni őket, hogy minden milyen jó.
tokos.
(#1658) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 21:52
Jelentem,

Most nekem, mint becsületesen adózónak, jelentősen könnyítik az életemet.

Furcsa, hogy mennyire mások vagyunk, én most kezdem azt érezni sok év óta, hogy érdemes dolgozni.
tokos.
(#1657) Re: külföldi munka... - 2011. január 24. - 21:49
És mindez alapvetően nem pénz kérdés, nem gazdag német, szegény magyar kérdés (sok szempontból természetesen igen).

Nem kell hülyének nézni az embereket, nem kell a szürkegazdaságot erősíteni, nem kell a csókosnak adni pályázat nélkül milliárdokat hídépítésre és így tovább...
nem a becsületes adózó életét kell megnehezíteni, hanem az elkerülőét.
tozsdenyul
(#1656) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:48
Én küldöm el?
Gyurcsány volt az ... :)
jumbo2
(#1655) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:45
Ezért nem kell elküldeni a legjobb főkönyvelőket, attól, hogy elképesztően erősen kötődik a ballib oldalhoz, valszeg kitűnő könyvelő lehet, üresebb lenne nélüle az ország. Ráadásul kivel vitatkoznál???

Betettem ezt a linket, elég korrekt véleménynek tűnik.

Olvastad?

"link

tokos.
(#1654) külföldi munka... - 2011. január 24. - 21:44
Hát igen, ez tényleg nagy veszély. És az idegen nyelvet beszélő, diplomás fiatalok miért is ne használnák ki az EU adta lehetőségeket.

Én is megléptem, már majdnem 2 éve, és bár közel sincs kolbászból a kerítés, de a sok mindenben teljesen eltérő mentalitás összeségében sokkal kellemesebb körülményeket biztosít itt. A szabályok kiszámíthatóbbak, a változtatások előtt társadalmi vitára bocsájtják azokat, a szolgáltatók versenyeznek az azt igénybe vevőkért, mindenről részletes info áll rendelkezésre, és mintha az embert nem akarnák állandóan hülyének nézni...

Mi lesz így az otthoni nyugíjasokkal 10-20 év múlva...
bet4more
(#1653) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:41
20 év múlva, ha Nyugat-Európában munkaerőhiány lesz az elöregedés miatt, akkor honnan fogják csábítani a munkaerőt?

Kelet-Európából. És a mostani 0-15 éves generáció már nyitottabb világban nő fel, kivándorolni is könnyebben fognak, mint mi.

Én ezt látom a fő veszélynek, nem az MNYP, nem MNYP vitát.
jumbo2
(#1652) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:40
Nem tőlem kérdezted, de szerintem azért, mert nekik nincs rá pénzük, szegények.

Mi viszont gazdag ország vagyunk, adósságból van a legtöbb, ezzel meg még növelhettük is.
tokos.
(#1651) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:38
Az egészségüggyel egyetértek.
jumbo2
(#1650) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:37
A németek nem úgy gondolják, hogy az állami nyugdíjrendszert MNYP-kre kellene cserélni. És nyilván nem azért, mert az MNYP rendszer nagyon rossz, hanem az átállás túl fájdalmas az egyénekre és az egész gazdaságra nézve.

Vagy szerinted a németek miért nem állnak át MNYP-re?
jumbo2
(#1649) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:33
pénznyelő:
"Nekem éppen abból a stílusból van elegem régóta, amit te és istenként tisztelt Viktorod produkál"

drop:
"Mit is mondott Gyurcsány?
El lehet menni?"

Valóban el kellene kezdeni gondolkozni.

(A konkrét kérdés meg marha egyszerű, a szocializmust kell leépíteni az egészségügyben is. Vö: állami és magánnyugdíj, nyugdíjreform címszavakkal)
Az olcsóbb gyakran hosszútávon drágább.
tozsdenyul
(#1648) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:30
Mármint ezen azt érted, hogy a fiatal értelmiségiek mennek el, vagy azt, hogy az orvosok.

Mert épp az imént láttam egy másik topicban, hogy a főkönyvelőt is mintha távozásra bátorítottad volna... Mi lesz velünk, és az országgal, ha megfogadj a tanácsodat???
tokos.
(#1647) akirához - 2011. január 24. - 21:20
akirám,

ami kérésem még lenne, egy ilyen füldugó vásárlását tervezgetem.

link

Megérhetnélek, hogy áruld el, itthon hol kapom meg olcsóbban? Mert ugye mint mondtad, itthon minden elektronikai termék olcsóbb, mint kint, hátha fogok rajta egy tizest.

Köszi.
tokos.
(#1646) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:10
Ehelyett a hülye álvita helyett, ez az igazi fenyegetés a magyar nyugdíjrendszerre:

link

Ez most az orvosokról szól, de mi lesz 20 év múlva, amikor a mi gyerekeink már egy mobilabb generációt fognak képezni. Ezen kellene elkezdeni gondolkozni.
jumbo2
(#1645) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:10
"tokos,

"Akirám, te hülye vagy. Sajnálni kezdelek már. Sohasem állítottam ezt."

Látom, elfogyott a muníció, ezért hülyézel... "

Ezért bocsánatot kérek, nem gondolom, hogy hülye vagy, valszeg csak erősen gyengélkedsz mostanában, ezért nem vagy képes felfogni az írásaim lényegét.
Némileg zűrös napom volt ma, egyik kollégáról kiderült, hogy agyvérzést kapott, a másikról meg, hogy baromságot csinált, miközben festegette a kelmét.

"Folyamatosan azzal érvelsz, hogy majd az állam jobban csinálja... idézzelek?"

Ezt az idézetet még várom továbbra is, valahogy elmaradt.
tokos.
(#1644) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 21:05
Szerintem a munkáltatód vállalkozik - ha valóban piaci szolgáltatást nyújt a piaci szereplők és fogyasztók részére - Téged alkalmaz, és Te neki dolgozol.

Megpróbálok egy analógiát írni a dologra.

Tegyük fel, hogy egy kelmegyártó manufaktúrában dolgozok, én vezetem a kelmefestők részlegét.
A kelmefestéshez használt eszközök azonban nem csak kelmefestésre alkalmasak, hanem mondjuk ping-pong labda festésére is. Én meg nyilván kelmefestési gyakorlatomat átültetve ping-pong labda festésre, némileg értek a ping-pong labda festéséhez is. Ezzel amúgy az országban kevesen foglalkoznak, mondhatni monopól helyzetben vagyok, de évi néhány tíz megszállottól eltekintve, akik gyűjtik a festett ping-pong labdákat, a kutyát sem érdekli a dolog.
Viszont ismernek, kicsi a világ a festett ping-pong labda gyűjtők számára, megtalálnak, és hozzák a labdáikat, amit én kifestek a cég festőeszközeivel.
A munkáltatóm szarik az egészre, esze ágában sincs foglalkozni évi kb. 1 milliós üzlettel, bőven elvan a 100 milliárdos kelmegyártó üzemével, mindössze az az elvárása, mindössze a pénzre tart igényt.
Soha egyetlen festett ping-pong labda gyűjtővel nem beszélt, az árajánlatokat én adom ki, én mondom meg, hogy mennyiért csinálom, sőt, azt is én mondom meg, hogy megcsinálom-e, ha nem akarom, nem kell, senki sem kötelez rá. A munkát én végzem el, de a pénz a cég számlájára kerül.

Akkor ez szerinted nevezhető piacon történő szolgáltatásnak, vagy nem???
tokos.
(#1643) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 17:07
"Csak jelzem, hogy többek közt Steeve Jobs is évi 1 dollár fizetést vesz ki a vállalkozásából, mégse alakult ki róla emiatt, hogy adóelkerülő lenne... "

talán tényleg így van, de ugyebár ott nem is merik nem bejelenteni az alkalmazottakat...
majd visszaolvasom ezt a vitát (is) :) de az tény, hogy a vállalkozói szféra még úgy is (lehet) hasznos, ha relatíve kevés adót fizet, ám nyilván törekedni kell a közteherviselésre
pl. ha visszaforgatná a vállalkozásába a nyereséget, akkor lehet nekik adókedvezményeket tenni, máskülönben viszont adózzanak rendesen
uez vonatkozik a multikra is

hoppá wtf ezt csak most láttam:
link
upgrayeddAKS
(#1642) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 16:54
mi ebben a meglepő? sokan vannak, akik csak azt nézik, hogy nekik most több van (de kevesen vannak azok, akiknek több van, hehehe), így még akkor is ideológiákat gyártanak hozzá, ha annak semmi értelme nincs. ahelyett, hogy gerincesen elismernék, hogy az egyéni érdekük über alles, talán még önmagukat is megvezetik, és kitalálnak mindenféle közgazdasági elméletet hozzá á la matuskaszilveszter váteszgyuribá :)
veszélyes dolog, ha a tudatlanság fantáziával párosul, pláne, ha még hatalommal is :(
upgrayeddAKS
(#1641) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 15:19
Hát ha így gondolod, akkor nézzük másképp a dolgot.

Van egy állásod. Kapsz minden hónapban 100 eFt-ot. Ez a pénz mondjuk elég arra, hogy megélj belőle rezsivel együtt, de nem marad egy kanyi vasad sem.

Kapsz egy ajánlatot, a bullshit kft-től, menjél át hozzá. Nem kapod ugyan meg mind a százat nála, csak 75 k-t, de a kft elvállalja, hogy majdan 25 (40) év után a fenntartási költségeid 25%-át átvállalja. Addig viszont neked kell fizetni mind a 100 k-t a 75-ből.

Gondolom, hogy azonnal írod alá velük a szerződést.

Ez természetesen nem teljesen pontos számítás, csak akkor igaz, ha a nyugdíjkassza 0-ás lenne.

A nyugdíjkasszánál annyival rosszabb a helyzet, hogy a jelenlegi állapotban nem 100 k a rezsid, hanem 120 k, így folyamatosan veszed fel a kölcsönöket, hogy megélj, de azért beleugrasz az új visszautasíthatatlan buliba, hogy a 120-at 75-ből fizesd ki, hogy majdan sok év múlva a 120 k 25%-át (30 k) vegye át tőled a bullshit kft.

Összességében a már beálló szakaszban 75 k helyett fizetsz ki 90 k-t, ha átlépsz a bullshit.hez, illetve 100 k helyett 120-at ha esetleg nem vagyis az össz megtakarításod ebben a szakaszban 5 k. Addig viszont felhalmozódik 25x25k=625 k adósságod kamatokkal terhelve, aminek csak a kamata már 1% kamat esetében is több, mint 5 k, vagyis sohasem megtérülő a bót. ha 40 évvel számolsz még rosszabb a helyzet.

Ezért írtam, hogy eleve kérdéses a megtérülés, és egész vad egyensúlytalanságnak kell lennie a kasszában, ahhoz, hogy itt egyáltalán megtérülésről lehessen beszélni.
tokos.
(#1640) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:47
mégis elolvastad:)

"Frászt. Önmagabában egy befektetést nézel, és annak a hozamát. "

jelen esetben a befektetés definicíója:
a tisztán állami rendszerből az mnypt. rendszerre áttérés.

emiatt bizony össze kell hasonlítanod.

mert, ha azt nézed, hogy a tisztán államihoz képest, mennyi a az mnypt. miatti kiesés, ez a kvázi a befektetés.

akkor a hozam semmi más nem lehet mint az mnypt rendszerben mennyi a jövőbeni megtakarítás (kvázi bevétel) az államihoz képest.

ez következik a definicíóból.

tehát ez így van, ha önmagában nézed. és ezt úgy kell nézni.

abban a pillanatban, ha hozzárakod a jelenlegi statikus hiányszámokat, persze úgy van, ahogy előzőleg is leírtam, nem javítja az mnypt a helyzetet.

de ezt ne keverjük össze, kérlek.

de az nem is az mnypt. rendszer hibája, hanem a nyugdíjhelyzet problémájából adódik. amit meg kell oldani.

és erre írtam, hogy az mnypt fenntartása mellett eggyel több lehetőség lenne rá.
megszüntetésével, meg csak az, hogy csökkenteni kell a nyugdíjakat, vagy növelni a járulékkulcsokat.
tigus7313
(#1639) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:35
nem tudom, ezt azt jelenti-e el se olvastad:)

de akkor, hogy ne pazaroljuk egymás idejét:

amin szerintem a vita folyt, az két dolog összemosása miatt lehetett.

az egyik, hogy az mnypt. rendszer önmagában összehasonlítva tulajdonképpen ugyanolyan, mint a tisztán állami, csak megosztják a bevételt és a kiadást. (azt hiszem Watsi foglalta össze nagyon jól)

talán annyi előny elmondható, hogy csökken vele az állami újraelosztás mértéke.

a másik, ha az mnypt-t belehelyezzük a jelenlegi rendszerbe, akkor semmit nem old meg, sőt növeli a hiányt.
ez is igaz, de a fennálló rendszer fenntarthatatlansága egyértelműen bizonyított.

csakhogy, az mnypt. az öngondoskodás kezdete, és azt gondolom, hogy a valamikor közeledő nyugdíjválság elleni küzdelem egyik eszköze lehetett volna.

ugyanis látva a jövőbeni trendeket, és nyugdíjkockázatokat, szinte biztos vagyok, hogy az arányoknak (a befizetések után egyre kevesebb nyugdíjat kapunk vissza) el kell tolódni (igy is úgy is elfognak), azaz aki mnypt. tag, annak egyre kevesebb állami nyugdíjat szabadna kapnia.

valahogy így képzelném:
az mnypt tag kb.20% (nem a szám a lényeg, hanem hogy a mostaninál jóval nagyobb mérték) nyugdíjjárulékot fizetne, vagyis bruttó bérének ekkora része kerülne az mnypt számlájára, amiről most már tudja, hogy az övé, és hogy ebből lesz a nyugdíja nagy része!
A munkáltató 20% közterhet fizet után (megint nem a szám a lényeg, hanem a csökkenés: gazdasági növekedés, foglalkoztatés emelés érdekében)
miután már tudjuk, hogy lehet ilyet:
a 20%-ból mondjuk 10% nyugdíjjárulék, ami alapján, valamennyi nyugdíj járna az államtól. (szociális elem, nem hagyhatja teljesen magára az embereket az állam)
a maradék rész (10%) szolidarítási adó, ami a mindenkori nyugdíjak kifizetése érdekében szednek be. (és ezért nem jár semmi, igy már előnyös lenne az mnypt. rendszer az államnak is)

valami ilyen tipusú elmozdulásra adna lehetőséget az mnypt. ( és ez már nagyon komoly segítséget jelentene a rendszernek)

a mostani korosztálynak egyérteműsíthetné, hogy a nyugdíja nagyrészt rajta múlik, érdemes minél nagyobb bejelentett bérért dolgozni, mert abból lesz a nyugdíj nagy része. (vagy ha nem, akkor más forrásokból félre kell tennie)

a nyugdíjrendszer átalakítása mindig fájdalmas lesz, de a távoli jövőben történő változás, egyrészt nem fáj most senkinek, másrészt hagy időt felkészülni az embereknek.

ennyi.
tigus7313
(#1638) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:32
Illetve természetesen az államnak mérlegelnie kell, hogy ha ugyanezt a pénzt másra költi, az megtérül-e.

Itt most senki sem beszélt arról, hogy a jelenlegi állami nyugdíjrendszerbe ölje, mert ezt senki sem akarja, így ezzel teljesen felesleges bármit is hasonlítgatnod.
tokos.
(#1637) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:27
"Tehát az mnypt. miatti jövőbeni kiadásokat is a tisztán állami rendszer kiadásaihoz kell viszonyítani. "

Frászt. Önmagabában egy befektetést nézel, és annak a hozamát.
tokos.
(#1636) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:22
Abszolút nem sikerült megértened, amit írtam. Legalábbis teljesen másról beszélsz.
tokos.
(#1635) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:09
ezek szerint vannak az állami alkalmazottak és vannak a vállalkozók. olyan munkavállalók nincsenek, akik nem állami alkalmazottak.
viperakapitany
(#1634) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:09
Eeerdekes, en teljesen ertem, hogy mit mondasz (irsz) :))
bet4more
(#1633) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:07
Bocs tigus, nem akarom már feleslegesen az időmet pazarolni, de egy érdekes cikk:

link

"A kötelező magánnyugdíj-pénztárak megszüntetése makrogazdasági szempontból (hangsúlyozottan ebből a szempontból, s nem a konkrét megvalósítás jogi szempontjából) helyes volt. Ugyanis az egész nyugdíjrendszer abban a formájában fenntarthatatlan és igen rossz hatásfokú volt. Ha a magyar állam az elmúlt 12 évben egy tőkefedezeti rendszert épített volna a magánpénztárakba belépetteknek, és a mindenkori államkötvények kamatát írta volna nekik jóvá hozamként, akkor mind az állampolgárok, mind az állam sokkal jobban járt volna anyagilag, nem beszélve a magas államadósság negatív következményeiről."

Pont így látom én is, kivéve, hogy nem az állampapírok, hanem az inflát írtam volna jóvá hozamként, de ez alapvetően részletkérdés.
tokos.
(#1632) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 14:00
kezdem érteni, miért nem értjük egymás:)

Te statikusan gondolod, azaz a pillanatnyi állapotokat veszel figyelembe, én meg folyamatban.

ez azt jelenti, hogy emberenként lebontva, aki mnypt. tag az kevesebbet fizet az államnak, de a jövőben kevesebbet is kap tőle.

Te ezt kiegészíted, hogy belehelyezed az ettől független kifizetési oldalt is.

hadd magyarázzam el:
két lehetőséget hasonlítunk egymáshoz, tehát az egymáshoz képesti eltéréseket kell elemezni, nem lehet csak önmagában nézni az adatokat az elemzés során.

a helyzet az, hogy a kiinduló pont ugyanaz a két esetben:

vagyis a jelenlegi kiadási oldal adott, azaz mindkét esetben ugyanaz, és független a jelenlegi kifizetési kötelezettség attól, hogy milyen rendszer van.

így ezt az összehasonlítás során nem lehet, nem kell figyelembe venni.

tehát ha összehasonlítjuk: a tisztán államirendszerhez képest az mnypt. rendszer kevesebb bevételt jelent, ahogy írtad hiányt. hiány=bevétel kiesés+kamatfizetés (a kamatról beszélhetünk, de most legyen az áttérés költsége)
szerintem, ebben egyértünk.

itt azonban tévedsz:
"Az átmeneti szakasz után a járulékok 75%-a jön be, és a járulékok 75%-a megy ki, vagyis ha a kassza aegyensúlyban van, nincs megtakarítás."

ugyanis itt nem a két rendszert hasonlítod már össze, hanem az mnypt. bevételét és kiadását. vagyis sérül az elemzési elv.

az összehasonlítás alapján azonban a következő eredményre jutunk.
az átmeneti szakasz után állami rendszerhez (100%) képest az mnypt-ben csak a nyugdíjak 75%-át kell kifizetni.

tehát ha összehasonlítod (egymáshoz hasonlítod) a rendszereket:
a tisztán állami rendszerhez képest az mnypt. esetében kevesebb bevétel keletkezik, azonban az átmenet után a tisztán állami rendszerhez képest kevesebb kiadás lesz.
ismétlem: ezt nem érinti a jelenlegi kifizetési kötelezettség, mert az ugyanaz és független.

amit idéztem Tőled az önmagában igaz,
DE AZ NEM ÖSSZEHASONLÍTÁSA a két rendszernek, mert azt egymáshoz kell viszonyítani. (Te pedig önmagában az mnypt-ről írtad)
Tehát az mnypt. miatti jövőbeni kiadásokat is a tisztán állami rendszer kiadásaihoz kell viszonyítani.

tigus7313
(#1631) Re: mennyi az annyi ma? - 2011. január 24. - 13:15
Törölt hozzászólás
ujfiu
(#1630) mennyi az annyi ma? - 2011. január 24. - 13:03
miért nem adják meg naponta?
alain
(#1629) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 12:54
A versenyhelyzetet szinte biztosan nem modtam, bár alapvetően nincs verseny köztük, mondjuk ha mondjuk a KGFB-vel hasonlítjuk, ez eléggé egyértelmű.

"Már, hogy a manóba ne állítottad volna, hogy az állam jobban képes megoldani a nyugdíjakat"

Nem azt írtam, hogy jobban. Azt, hogy ha átalakítják a nyugdíjrendszert olyanra ami eddig kiszivárgott, akkor nem látszik az a szolgáltatástöbblet, ami miatt érdemes lenne hosszú ideig sokezer mrd adósságot cipelni az mnyp-k miatt.

Tényleg nem érzed a különbséget?

"Meg azt is, hogy a mnyp-ak rosszul működnek. "

Tisztán ezt sem. Azt állítottam, hogy az államnak többe kerültek, mint amennyit a tagoknak jóváírtak hozamokkal együtt. Ami alapján az állam elgondolkodhat rajta, hogy költ-e rá, vagy sem. Tényleg enyire nem érted, hogy mit írok?

"Folyamatosan azzal érvelsz, hogy majd az állam jobban csinálja... idézzelek?"

Jó lenne, ha megtennéd.

Egy kérdésre válaszolnál? Mennyi van a számládon? Eléri a 2 misit?
tokos.
(#1628) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 12:45
"Szerintem a munkáltatód vállalkozik - ha valóban piaci szolgáltatást nyújt a piaci szereplők és fogyasztók részére - Téged alkalmaz, és Te neki dolgozol. És ez akkor is így van, ha esetleg rv-opciód is van a bércsomagodban. Ha nem árulsz el magadról többet - amelyet megértek - akkor bizony ez lesz a véleményem. "

Sajnos tévedsz, de mindegy, a véleményed meg nem nagyon izgat.
tokos.
(#1627) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 12:42
"Szerintem a munkáltatód vállalkozik - ha valóban piaci szolgáltatást nyújt a piaci szereplők és fogyasztók részére - Téged alkalmaz, és Te neki dolgozol. És ez akkor is így van, ha esetleg rv-opciód is van a bércsomagodban. Ha nem árulsz el magadról többet - amelyet megértek - akkor bizony ez lesz a véleményem. "

Nincs így, de szarom le a véleményed.
tokos.
(#1626) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 12:24
gyerekvállalás:
Szerintem vállalnak pl. elég sok cingó gyereket (nem pejoratív értelemben) pénz nélkül is ... persze lehet hogy ez csak az Afrikában jellemző szegény tudatlanságból fakad. Kajáért ma már egyre kevesebb energiát kell befektetni még a legszegényebbnek is (pl. elmegy az ingyenkonyhára.) ezért a 'jómódban' mehet a gyerekgyártás ;)

A kérdés csak az hogy embertömegre van szükség ami mai is lenne, vagy a társadalom életminőségét javító képességekkel (munkaképesség értékteremtő képességek...) rendelkező társadalmi szereplőkre van szükség, olyanokra akiknek a szüleik, tanáraik át tudnak adni és át is adnak ilyen képességeket.

Nem gombákra lenne szükség. Ugyanazon a táptalajon (adott anyagból) ha nem 'romlott a rendszer' akkor oxigéntermelő struktúrák is létrejöhetnének.

Elég virág nyelven mondtam? :))
watson
(#1625) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 12:15
tokos,

""Ez pont úgy hangzik, mint az állami sütőipari vállalat pékje, aki azt állítja, hogy szolgáltat a piacon, de a hasznot a munkáltatója lenyeli. :) Persze fizut mindketten kaptok érte, de milyen piacon tevékenykedsz Te alkalmazottként? Mondom, hogy nem értheted..."

Akirám, fogalmad sincs, hogy mit csinálok, úgyhogy szerintem ezt a dolgot hagyjuk. Hidd el, nem véletlenül írtam, de az egésznek nincs jelentősége, nyugodtan hidd azt, hogy te vállalkozó sz.rtad a világot, ha ez boldoggá tesz."

Nem is mondtam, hogy tudnám, mit csinálsz. Csupán elgondolkodtam azon, hogy vajon miként szocializálódhat egy alkalmazott menedzser akként, hogy ő szolgáltat a piacon, de a munkáltatója lenyeli a nyereséget.

Szerintem a munkáltatód vállalkozik - ha valóban piaci szolgáltatást nyújt a piaci szereplők és fogyasztók részére - Téged alkalmaz, és Te neki dolgozol. És ez akkor is így van, ha esetleg rv-opciód is van a bércsomagodban. Ha nem árulsz el magadról többet - amelyet megértek - akkor bizony ez lesz a véleményem.

Mint ahogy Neked is az a véleményed a vállalkozókról, hogy adó- és járulékelkerülők csupán attól, hogy minimálbért vesznek ki a vállalkozásukból.

(Csak jelzem, hogy többek közt Steeve Jobs is évi 1 dollár fizetést vesz ki a vállalkozásából, mégse alakult ki róla emiatt, hogy adóelkerülő lenne... :)

akira
(#1624) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 12:02
tokos,

"Akirám, te hülye vagy. Sajnálni kezdelek már. Sohasem állítottam ezt."

Látom, elfogyott a muníció, ezért hülyézel...

Már, hogy a manóba ne állítottad volna, hogy az állam jobban képes megoldani a nyugdíjakat, mint a mnyp-ak? Meg azt is, hogy a mnyp-ak rosszul működnek. Meg, hogy nincsenek versenyhelyzetben. Az persze lehet, hogy konkrétan nem állítottad, hogy eltőzsdézik a pénzeket, de azt igen, hogy rosszul csinálják, meg drágán, meg verseny nélkül.

Én csupán azt állítom, hogy az állam még ennyire sem tudná csinálni, ill. alapvetően nem az a dolga az államnak, hogy piaci vagyonkezelői feladatokat lásson el a piac helyett. Nem az a dolga, hogy egyéni nyugdíjszámlákat vezessen. Valós számlákat egyáltalán ne vezessen, virtuálisakat vezethetne, de ha nem lesz (és szerintem nem lehet) a felosztó-kirovó rendszer befizetés-srányos, azaz svéd jellegű, mert arra nincs felkészülve a magyar gazdaság, nem olyan magas a gazdaság teljesítőképessége, így nincs is értelme abban ringatnod magad,m hogy majd az egyéni számlás állami nyugdíjrendszer a jobb lesz, mint a tőkefedezeti.

Folyamatosan azzal érvelsz, hogy majd az állam jobban csinálja... idézzelek?
akira
(#1623) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 11:48
Amit állítottam az az, hogy az állam által viselt költségek, részben a bevételkiesés, részben az arra felvett kölcsönök magasabb kamata miatt magasabbak, mint amennyi pénzt neked jóváírtak a számládon.

Csak mondom, ez úgy jön ki, hogy eddig átlagban 0.65% reálhozamot írtak jóvá a pénztárak, ugyanakkor az állam a hiányra az állampapírok kamatát fizeti, ami több, mint 0.65%-kal haladja meg az inflát az elmúlt 12 év átlagában. Nekem kb 2.5-3% jött ki, de természetesen elnézhettem valamit.
tokos.
(#1622) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 11:43
"hova soroljuk a bevétel kiesést?
mert azt gondolom az évi 360 mrd bevétel kiesés része a rendszer költségének. "

Nem a bevételkiesés a lényeg, hanem a hiány. Az átmeneti időben a járulékok 75%-a jön be bevételként, és 100% megy ki kiadásként, a hiány a járulékok 25%-a, ez a befektetés.

Az átmeneti szakasz után a járulékok 75%-a jön be, és a járulékok 75%-a megy ki, vagyis ha a kassza aegyensúlyban van, nincs megtakarítás.

Ahogy capaeledel megjegyezte, akkor tudsz megtakarítást kimutatni, ha a kassza hiányos. Ekkor a hiány 25%-a a megtakarítás, vagyis még egyszer nem a járulékok 25%-a, hanem a nyugdíjkassza hiányának 25%-a. Ezt éppen most akarják szabályozni, hogy ne legyen hiányos a kassza, és ebben az esetben bármilyen megtérülés kétségessé válik, de természetesen nincs rá garancia, hogy meg is valósul.
tokos.
(#1621) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 11:36
"Azt állítod, hogy a mnyp-ak rosszul működnek, eltőzsdézik a tagok pénzét, és azt állítod, hogy ezt az állam majd jobban képes kezelni. "

Akirám, te hülye vagy. Sajnálni kezdelek már. Sohasem állítottam ezt.
tokos.
(#1620) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 11:35
"Ez pont úgy hangzik, mint az állami sütőipari vállalat pékje, aki azt állítja, hogy szolgáltat a piacon, de a hasznot a munkáltatója lenyeli. :) Persze fizut mindketten kaptok érte, de milyen piacon tevékenykedsz Te alkalmazottként? Mondom, hogy nem értheted..."

Akirám, fogalmad sincs, hogy mit csinálok, úgyhogy szerintem ezt a dolgot hagyjuk. Hidd el, nem véletlenül írtam, de az egésznek nincs jelentősége, nyugodtan hidd azt, hogy te vállalkozó sz.rtad a világot, ha ez boldoggá tesz.
tokos.
(#1619) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 11:20
tokos,

"Mondjuk kérdés, hogy ezekbe mennyi EU-S forrást vonnak be, de tiltakozok az ellen is."

Az mindegy, hogy a magyar vagy eu-s adófizetők pénzét szórják az államok célzottan a pályázati pénzekre ácsingózó próbálkozóknak, itt nem csupán a magyar állam felelőtlen gazdálkodásáról van szó, hanem úgy általában. Egyik felelőtlen, a másik még felelőtlenebb. Az adófizetők kárára. Ha egy magáncég felelőtlen, az max. a tulajdonosai (és alkalmazottai) kárára megy - ha normális a szabályozás, majd az ilyenek jól tönkre is mennek. Az államok nem engedhetnének meg maguknak ehhez hasonló felelőtlenséget.

"De ez még mindig nem indokolja az mnyp-k létjogosultságát."

Itt arról van szó, hogy Te sem értesz egyet a mnyp-ak államosításának/lenyúlásának/kizsarolásának módszerével, de a céllal, hogy amit a piac nem tudott szerinted elég jól megcsinálni, azt majd az állam jobban meg fogja tudni oldani - ezért kvázi jogos az államosítás, ezt Te állítod. Gyakorlatilag azt mondod hogy a cél szentesíti az eszközt.

Azt állítod, hogy a mnyp-ak rosszul működnek, eltőzsdézik a tagok pénzét, és azt állítod, hogy ezt az állam majd jobban képes kezelni.

Inkább Neked kellene számokkal igazolni, hogy ez így fenntarthatóbb, mint a vegyes rendszer.

Én pedig azt mondom, hogy az állam - a demokráciában a pártok, politikusok - rövid távon gondolkozva semmiképp sem képesek megoldani hosszú távra a nyugdíjrendszert, mert a politikusok most, a következő választáson akarnak győzni, nem a Te nyugdíjas korodban. Más az érdekük.

akira
(#1618) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 11:04
tokos,

"Jelenleg is szolgáltatok a piacon, annyi eltéréssel, hogy ebből semmilyen hasznom nincs, mert a munkáltatóm lenyelei."

Ez pont úgy hangzik, mint az állami sütőipari vállalat pékje, aki azt állítja, hogy szolgáltat a piacon, de a hasznot a munkáltatója lenyeli. :) Persze fizut mindketten kaptok érte, de milyen piacon tevékenykedsz Te alkalmazottként? Mondom, hogy nem értheted...
akira
(#1617) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 10:46
"egyáltalán nem jelentenek megtérülést, hiszen pl a megvalósuló kiadáscsökkenés a bevétel csökkenésével is együtt jár."

akkor döntsük el:

hova soroljuk a bevétel kiesést?
mert azt gondolom az évi 360 mrd bevétel kiesés része a rendszer költségének.
tehát az a befektetési részbe tartozik.

vagyis amikor ezzel kapcsolatosan a jövőbeni kiadáscsökkentésről (hozamról) beszélünk az már tiszta hozam!!! (nem lehet újból belekeverni a bevételcsökkenést, mert azt már figyelembe vetted egyszer)

"Hát így van, ezek szerint nem kell egy gyerek sem. "

írtál a szavaid kiforgatásáról másoknak....

persze, hogy legyen gyerek, de bízzuk a szülőkre, ne államilag próbáljuk programozni, sőt az állam a döntését így próbálja alátámasztani (támadhatatlan, mert lehetetlen kiszámolni, becsülni a hatását).

viszont a feltételek megteremtése lenne a kézzelfogható, elérhető és számonkérhető kötelezettsége.

szerintem nem hülyék az emberek.
nem feltétlen akkor vállalnak gyereket, ha elég a pénzük (szükséges (még ez sem biztos), de nem elégséges)
hanem ha látják, hogy a gyereküknek lesz jövője.

és mit látunk a jövőre nézve?
tigus7313
(#1616) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 10:32
tigus, ne haragudj teljesen értelmetlen ez a vita, szerintem szinte minden ebben a hozzászólásodban kapcsolatos megjegyzésedre reagáltam már korábban ilyen, vagy olyan formában, mint ahogy azt is leírtam, hogy az általatok az mnyp rendszer biztos jövőbeni hozamának tekintett dolgok egyáltalán nem jelentenek megtérülést, hiszen pl a megvalósuló kiadáscsökkenés a bevétel csökkenésével is együtt jár.

"az mnypt-re me Te írtad, hogy jó az egyénnek, de rossz az államnak, ezt általánosságban jelentetted ki (bár szerinted most már csak 20%)"

Valóban ezt írtam. Miután egyáltalán nem történtek kifizetések, pontosan nem lehet tudni, hogy milyen lesz, a jelenlegi felállás szerint anyagilag kb. 20% jár vele jól biztosan, de ez mindenkinek egyénileg fog változni. Ugyanakkor az egész nagyon függ attól, hogy mennyire fog változni az állami rendszer, mennyire válik fenntarthatatlanná.

"A gyerekekről meg annyit még, hogy akkor azt is számoljuk oda a költségekhez, hogy a felnevelésük mennyi többletköltséget jelent, mind egészségügy (több gyereket kell ellátni), mind oktatás (több iskola kel, stb.), mind egyéb területeken."

Hát így van, ezek szerint nem kell egy gyerek sem. Az lesz az igazán fenntartható rendszer, mikor senki sem fog dolgozni, és mindenki nyugdíjas lesz.
tokos.
(#1615) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 10:12
ha folyamatban szemlélem,
megszüntetsz egy intézményt, mert 500 mrd-ba kerül, szerinted (továbbrs sem veszed figyelembe, hogy biztos jövőbeni hozama van),
majd támogatsz egy intézkedést (Szja csökkentés), ami ugyanakkora évi hitelfelvételt generál, vagyis hosszútávon ugyanazt a terhet eredményezi.
(ráadásul egy teljesen bizonytalan bevételt lehet hozzárendelni, sem az összeg, sem a bevétel, sőt egyáltalán a megjelenése nem garantált).

a cserének max. az évi 200 mrd, de a növekvő kamat miatt folyamatosan csökkenő különbsége van.
de a biztos jövőbeni hozam ellen nincs ellenérv. pl. ha az adócsökkentésből gazdasági növekedés lesz: sose volt eddig az adócsökkentésből eredő növekedés.
erre, hogy alkalmazzuk, amit mondtál, hogy mutassák ki először mennyi lesz a haszon, aztán akkor eldöntjük, hogy hajlandók vagyunk-e viselni a költségeket?
ez alapján el kellene utasítanos (még ha Neked jó is) az adócsökkentést.

mint mondtam az egyének rövidtávú érdekei mások, és nagy mértékben befolyásolják a hosszútávú döntések megítélését.

az mnypt-re me Te írtad, hogy jó az egyénnek, de rossz az államnak, ezt általánosságban jelentetted ki (bár szerinted most már csak 20%)
ezt fejtettem tovább,így elmondható, hogy hosszabb távon mindenki tag lenne, az összes egyénnek (azaz az országnak jó)így az állam a megszüntetéssel az ország érdeke ellen tesz.

A gyerekekről meg annyit még, hogy akkor azt is számoljuk oda a költségekhez, hogy a felnevelésük mennyi többletköltséget jelent, mind egészségügy (több gyereket kell ellátni), mind oktatás (több iskola kel, stb.), mind egyéb területeken.

persze, jó dolog, azt gondolni elméletben, hogy ez majd megoldja, de önmagában a több ember semmit nem ér.

kellenének munkahelyek, olyan cégeknél, vállalatoknál, akik el is tudnak adni majd, és nyereségesen, nagy fedezettel, hogy tudják fizetni a bérterheket.

inkább ezen kellene dolgozni, nem mesterségesen (pénzzel) befolyásolni a biológiát.
tigus7313
(#1614) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:58
"De Te ezt nem értheted, mert még akkor sem értetted, amikor szabad akaratodból megtehetted volna az első lépést az állam jóléti szolgáltatásainak leépítése felé, azaz nem léptél be a vegyes rendszerbe."

Az, hogy valamit nem értettem 12 évvel ezelőtt, illetve nem érdekelt 12 évvel ezelőtt, az azt jelenti, hogy úgy fogom leélni az életemet, hogy nem értem/érdekel???

"Majd, ha nem alkalmazott leszel, hanem a piacon terméket/szolgáltatást értékesítő vállalkozó "

Jelenleg is szolgáltatok a piacon, annyi eltéréssel, hogy ebből semmilyen hasznom nincs, mert a munkáltatóm lenyelei.
tokos.
(#1613) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:50
"Fellegi 1500 milliárdot kíván így szétszórni a csókosoknak. Miért nem azok ellen tiltakozol?"

Mondjuk kérdés, hogy ezekbe mennyi EU-S forrást vonnak be, de tiltakozok az ellen is.

De ez még mindig nem indokolja az mnyp-k létjogosultságát.
tokos.
(#1612) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:47
Egy dologban tévedsz, az mnyp-k jelenleg nem 300, hanem kb. 600 mrd-be kerülnek az államnak. Hiszen az eddig felhalmozott adósságnak is van kamata. Az államosítás kb. 500 mrd kiadáscsökkenést jelent, ezt is leírtam már, de mindegy.

Ugyanakkor a kérdés pontosan ez, amit feltettél, melyik jobb az állam szempontjából, ha az embereknél és a vállalkozásoknál hagyja adócsökkentés keretében, vagy az, ha ezt a pénzt mnyp számlákba fekteti.

Nyilván lehet kérdőjele mindennek, a kormányzat jelenleg úgy gondolja, hogy az adócsökkentés jobb dolog, mint mnyp-be fektetni.

Ugyanis az mnyp valamikor nagyon sokára térül meg, míg ha az adócsökkentés gazdasági növekedést fog eredményezni az adócsökkentés, az már egy-két éven belül megjelenik.

Az mnyp-k sem jelentenek mindenkinek előny (ezt legfeljebb te gondolod) a jelenlegi szolidáris rendszer miatt leginkább azokat részesíti előnyben az mnyp rendszer, akit az adókedvezmény is. Nem több, mint 20%.

A gyerekek nem 30 év múlva lépnek be a munkaerőpiacra, hanem jellemzően, 20-25 év múlva, ennek viszont megvan az a hozadéka, hogy nem csak az akkor működő nyugdíjrendszer fenntartása szempontjából játszanak fontos szerepet, hanem az egész állam fenntartása szempontjából, hiszen,adót, eü hjárulékot fognak fizetni, amiből az állam majdan fizetheti az infrastruktúra fejlesztését, vagy szintentartását, az egészségügyet, vagy annak egy részét, az oktatást, a rendfenntartást, és még sorolhatnám, hogy mi mindent. Nem csak és kizárólag a nyugdíjra fog elmenni.
tokos.
(#1611) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:34
tokos,

"Aha, jól van. Látom ezen nem fogunk elmenni, én, mint az adó befizetője nem támogatom, hogy olyanra költsék a pénzemet, ami nem térül meg. "

A nyugdíjszámlán felhalmozott pénzek nincsenek elköltve, ráadásul nem is az állam pénze. Sosem volt az.

A Finta-féle gyaloghíd, meg az összes többi, amit a Széchenyi tervből finanszíroznak, na az el lesz költve. És egyik sem fog megtérülni az adófizetők egésze számára. Egyes vállalkozók számára természetesen megtérül, de mint állam által támogatott beruházás, sohasem térül meg.

Fellegi 1500 milliárdot kíván így szétszórni a csókosoknak. Miért nem azok ellen tiltakozol?

Állami beruházás? Közpénzlopás!
Állami támogatás? Közpénzlopás!
Pályázat? Köszpénzlopás!
Közbeszerzés? Közpénzlopás!

folytassam még?

Mnyp-ak államosítása? Magánpénzek ellopása!

Na, ezért vagyok ellene. De Te ezt nem értheted, mert még akkor sem értetted, amikor szabad akaratodból megtehetted volna az első lépést az állam jóléti szolgáltatásainak leépítése felé, azaz nem léptél be a vegyes rendszerbe.

Majd, ha nem alkalmazott leszel, hanem a piacon terméket/szolgáltatást értékesítő vállalkozó (amelyből sajnos túl kevés van), akkor van esélyed megérteni. Persze nem összetévesztendő a piaci vevőkkel rendelkező nagybetűs VÁLLALKOZÓ az állami megrendelésekre, pályázati pénzek elnyerésére ácsingózó kisbetűs próbálkozókkal...
akira
(#1610) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:27
"Vagyis, ha áttérünk a felosztó-kirovó helyett tőkefedezetire, akkor lássam, hogy az az 10000 mrd amit az átállás költségeként kifizetünk, miből, hogyan fog visszajönni."

Még megemlítenék egy dolgot. Az szja csökkentés miatt miért nincsenek ilyen nagy viták? Félreértés ne essék, nem lenne semmi problémám a csökkentéssel, ha a jelenlegi költségvetési helyzet miatt ugyanannyival csökkent volna a kiadási oldal is. (sőt kimondottan örülnék, hogy csökkenne az állami újraelosztás mértéke)

a másik topikba írtam, de erre ide is illik:

Összegben szinte megegyezik, azaz 300 mrd-ot jelent. Vagyis évente 300 mrd hitelt kell felvenni emiatt, és fizetni a kamatait.
A vélt pozitív hatásai pedig
- gazdasági növekedést gerjesztő: az emberek általában ingatlant, autót és jó minőségű import termékeket, vagy külföldi nyaralást vesznek, vagy megtakarítanak, ha több jövedelemhez jutnak. Emiatt nem tudok hinni benne.
- gyermekvállalási kedv növelő: ha elfogadjuk, hogy valóban van a kettő között összefüggés, akkor is az ebből keletkező gyerek kb. 30 év múlva tud hozzátenni valamit az állami költségvetéshez. Vagyis 9000 mrd hitel, és 30 év kamata lesz, amit plusz bevételként kellene produkálni. Mennyi idő alatt lehet ezt megtenni? (mi már nem fogjuk megélni)
Szóval a vélt pozitív hatásai nem kielégítőek, illetve várakozásokon alapulnak.

Azt gondolom, hogy nem kellene kettős mércét alkalmazni. Ha kimondjuk, hogy az mnypt. rossz, akkor ugyanolyan vacak lépés az Szja csökkentés (mindkettő hasonló mértékű hitelfelvételt generál, bár fenntartom, hogy az mnypt-nek a jövőben biztos bevétele van, az SZJA esetében nem tudni).
Ha meg jó lépés az SZJA csökkentés, az mnypt is ugyanolyan, hiszen nagyságrendileg ugyanakkora terhet jelentenek a költségvetésnek. Tehát amit kiszámoltok az mnypt-re, ugyanaz igaz az Szja csökkentésre.

Bár azt látni lehet, hogy míg az mnypt. az ország nagyobb részének jó (lakosság, több mint fele és ez nő az idő előrehaladtával akár 100%-ra), addig az SZJA csak a társadalom 10-20%-nak jó egyértelműen, és nem valószínű, hogy valaha eléri a 100%-ot.

Ezt és az mnypt-ék tőkepiacra (tőzsdére) való potenciális hatását (jelentős mértékben erősítheti a szabályozás átalakításával) figyelembevéve, ha választani kellene (mert pl. nem bírja a költségvetés), egyértelmű lenne melyiket kellene választani (félretéve rövid távú egyéni érdeket).

ez alapján felvetődik-e benned a fenti kérdés?
akkor lássam, hogy az a 9000 mrd amit az Szja csökkentés költségeként kifizetünk, miből, hogyan fog visszajönni.
tigus7313
(#1609) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:08
"Viszont ez a fajta állami újraelosztás (munkáltatói járulék nem számít a nyugdíjba) legalább annyira igazságtalan, mint az általad is igazságtalannak gondolt progresszív adórendszer."

Írtam valamikor olyat, hogy ez igazságos? Többször írtam, hogy az a helyzet, amit létrehoztak jelenleg, a pógárok szopatása. Csakhogy ez nem igazolja az mnyp-k létjogosultságát.
tokos.
(#1608) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:05
Az utcára nem fogok menni miatta, de ez sem tűnik jó bótnak.

Egyébként is, ha pláza, fektessen bele a tulajdonosa szerintem.
tokos.
(#1607) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:05
tokos,

Szolidáris vagyok azokkal is, akik nem tehetnek róla, hogy a kommunizmusban dolgozták végig az életüket, és most csak az államtól/jelenlegi adófizetőktől várhatnak nyugdíjat. (itt nem a nyugdíjcsalókra gondolok)

Viszont azok irányába már nem szeretnék teljes körű szolidaritást ill. azt sem szeretném, ha a gyerekeimnek kellene teljes körűen szolidárist vállalniuk, akik már a rendszerváltást követően álltak munkába. Tőlük elvárom, hogy ne 100%-ban az államtól, az akkori adófizetőktől várják a nyugdíjukat.

Én nem várom. Sem 100, de még 75%-ban sem várom.

Viszont ez a fajta állami újraelosztás (munkáltatói járulék nem számít a nyugdíjba) legalább annyira igazságtalan, mint az általad is igazságtalannak gondolt progresszív adórendszer.
akira
(#1606) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 09:00
Tokos:

"én, mint az adó befizetője nem támogatom, hogy olyanra költsék a pénzemet, ami nem térül meg."

Világos. Gondolom, tiltakozol majd ez ellen:

"Híd formájú pláza Finta József gyaloghídja
2011.01.24. 08:30 - Földes András
Ingatlanbefektetői érvekkel tudták csak magyarázni a Széchenyi terv keretében megépülő dunai gyaloghidat építészeti szakértőink. A kormány által váratlanul bejelentett nagyberuházás építészeti jelként, és urbanisztikai szempontból is jobb helyen lenne a város belső részein, vélték a megkérdezettek. Lágymányos mellett inkább csak az szól, hogy ezzel némi figyelmet irányíthatnak a Fidesszel jó kapcsolatokat ápoló Demján Sándor ott épülő városközpontjára.

A többszintes, üzleteket és szórakoztatólétesítményeket tartalmazó gyaloghíd tervét a múlt héten jelentette be [1] Fellegi Tamás nemzetierőforrás-miniszter. A részleteket ugyan homályban hagyta, de annyit elárult: a Széchenyi tervből és EU-s forrásokból lesz rá pénz, és Finta József tervezi."
link
penznyelo
(#1605) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:55
"Senki nem mondta, hogy az államnak hitelt kell fölvennie erre. Az átmeneti időben finanszírozhatta volna a befolyó adókból is, promt. "

Aha, jól van. Látom ezen nem fogunk elmenni, én, mint az adó befizetője nem támogatom, hogy olyanra költsék a pénzemet, ami nem térül meg.

Nem írtam még ilyesmit?

"De az átlagéletkor növekedése és a demokrácia térhódítása együttesen kinyírta a FK rendszert, mert a nyugdíjkorhatár az átlagéletkor alá esett - jóval - így a nyugdíjasok létszámaránya megnőtt a szavazópolgárok között, így elég nehéz demokratikusan egyensúlyi helyzetet teremteni a járulékok és nyugdíjak között."

És erre a megoldás az lenne, hogy adózzunk orrvérzésig? Nem a korhatár emelése? Akira, télleg feleslegesen irogatunk egymásnak...

Még a te általad elképzelt nyugdíjrendszerben is dinamikusan változna a korhatár, jó gondolatnak látom, te meg ellene beszélsz???
tokos.
(#1604) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:50
"Komcsi gondolkodású azért vagy, mert az államra bíznál olyat is, amely nem az állam dolga. Pl. a Te és az én nyugdíjamat nem az államnak kellene megoldania. "

Látod, megint olyat adsz a számba, amit nem mondtam. Sőt, azt is mondtam, hogy nyugodtan eladhatob Biggus Dickusnak az állami pénztárat, és csinálhatja ő is.

Nekem tök mindegy, hogy ki oldja meg, állam, vagy magántulajdon, csak ne legyen "drága", amin azt értem, ismét leírom, hogy ne kerüljön többe a fenntartása, mint ami pluszt szolgáltat.

Vagyis, ha áttérünk a felosztó-kirovó helyett tőkefedezetire, akkor lássam, hogy az az 10000 mrd amit az átállás költségeként kifizetünk, miből, hogyan fog visszajönni.

Mint mondtam, saját esetemben az eddigi adatok alapján ezt nem látom.

"De mivel az állam oldotta meg évtizedeken keresztül, az átmenet hosszú. "

Akirám, miért magyaráznád hiába, szerintem kb. tudopm, hogy mennyi az átmenet. Nem az átmeneti idővel van gond, hanem azzal a pénzzel, amit az átmeneti idő alatt elköltesz, és ami kérdéses, hogy valamillyen formában visszajön-e.

"Az pedig, hogy szolidáris vagyok azokkal, akik nem tehetnek róla, hogy szegények az nem jelenti mindjárt azt, hogy én volnék a komcsi gondlkodású. Egyedül azokkal nem vagyok szolidáris, akik tehetnének a saját életük jobbításáért. Azokkal pedig kifejezetten ellenséges vagyok, akik nem, hogy nem tesznek a saját maguk boldogulásáért, de még szolidaritást is kicsikarnak az államtól, a társadalomtól."

Akkor jó, mert a 75%-nyi állami szolidaritással gyakorlatilag csak ez utóbbiakat támogatod.
tokos.
(#1603) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:37
tokos,

Komcsi gondolkodású azért vagy, mert az államra bíznál olyat is, amely nem az állam dolga. Pl. a Te és az én nyugdíjamat nem az államnak kellene megoldania. Mint ahogy az egészségügyi ellátásunkat sem. Emlékszel?
De mivel az állam oldotta meg évtizedeken keresztül, az átmenet hosszú. Látod, még Neked, diplomásnak is szinte hiába magyarázom, hogyan lehetne ezt elmagyarázni az adófizetők tömegeinek? Csak úgy, ha vannak ösztönzők, kötelezőségek, átmenetek, és mire a társadalom jelentős része kapna tőkefedezeti nyugdíjat (nem az államtól), miközben az állami nyugdíj - a szolidaritás miatt - csupán az éhenhalás ellen védene meg, akkorra láthatóvá válna, hogy valójában mi a járulékainkat csupán szolidaritási alapon fizetgettük az államnak, nem azért, hogy mi magunk is abból kapjunk nyugdíjat.

Az pedig, hogy szolidáris vagyok azokkal, akik nem tehetnek róla, hogy szegények az nem jelenti mindjárt azt, hogy én volnék a komcsi gondlkodású. Egyedül azokkal nem vagyok szolidáris, akik tehetnének a saját életük jobbításáért. Azokkal pedig kifejezetten ellenséges vagyok, akik nem, hogy nem tesznek a saját maguk boldogulásáért, de még szolidaritást is kicsikarnak az államtól, a társadalomtól.
akira
(#1602) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:28
tokos,

"Továbbra is úgy látom, hogy túlságosan sok pénz az amit erre szánnak. Az átmeneti időszak után kb 10000 mrd államadósságot fog jelenteni pluszban, ami nyugdíjasoknént 3 millió Ft. Visszajön ez valaha? "

Senki nem mondta, hogy az államnak hitelt kell fölvennie erre. Az átmeneti időben finanszírozhatta volna a befolyó adókból is, promt. Hitel nélkül.

Ki mondja meg, hogy az államnak a mnyp-ak miatt kellett hitelt fölvennie, vagy azért, mert szinte mindenhol máshol deficites volt a gazdálkodása, folyt ki a kezei közül az a rengeteg adó, lopták el az adófizetők pénzét vagonszámra, és finanszíroztak belőle önmagától nyereséget termelni nem képes, életképtelen vállalkozásokat, stb...

Szerintem nem kellett volna egyáltalán hitelt fölvennie az államnak, hitelt az vegyen föl, aki saját (és a hitelt nyújtó) valós kockázata mellett képes kitermelni a kamatot, azaz képes a kamatnál magasabb nyereség termelésére.

Az állam pedig piacgazdaságban nem a termelés része, hanem a szabályozás a feladata. Pont. Ezért az állami hitelfelvétel épp olyan felelőtlenség, mint a lakosság túlzott eladósodása. De ez egy másik téma, amelyben én is tudom, hogy radikális elveket vallok. Az, hogy a tőkefedezeti nyugdíj alapvetően jobb, mint a felosztó-kirovó, ill. az, hogy egy ilyen pillérre is szüksége van egy egészséges nyugdíjrendszerben, az egyáltalán nem radikális nézet, az gyakorlatilag axióma.

A felosztó-kirovó rendszer kizárólag diktatúrában képzelhető el teljeskörű nyugdíjnak... a bismarcki modellben 75 év volt a nyugdíjkorhatár, miközben 45 volt az átlagéletkor. Az egy tipikusan szociális indíttatású állami nyugdíjrendszer volt, az úgy fenntartható, hogy a nyugdíjkorhatár magasabb mint az átlagéletkor. De az átlagéletkor növekedése és a demokrácia térhódítása együttesen kinyírta a FK rendszert, mert a nyugdíjkorhatár az átlagéletkor alá esett - jóval - így a nyugdíjasok létszámaránya megnőtt a szavazópolgárok között, így elég nehéz demokratikusan egyensúlyi helyzetet teremteni a járulékok és nyugdíjak között.

Az egyéni számlás, tőkefedezeti rendszer legalább részben leveszi az állam válláról a 22-es csapdája terheit. Az átmeneti idő persze feszültségeket szül, de azt követően már látszanának az előnyök, és az egyensúly kialakulhat.

Egy biztos, egy ilyen rendszer megváltoztatásához évtizedek kellenek.
akira
(#1601) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:18
"Egyéni számla esetén, még, ha virtuális is volna az, egy 2M-s nettó jövedelmű épp olyan arányban kapna nyugdíjat, mint egy minimálbéres. Ha pl. 50% lenne a nettóhoz képest kifizetendő nyugdíj, akkor a minimálbéres kapna negyvenezer nyugdíjat, a 2M nettó fizetésű pedig egy milliót.

Na ez az, ami olyan társadalmi feszültséget szülne, hogy a mostani nyugdíjmizéria egy jókedvű farsangi mulatságnak tűnne mellette..."

Látod, akira, én éppen erre vinném el a dolgot. És még én vagyok a komcsi...
tokos.
(#1600) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:15
Köszönöm, értem a különbséget, csak a nyugdíjszámítással (is) voltak voltak sötét foltjaim :))
capaeledel
(#1599) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:10
Ha kéreda nyugdíjmegállapításodat, akkor nem a járulékbefizetésedet, hanem a nyilvántartott nettó fizetésedet veszik elő, és azt valorizálják egy olyan elv alapján, amelynek semmi köze sincs a járulékbefizetések esetleges emelkedéséhez de vélhetően még a nyugdíjasok létszámához sem.
akira
(#1598) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:08
akira,

értelek. Azok a dolgok, amit az egyéni számlás rendszer ellen felhozol szolidaritási szempontból tökéletesen igaz az mnyp-kre.

Tehát ha marad, akkor is megvalósul.

"Mint ahogy Te sem tudod számokkal igazolni az állami nyugdíjrendszer fenntarthatóságát."

A jelenlegiét nem is akarom, nem is arról beszélek.

Immáron lassan fél éve arról beszélek, (és szerintem drop is hasonlóan erről beszél), hogy a jelenlegi nyudíjrendszerhez hozzá kell nyúlni. A nyugdíjrendszer fenntarthatóságát önmagában nem garantálja a 25%-nyi rész. Ha viszont hozzá kell nyúlni, akkor úgy kell módosítani, hogy virtuális egyéni számlás legyen, ahol a kifizetések a befizetéssel egyenesen arányosak, 0-ás legyen, és ebben az esetben az a pénz, amit jelenleg az mnyp rendszer fenntartása miatt qrunk el, tökéletesen kidobott pénz lesz.

Az, hogy mekkora szolidaritási résszel kell rendelkeznie az államinak, az egy másik kérdés, valószínűnek tertom, hogy ne tudjuk telesen kilőni a rendszerből, de csupán ezért nincs szükség 2 külön nyugdíjrendszerre.

Továbbra is úgy látom, hogy túlságosan sok pénz az amit erre szánnak. Az átmeneti időszak után kb 10000 mrd államadósságot fog jelenteni pluszban, ami nyugdíjasoknént 3 millió Ft. Visszajön ez valaha?

Vagy pedig érdemesebb ezt a pénzt a gazdaságban hagyni? Én úgy látom, hogy igen, ez a rendszer nem mutatta be, hogy felsőbbrendű lenne.

Számoltam a saját esetemet, mint aki elvileg fene jól járna vele, szerintem te is láttad, nem nagyon tudtad cáfolni a számokat, és ez az extra pénz, ami ebből jött volna be (a már eltelt 12 év exztrapolációja alapján) annyira kevéske volt, hogy egy pillanatnyi gondolkodás nélkül lemondtam volna róla az adócsökkenésem fejében.

Továbbra is azt mondom, ez egy pénzügyi szolgáltatás, ennek a jóságát nem az dönti el, hogy akira azt HISZI, hogy ez jobb, vagy nem, hanem számok. Hanem az, hogy meg tudjuk-e mondani, mikor milyen módon térül meg ez a pénz, illetve azt kell eldönteni, hogy ha ezt a pénzt másba fektetjük, nem érünk-e el nagyobb hasznot.

Addig, amíg nincsenek számok, csupán a HITEDET tudod igazolásként hozni. Én veled ellentétben minden állításomat megpróbáltam számokkal igazolni, amiket nem igazán sikerült senkinek megcáfolni, szerinted mégis én vagyok a hívő...
tokos.
(#1597) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:06
DE a netó fizetés a nyugdíjak kiszámításának alapja, és ez a lényeg nyugdíjfizetési szempontból.

Járulékfizetési szempontból persze, hogy nyilvántartják azt is, de annak vajmi kevés köze van a nyugdíjszámításhoz...

Gondoltam, hogy a nyugdíj miatt kérdezted... :)
akira
(#1596) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 08:02
Köszönöm a választ. Így érthető lenne, de én megnéztem a nyílvántartott adatokat (korábban lekértem a sajátomat) és ott nem a nettó fizetések vannak nyílvántarva.
capaeledel
(#1595) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 07:47
capaeledel,

Nem a befizetéseket tartják nyilván, hanem a nettó fizetéseket.

A nettó fizetések már eleve degresszívek voltak a járulékokhoz képest, a nyugdíjszámítás pedig még degresszívebbé teszi a tényleges nyugdíjat. Az egyéni járulékfizetés és nyugdíjszámítás felső határa pedig, mivel a munkáltatói járuléknak nincs felső határa, szintén ad egy jó adag degreszívitást a FK nyugdíjnak.

Mindezt a társadalmi szolidaritás jegyében, hogy az alacsonyabb jövedelműeknek arányosan több, a magasabb jövedelműeknek pedig kevesebb jusson.

Egyéni számla esetén, még, ha virtuális is volna az, egy 2M-s nettó jövedelmű épp olyan arányban kapna nyugdíjat, mint egy minimálbéres. Ha pl. 50% lenne a nettóhoz képest kifizetendő nyugdíj, akkor a minimálbéres kapna negyvenezer nyugdíjat, a 2M nettó fizetésű pedig egy milliót.

Na ez az, ami olyan társadalmi feszültséget szülne, hogy a mostani nyugdíjmizéria egy jókedvű farsangi mulatságnak tűnne mellette...

Na, ezért nem lehet az állami nyugdíjban egyéni számlát bevezetni a közeljövőben. De ezt mondtam decemberben is, hogy a svéd nyugdíjrendszer bevezetése nem elhatározás kérdése, ugyanúgy nem, mint az euro bevezetése.

Az állami nyugdíjat egy degresszív, szolidáris alapnyugdíjként lehet fönntartani, teljeskörű nyugdíjat az állam nem képes fenntartani diktatúra nélkül. Mert a fenntarthatóságához járulékemelés, korhatáremelés és általános nyugdíjcsökkentés szükségeltetik még néhány évtizeden keresztül - ez pedig a demográfiából köveztkezik.

A tényleges megoldás az volna, ha a nyugdíjrendszer részévé tennék a családi nyugdíjpillért is, valamint visszahoznák az egyéni, tényleges tőkefedezeti nyugdíjpillért is - az állami, degresszív és szolidáris FK rendszer mellé.
akira
(#1594) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 07:26
Valaki megírná nekem hogy az egyéni számlás rendszer miben tér el a jelenleg is használt rendszertől?

Jelenleg is nyilván vannak tartva dolgozónként a befizetések és virtuális hozama van, csak most valorizációs szorzónak hívják.

capaeledel
(#1593) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 06:57
tokos,

"meg annyi megjegyzes, hogy a jelenlegi folyamtok alapjan a kovetkezo varhato, hogy egyeni szamlas rendszer lesz, nullas nyugdijkasszaval, es a befizetesek ertekallosagat megorzik (talan) "

Az egyéni számlás rendszer kiírtaná a szolidaritást a nyugdíjrendszerből, ez így nem fog menni, bármennyire is előnyös lenne számunkra, az átlagnál többet keresőknek. Pláne, ha egységes jövedelemadózás lenne, mint amit évek óta szorgalmaznék. (Az egységesítés itt azt jelentené, hogy bárki, bármiféle jövedelem után azonos adó és járulékkulccsal adózna...)

A nullás nyugdíjkassza elérhető/elérendő cél, kérdés, hogy meg is valósul-e.

Az állami felosztó-kirovó rendszerben a befizetések értékállóságának megőrzése viszont fogalmilag kizárt, hiszen ez egy felosztó-kirovó rendszer, ami az egyik oldalon be, az a másik oldalon ki. A befizetések értékállósága és a valódi egyéni számla kizárólag tőkefedezeti rendszerben valósulhat meg - bár ott sincs rá garancia. A felosztó-kirovó rendszerben még annyi garancia sincs rá, hiszen az egyre több nyugdíjas egyre több szavazati jogot jelent...

A FK rendszer önmagában egy 22-es csapdája, lásd meg pl. a franciáknél, amikor az állami alkalmazottak nyugdíjkorhatárásn kívántak emelni - épp a fenntarthatóság és az értékéllóság érdekében - mindig óriási tüntetések és durva erőszak lett a vége.

Nincs olyan demokratikus kurmány, amely a FK nyugdíjrendszert fenntarthatóvá tudná tenni, mert az drasztikus járulékemeléssel és/vagy drasztikus nyugdíjkorhatár emeléssel járna. A demográfiai folyamatokra bizonyosan készültek már ilyen becslések a járulék- ill. korhatáremelésre vonatkozóan, én nem készítettem, nem tudok neked ilyen számokat prezentálni.

Mint ahogy Te sem tudod számokkal igazolni az állami nyugdíjrendszer fenntarthatóságát.

Ha a demográfiából és a választási rendszerből nem látod az egyenes utat a FK rendszer csődje felé, akkor sajnálom.

Nincs a fenntartható kétharmad, amely ne bukna bele az állami rendszer fenntarthatóvá tétele, a járulék- és korhatáremelés valamint a nyugdíjak csökkentésébe, a szolidaritási elem - "gazdagok2 számára előnyös eltörlésébe.

Az állami nyugdíjrendszer csak diktatúrában tartható fenn, erővel. Ott sem biztos, de ott van rá esély.

Akkor inkább tőkefedezeti rendszer, mert az - megfelelő befektetési szabályozás mellett - még a gazdaságot is képes finanszírozni.

A tőkefedezeti rendszer biztonságát pedig a megfelelő diverzifikáció, valamint a pénzközvetítők (bankok) saját kockázatvállalása biztosíthatná.

Számomra a legnagyobb kérdés nem az, hogy FK vagy TF rendszer a jobb-e, hanem az, hogy pontosan milyen befektetési szabályozásra volna szüksége a nyugdíjpénztáraknak.
akira
(#1592) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 00:18
meg annyi megjegyzes, hogy a jelenlegi folyamtok alapjan a kovetkezo varhato, hogy egyeni szamlas rendszer lesz, nullas nyugdijkasszaval, es a befizetesek ertekallosagat megorzik (talan)

ezek alapjan szerintem az mnyp-k rendszerebe teljesen felesleges 10000 mrdt beleverni.

tokos.
(#1591) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 24. - 00:09
valamit nem ertettel meg.

Eszembe sem jutott, hogy barkitol azt varjam, hogy cafolja meg azt, hogy koltsegvonzata van.

En mindossze azt kertem volna, hogy mutassak meg, hogy az a sokezer mrd adossag, amit erre a rendszerre felhalmozunk, mikor, es miben fog megterulni.

Persze lehet mondani azt is, hogy nem terul meg, ezt azert fizetjuk, mert mondjuk jobbzn mukodik, de akkor tegyuk melle, hogy mondjuk a hozamok mennyivel voltak magasabbak, mint amennibe az allamnak a fenntartasa kerult vagy barmi mas olyan dolgot, ami igazolja a felsobbrenduseget..

Nem nagy kereseknek tuntek ezek, de valamiert mehse jottek elo szamok, illetve, ha elojottekk, azok nem szoltak a rendszer mellett.

Raadasul folyamatosan azt kapom, hogy mert szerintem az allami a csucs, holott nem az allami vmellett vagyok, felolem lehet magan is, csak ne keruljon ennyibe. A jelenlegi allamit kimondottan szarnak tartom, es ugy latom, hogy at kell alakitani.

Csakhogy szerintem ugy kell atalakitani, hogy a ne legyen szukseg az mnyp-re.

Akiraval ellentetben nem gondolom, hogy feltetlenul tokefedezetinek kellene lennie, de mindenkeppen egyeni szamlasnak (legalabb virtualisa).

Nem vagyok biztos benne, hogy a nyugdijakka tozsdezni kellene, itt sokkal inkabb a biztonsagra kellene menni a nyugdijnak a befizetessel aranyosnak kellene lennie, es baromira nem lenne szerencses, ha x embernek lenullazna a vagyonat egy tozsdei bukfenc. , Egy inflacioaranyos kovetest kellene talan megvalositani. Ha valaki kockaztatni akarja a nyugdijat, ,arra ott az onyp.

.
tokos.
(#1590) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:34
Bocs, de nagyon nehéz a felfogásod, ha nem érted meg, hogy senki sem cáfolja, hogy költségvonzata van a dolognak. Persze hogy senki nem hoz számokat annak cáfolatára, amit senki sem akar cáfolni, mert mindenki tisztában van vele.
De rugózz még rajta +2 napig.
tozsdenyul
(#1589) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:32
Ez rád is igaz, tokos, elbeszéltek egymás mellett. Tökéletesen értem, hogy akira mit kifogásol, illetve mit mond. Azt is értem, hogy te mit mondasz. Te nem akarod megérteni mások szempontjait, amik a számodra nem léteznek. (Ezért látják mások a gondolkodásod komcsinak) Igen, bizonyos dolgok pénzbe kerülnek. Az hogy te nem látod a hozadékát, az a te bajod. Egy cipő csak pénzkidobás, ha nem látod, hogy könnyebb gyalogolni benne.

A Merkúr is milyen jó volt és olcsó volt, és mindenki hozzájutott megfelelő autókhoz, megfelelő időben. Te kb. ezt mondod.
tozsdenyul
(#1588) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:27
"De még egyszer és utoljára szeretném leszögezni, hogy nem az államnak, hanem a jelenlegi adófizetőknek került pénzükbe az átmenet, "

Apró módosítás, nem került, hanem kerül, és ez még csak a kezdet, ennél sokkal többe került volna, ha megmaradt volna

Ráadásul rám,mint adófizetőre maximálisan igaz az állításod, és ezért mivel az én pénzemről vn szó, teljesen egyet tudok érteni vele, ha nem szórják el mnyp-re.
tokos.
(#1587) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:23
Éppen ezt számolgattam. Úgy tűnik, hogy ez nem jön vissza de még csiszolni kell a számolást, lehet hogy 100 év alatt megtérül, ha minden marad a jelenlegi helyzetben.

Ha viszont átállnak egy svéd rendszerű modellre, ahol a bemenő, és a kimenő pénzek egyensúlyban vannak, akkor sohasem térül meg, és ezért felesleges pénzkidobás az egész.

Amúgy leírtam, senki sem tudta megcáfolni, egyedül capaeledel pontosítpotta, hogy ha hinyos lesz a kassza, akkor lehet megtérülése a dolognak, ha nem akkor gyakorlatilag nem.

Természetesen rajtad áll, hogy bizonyítod, hogy én tévedte, és adhatsz számítást rá, hogy miből fog megtérülni. Eddig még számot úgysem láttam tőled. A főkönyvelőtől is vártam volna, de a számokkal valamiért hadilábon áll.

Hajrá akirám!!!
tokos.
(#1586) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:17
Pénznyelő, én értem, hogy mit írsz.

Azért gondolom, hogy nálad valami baj lehet, mert ha valamit írok, mondjuk azt, hogy "A", akkor te előjössz azzal, hogy milyen hülye vagyok, mert nem is igaz, hogy "B". Amit természetesen senki sem állított.

És nem tudom, hogy ez szövegértési, vagy más problémából adódik-e de lehet, hogy csk fáradt vagy mostanában, akkor elnézést kérek, de olyan gyakran jön elő, hogy szövegértésre gyanakodtam.
tokos.
(#1585) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:15
tokos,

"ha te ezt ennek nevezed, az egy dolog, de ez az államnak sokba került. "

És majd vissza is fog jönni az államnak, amikor 25%-kal kevesebb nyugdíjat fog nekem fizetni.

De még egyszer és utoljára szeretném leszögezni, hogy nem az államnak, hanem a jelenlegi adófizetőknek került pénzükbe az átmenet, annak érdekében, hogy később jobb lehessen részben a jelenlegi és a jövőbeni adófizetőknek, valamint - ha normális befektetési politikát testált volna az állam a pénztárakra és nem szívta volna el állampapírokra a jelentős részét - segíthette volna a gazdaság fejlődését is a felhalmozott tőke.
akira
(#1584) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:10
"1. Nem vagyok könyvelő. "

Elnézést, akkor biztosan főkönyvelő.

2. A hatóság jellemzően azokból az adatokból ellenőriz, amit megadnak neki.

Arról fogalmam sincs, hogy kimentek-e, illetve, ha kimentek, megkenték-e őket, de hidd el, mindentől függetlenül, a cégnek kötelező a szabályokat betartani, attól függetlenül, hogy éppen ellenőrzik-e őket, vagy sem, illetve, hogy egy adott ellenőrzés minden részletre kiterjed-e, vagy sem.

tokos.
(#1583) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:06
Tokos, sajnálom, hogy a szellemi képességeid nem futják arra, hogy megértsd, amit írok.
penznyelo
(#1582) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:06
Akira basszus, te lefáradtál úgy tűnik.

A pékeket támogatja az állam? Ha nem, minek ide keverni?

"Én pedig annak nevezem, hogy nálam hagytak egy kis pénzt, olyan pénzt, amit amúgy is félretennék a nyugdíjamra. "

ha te ezt ennek nevezed, az egy dolog, de ez az államnak sokba került.

tokos.
(#1581) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:04
Tokos:

"Ha esetleg a hozzád hasonló könyvelők ezt nem tudnák, elárulom, a törvényeket, rendeleteket ellenőrzés nélkül is be kell tartani a cégeknek."

1. Nem vagyok könyvelő.
2. A konkrét esetben a MAL-nál szakhatósági ellenőrzés talált mindent rendben, azaz állapította meg nem is egyszer, hogy a cég az előírásoknak megfelelően jár el. Persze ezt a hatóságot Illés Zoltán pártkatona által kinevezett pártkatona vezette a legutolsó ellenőrzéskor, így az ő felelősségük fel sem merülhet. Ahogy te is egyből mosdatod őket. Nem kell ám mindenben ennyire elfogultnak lenni. Mégha párthívő is vagy, el lehet ám időnként engedni néhány dolgot. Tudod, a vallásos emberek közül sem mind hiszi el, hogy Jézus tudott a vizen járni és a semmiből halat varázsolni...
penznyelo
(#1580) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:04
tokos,

"Akirám, azt állítottad, hogy a magánnyugdíjpénztár csak jobb lehet, mint az állami, mert magán."

Nem, nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy a tőkefedezeti jobb, mint a felosztó-kirovó. Ha pedig tőkefedezeti, akkor azt a piacra kell bízni, versenyző szereplőkre, nem pedig az államra. Mert az állam nem alkalmas befektetéseket működtetni, befektetéseket kezelni. (Lásd észak-korea, kuba, stb..., de akár megnézheted az állami vállalatok jelentős többségét is...)
akira
(#1579) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 23:00
tokos,

Értem én, hogy állami támogatásnak nevezed, kár sokadszor is leírnod. Én pedig annak nevezem, hogy nálam hagytak egy kis pénzt, olyan pénzt, amit amúgy is félretennék a nyugdíjamra. Ami nem tetszett a mnyp-akkal kapcsolatban, az kevésbé a költség, sokkal inkább a befektetési portfolió. Leginkább az állampapír...

"Mindössze abban van a különbség, hogy én az mnyp-ket is költségtényezőnek tekintem, mint egyelőre nem, vagy alig megtérülő beruházást."

A számtalan péket is túlzott költségtényezőnek tekinted? Pedig milyen olcsón meg tudná sütni az ország összes kenyerét az állami sütöde... :) Minek annyi pék? Egy csomó ablakon kidobott pénz, egy csomó feleslegesen kifizetett munkabér. A sütőipari vállalat biztosan hatékonyabban meg tudná oldani... ugye? Így gondolod a mnyp-ak magas költségét?
akira
(#1578) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:57
Akirám, azt állítottad, hogy a magánnyugdíjpénztár csak jobb lehet, mint az állami, mert magán.

Semmivel nem támasztottad mondjuk alá, de mindegy.

Az egészségüggyel teljesen más a helyzet, mert annak nem lenne az mnyp-khez hasonló költsége, viszont azonnal versenyhelyzetet teremtene.

Tényleg nem vagy képes felfogni, hogy nekem semmi bajom a magáncégekkel alapból, kizárólag azt a pénzt sajnálom, amit a magánnyugdíjpénztárak miatt elherdálnak???
tokos.
(#1577) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:54
akirám, egyre viccesebb vagy:

"Sosem mondtam, hogy a vállalkozásokat pénzzel kellene tömni."

Azt mondtad, hogy ami az mnyp-kbe folyik, azt átcsorgatjuk kötelezően a bankoknak, akik aztán azt kötelezően termelő beruházásokba kellene, hogy fektessék.

Én erre utalam, ez kereslet nélkül semmit sem ér.
tokos.
(#1576) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:54
tokos,

Sosem próbáltam úgy beállítani, hogy EGY-EGY magáncég bizonyosan jobb, mint az állam.

Azt próbálom Veled megértetni, hogy egyetlen egy szektort sem szerencsés kizárólag az államnak végeznie, nem szabad kizárni a piacot a nyugdíjból, de az egészségügyből sem.

Akinek az a véleménye, hogy a nyugdíjat, eü szolgáltatásokat. valamint a hozzá kapcsolódó pénzügyi rendszereket kizárólag az állam működtetheti, valamint az, hogy a magánmegtakarításokat joggal államosította/nyúlta le/zsarolta ki a kurmány, az az én szememben komcsi.
akira
(#1575) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:51
Pénznyelő, sajnálom, hogy a szellemi képességeid nem futják arra, hogy megértsd, amit írok.
tokos.
(#1574) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:49
Nem teljesen értelek akirám, pont ugyanazt mondjuk.

Mindössze abban van a különbség, hogy én az mnyp-ket is költségtényezőnek tekintem, mint egyelőre nem, vagy alig megtérülő beruházást.

Veled ellentétben, akinek, ha mnyp-ről van szó, nem számít a pénz, csak menjen beléjük. Bár hozzáteszem ez is egyfajta állami támogatás volt, ami ellen általában úgy kikelsz magadból.
tokos.
(#1573) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:46
penznyelo drága,

leírom a gyengébbek kedvéért is.

Akira úgy próbálta meg beállítani, mintha egy magáncég (mondjuk mnyp) csak jobb lehetne, mint egy állami. Erre hoztam példát, ha eseleg tudsz róla, hogy a MAL elődje ekkora környezeti kárt művelt volna, nyugodtan leírhatod.

A másik kérdésben pedig azért nehogy már azt próbáld beadni, hogy az állam a hibás, mert nem ellenőrzött.

Ha esetleg a hozzád hasonló könyvelők ezt nem tudnák, elárulom, a törvényeket, rendeleteket ellenőrzés nélkül is be kell tartani a cégeknek.
tokos.
(#1572) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:43
tokos,

Egyre viccesebb vagy... :)

"Ahhoz, hogy beinduljon valami, nem elég a vállalatokat megtömni pénzzel."

Sosem mondtam, hogy a vállalkozásokat pénzzel kellene tömni. Sőt. Azt mondtam, hogy egy vállalkozásnak piac kell. Ha itthon nincs, akkor külföldön kell keresni, külföldre kell termelni/szolgáltatni. Azt is mondtam, hogy az eladható ötlet fontosabb, mint a pénz, a tőke. De gyakran megkerülhetetlen a tőke, a banknak - saját kockázatára - azt kellene fölmérnie, hogy a vállalkozó ötlete (üzleti terve) megvalósítható-e ha lenne hozzá tőke....

"a Vásárlóerő is kell hozz."

Ha elég jó a termék/szolgáltatás, akkor lesz rá vevő is.

"Nézd meg a GDP adatokat, a magyar GDP 65%-a szolgáltatás. Garantáltan túlnyomó része országon belüli.

Mit kezd egy vállalkozó a neki juttatott tőkével, ha nincs a szolgáltatására kereslet? Mikor térül meg, és miből, ha nem generálódik hozzá extra kereslet?"

Na, pl. ezért hülyeség az állami támogatás vállalkozóknak. Honnan tudhatná az állam, hogy lesz-e piaca a támogatottnak? Valaha volt ez kritériuma pályázatnak? Csak az volt, hogy mire költse, meg hány embert és mennyi ideig foglakoztasson...

"Az adócsökkentésnek valszeg éppen ez lenne a lényege. Az embereknél, illetve avállalkozásonál hagyni a pénzt, hogy a válalkozó beruházhasson, az emberek pedig megvehessék az általa előállított extra terméket/szolgáltatást.

Az adócsökkentéssel (ésszerű keretek között) magam is maximálisan egyetértek, éppen azért, mert azzal már részben megvalósul az állami újraelosztás csökkenése. De csak részben. A másik oldalon, a kiadási oldalon is meg kell valósítani az újraelosztás csökkentését, sőt, először ott kellene.
akira
(#1571) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:42
Akira:

"Hihetetlen, miket hordasz itt össze egész nap, lassan úgy érzem magam, mintha egyenesen lenin elvtársat kellene győzködnöm arról, most a 21. században, hogy a szocialista államgazdaság elbukott a kapitalizmussal szemben... :)"

:)
Igen, nagyon úgy tűnik, hogy tokosból előjött a komcsi énje. Sajnos Kádár túl jó munkát végzett. Hosszú lesz az út, mire rend lesz a fejekben.
penznyelo
(#1570) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:38
Mármint az én nyugdíjamra gondoltam, 25 évvel előre nem szoktam tervezgetni.

Itt sem az én nyugdíjam a kérdés, hanem az mnyp-k kérdése.
tokos.
(#1569) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:37
Puritan:

Szerinted igaz az, hogy ha egy ember a nyugdíjbavonulása előtt meghal, akkor az állami rendszerben a leszármazottai nem örökölnek semmit?
penznyelo
(#1568) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:33
tokos,

"Akira,

már mondtam egy párszor, engem ez a nyugdíjtéma nem igazán hat meg. "

Ehhez képest írtál vagy 500 hsz-t a nyugdíjtopikokban... :) Mennyit írnál, ha érdekelne a téma? :)

Én sose tagadtam, hogy érdekel... :)
akira
(#1567) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:31
Akira,

szerintem nem látod a lényeget.

Ahhoz, hogy beinduljon valami, nem elég a vállalatokat megtömni pénzzel. Vásárlóerő is kell hozz.

Nézd meg a GDP adatokat, a magyar GDP 65%-a szolgáltatás. Garantáltan túlnyomó része országon belüli.

Mit kezd egy vállalkozó a neki juttatott tőkével, ha nincs a szolgáltatására kereslet? Mikor térül meg, és miből, ha nem generálódik hozzá extra kereslet?

Az adócsökkentésnek valszeg éppen ez lenne a lényege. Az embereknél, illetve avállalkozásonál hagyni a pénzt, hogy a válalkozó beruházhasson, az emberek pedig megvehessék az általa előállított extra terméket/szolgáltatást.

Egyik nélkül nehezen megy a másik, annak pedig kicsi az esélye, hogy azonnal nemzetközi piacra fog menni minden.

A dolognak természetesen vannak kockázatai, infla, egyebek.
tokos.
(#1566) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:31
És mégegy tokos: a te és Viktor példakép országaiban, az oroszoknál meg Kínában, ahol olyan példásan erős az állam, ott aztán nagy faszaság van az állami intézmények és cégek körül, kifejezetten arról híresek, hogy ember- és környezetkímélőek, ugye?

Rég olvastam tőled olyan baromságot, mint a lenti.
penznyelo
(#1565) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:31
tokos,

"Ugyanakkor ha kitekintek a jelen nyugdíjasaira, azért nem olyan nagyon rossz nekik, pedig állami nugdíjat kapnak. ...

akira, a manyup rendszer miatt a nyugdíjkassza hiányos. Ha ez nem lenne, kevesebb adót lehetne fizetni. Nem csak az mnyp-tagok adójából ment a bót."

Ezt a két gondolatodat morzsold már még eg kicsit...

A nyugdíjkassza hiányos, a nyugdíjasok meg nem is élnek olyan rosszul... Igen, abból, hogy a járulékokon kívül adót is erre kell fordítani.

De 20-30 év múlva még hiányosabb lesz a kassza, és Te azért fizetsz több adót a "kelleténél", hogy 20-30 év múlva ne a gyerekeidnek kelljen 90%-os szja-t fizetnie 60%-os nyugdíjjárulék mellett...

Te tényleg nem érted, hogy ez az egész nyugdíjtéma nem csak Rólad szól, hanem a gyerekedről és az unokáidról? nem érted, hogy a mnyp-ak bevezetésével járó átmeneti időszak többletköltségei részben azért vannak, hogy jobb legyen a jövő? Hogy jobb legyen a gyerekeidnek? Hogy jobb legyen az unokáidnak?
akira
(#1564) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:28
Tokos:

"Továbbra is kérdezem, MAL, mint magántulajdonú cég, azzal mi a helyzet? Az is tökéletes lenne, mint az összes többi magántulajdonú? Mint mondjuk a West Balkan? Sorolgassak még ezekhez hasonlóan tökéletes cégeket?"

Lassan kiderül, hogy nemcsak a pénzügyekhez nincs közöd, hanem komcsi is vagy. A fenti ráadásul súlyosan demagóg.

Az állam szerinted sohasem hibázik? A szoc. időkben sose haltak meg emberek baleset, cégek felelőssége, hibái miatt, igaz? De nem kell visszamenni a szoc. időkig. Ott van az egészségügy. Fasza állami rendszer. Halnak meg ott emberek? Na nem betegségekben, balesetekben, mert az nem az eü hibája, hanem mondjuk a rossz/elégtelen ellátás, a hosszas várakozási, szállítási idő, szóval a csodálatos eü rendszer miatt. Bizony halnak meg. Akkor olyan fasza az állam?

A fenti szöveged ráadásul részben öngól is (lepacsizhatsz pampával). A két példád mindegyikében megvan a hatóságnak is a maga felelőssége.
- A MAL esetében a hatósági ellenrőzés is nyilvánvalóan súlyosan hibázott, csak ennek persze sose lesz következménye, amíg Fidesz pártkatonának kellene felelősségre vonni Fidesz pártkatona munkáját.
- A WB esetében pedig a túl laza szabályozás is felelős a történtekért. Ebben az esetben persze ez jóval áttételesebb felelősség, mint a MAL-nál.

Lassan azért csak kibújik belőled is a kádárnosztalgia.
penznyelo
(#1563) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:23
Akira,

már mondtam egy párszor, engem ez a nyugdíjtéma nem igazán hat meg.

Ugyanakkor ha kitekintek a jelen nyugdíjasaira, azért nem olyan nagyon rossz nekik, pedig állami nugdíjat kapnak.

"A Tiédet nem költötte manyupra, mert nem voltál tag. A Tiédet egy az egyben elszedte nyugdíjjárulékként... És még azt sem tudod, mennyit fogsz belőle visszakapni. Még annyira sem tudod, mint a manyupból tudnád... Az úgy jobb? Te tudod... Aki így bízik az államban... "

akira, a manyup rendszer miatt a nyugdíjkassza hiányos. Ha ez nem lenne, kevesebb adót lehetne fizetni. Nem csak az mnyp-tagok adójából ment a bót.

"El nem tudom képzelni, milyen tapasztalataid lehetnek a piacgazdaságban, milyen piaci szereplőnél vagy vezető beosztásban...,"

akirám, olyan szereplőnél vagyok vezető beosztásban, ahol megnézik, mire megy el a pénz. Ahol, ha egy beruházási projectet indítok, akkor tételesen igazolnom kell, hogy a befektetés miből, hogyan fog megtérülni. Ahol azt is megnézik, hogy az adott beruházással elérhető szolgáltatás/termelés nem vehető-e meg olcsóbban piacról, vagy nincs-e lehetőség arra, hogy esetleg belülről elvégezzék/előállísák.

Minden tételt indokolnom kell, és minden költséget számításba kell venni.

Mert nálunk megnézik, hogy mire megy a pénz, pedig sok van belőle.
tokos.
(#1562) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:21
Törölt hozzászólás
Bissone
(#1561) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:21
tokos,

"Tehát az lenne a lényeg, hogy az a pénz, ami alacsonyabb adóval simán a gazdaságban hagyható, menjen át két kézen, és kerüljön vissza ugyanoda, csak kamatot kelljen fizetnie utána a vállalatoknak?"

Hát, az is egy megoldás, hogy senkit sem ösztönzünk megtakarításra, mindenkinél otthagyjuk a jövedelmét, hadd költse el a 60 évig kommunizmusban szocializálódott magyar társadalom...

Ez egy olyan megoldás lett volna '98-ban, hogy az állam lemond a nyugdíjjárulék 25%-áról, miközben csökkenti a nyugdíjakat 25%-kal.

Nekem tetszene, csak látom annak a veszélyét, hogy az emberek jelentős része baromira nem tette volna magától félre a jövedelemnövekedését, és évtizedek múlva tömegeknek nem volna elég a 75%-nyi nyugdíj.... (Nem mintha a 100% elég lenne...)

Az államnak viszont az a feladata nyugdíjügyben, hogy olyan szabályozást tartson fönn (akár kötelező erővel) hogy a társadalom tagjai meg tudjanak élni nyugdíjas korukban is.

Ezt nem csupán úgy tudja megoldani az állam, hogy személyesen viszi ki a nyugdíjat, hanem úgyis, hogy nyugdíjcélú megtakarításra kényszeríti az embereket.
akira
(#1560) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:12
tokos,

"Ha ebből indulunk ki, és azt mondjuk, hogy nekem van pénzem, akkor én sokkal jobban szeretném, ha ezt a pénzt az állam nálam hagyná, és nem a manyupokra költené. "

A Tiédet nem költötte manyupra, mert nem voltál tag. A Tiédet egy az egyben elszedte nyugdíjjárulékként... És még azt sem tudod, mennyit fogsz belőle visszakapni. Még annyira sem tudod, mint a manyupból tudnád... Az úgy jobb? Te tudod... Aki így bízik az államban...

Mondom, hogy más a világnézetünk...

De tényleg nem értelek. Te is egyetértesz azzal hogy a politikusok nem azért mennek politikusnak, hogy jobb legyen az ország, jobb legyen a világ. Egyetértesz azzal, hogy saját önös érdekeik miatt mennek politikusnak, a többségük lop, csal, hazudik... Az állam viszont ezen politikusok által "működik", gazdálkodik.

Te mégis jobban bízol az államban, mint a piaci szereplőkben? El nem tudom képzelni, milyen tapasztalataid lehetnek a piacgazdaságban, milyen piaci szereplőnél vagy vezető beosztásban..., hogy ennek ellenére úgy bízol az államban, hogy a nyugdíjadat is nyugodt szívvel rájuk bízod...
akira
(#1559) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:09
"Ezért mondom, hogy az állam gazdaságpolitikájának arra kellene irányulnia (szemben a csókosok pályáztatásával), hogy pl. a mnyp-ak helyezzék el a vagyonuk jelentős részét bankbetétben, a bankok pedig a mnyp-ak betétjeit helyezzék ki - SAJÁT KOCKÁZATUKRA - magyar vállalkozásokhoz friss forrásként."

Tehát az lenne a lényeg, hogy az a pénz, ami alacsonyabb adóval simán a gazdaságban hagyható, menjen át két kézen, és kerüljön vissza ugyanoda, csak kamatot kelljen fizetnie utána a vállalatoknak?

Ezt nem teljesen vágom, hogy miért is lenne jó, mikor kamatmentesen is othagyható ugyanez a pénz.

tokos.
(#1558) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 22:03
tokos,

Én is azt mondom, hogy amit lehet, a gazdaságban kell hagyni, de az állami újraelosztás növelésével nem piaci keresletet és kínálatot generálsz, ergo nem hagyod a (piac)gazdaságban a pénzt. Amit az állam beszed és újraoszt, az nem kerül olyan hatékonysággal a gazdaságba, mint az, amit a piaci szereplőknél hagynak.

Ráadásul ha a megtermelt jövedelem nyugdíjra vonatkozó részét azonnal elfogyasztjuk, azzal még kevesebb esélyünk lesz tőketulajdonosnak lennünk a saját hazánkban, mintha a jövedelem nyugdíjra eső részének egy részét valódi tőkeként befektetjük.

Nem állampapírba, mert az megint csak nem termelő beruházás, hanem ablakon kiszórt pénz, nem a másodlagos tőkepiacra, mert az meg póker és lufit fúj, és nem külföldi tőkepiacra, mert az meg semmilyen haszonnal nem jár a tőkeszegény gazdaságunknak.

Ezért mondom, hogy az állam gazdaságpolitikájának arra kellene irányulnia (szemben a csókosok pályáztatásával), hogy pl. a mnyp-ak helyezzék el a vagyonuk jelentős részét bankbetétben, a bankok pedig a mnyp-ak betétjeit helyezzék ki - SAJÁT KOCKÁZATUKRA - magyar vállalkozásokhoz friss forrásként.
akira
(#1557) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:58
Örülök neki akira, hogy így látod, ebből a gondolatmenetből is kiindulhatunk, én qrva rugalmas gyerek vagyok, explicit/implicit adósság, bármi jöhet, tudok vele boldogulni.

Ha ebből indulunk ki, és azt mondjuk, hogy nekem van pénzem, akkor én sokkal jobban szeretném, ha ezt a pénzt az állam nálam hagyná, és nem a manyupokra költené.

ERRE HALADUNK!!!

tokos.
(#1556) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:54
"Szerintem is tekinthető egyfajta kiszervezésnek a mnyp-ak létrehozása. De sokkal inkább az állam visszavonulásának nevezhető. Csakúgy, mint a privatizáció, azaz a szocialista gazdaság leépítése, más megfogalmazásban a szocialista gazdaság átalakítása piacgazdasággá. Mert szerintem ez a kívánatos. Szerinted nem? :) "

Akira, egy kérdés.

Ha egyszer csak azt mondanák, hogy holnaptól az állami nyugdíjpénztárat privatizálnák.

Biggus Dickus, magyar befektető megvenné, és a továbbiakban neki fizetné az APEH a járulékokat, és ő folyósítaná a pógároknak a nyugdíjat.

Amúgy minden maradna a régiben, a számítás módja, az egyéb dolgok. Bekövetkezne a kánaán?
tokos.
(#1555) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:50
tokos,

"Akkor jó, csakhogy az mnyp-rendszer bevezetését nem tekintheted szabályozási kérdésnek, ez ennél sokkal több, hiszen az állam elképesztően nagy pénzeket fizet ki azért áttételesen, hogy azok működhesenek. Vagyis itt sokkal inkább befektetésről van szó, aminek érdemes megnézni a megtérülését. "

Az állam csak az adófizetők pénzét, és nem a saját pénzét tudja elkölteni. Ha nem vesz föl hitelt, akkor a mai adófizetőkét (mások mellett a mnyp-i tagokét), ha pedig hitelt is fölvesz, akkor a jövő adófizetői pénzét.

AZ ÁLLAMNAK NINCS PÉNZE!!! AZ ADÓFIZETŐKNEK VAN PÉNZE! De tovább megyek: A PIACGAZDASÁG ADÓFIZETŐINEK VAN PÉNZE!

Felejtsd már el ezt az "állam pénze" kifejezést... Az állam nem termel, piacgazdaság van. Ha mégis úgy csinálna, mint aki termel, az pedig vagy monopólium (pl. SZRT) vagy pedig ellopja belőle a nyereséget, sőt annál is többet. (Pl. BKV, MÁV, POSTA, stb....)
akira
(#1554) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:45
rider,

Nem tagadtam sosem, hogy a mnyp-ak elég "speciális piacon" tevékenykedtek, azaz nem volt teljes a versenyhelyzet.

De az államnak, mint szabályozónak épp ez lett volna a feladata, hogy versenyhelyzetet teremtsen.

Ha onnan indulok ki, hogy ez nem az állam pénze volt, hanem az ebereké, amelyet az állam nem kért el, hanem az emberek dönthettek arról, hogy az egyszem állam helyett melyik mnyp-nek adják, akkor részben bizony volt verseny. Bármely nyugdíjpénztár aláígérhetett másnak költség tekintetében, és bármely nyugdíjpénztárnak megvolt a lehetősége arra, hogy jobb hozamot érjen el a másiknál. Ezeket meg is tették.

Szóval a járulékom, amelyet az állam nem szed el tőlem, az nem az államé, hanem az enyém, még akkor is, ha ezt kötelezően mnyp-be kell utaljam, akkor is. Sőt, akkor is az enyém, ha ezt nyugdíjas koromig nem költhetem el.

A KGFB piacon a biztosítók is egymással versenyeznek. Van olyan piac (ország), ahol a KGFB olcsóbb, és van olyan, ahol, drágább. Jóval drágább.
akira
(#1553) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:43
"Egyébként a MAL és a West Balkán esetén is elég vastagon benne van az állam a történetben... Nem csupán az ellenőrzés, de a szabályalkotás/törvényalkotás területén is súlyosat mulasztott. Csakúgy, mint néhány éve aug. 20-án..."

Nyilván, meg mint az mnyp-k esetében is.

"Ki mondta, hogy MINDEN magáncég jó? Én csak azt mondom, hogy ha a termelést meghagyjuk a magánszektornak, az állam pedig fölnő a helyzet magaslatára a szabályozás terén, akkor eljön a kánaán. :) "

Akkor jó, csakhogy az mnyp-rendszer bevezetését nem tekintheted szabályozási kérdésnek, ez ennél sokkal több, hiszen az állam elképesztően nagy pénzeket fizet ki azért áttételesen, hogy azok működhesenek. Vagyis itt sokkal inkább befektetésről van szó, aminek érdemes megnézni a megtérülését.

Illetve érdemes megnézni azt, hogy ha ugyanezt a pénzt más befektetésre (és itt pl. az adócsökkentés is egyfajta befektetésnek minősül állai szempontból) költi el az állam, akkor nem jár e jobban vele az ország.

Te, mint vállalkozó, mi alapján fektetsz be?

tokos.
(#1552) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:36
"De visszatérve a mnypak és az állami nyugdíjrendszer közötti ALAPVETŐ különbségre, mégpedig arra, hogy a mnyp egy TŐKEFEDEZETI rendszer, míg az állami egy FELOSZTÓ-KIROVÓ rendszer, a vita ott bontakozott ki, hogy ezt a tőkefedezeti rendszert az állam jobban meg tudná-e csinálni. Szerinted igen, szerintem pedig nem. "

Vazze akira, te süket vagy, pont olyan, mint pénznyelő, olyanokat adtok a másik szájába, amit az sohasem mondott.

ÉN A RENDSZER ÁRÁT SOKALLOM. NEM LÁTOM ÉRTLMÉT EZT A PÉNZT BELETENNI, MERT NEM GONDOLOM, HOGY EZ A PÉNZ, MINT BEFEKTETÉS MEGTÉRÜL VALAHA IS.

HA VAN LEHETŐSÉG EZT A PÉNZT A GAZDASÁGBAN HAGYNI, AHOL ÉN/MI TUDOM/TUDJUK ELDÖNTENI, HOGY MI LEGYEN VELE, AKKOR OTT KELL HAGYNI.

SAJNÁLOM, HOGY ENNYIT ÍRTAM NEKED MERT LÁTHATÓAN TELJESEN FELESLEGES VOLT, NEM TUDSZ TÚLLÉPNI A SAJÁT POZÍCIÓDON.

KOMCSI LENNÉK? UGYAN MÁR...
tokos.
(#1551) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:36
tokos,

"Továbbra is kérdezem, MAL, mint magántulajdonú cég, azzal mi a helyzet? Az is tökéletes lenne, mint az összes többi magántulajdonú? Mint mondjuk a West Balkan? Sorolgassak még ezekhez hasonlóan tökéletes cégeket? "

nevetséges vagy... :)

Ki mondta, hogy MINDEN magáncég jó? Én csak azt mondom, hogy ha a termelést meghagyjuk a magánszektornak, az állam pedig fölnő a helyzet magaslatára a szabályozás terén, akkor eljön a kánaán. :)

Egyébként a MAL és a West Balkán esetén is elég vastagon benne van az állam a történetben... Nem csupán az ellenőrzés, de a szabályalkotás/törvényalkotás területén is súlyosat mulasztott. Csakúgy, mint néhány éve aug. 20-án...
akira
(#1550) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:34
Az a nyamvadt igazság, hogy míg beszéltek itten a magánvállalkozások hatékonyságáról, de mint annyi szépen virágó üzlet esetében tul. képpen itt is az állam áll az egyik oldalon. Mondjuk mint megrendelő. Aztán a mnyp-s pénzügyi lobbi törvénybe lobbizza a kezelési díjak mértékét, aztán csak dől a zs, évente százmilliárdok a pár komolyabb szereplős "piacnak", akik menet közben nem versenyeznek senkivel, valamelyest egymással, de a frankón rögzített keretek megalkotása után biztosított a fix. cash flow, az árbevétel, amit az állam tol(t) oda nekik, nem kellett érte nap napután, hétről hétre, hónapról hónapra, éveken át megküzdeni, mint egy valamirevaló piacon tevékenykedő magánvállalkozásnak bármely más iparágban.
rider
(#1549) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:30
tokos,

"És továbbra is várom, hogy valami megtérülést mutass már ki, ha az állam ezekbe invesztálta a pénzét. Nekem az jött ki, hogy sohasem térül meg, de elszámolhattam."

Az államnak nincs pénze, ergo nem is invesztálhatott semmibe. Az adófizetőknek van pénzük. '98-tól nem az történt, hogy az állam invesztált a mnyp-akba, hanem az, hogy az állam nem szedte azt el az adófizetőktől. Lényeges különbség. Ez is azt bizonyítja, hogy nem egyformán látjuk a világot.
akira
(#1548) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:29
Akira, te azt állítottad, hogy minden, ami állami tulajdonban van az szar. Félig állami tulajdonban van, de itt nyilván nem az a lényeg, hanem az, hogy ki irányítja. Sokkal fontosabb, mint a tulajdonviszony.

Továbbra is kérdezem, MAL, mint magántulajdonú cég, azzal mi a helyzet? Az is tökéletes lenne, mint az összes többi magántulajdonú? Mint mondjuk a West Balkan? Sorolgassak még ezekhez hasonlóan tökéletes cégeket?

tokos.
(#1547) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:26
tokos,

"Tekinthető-e egy fajta kiszervezésnek az mnyp-k létrehozása? Szerintem igen. "

Szerintem is tekinthető egyfajta kiszervezésnek a mnyp-ak létrehozása. De sokkal inkább az állam visszavonulásának nevezhető. Csakúgy, mint a privatizáció, azaz a szocialista gazdaság leépítése, más megfogalmazásban a szocialista gazdaság átalakítása piacgazdasággá. Mert szerintem ez a kívánatos. Szerinted nem? :)

De visszatérve a mnypak és az állami nyugdíjrendszer közötti ALAPVETŐ különbségre, mégpedig arra, hogy a mnyp egy TŐKEFEDEZETI rendszer, míg az állami egy FELOSZTÓ-KIROVÓ rendszer, a vita ott bontakozott ki, hogy ezt a tőkefedezeti rendszert az állam jobban meg tudná-e csinálni. Szerinted igen, szerintem pedig nem.

Mert ha a tőkét az állam kezelné, az szerinte a szocializmus. Ezért a magánnyugdíjpénztári magánmegtakarítások lenyúlása/kizsarolása (ahogy tetszik) nem más, mint kommunista államosítás.

Az unokáid bizonyosan így fogják tanulni a történelemkönyvekből. Remélem, a magyar történelemkönyvekből is, nem csak a környezetünk történelemkönyveiből....

...és Te ezzel értesz egyet, legalábbis jelentős részben, azaz alapjaiban.

Nem azonos a világnézetünk, ezt ennyi vita után már ki merem jelenteni.
akira
(#1546) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:24
"Fogalmam nincs, én pl. itthon veszem meg. Szinte kivétel nélkül. Többek közt azért is, mert a magasabb áfa-tartalom ellenére is olcsóbb. De be ne magyarázd nekem, hogy nincs igazam, mert tudtommal nem Te töltöd az éved egyharmadát külföldön, hanem én. :) "

Én interneten után aszoktam nézni. Szinte mindent megkapsz olcsóbban. Házhoz hozzák.

"Ez egy bullshit. A jó minőségű ételeken (a közértben) és a luxusautókon kívül szinte minden összehasonlítható termék és szolgáltatás olcsóbb nálunk, mint külföldön. A magas élőmunkát tartalmazó szolgáltatások, mint pl. az étterem, a fodrász, masszőr, stb... Pedig a töredéke nálunk, mint külföldön. "

Hát ez sem igaz. Fodrásznál, szexmasszázsban még nem voltam. De étterembe én pl. szívesebben ülök be ausztriában, mint itthon, nem sokkal drágább, de sokkal jobb általában.

Megint ár/érték-ről beszélek, mivel nem ugyanazt a szolgáltatást kapod.

"Az üres duma Nálad van, tokosom, hidd el, nekem hiába nyomod a rizsát, hogy mi, hol, mennyibe kerül, és milyenek a szolgáltatások..."

Akirám, még mindig nem adtál adatot. Addig minden üres duma, amit írsz.

"Nem mondtam, hogy a mnyp-ak extra szolgáltatók. Csupán annyit mondok, hogy az állam még gyengébb. És ezt tartom is. "

Erre is, valami számot, értéket, bármit, ami miatt ezt ki lehet mondani. Ez így a saját egyéni erősen szubjektív véleményed.

Amúgy ebben nem állítom, hogy nincs igazad, itt nem erről beszélek, hanem arról, hogy az mnyp-k egyelőre olyanok, mint nagyon sok hasonló hazai szolgátatás, drága ahhozképest, amit nyújt.

És továbbra is várom, hogy valami megtérülést mutass már ki, ha az állam ezekbe invesztálta a pénzét. Nekem az jött ki, hogy sohasem térül meg, de elszámolhattam.
tokos.
(#1545) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:16
tokos,

""Szovjetúnió? Keleteurópa? Kuba? Észak-korea, Vietnám? "

Kina fele állami tulajdonban van."

Öngól. Kína azóta emelkedik, amióta a másik felét magántulajdonba engedte az állam... :)
akira
(#1544) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 21:14
tokos,

"Nem a magas szinvonalú szolgáltatások árával van bajom, hanem az alacsony szinvonalúakéval."

Na, én ezért útálom szívből az állam rohadt drága, viszont ennek megfelelően alacsony szolgáltatási színvonalát.

"Szerinted miért van az, hogy ha akarok venni valami elektronikai eszközt, akkor azt nem itthon veszem meg."

Fogalmam nincs, én pl. itthon veszem meg. Szinte kivétel nélkül. Többek közt azért is, mert a magasabb áfa-tartalom ellenére is olcsóbb. De be ne magyarázd nekem, hogy nincs igazam, mert tudtommal nem Te töltöd az éved egyharmadát külföldön, hanem én. :)

"Vagy miért van az, hogy más országokban sokkal nagyobb vásárlóerő mellett is sokkal jobb internetes szolgáltatást kapsz sokkal olcsóbban."

Talán épp azért, mert sokkal többen vannak a fogyasztók... Egyébként pedig nekem van külföldön is internetszolgáltatásom, meg mobilom is, de nem olcsóbb. Sőt, drágább. És szarabb is...

"Nekem nem az árakkal van az elsődleges bajom, hanem a magyar ár6érték mutatóval, szinte moinden területen. Ehhez hozzájárulnak az általad olyan nagyra tartott vállalkozások, amiknek az üzleti kultúráj a abéka segge alatt van. Ha azt mondom, hogy valami drága sohasem önmagában az árat nézem, hanem a minőségéhez mért árat."

Ez egy bullshit. A jó minőségű ételeken (a közértben) és a luxusautókon kívül szinte minden összehasonlítható termék és szolgáltatás olcsóbb nálunk, mint külföldön. A magas élőmunkát tartalmazó szolgáltatások, mint pl. az étterem, a fodrász, masszőr, stb... Pedig a töredéke nálunk, mint külföldön.

"Miután igy összehablatyoltál rengeteg hülyeséget a világba, kérlek valami számszerű adattal bizonyítsd már, hogy az mnyp-k valóban olyan extra szolgáltatók, és azt, hogy amit az állam ezeknek a létrehozásába fektet, az gyorsan visszajön. Mondjuk 2-3 év alatt megtérül, vagy bármi."

Nem mondtam, hogy a mnyp-ak extra szolgáltatók. Csupán annyit mondok, hogy az állam még gyengébb. És ezt tartom is.

"Adatot akirám, adatot, nem az üres duma kell."

Az üres duma Nálad van, tokosom, hidd el, nekem hiába nyomod a rizsát, hogy mi, hol, mennyibe kerül, és milyenek a szolgáltatások...
akira
(#1543) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:52
"Valójában ezek az érveid - ha végigolvasom a mai termést... :(

Szerintem pedig csakis úgy lehet jólétet teremteni, ha az emberek/vállalkozások egymásnak magas minőségű termékeket gyártanak és magas minőségű szolgáltatásokat nyújtanak, így magas lesz a megtermelt érték, amiért magas árat kérhetnek.

tescogazdaságos piacon nem lesz jólét."

Akira te beteges vagy már, és nem is vagy hajlandó megérteni, amit írok, a saját buta gondolataidat köhögöd csak.

Nem a magas szinvonalú szolgáltatások árával van bajom, hanem az alacsony szinvonalúakéval.

Szerinted miért van az, hogy ha akarok venni valami elektronikai eszközt, akkor azt nem itthon veszem meg. Vagy miért van az, hogy más országokban sokkal nagyobb vásárlóerő mellett is sokkal jobb internetes szolgáltatást kapsz sokkal olcsóbban.

Nekem nem az árakkal van az elsődleges bajom, hanem a magyar ár6érték mutatóval, szinte moinden területen. Ehhez hozzájárulnak az általad olyan nagyra tartott vállalkozások, amiknek az üzleti kultúráj a abéka segge alatt van. Ha azt mondom, hogy valami drága sohasem önmagában az árat nézem, hanem a minőségéhez mért árat.

Miután igy összehablatyoltál rengeteg hülyeséget a világba, kérlek valami számszerű adattal bizonyítsd már, hogy az mnyp-k valóban olyan extra szolgáltatók, és azt, hogy amit az állam ezeknek a létrehozásába fektet, az gyorsan visszajön. Mondjuk 2-3 év alatt megtérül, vagy bármi.

Adatot akirám, adatot, nem az üres duma kell.
tokos.
(#1542) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:40
"Szerintem pedig csakis úgy lehet jólétet teremteni, ha az emberek/vállalkozások egymásnak magas minőségű termékeket gyártanak és magas minőségű szolgáltatásokat nyújtanak, így magas lesz a megtermelt érték, amiért magas árat kérhetnek. "

Akirám, baromira mellébeszélsz. Nem a magas minőségről beszélek, mint drága dologról, hanem aaz alacsony minőségről, mint drága dologról. Nekem ezzel van bajom.

Ugyanakkor bizonyítsd már be számokkal, hogy mennyire magas minőségűek az mnyp-k.
tokos.
(#1541) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:37
"Szovjetúnió? Keleteurópa? Kuba? Észak-korea, Vietnám? "

Kina fele állami tulajdonban van.
tokos.
(#1540) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:36
"Ha egy magáncég arról dönt, hogy egyes kiegészítő tevékenységeit kiszervezi vagy sem, azzal éppen, hogy a piac szabályai szerint játszik, amely egyáltalán nem keverendő össze azzal, hogy az államnak van-e létjogosultsága gazdaságban "piaci szereplőként" részt venni..."

Takints egy kicsit túl ezen, és azt vedd alapul, hogy aegy cég kiszervezi-e egy adott tevékenységt, vagy sem, függetlenül attól, hogy magántulajdonban van, vagy sem.

Tekinthető-e egy fajta kiszervezésnek az mnyp-k létrehozása? Szerintem igen.
tokos.
(#1539) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:33
"OK, teszek mellé számokat: észak korea egy főre eső GDP-je és az USA egy főre eső gdp-je... Keressem ki a konkrét számokat, vagy elég meggyőző, hogy mit jelent, ha mindent elvesz az állam a piactól, ami a piacé? "

Tedd Észak Kórea mellé csád egy főre jutó GDP-jét. Vagy Kínáé mellé, ahol a tulajdon fele állami tulajdon.

Egyébbként meg a nyugdíjpénztárról beszélünk. Arra kérnék számokat.
tokos.
(#1538) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:31
Kérdés.

Horgásztál már a Viszló patakban? Vagy förödtél már?

Megöntözte annak idején állami vállalatként vörösiszappal bármelyik timföldgyár is a környéket???

A MAL, mint magántulajdonú cég jól működött???

Baromi módon általánosságban fogalmazol, axiómaként felállítva, hogy egy magántulajdonú cég csak jó lehet. Nem igaz. Az axiómádnál megbukik a világképed.
tokos.
(#1537) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:27
tokos,

"Szeretnélek megkérni valamire.

Ha valamiről úgy gondolod, hogy úgy van, tegyél lécives mellé számokat. Számoljuk ki, minek mi az ára, és mekkora haszonnal jár. Én szinte minden mellé odatettem, te meg az általad felálított axiómával jössz, mindent csak a piacról kell megvenni, az az optimális."

OK, teszek mellé számokat: észak korea egy főre eső GDP-je és az USA egy főre eső gdp-je... Keressem ki a konkrét számokat, vagy elég meggyőző, hogy mit jelent, ha mindent elvesz az állam a piactól, ami a piacé?

"Ne mozogjuk olyan elméleti síkon, hogy a magántőke csak jobb lehet, mint az állami, vagy a piacról kell megvenni mindent, amit lehet."

Nem véletlenül említettem az imént, hogy lenin elvtársat győzködöm a magángazdaság előnyeiről az államival szemben... :)

"Készítettem már néhány előterjesztést a főnökeimnek, voltam benne olyanban is, hogy mi kerüljön kiszervezésre, mi maradjon benn.

Jellemzően nem az döntött náluk se, hogy piacról alapból jobb megvenni dolgokat, pedig közgazdászok, baromi módon piacpártiak, mert ez nem axioma, sok esetben belülről a megfdelelő átszervezések után, sokkal hatékonyabban lehetett működtetni egyes szolgáltatásokat."

Ezt a kiszervezést meg hogyan kevered ide? Hacsak állami cégnél nem dolgozol... :)

Ha egy magáncég arról dönt, hogy egyes kiegészítő tevékenységeit kiszervezi vagy sem, azzal éppen, hogy a piac szabályai szerint játszik, amely egyáltalán nem keverendő össze azzal, hogy az államnak van-e létjogosultsága gazdaságban "piaci szereplőként" részt venni...
akira
(#1536) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:25
Drop,

ne hülyíts, az, hogy nem gondolom, hogy 5000-en elbuktam a pénzem 50%-át, nem jelenti, hogy nem vagyok tisztában az OTP részvény promt értékével, vagy a portfolióm prompt értékével.

Ha a piacon 5000-ért forog, akkor annyiért veszek, ha venni akarok, kivéve, ha adsz 2500-ért is.

Ha viszont nem akarok venni, és nem akarok eladni, akkor a prompt árfolyam, azon kívül, hogy azt az információt adja, hogy 50% bukóban vagyok, különösebben nagy jelentsőggel nem bír.

Nyilván, ha az ember hirtelen lát egy jónak vélt bótot, pl. leesik a Hybridbox 400-ra és ezért úgy dönt, hogy realizálja a bukóját, hogy abba szálljon át, akkor az 50%-ot elbukta.
tokos.
(#1535) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:18
tokos,

"Talan az is kulonbseg kozottunk, hogy en nem szoptam be minden szadeszes maszlagot az elmult 20 evben, pl. arrol, hogy te egyenlo vagy egy atlagos rezboru harcossal, vagy azt, hogy csak es kizarolag a magantoke tud valamit jol mukodtetni. "

Mitől ne lennék egyenlő egy "átlagos rézbőrű harcossal"? Fogalmad nincs, honnan jöttem...

Amúgy pedig mondjál egy példát arra, hogy mit képes jól működtetni az állami tőke....

Szovjetúnió? Keleteurópa? Kuba? Észak-korea, Vietnám? Mind olyan országok/régiók, ahol az állami tőke próbálkozott hatékonyabban működtetni a gazdaságot, mint a magántőke. Nézd meg, hova jutottak.

Továbbra is állítom - és ennek semmi köze az szdsz-hez -, hogy az államnak egyáltalán nem kellene tőkebefektetéseket végeznie, ezt a társadalom szereplőire kell hagynia, az állam maradjon meg a szabályozó szerepében.

Az államnak a minimumra kell csökkentenie az újraelosztási szerepét, mégpedig első sorban a szociális feladatkörét ellátva. Pont.

Tehát nekem, ne adjon nyugdíjat, mert nem vagyok szociálisan rászoruló. De ne adjon eü ellátást se, mert a piac jobb szolgáltatást képes nyújtani.

Ja, hogy drágább? Engem nem zavar, én tudom, hogy a jobb szolgáltatás többe kerül, és én örülök neki, hogy vannak emberek, akik szeretnének jobb szolgáltatást nyújtani - több pénzért. Én is ilyen vagyok, így annak örülök, hogy vannak még rajtam kívül fogyasztók, akik megfizetik a jobb szolgáltatás magasabb árát. Ebből élek ugyanis... Nem a tescogazdaságos occsó és gagyi szolgáltatásból...
akira
(#1534) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 20:06
tokos,

Hihetetlen, miket hordasz itt össze egész nap, lassan úgy érzem magam, mintha egyenesen lenin elvtársat kellene győzködnöm arról, most a 21. században, hogy a szocialista államgazdaság elbukott a kapitalizmussal szemben... :)

"nekem a piacgazdasag nem azt jelenti, hogy hirtelen mindennek qrvara draganak kell lennie."

Hát persze, legyen minden olcsó, az emberek meg keressenek keveset (ha már olcsón adják a portékát...), és dobjuk a sutba az egymással versenyző vállalkozásokat, akik sok embert tartanak el sok pénzért, inkább bízzunk mindent az egyetlen szereplőre, az államra.

Valójában ezek az érveid - ha végigolvasom a mai termést... :(

Szerintem pedig csakis úgy lehet jólétet teremteni, ha az emberek/vállalkozások egymásnak magas minőségű termékeket gyártanak és magas minőségű szolgáltatásokat nyújtanak, így magas lesz a megtermelt érték, amiért magas árat kérhetnek.

tescogazdaságos piacon nem lesz jólét.
akira
(#1533) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:58
Igaz és ez így logikus. Az ő általa meghagyott pénzből kapják azok a nyugdíjukat, akik viszont tovább élnek, mint a matematikailag várható.
jumbo2
(#1532) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:55
..lakhatáshoz nincs joga a magyar állam polgárnak...erről is órdíthattak volna a fülkéssel, sztem a NÉMET zöldnek erröl halvány gőze sincs, igaz azt még a szoc-lib gazemberek törölték el. grotesz, az eu szégyene, hogy elnökséghet töltht be olyan tagállam vezetője, aki lábbal tiporja az alapvető emberi jogokat szükebb pátriájában. a média az csak a jéghegy csúcsa, százezrek éheznek a magyarok apraja nagyja alultáplált,küszöbön a segélyek megvonása a nincstelenektől, tömeges méreteket ölt a hajléktalanság.
A német zőld sztem. darázs fészekbe nyúlt.
exley
(#1531) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:52
Szerintetek igaz az, hogy ha a magán-nyugdíjpénztári tag a nyugdíjba menetelét követő napon már meghal, akkor a leszármazottai nem örökölnek semmit?


puritan
(#1530) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:50
10 ezren vásárolt OTP részvényem akciósan 7,500-ért eladó.
jumbo2
(#1529) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:43
Ezt is le kell szabályozni az új AB törvényben.
puritan
(#1528) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:43
stump az egykori kisz kb-s a fitty-firity kommiszár beépítve az AB-ba, minden szakmai hozzáértés és jogi végzettség nélkül. hat elemivel a polgárosodásért, a csécsényi rablóhadjárattal, európába.
exley
(#1527) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:42
Kedves Pénznyelő!

Szerinted igaz az, hogy ha a magán-nyugdíjpénztári tag a nyugdíjba menetelét követő napon már meghal, akkor a leszármazottai nem örökölnek semmit?
puritan
(#1526) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:41
Valszeg ez így nem jó, még gondolkodok rajta, hogy hogyan lehetne modellezni a rendszert.
tokos.
(#1525) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:40
Az Alkotmány Bíróság is a médiás uszályában, stumpf szabotál, döntés a harmadik évezredben.
exley
(#1524) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:36
"Pénznyelő is azért jön ezzel, mert a nyugdíjas dolgokkal kapcsolatban egyszerűen nem tud olyan adatot adni, ami igazolná az mnyp-k létjogosultságát."

Illetve azért, mert rámutattam egy párszor, hogy kamu adatokat ad meg.

tokos.
(#1523) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:33
De igen :-), mint írtam már, pénznyelővel szemben én nem vagyok könyvelő, ráadásul ennek nincs jelentősége a jelen vita szempontjából.

Pénznyelő is azért jön ezzel, mert a nyugdíjas dolgokkal kapcsolatban egyszerűen nem tud olyan adatot adni, ami igazolná az mnyp-k létjogosultságát.
tokos.
(#1522) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:30
Pénznyelő,

Épp számolgattam, de ez azért némileg meghaladja a képességeimet.

Ha az ember abból indul ki, hogy a pénz 25%-át 40 éven keresztül elteszik, az így fellépő hiány miatt 1%-os reálkamatú kölcsönt vesznek fel, akkor 40 év után a kamatokkal együtt a járulékának 1272 százaléka lesz a tartozás.

Ezután következik az a szakasz, ahol megtérülne a befektetés. Ha a felhalmozott tartozást 1%-os reálkamattal kamatoztatom tovább, akkor nem nehéz észrevenni, hogy az 1272% 1%-át, vagyis 12.72%-ot kell megtakarítani, hogy egyáltalán megtérülésről lehessen beszélni, ez pedig azt feltételezi kb. hogy a kassza hiánya 50%-fölé kéne, hogy menjen.

Ez alapján 60%-os kasszahiánynál kb. 200 év a megtérülés.

Lehet, hogy rosszul gondolkodok, de elég siralmasnak tűnik...
tokos.
(#1521) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:16
Azért ezt te sem gondolod komolyan :)
jumbo2
(#1520) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:14
Magánszemély is 50% bukóban van. Nem a tulajdonos jogi státuszától függ ennek megítélése.
penznyelo
(#1519) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:05
pontositok, szerintem az jokora bukoban van. Akkor bukja el a penzet, amikor realizal, addig viszont otp reszvenyei vannak, amiknek lehet szamolgatni az aktualis arat, de ha fel ev mulva valami csoda folytan 20000-ert eladja, akkor baromira nem fogja erdekelni, hogy korbban 50 szazalek bukoban volt.

Az, hogy ezt egy hozzad hasonlo penzugyes hogyan szamolja el, egy dolog, mint megegyeztunk korabban is, maganszemelynel sehogy, ott a realizalast veszik figyelembe, cegeknel meg adott datumu prompt aron.

En maganszemely vagyok.
tokos.
(#1518) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 19:01
"Ha viszont megvaltoztatod, kerdes, hogy meger-e sokezer mrd-t olyan rendszerbe fektetni, ami sohasem terul meg."

Pontosítsunk: szerinted sohasem térül meg. Azon kívül, hogy valóban sokszor leírtad, hogy évi 360 mrd az átállás, azt sohasem igazoltad, hogy ez nem tud megtérülni.
penznyelo
(#1517) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 18:58
"igy igaz. Mivel a feloszto-kirovo rendszer szar, meg kell valtoztatni."

Így van. Egyelőre éppen visszatérünk erre a szarra.
penznyelo
(#1516) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 18:55
igy igaz. Mivel a feloszto-kirovo rendszer szar, meg kell valtoztatni.

Ha viszont megvaltoztatod, kerdes, hogy meger-e sokezer mrd-t olyan rendszerbe fektetni, ami sohasem terul meg.
tokos.
(#1515) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 18:28
Capaeledel, tokost ne fáraszd ilyenekkel, aki szerint akinek 10e-s OTP-je van, az nem bukott.
penznyelo
(#1514) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 18:20
Igazad van azokban amit leírtál, de a felosztó-kirovó rendszer rendkívül igazságtalan az emberek szempontjából.
Itt előfordulhat olyan hogy majdnem mindegy mennyi járulékot fizettél be, sokkal többet jelent hogy mikor mész nyugdíjba.
Nagy az eltérés pl. ha 2012 decemberbe vagy 2013 januárba mész nyugdíjba.
Ezt a rendszert ha valaha meg akarják szüntetnui, akkor költeni kell rá.
Az MNYP-k csökkentették ezt a hatást.
Megértem hogy most másra kell a pénz, és átirányítják a befizetést egy ideig.
De nem tartom helyesnek a teljes megszüntetést.
capaeledel
(#1513) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 18:16
20-30 év mulva kiderül, ki járt jól.
A jelenlegi állás szerint a tagok 1 százaléka marad az mnyp-ben.
Jöhet a svéd modell....
ingcapa
(#1512) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 18:08
Igazad van.

Mivel a jelenlegi felállás afelé halad, hogy a nyugdíjkasszát egyensúlyba hozzák (Orbán minapi nyilatkozata, illetve egy korábbi a svéd rendszerről) ez így egy soha meg nem térülő befektetésnek tűnik számomra.

Termmészetesen, ha arra készülünk, hogy a kormányzatok semmit sem fognak tenni a nyugdíjkassza egyensúlya érdekében akkor ennél kedvezőbb a helyzet, de akkor is eléggé hosszú megtérülési idő jöhet ki, ha az ember azt veszi számításba, hogy hosszabb ideig lemondunk a bevételek 25%-áról, amire hitelt veszünk fel, nem kis kamatot fizetünk utána, hogy aztán a teljes kiadás helyett mindössze a hiány 25%-át takarítsuk meg. Gyanús, hogy ez is valamikor a végtelenben térül meg, de szinte biztos, hogy a 22. században...
tokos.
(#1511) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 17:38
"Még egyszer leírom, talán így jobban megérted, ha egy folyamatban úgy csökken a kiadásod 25%-kal, hogy közben a bevételed is csökken 25%-kal, az a 25% kiadáscsökkenés nem jelent megtérülést."

Ez nem egészen így van.
Csak abban az esetben lenne így ha a kiadás és a bevétel egyensúlyba lenne.
Ebben az esetben a hiány is csökkenné 25%-al.

capaeledel
(#1510) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 16:46
"Többet néztem ki belőled, bár a nem realizált árfolyamveszteséges vitánk óta azt már tudom, hogy nem sok közöd van a pénzügyekhez. "

Ehhez kapcsolódóan annyit, hogy ez az egész vita annak idején abból indult ki, hogy te egy adott napi árfolyam alapján vontál le nagyon okos következtetéseket egy erősen volatilis piacon a következő 20 év árfolyamára vonatkozoan, ami megmosolyogttó volt.

Ha ez jelenti a pénzügyi szakértelmet, hogy 20 évre előre meg nem jósolható árfolyamokat egy adott napi alapján könyvelsz el, akkor valóban nem értek hozzá.

Kicsit olyan példa ez is, mint mikor felteszik a kérdést az amerikai diáknak, hogy áll a hajó a vízen, a víz 22 láb mély, az árbóc 32 láb magas. Hány éves a kapitány?

Majd jön a válasz, hogy 54.
tokos.
(#1509) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 16:21
"És mit hoz? 25%-al csökken az állam nyugdíjkiadása. Ne feledkezz meg erről nagyvonalúan..."

Még egyszer leírom, talán így jobban megérted, ha egy folyamatban úgy csökken a kiadásod 25%-kal, hogy közben a bevételed is csökken 25%-kal, az a 25% kiadáscsökkenés nem jelent megtérülést.
tokos.
(#1508) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 16:18
"De azt látom, hogy bekajáltad Selmeczi hazugságait. Többet néztem ki belőled, bár a nem realizált árfolyamveszteséges vitánk óta azt már tudom, hogy nem sok közöd van a pénzügyekhez. "

Köszönöm pénznyelő, az itteni manyupos hozzászólásaid miatt pedig, mint pl ez:

"és 2 év múlva már elkezdődött volna a kifizetés, ami már segített volna a költségvetésen kiadási oldalon."

Látszik, hogy te vagy teljesen sötét vagy, vagy pedig pénzért csinálod.

többször leírtam ezt is, hogy miért.
tokos.
(#1507) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 16:11
Pénznyelő.
"Nem azért nem ír erre senki semmit, mert nem tud, hanem - a magam nevében beszélek - mert ezt a részét soha nem vitatta senki. "

Egy frászt nem, ezen vitatkoztok folyamatosan most nem emlékszem arra, hogy te pontosn mennyire, de a többségetek még a legtriviálisabb költségeket sem ismeri el, néha még arra is van példa, hogy olyan folyamatokat, pozitívumként állítanak be egyesk, amik alapvetően negatívok a kiadási oldal szempontjából.
tokos.
(#1506) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 16:02
Ezt is leírtam már. Lehet, hogy a kiadása csökken de a bevétele is. Ráaádásul a bevétele előbb, mint a kiadása, amit kölcsönükből fizet.

Próbálok egy hasonló példát hozni.

Van egy vállalkozásod, tele tartozással (nyugdíjnál ez az implicit adósság). A törlesztőrészleteid pontosan elviszik a bevételeidet (lehet persze akár több is a törlesztő).

Kapsz egy tuti tippet: Szervezd ki a vállalkozásod 25%-át, úgy, hogy a következő 25 évben ő megkapja a bevételeid 25%-át, befekteti, majd 25 év múlva elkezdi fizetni az akkori törlesztőrészleteid 25%-át. Mindamellett természetesen, hogy neked az adósságaidat 100%-ban folyamatosan törleszteni kell a következő 25 évben is.

Ha mérleget vonsz, ezután a bevételeid 75%-jön be tisztán. Ebből a 75-ből fizeted 25 évig a törlesztések 100%-át, (nyilván közben még jobban eladósodsz) majd 25 év után mikor átveszi a kiszervezett rész a törlesztések 25%-át, már csak annyit fizetsz, mint a bevételeid, vagyis a törlesztés 75%-át.

Közben eladósodtál fullra.

Mi ebben a bót???

Persze a helyzet ennél bonyolultabb, a nyugdíjrendszernél a bevételeid is apadnak, a kiadások meg nőnek, ami még erőteljesebb eladósodottságot eredményez. Ami a lényeg, az outsourcing csupán attól nem térül meg, hogy 25 év múlva alacsonyabbak lesznek a kiadásaid, hiszen a bevételeid is alacsonyabbak lesznek.

Itt, a megtérülést az jelentheti, ha némi szerencsével a kiszervezett cég majd 25 év múlva a 25%-nál magasabb arányban veszi át a törlesztést. Ez viszont a kifizetések elhúzódása miatt, illetve az addig is elképesztően hosszú, és keserves eladósodási folyamat miatt időben teljesen beláthatatlan.
tokos.
(#1505) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 15:34
Tokos:

"Én asszem fiúk kezdek beleúnni a dologba, naponta többször írom le ugyanazt, számokka alátámásztva, soha senki nem tudta megcáfolni, pontosítani, és mégis folyamatosan kötözködik mindenki"

Nem azért nem ír erre senki semmit, mert nem tud, hanem - a magam nevében beszélek - mert ezt a részét soha nem vitatta senki. A vita nem ezen volt, azt mindenki tudja, hogy az MNYP rendszer az átállás éveiben pénzbe kerül. Mint egy befektetés. Te hangsúlyozod, hogy mibe kerül, valóban unom már én is, nem kell többször leírd. A vita egyrészt a módszeren volt (ezt elismertétek, hogy min. necces), másrészt azon, hogy megéri-e úgy a visszaállamosítás, hogy a megszerzett pénznek csak egy részét fordítjuk adósságcsökkentésre, a többit feléljük a nem átalakított pazarló rendszereinkkel ill. ami mégrosszabb, hiánynövelő lépéseket finanszírozunk vele. Ráadásul 12 éve halmozódik ez a pénz és 2 év múlva már elkezdődött volna a kifizetés, ami már segített volna a költségvetésen kiadási oldalon. Ezt most kidobjuk a kukába (a módszer miatt a magántulajdont, stb. is veszélyeztetve, ezáltal kockázati felárunkat növelve). És nem azért mert letettek az asztalra egy jobb nyugdíjrendszert, hanem mert kell a pénz belőle.

De azt látom, hogy bekajáltad Selmeczi hazugságait. Többet néztem ki belőled, bár a nem realizált árfolyamveszteséges vitánk óta azt már tudom, hogy nem sok közöd van a pénzügyekhez.
penznyelo
(#1504) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 15:22
Tokos:

"Egyrészt felesleges extra kamattal finanszírozni a folyó kiadásokat. Ha állampapírt vesnek, amivel az államot finanszírozzák, az extra kamattal megy csak ahhoz képest, mintha közvetlenbe költené el az állam. A BÉT-re csordogáló pénz a gazdaságot nem élinkíti, ehelyett ismét állampapírt kell kiadni, amit már nem az mnyp-k vesznek meg.. "

Így van, ez az érem egyik oldala. Ennyibe kerül az MNYP rendszer. És mit hoz? 25%-al csökken az állam nyugdíjkiadása. Ne feledkezz meg erről nagyvonalúan...
penznyelo
(#1503) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 15:04
Én is így érzem, ezért nem értem, hogy miért nem értik meg :-).

tokos.
(#1502) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 15:03
Miután csökken a kínálati oldal, a veszély sokkal kisebb manyupok nélkül, mint manyupokkal.
tokos.
(#1501) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:51
Watson,

A VW részvény akkor járul hozzá a gazdaság fejlődéséhez, ha új kibocsátású. Nem tudom, hogy mikor volt ilyen mostanában. De ha még van is, azért tegyük hozzá, nem minden fejlesztés jön éppen Magyarországra, mehet szlovákiától kezdve spanyolországig mindenhová...

Nem tűnik igazán hatékony dolognak.

Ami a hozamot illeti, azt pontosan úgy fekteti be, ahogy a bevételeit, vagyis nem igazán gazdaságösztönző módon.

Természetesen lehet olyan szabályokat alkotni, hogy a manyupnak ennyi, meg ennyi pénz így, meg így kell befektetnie. Ehhez kapcsolódóan csak egy kérdés. Nem egyszerűbb ennél azokat a pénzeket az embereknél hagyni?
tokos.
(#1500) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:50
"Hozzáteszem, az a gondolat, hogy az mnyp-k megszüntetésével kieső kereslet viszont emelni fogja a kamatokat ez ökörség, hiszen a példából kiindulva, az mnyp-k által generált 180 mrd esik ki, míg az állami bevételek emelkedése miatt 360 mrd-nyi kínálat is kiesik, vagyis a kereslet-kínálatra kimondottan kedvező hatása lesz - elvileg. "

Ez igaz kivet ha megpróbálnak minket kívülről betámadni akkor nem lesz ki vegyen hanem magának az államnak kell majd fedezni amihez IMF szükségeltetik!
Sarpac
(#1499) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:41
tokos, ne keseredj el! teljesen érthető amit írsz.
watson
(#1498) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:36
A külföldre menő befektetés is igen összetett ma már. Ha a manyup mondjuk VW részvényt vesz akkor az milyen gazdaságot pörget? hozamot ide utalják, Audiban itt dolgoznak...
(előző hsz-emet kizárólag állampapír hányadra írtam)

De ha a manyupnak ezt a részét negatívan látná egy kormányzat (én nem feltétlen látom annak egy bizonyos mértékig), akkor azt szabályozni, hogy csak hazai befektetést lehet eszközölni már nem olyan nehéz.

Egyébként Orbán már korábbi kormányzása alatt is felbecsülhetetlen pusztítást végzet az OTC piac kinyírásával. Betiltotta hogy tőzsdén kívüli Rt-kre (zrt) nyilvános (vételi-eladási) ajánlatot lehessen tenni. /szólásszabadság, magántulajdon védelme... :(/

Ennek eredménye hogy a példaként állított nyugati struktúrák kialakulásának lehetősége is felborult, melyekben a gazdák tulajdona legyen a terméküket feldolgozó ipar, a fogyasztóknak (lakosok, önkori) legyen tulajdonrészük, belelátásuk, beleszólásuk a közszolgáltatásaikba (víz,villany,gáz...).

Komoly gyógyszer, közmű, közszolgáltató és mezőgazdasági cégek részvényeit csalták ki ajánlatok (és szabályozás) hiányában a lakosságtól, és összpontosultak szerencselovagok és külföldiek kezében (lást Teva/Biogál, Humán..., IKR, Bábolna, Sasad..., Tigáz, ÉGáz...).
watson
(#1497) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:25
Watson,

Az mnyp-be befolyik 360 mrd járulék. Ez az államnál hiányként megjelenik, állampapírt bocsát ki, hogy fizetni tudja az ezáltal fellépő kiadásokat.

Az mnyp-k befektetési szabályzatuknak megfelelően vesznek állampapírt, ez kb a befolyó pénz fele, tehát 180 mrd, vagyis effektíve ennyit tud elkölteni az állam az mnyp-kbe folyó járulékokból (természetesnnémi kamatfelár fejében, ami ismét csak nincs ingyen).

A fennmaradó összeget különböző pénzügyi eszközökbe fektetik, hazai, külföldi részvények, ingatlanalok, a kórság tudja, hogy mi nem. Ezekből nem vesz állampapírt az mnyp, vagyis az állami kiadások ehhez kapcsolódó felét más befektetőktől kell megszereznie az államnak.

Ha az állampapírok arányát tovább csökkented, mint tigus írta, akkor még többet kell más forrásoktól bevonni.

Ha az mnyp-k által generált kereslet kiesik (úgy, hogy közben a járulék meg hozzájuk megy az állami nyugdíjkassza helyett), a kereslet csökken, ami minden emberi számítás szerint hozamemelkedést kell, hogy generáljon azonos kínálat mellett.

Hozzáteszem, az a gondolat, hogy az mnyp-k megszüntetésével kieső kereslet viszont emelni fogja a kamatokat ez ökörség, hiszen a példából kiindulva, az mnyp-k által generált 180 mrd esik ki, míg az állami bevételek emelkedése miatt 360 mrd-nyi kínálat is kiesik, vagyis a kereslet-kínálatra kimondottan kedvező hatása lesz - elvileg.

Én asszem fiúk kezdek beleúnni a dologba, naponta többször írom le ugyanazt, számokka alátámásztva, soha senki nem tudta megcáfolni, pontosítani, és mégis folyamatosan kötözködik mindenki.

tokos.
(#1496) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:09
Elolvastam, idéztelek is.
Éppen annyival csökken a kereslet mint a kínálat.
watson
(#1495) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 14:03
már bocs pénznyelő, de annyiszor leírtam.

Egyrészt felesleges extra kamattal finanszírozni a folyó kiadásokat. Ha állampapírt vesnek, amivel az államot finanszírozzák, az extra kamattal megy csak ahhoz képest, mintha közvetlenbe költené el az állam. A BÉT-re csordogáló pénz a gazdaságot nem élinkíti, ehelyett ismét állampapírt kell kiadni, amit már nem az mnyp-k vesznek meg..

Az a pénz pedig, amit olyan sokan közületek nagyon jónak tartanak, a külföldi tőzsdére menő pénzek, attól függően, hogy ott mibe fekteti, de legfeljebb az ottani gazdaságot élénkíti. Nekünk pedig ennek a fedezetére is kölcsönt kell felvennünk.
tokos.
(#1494) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:58
Persze addig is van, csak olyan, amilyen.
tokos.
(#1493) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:58
Nyilván, mikor mi is fejlettek leszünk, akkor szükség lesz majd tőzsdére...
tokos.
(#1492) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:57
Tokos:

"Az a pénz, ami az mnyp-khez került, kikerült a gazdaság pörgéséből."

Ez egyrészt nem teljesen igaz (az államkötvény résszel az államot finanszírozod, a tőkepiaci résszel egy jól működő tőkepiaci rendszerben éppenhogy a gazdaságot finanszirozza). Másrészt ha az állmhoz kerül ugyanez, amivel az államnak a nyugdíjfizetési kötelezettsége is nő, akkor az ugyan miként is kerül jobban a gazdaságba?
penznyelo
(#1491) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:57
Nem erről írtam. Olvasd el, hogy mit írtam, és mire volt a válasz.
tokos.
(#1490) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:54
"ha az mnyp-k kevesebb allampapirt vesznek, akkor annyival is tobbet kell mas befektetoknek eladni"

Ha átgondolod, hogy a kibocsátott állampapírért, amit az mnyp-nek adtak el, kapott bevételt mire fordítják, és összehasonlítod azzal, hogy ezt a pénzt most közvetlenül az államkasszába habzsolják be, akkor az eredmény ugyanaz, tehát nem kell emiatt több állampapírt eladni.
Mindkét esetben befizeted a járulékod és ez a cash az államkasszában landol. A különbség csupán annyi hogy egyik esetben közvetlen a nyugdíjadósság, a másik esetben állampapír adósság.
watson
(#1489) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:51
fejlett tőkepiac (tőzsde) nélkül pedig nincs fejlett ország...
tigus7313
(#1488) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:50
Mondhatnám azt is, hogy a piac eldönti, mire van szüksége...
tokos.
(#1487) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:48
ezért nem tölti be a szerepét.
lehetne célkitűzés a fejlesztése, de a politika nem hajlandó melléállni.
tigus7313
(#1486) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:16
ha az mnyp-k kevesebb allampapirt vesznek, akkor annyival is tobbet kelll mas befektetoknek eladni, akik vagy megveszik, vagy nem, de a csokkeno kereeslet szinte biztosan magasabb arat jelentene.
tokos.
(#1485) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 13:14
A magyar részvénytőzsdén, pár kívételtől eltekintve - ami sztem csak erősíti a szabályt - nem áramlik a befektetett pénz a gazdaságba !!!!!!
Pusztán egy asztal, ami köré odaülnek zsugázni, és kivesznek belőle, néha buknak, megy a játék, de semmi, azaz semmi kapcsolata a reálgazdasággal, nincs tőkebevonás, semmi ilyesmi.
Csak egy rulettasztal,cc. azonos mennyiségi papírral évek óta.
rider
(#1484) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 12:34
"Az a pénz, ami az mnyp-khez került, kikerült a gazdaság pörgéséből."

én is többször leírtam, hogy az mnypt. szabályozásának megváltoztatásával, pl. a tőzsdén, vagy más befektetésen keresztül még több belekerülhet.
mert most is belekerül valamennyi, csak a túlzott államkötvény birtoklási kötelezettség jelentősen korlátozta.

ezért a szabályozással csak a mértékét kellene növelni.

hát igen, a jövő:
járt út és járatlan...
meglátjuk.


tigus7313
(#1483) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 11:57
Nyilván nincsenek univerzális receptek, de érdekességképpen:

link
tokos.
(#1482) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 11:47
Annyiszor, és annyi embernek leírtam, kezdek belefáradni.

Úgyse fogsz vele egyetérteni, úgyhogy teljesen feleslegesen csépelem a számat, de néhány szóban.

Az a pénz, ami az mnyp-khez került, kikerült a gazdaság pörgéséből.

Amit az embereknél, vállalkozásoknál hagynak, az benne marad.

Már írtam másnak, a jövő mutatja meg, hogy jó döntést hoztak-e.
tokos.
(#1481) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 11:45
Tudja valaki, hogy 1998.01.01-től az APEH mennyi járulékot utalt a magánnyugdíjpénztárakba?

Valaki látott ilyen APEH számítást?
puritan
(#1480) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 11:41
majdnem ugyanennyi a költsége az Szja csökkentésnek.
évi 300 mrd, hogy kipótolják a bevétel kiesést.
igaz a kamatköltség kisebb, de az évek során folymatosan nő.

ugyanazt adjs eredményül, ami miatt az mnypt. rendszert megkell szüntetni szerinted.

akkor ebben az olvasatban az szja csökkentés egy rossz döntés volt, és ugyanannyi kárt okoz az államnak, mint az mnypt. rendszer.

akkor emiatt vissza kell csinálni?

tigus7313
(#1479) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 10:43
360 direkt költség, amivel kipótolják a nyugdíjkasszát.

ugyanakkor a kamatok is ott vannak, amit az eddig pótlásokra felvett kölcsönök után fizetük. Ez minimum 3000 mrd éves kamata 7%-kal 210 mrd.

Az 500-at azért írtam, mert adósságcsökkentésre csak 2000 mrd-t fognak felhasználni, így csak ennek a kamata esik ki, ez 140 mrd, plusz a direkt költség 360. Ezt a két számot már te is össze tudod adni.
tokos.
(#1478) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 10:40
az 500 mrd hogy is jön ki?
(bocs, ha volt már szó róla)
tigus7313
(#1477) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 10:39
akirám,

Szeretnélek megkérni valamire.

Ha valamiről úgy gondolod, hogy úgy van, tegyél lécives mellé számokat. Számoljuk ki, minek mi az ára, és mekkora haszonnal jár. Én szinte minden mellé odatettem, te meg az általad felálított axiómával jössz, mindent csak a piacról kell megvenni, az az optimális.

Ne mozogjuk olyan elméleti síkon, hogy a magántőke csak jobb lehet, mint az állami, vagy a piacról kell megvenni mindent, amit lehet.

Készítettem már néhány előterjesztést a főnökeimnek, voltam benne olyanban is, hogy mi kerüljön kiszervezésre, mi maradjon benn.

Jellemzően nem az döntött náluk se, hogy piacról alapból jobb megvenni dolgokat, pedig közgazdászok, baromi módon piacpártiak, mert ez nem axioma, sok esetben belülről a megfdelelő átszervezések után, sokkal hatékonyabban lehetett működtetni egyes szolgáltatásokat.
tokos.
(#1476) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 10:37
az 500 mrd hogy is jön ki?
(bocs, ha volt már szó róla)
tigus7313
(#1475) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 10:31
Nyilván nem lehet elkülöníteni, hogy az adott pénz mire megy.

Rengeteg nagy pénznyelő van jelenleg is, ezek közül az egyik legnagyobb az mnyp rendszer 500 mrd-vel.

A gyógyszerkassza 300 körüli, sokkal kisebb, ez a következő körben van, a tömegközlekedés hasonló mértékű, ez is a következő körben van. Az állami nyugdíjrendszer is a következő körben van.

Kezdhetnék persze a kicsikkel is, csak az egy baromi hatékonytalan dolog, mert ahhoz, hogy 500 mrd-t spóroljanak 500 millás tételeken, 1000 tétellel kell szarakodni.
tokos.
(#1474) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 09:57
nekem a piacgazdasag nem azt jelenti, hogy hirtelen mindennek qrvara draganak kell lennie. Pl. igy vagyok a nyugdijrendszerrel is, ne legyen qrva draga, es vegkepp ne legyen allami penzbol qrva draga, ha az allamnak erre adokat kell beszednie, radasul baromi sokat, akkor viszont meg kell nezni, hogy mire megy el, es ha a a rendszer altal elert hozan kevesebb, mint amekkora adot a fenntartasara be kell fizetni, akkor valami nagyon nincs rendjen.

Talan az is kulonbseg kozottunk, hogy en nem szoptam be minden szadeszes maszlagot az elmult 20 evben, pl. arrol, hogy te egyenlo vagy egy atlagos rezboru harcossal, vagy azt, hogy csak es kizarolag a magantoke tud valamit jol mukodtetni.

Erdemes lenne elmalaznod azon, hogy a magantoke bevonasa egyes teruletekre, viz, gaz, vellany, a dragulason kivul milyen extra szolgaltatassal jart. En lenyegeben semmi javulast nem latok a szolgaltatasban.

tokos.
(#1473) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 09:57
nekem a piacgazdasag nem azt jelenti, hogy hirtelen mindennek qrvara draganak kell lennie. Pl. igy vagyok a nyugdijrendszerrel is, ne legyen qrva draga, es vegkepp ne legyen allami penzbol qrva draga, ha az allamnak erre adokat kell beszednie, radasul baromi sokat, akkor viszont meg kell nezni, hogy mire megy el, es ha a a rendszer altal elert hozan kevesebb, mint amekkora adot a fenntartasara be kell fizetni, akkor valami nagyon nincs rendjen.

Talan az is kulonbseg kozottunk, hogy en nem szoptam be minden szadeszes maszlagot az elmult 20 evben, pl. arrol, hogy te egyenlo vagy egy atlagos rezboru harcossal, vagy azt, hogy csak es kizarolag a magantoke tud valamit jol mukodtetni.

Erdemes lenne elmalaznod azon, hogy a magantoke bevonasa egyes teruletekre, viz, gaz, vellany, a dragulason kivul milyen extra szolgaltatassal jart. En lenyegeben semmi javulast nem latok a szolgaltatasban.

tokos.
(#1472) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 09:56
nekem a piacgazdasag nem azt jelenti, hogy hirtelen mindennek qrvara draganak kell lennie. Pl. igy vagyok a nyugdijrendszerrel is, ne legyen qrva draga, es vegkepp ne legyen allami penzbol qrva draga, ha az allamnak erre adokat kell beszednie, radasul baromi sokat, akkor viszont meg kell nezni, hogy mire megy el, es ha a a rendszer altal elert hozan kevesebb, mint amekkora adot a fenntartasara be kell fizetni, akkor valami nagyon nincs rendjen.

Talan az is kulonbseg kozottunk, hogy en nem szoptam be minden szadeszes maszlagot az elmult 20 evben, pl. arrol, hogy te egyenlo vagy egy atlagos rezboru harcossal, vagy azt, hogy csak es kizarolag a magantoke tud valamit jol mukodtetni.

Erdemes lenne elmalaznod azon, hogy a magantoke bevonasa egyes teruletekre, viz, gaz, vellany, a dragulason kivul milyen extra szolgaltatassal jart. En lenyegeben semmi javulast nem latok a szolgaltatasban.

tokos.
(#1471) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 09:45
"Egy másik szemszögből elemezve a dolgokat (ez az én szemszögem) viszont ezt a pénzt a manyup tagok csak azért gyűjtögethették, mert én agyon voltam adóztatva.

Vagyis a pénz csak visszekrül jogos tulajdonosához..."

továbbfejteném ezt a gondolatot:
ha agyon voltál adóztatva az mnypt. fenntartása miatt (nem pedig a szolidarítási alapelv alapján, miszerint akinek több a jövedeleme, több adót fizessen)
akkor ugye nem kellett hitelt felvenni, azaz nem igaz, gogy az mnypt. rendszer növelte az államadósságot, így nincs kamatráfordítás sem.
tehát nem káros az államnak, mert a rendszer max. a magasabb jövedelműeknek okozott veszteséget, de az mynpt-k szétverésével most visszaadják nekik.

vagy ha mégis csak hitelt kellett felvenni az mnypt-k miatt, akkor meg az agyon adóztatásodat 12 év alatt másra pazarolták el a kormányok.

akkor ki a hibás?
tigus7313
(#1470) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 09:35
tokos,

"De látokkülönbséget, de nem gondolom, ogy ezt a különbséget ne lehetett volna megoldani az államirendszerben, és akkor nem csak a 25%-ra vonatkozna, hanem a 100%-ra."

Na, latod, ez a kulonbseg a gondolkodasunk kozott. Amig en ugy gondolom, hogy a piacgazdasagban igyekezni kellene minden olyan dolgot a piacra bizni, amelyet az kepes megoldani, neked az jut eloszor eszedbe, hogy dehat ezt az allam is meg tudna oldani.

Nekem tovabbra is azt jelentene a rendszervaltas, hogy az allam vonuljon ki minden olyan helyrol, amit a piac is meg tudna oldani, az allam pedig maradjon meg a szabalyozo szerepkoreben.
akira
(#1469) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 00:46
"Mégegyszer: de még mindig többre mész vele (=pontosabb infót kapsz) mintha a múltbeli pl. bekerárakon kalkulálnál. Vagy nem?"

Miért, állítottam ilyet valaha???
tokos.
(#1468) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 00:11
"Ha mondjuk allampapirban van a penzed, akkor persze jo, de ha olyan eszkozokben, amiknek az arfolyama naponta 5-10 szazalekot ugorhat, es realizalni sem tudsz a rendszer rugalmatlansaga miatt, akkor sokra nem mesz vele"

Mégegyszer: de még mindig többre mész vele (=pontosabb infót kapsz) mintha a múltbeli pl. bekerárakon kalkulálnál. Vagy nem?
penznyelo
(#1467) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 23. - 00:03
ezt en sohasem vitattam, nyilvan mindenki megnezi az egyenleget a szamlajan.

Cskhogy ezt a hajadra kenheted, ha a realizalas idopontja 1 ev mulva lesz.

Ha mondjuk allampapirban van a penzed, akkor persze jo, de ha olyan eszkozokben, amiknek az arfolyama naponta 5-10 szazalekot ugorhat, es realizalni sem tudsz a rendszer rugalmatlansaga miatt, akkor sokra nem mesz vele
tokos.
(#1466) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 23:43
"Ezert mondom en, hogy itt, mig penzugyi eszkozok vannak a portfoliojaban, es nem cash, azon apellalni, hogy pontosan mekkora a hozam, lehet nponta, de a realizalas pillanata szamit."

Naná, hogy az számit. De a jövőt előre nem ismered. A legpontosabb képet arról, hogy MOST hogyan állsz, a jelen áraival kapsz, nem a múltéval. Ez ilyen egyszerű.
penznyelo
(#1465) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 23:17
penznyelo,

fuggetlenul attol, hogy meg mindig nem adtal szamitast az 1500 vs 3000-re, itt azert bonyolultabb a dolog, espedig eppen amiatt, amit en is folyamatosan beszelek.

Csak egy pelda, a tag kap egy egyenleget dec. 31-i datummal, amibol kiderul, hogy volt 600 eFt realhozama.

Orul, mint majom a farkanak, es gondolja, ezt mar erdemes kivenni. Csakhogy egyetlen boki van, a szamlajan nem penz van, hanem kulonbozo eszkozok, amik nap, mint nap valtoztatjak az ertekuket, es mikor az atadasra kerul a sor, mondjuk egy kisebb tozsdei bukfenc utan febr 28-an, akkor mar az egesz realhozama huss, elszallt, mint a madar.

Mekkora hozamot vehet ki? A dec. 31-it, amirol papirja van, de az atadas pillanataban mar semmit sem er? Gondolom a torveny ezt szabalyozni fogja, vagy mar szabalyoztak is.

Ezert mondom en, hogy itt, mig penzugyi eszkozok vannak a portfoliojaban, es nem cash, azon apellalni, hogy pontosan mekkora a hozam, lehet nponta, de a realizalas pillanata szamit.

mar csak azert is, mert ez egy rugalmatlan konstrukci, nem akkor szallsz ki az OTP-bol, mikor eppen jonak latod...
tokos.
(#1464) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 22:37
Puritan:

"A részvényvásárlásokra gondolok.
Pl. Mennyiért vették OTP-t, s ma mennyiért lehetne eladni."

Ismét sikerült elárulnod, hogy mennyire fingod nincs ehhez. Egy nyugdíjpénztár úgy működik, mint egy befektetési alap. NAPI áron elszámolják az eszközértéket. Azaz az OTP pontosan annyin van elszámolva, amennyit ma ér. Különben semmi, de semmi értelme nem lenne az egésznek.

Nem követik el azt a hibát, amit tokos, aki szerint a nem realizált árfolyamveszteség nem is veszteség. Dehogyisnem: egy bef. alapnál is azonnal jelentkezik az eszközértéken és a bef. jegyeidtől csak az így kalkulált áron tudsz megszabadulni. A tokos féle "rendszerben" valóban gond lenne. Ott lehet, hogy a 3000 mrd nem is lenne annyi. Szerencsére, nem tokos féle müódszerekkel kalkulálják az egyenleged:)
penznyelo
(#1463) Re: lehet, hogy rovidebb lesz az agonia, mint gondoltuk? - 2011. január 22. - 22:13
Penznyelo,

Mindent nem ismerek az mnyp-k korul, de szamolni azert tudok.

Neked viszont azzal vannak problemaid, meg mindig nem irtad le, hogy mibol kalkulaltal 1500 mrd a 3000-rel szemben.
tokos.
(#1462) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 22:09
neked mason se jar az agyad? :-)
tokos.
(#1461) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 21:41
Én úgy számoltatnám ki, hogy az átadás pillanatában mennyi pl. az OTP árfolyama.
puritan
(#1460) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 21:27
...nem számít mennyiért vették, "ajándék lónak ne nézd a fogát". Volt 3 millió szimentáli akinek tőgyét most vákummal szipantják a nagyon oko tojásos fitty-firittyek.
Bárhol jó az ár, eladáskor. Az is lehet márciusra amikor átveszik a cuccost..10K lessz, addiggra a sok baromarcú kisbüfi mindenét eladja.
exley
(#1459) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 21:23
A hozamokból ítélve amit közzé tett a oti pénztár, siralmas teljesítmény. Sztem, ch-nne, benne van, manyup bizniszben. Mutyiland, rüsztöl a vity a ch-ne, her-nady. nevezetű genszterek a pusztában.
exley
(#1458) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 20:30
A részvényvásárlásokra gondolok.
Pl. Mennyiért vették OTP-t, s ma mennyiért lehetne eladni.
puritan
(#1457) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 20:29
A részvényvásárlásokra gondolok.
Pl. Mennyiért vették OTP-t, s most mennyit ér.
puritan
(#1456) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 20:29
A részvényvásárlásokra gondolok.
Pl. Mennyiért vették OTP-t, s most mennyit ér.
puritan
(#1455) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 20:28
A részvényvásárlásokra gondolok.
Pl. Mennyiért vették OTP-t, s most mennyit ér.
puritan
(#1454) Re: lehet, hogy rovidebb lesz az agonia, mint gondoltuk? - 2011. január 22. - 19:56
Egy húrón pendül az okos kis orbán tojás és megvénűlt kommunista öskövület. Imádnivaló ez a fitty-firitty gyüjtő párt.
exley
(#1453) Re: lehet, hogy rovidebb lesz az agonia, mint gondoltuk? - 2011. január 22. - 19:30
Persze, hogy nem tudod. Nem ismered az MNYP-k működését, de azt tudod, hogy szar a rendszer. Világos. Mert Szíjjártó azt mondta, meg Csintalan is a HirtTV-ben...
penznyelo
(#1452) Re: lehet, hogy rovidebb lesz az agonia, mint gondoltuk? - 2011. január 22. - 18:58
Szerintem felreertetted, amit irok, nem a vagyonrol volt szo, hanem az mnyp mukodesi koltsegerol. Nem fedezte a kiadasait a bevetele. A tagok penzehez meg nyilvan nem nyulhat onkenyesen.

Nem tudom, hogy ilyenkor mi van, csodbe mehet egy mnyp?
tokos.
(#1451) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 16:34
Puritan:

"Nagyon kiváncsi leszek, hogy az a 3000 mrd Ft valójában mennyit ér ma?

Lesz itt még meglepetés!"

Az a 3000 mrd ma 3000 mrd. Milyen meglepetésre gondolsz?
penznyelo
(#1450) Re: lehet, hogy rovidebb lesz az agonia, mint gondoltuk? - 2011. január 22. - 16:10
Attol fugg milyen kotodesu hirado volt... Hala a mediatorvenynek is lassan mar mindegyik hir tv szintu kenytelen lenni. Szerintem 2010-ben is eleg nehez volt veszteseget osszehozni. Plane 2009-ben. De a kormanyzati kommunikacio: eltozsdeztek a penzt. Akkor mire faj a foguk. Az a baj,h vegtelenul mulya a magyar,bedol mindenfele maszlagnak meg a penzet is boldogan felajanlja. Mas orszagban ugyanezen akcio miatt megbukotattak a kormanyt! Most miert nem tuntet senki? Ja hat a diktatoruk nem szolitja oket az utcara...
kulapapa
(#1449) lehet, hogy rovidebb lesz az agonia, mint gondoltuk? - 2011. január 22. - 13:30
tegnap fel fullel hallgattam vlamelyik hiradot, es mintha olyamit mondtak vola, hogy 2010-ben kb. mrd veszteseget termeltek a penztarak.

Nyilvan ez lehet, hogy csak konyveles, de ha esetleg megsem, akkor nagy csappas eri oket idden, hiszen toredeke vagyonnal kell gazdalkodniuk, radasul a jutalekok is alaposan csokkennek.

Nem emlekszem ra pontosan, a bankado nem vag nekik oda?
tokos.
(#1448) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 13:24
egyre inkabb ugy latom, hogy magaval a kitalalt rendszerrel van a problema, szinte lehetetlen jol uzemeltetni. Eppen amiatt, hogy az egyik adossaag szem elott van a masik meg rejtett,, ha az explicit vs implicit adosag megkozelitesbol indulunk ki. Tulsagosan sokaig tul nagy terhet ro a lakosagra ami nincs aranyban az elerheto pozitivumokkkal. Mondhatnii szerintem nem megterulo befektetes ez, de ez erzes, nem tudom bizonyitani.
tokos.
(#1447) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 11:26
tokos, 97-ben nem generáltak problémát ahogy az átalakítással önmagában most sem.
Éppen azt írtad le te is hogyha van egy rossz szabályozás akkor nem a rendszert kell átalakítani. Így most sem a rendszert kellett volna átalakítani a manyupok tekintetében, hanem a szabályozást. Ilyen lehetett volna átalakítás nélkül is amit megtettek a maradóknak az elszámolható költségek 5%-ról asszem ,9%-ra csökkentésével.

Be kell látni, hogy a mostani átalakítás lényege az adósság növelése (750-1500mrd-al) és átstrukturálása (1500mrd kötvényadósság helyett nyugdíjadósság)) volt a kormány mozgásterének növeléséhez. Hogy most ezek a rövidtávú érdekek fognak-e annyi eredményt hozni hogy megérje azt nem tudom, de erős fenntartásaim vannak ezzel szemben.
Csupán az a kérdés hogy a többlet hitel több eredményt fog hozni mint a kamata vagy sem? (munkahely teremtés, KKV pörgetés...)
watson
(#1446) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 10:19
Miért nem alszol 3:26-kor?

Nagyon kiváncsi leszek, hogy az a 3000 mrd Ft valójában mennyit ér ma?

Lesz itt még meglepetés!
puritan
(#1445) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 22. - 03:26
Drop:

"Implicit adósság és explicit adósság? Ökörség az egész, hablaty."

Egyébként igazad van, mert mindkettőből csak ez a lényeg: adósság. Orbán vezéred 1500-2000 mrd-nyi államadósságot lecserél 3000 mrd-ra, te pedig ennek tapsikolsz.
penznyelo
(#1444) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 23:42
A minap számolgattam, nem volt hosszú időszak, amikor csökkent egy picit. Viszont jó hosszú volt, amikor sokat emelkedett...
tokos.
(#1443) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 23:41
"
igen, és ezzel gyakorlatilag te is kimondod hogy sem a 97-es sem a mostani nem a valódi problémát oldotta meg. "

Igaz, a jelenlegi lépés a 97-ben generált problémát oldotta meg. A fő probláma megoldására talán majd egy hónapon belül fény derül.
tokos.
(#1442) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 23:33
"manyupok által generált hiány miatt kiadott papírok" ha reálkamatot fizetnek rájuk akkor növelik a hiányt, ha negatív reálkamatuk van akkor csökkentik. Ha jól tudom akkor pl az IMF kamata alacsonyabb volt mint a hivatalos infla adatok, a piacról finanszírozott államkötvényeké meg nagyobb.

Szóval még lehet úgy is ahogy gondolod, de kellene itt egy nagyot számolni hogy mely időszakokban növekedett, mely időszakokban csökkent...

"Hát nyilván az államtól várható el, hogy jó szabályozást alkosson. "
azért csak egyetértünk ;)

"ha van egy rossz szabályotzás egy adott rendszerre, nem azt jelenti, hogy be kell vezetni egy másik rendszert is hasonlóan vagy méginkább rossz szabályozással, hanem azt, hogy jó szabályozást kellene alkotni."

igen, és ezzel gyakorlatilag te is kimondod hogy sem a 97-es sem a mostani nem a valódi problémát oldotta meg.

Ugyanolyan jó (illetve rossz, mert szerintem mindkettő rossz) lehet a manyup is mint az állami, mindkettő az állam szabályozásától lesz jobb vagy rosszabb.
Mennyivel korrektebb lehetne egy NYESZ ahol te döntöd el hogy mibe fektetsz és hogy mikor mész el nyugdíjba... ;)

Amúgy érdekességként elmondom, hogy még mindig van olyan bérház a század elejéről, amire ki van írva hogy xy nyugdíjpénztár bérháza :)
Ezek pl. létre sem jöhettek volna állami nyugdíjrendszerben.
watson
(#1441) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 23:18
"Ez nemigaz. A manyupok semmilyen tekintetben nem részei az implicit adósságnak. "

Én nem is ezt mondtam, azt mondtam, hogy az implicit adósság az állampapírokmagasabb kamata miatt lett nagyobb a manyupok bevezetésével. Itt nem a manyupok által birtokolt állampapírokra gondolok, hanem a manyupok által generált hiány miatt kiadott papírokra.

"Tehát rossz, nade ez mégiscsak állami felelősség, és az a baj hogy mitől lenne elvárható hogy ez a szabályozás bármennyivel is jobb lenne az államiban. "

Hát nyilván az államtól várható el, hogy jó szabályozástr alkosson. De ha van egy rossz szabályotzás egy adott rendszerre, nem azt jelenti, hogy be kell vezetni egy másik rendszert is hasonlóan vagy méginkább rossz szabályozással, hanem azt, hogy jó szabályozást kellene alkotni.

már csak azért is, mert még ha lennének manyupok, akkor is csak a kisebb részt kapná a pógár a manyupokból, a nagyobb államiból jönne.
tokos.
(#1440) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 23:13
"Nálad meg az a baj (mivel nem volt sosem mnyp-ad), hogy nem látod a különbséget a nyugdíjjárulék és a manyup tagdíj között. "

De látokkülönbséget, de nem gondolom, ogy ezt a különbséget ne lehetett volna megoldani az államirendszerben, és akkor nem csak a 25%-ra vonatkozna, hanem a 100%-ra.
tokos.
(#1439) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 23:02
"Így összességében a manyupok bevezetésével az összes tartozás (vagyis a kamatokkal terhelt adósság) meghaladta azt, mintha nem lettek volna manyupok, vagyis az implicit adósság emelkedett."

Ez nemigaz. A manyupok semmilyen tekintetben nem részei az implicit adósságnak. A manyupoknak minden időpillanatban éppen akkor a kötelezettsége mint a vagyona. Az államiban meg szintén ugyanannyi, hiszen 25% kötelezettségel és az ezekhez tartozó befizetésekkel csökkent.

Ahogy látom számodra is az okozza a problémát ami engem is felháborít, hogy a manyupok szabályozása siralmas volt és most is az. Tehát rossz, nade ez mégiscsak állami felelősség, és az a baj hogy mitől lenne elvárható hogy ez a szabályozás bármennyivel is jobb lenne az államiban.
Ahogy lentebb írtam ez a szabályozás akár lehetne olyan is hogy NYESZ-ként kezelheted saját magad választhatóan, és nem az állam ossztja be!
watson
(#1438) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:58
tokos,

Nálad meg az a baj (mivel nem volt sosem mnyp-ad), hogy nem látod a különbséget a nyugdíjjárulék és a manyup tagdíj között.

Akkor azt hogyan látod, hogy a svéd rendszer jobb volna, mint a mai magyar? Mert az arányosság kontra degresszivitás ugyanúgy előnyös volna számodra a manyup, mint a svéd módszer szerint...
akira
(#1437) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:57
"Felejtsd már el a statikus gondolkodást nyugdíjügyben! Nem egy adott időpillanatot, hanem évtizedeket kell vizsgálni a nyugdíjrendszer fenntarthatóságával összefüggésben. Amíg nem érted meg, hogy évtizedeket egyben kell szemlélni a nyugdíjvitában, és nincs értelme egy adott év egyenlegét vizsgálni, addig nincs értelme vitázni..."

Pont ezt teszem. Emiatt gondolom értelmetlennek a rendszert.
tokos.
(#1436) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:54
Akira, ez a baj, hogy azt nem látjátok, hogy a gyerekeim a maynupok miatt semmivel sem fognak kevesebb járulékot fizetni.

Lehet, hogy az állami kasszába csak 75%-a fog bemenni, de a sajátját neki is ugyanúg yki kell termelnie a maradék 25%-kal, vagyis számára hóttmindegy, hogy van-e manyup, vagy nincs, a járuléka ugyanannyi, és attól függetlenül, hogy ennek egy részéről igazolást kap, pont úgy nem fér hozz nyugdíjig, mint a másikhoz.
tokos.
(#1435) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:52
watson,

Egyetértek. Minden jobb annál, amikor az állam akarja beosztani az emberek saját jövedelmét...
akira
(#1434) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:51
Ahogy rágcsálom az irományodat, azért kiderül, hogy még ha így nézem a dolgokat, akkor sem volt jó bót a manyupok bevezetése.

Ha megnézzük az implicit adósságot, illetve azon belül a nyugdíjadósságot, akkor az látszik, hogy a mnyupok nélkül ez a befizetett járulékok összeges felszorozgatva az inflával, ha értékállóságot akarunk biztosítani (szerintem ez az elvárás).

Ugyanakkor mikor a nyugdíjadósság egy része átkerült explicit adósságba, akkor ezen rész után már nem infla kamatot fizetett az állam, hanme piaci kamatokat, amik meghaladták az inflát, hol jobban, hol kevésbé, de alá alig-alig mentek.

Így összességében a manyupok bevezetésével az összes tartozás (vagyis a kamatokkal terhelt adósság) meghaladta azt, mintha nem lettek volna manyupok, vagyis az implicit adósság emelkedett.

Nem volt ez jó bót, semmiképpen sem.
tokos.
(#1433) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:50
Ezt azért így nem lehet kimondani hogy a manyup nem jó.
Szerintem éppen az a nemjó, hogy az állam akarja a jövedelmed minél nagyobb részét beosztani.

Az állami nyugdíjrendszer pedig a jövedelmed jelentős részével játszadozik.
Választási lehetőség tekintetében nekem pl. a NYESZ rendszere teljesen bejött, nem kéne se állami se manyup, lehetne NYESZ választhatóan ahol én fektetem be a saját jövedelmem és nem az állam játszik vele.
Ugyanígy szimpatikusabb lenne ha egy község lakói maguk határozhatnák meg a jövedelmei elköltését és nem minden cingónak szórnák a segélyt, hanem annak akinek a közösség adna, pl. rendben tartja a portáját... stb.

Nem kéne minél nagyobb mértékben az emberek helyett gondolkodni!
watson
(#1432) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:49
tokos,

Ja, és tényleg önző dolog csupán a saját szemszögedből nézned a dolgot, és elfelejtened, hogy az állami nyugdíjadat a gyerekedtől fogják elvonni járulékként.

Próbáld meg az ő szemszögükből vizsgálni a kérdést!
akira
(#1431) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:48
tokos,

Ja, és tényleg önző dolog csupán a saját szemszögedből nézned a dolgot, és elfelejtened, hogy az állami nyugdíjadat a gyerekedtől fogják elvonni járulékként.

Próbáld meg az ő szemszögükből vizsgálni a kérdést!
akira
(#1430) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:46
tokos,

"Egy másik szemszögből elemezve a dolgokat (ez az én szemszögem) viszont ezt a pénzt a manyup tagok csak azért gyűjtögethették, mert én agyon voltam adóztatva."

Az, hogy alapvetően igazságtalan az adórendszer és azon belül az adókulcsok eloszlása - egyetértünk. De a manyup tagok azért gyűjtögethették a tagdíjaikat, mert lemondtak a nyugdíjuk negyedéről. A cél az volt, hogy amikor a felosztó kirovó rendszer az akkorinál és a mainál is még fenntarthatatlanabb lesz (pl. amikor Te is nyugdíjas leszel), akkor legyenek olyanok, akik kevesebb állami nyugdíjjal is beérve lehetőséget adnak arra, hogy maradjon neked 100%-os nyugdíj az akkori járulékfizetők terhére.

De úgy is mondhatnám, hogy a mnyp tagok teremtik meg annak lehetőségét, hogy a gyerekeidnek ne kelljen 60%-os nyugdíjjárulékot fizetniük a nyugdíjadért, elég legyen 45% is... :)

Felejtsd már el a statikus gondolkodást nyugdíjügyben! Nem egy adott időpillanatot, hanem évtizedeket kell vizsgálni a nyugdíjrendszer fenntarthatóságával összefüggésben. Amíg nem érted meg, hogy évtizedeket egyben kell szemlélni a nyugdíjvitában, és nincs értelme egy adott év egyenlegét vizsgálni, addig nincs értelme vitázni...
akira
(#1429) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:45
Valójában egyáltalán nem bót, hiszen az adósság ugyanakkora, az explicitként kimutatott adósság csak könyvelési trükk.

Abból a szempontból viszont tényleg bót hogy a londoni parasztok (akik AAA-ra értékelték a Lehmant is ;) csak az explicit adósságmutatót nézik és ennek csökkentése jó hatással van a többi adósság finanszírozására kamatterhére.

Abból a szempontból viszont rossz lehet hogy elodázzák a nyugdíjrendszer egyensúlytalanságának megoldását. Igaz februárra ígérnek valamit, de vannak fenntartásaim hogy elég rokit, és rendőrnyugdíjat megfaragnának, bár szurkolok nekik hogy sikerüljön. (Még akkor is ha szerintem Orbán lejáratja magát az EP-ben.)

Szóval lehet jó is meg rossz is. Az összkép a lényeg, az pedig februárig még biztosan rossz. A könyvelési trükk (kozmetikázás) adósság szempontjából meg nemzetközi. Ezért is kellene minden országban beszámítani az össz (implicit) adósságba ami ahogy láthattuk az állami nyugdíjrendszerű államoknak fájt volna az EU-ban ...
watson
(#1428) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:43
Én is így látom, de még ha leragadunk ennél a két fogalomnál, szerintem akkor is kiderül, hogy ökörség volt az mnyp rendszer bevezetése.
tokos.
(#1427) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:41
Implicit adósság és explicit adósság? Ökörség az egész, hablaty.
jumbo2
(#1426) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:33
Tehát ezek szerint, ahogy írod:

"Az implicit adósság tehát sem 97-ben sem most nem változik,"

vagyis az implicit adósság változatlan marad, az explicit viszont csökken a visszaállímosítással.

Ezek szerint ez a legnagyobb bót, amit el lehet képzelni...
tokos.
(#1425) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:26
"csak önző módon véded azt a kurmányt, amely jelentős nettó jövedelememelkedést adott Neked a megzsarolt mnyp-tagok pénzéből. "

Hát persze.

Egy másik szemszögből elemezve a dolgokat (ez az én szemszögem) viszont ezt a pénzt a manyup tagok csak azért gyűjtögethették, mert én agyon voltam adóztatva.

Vagyis a pénz csak visszekrül jogos tulajdonosához...
tokos.
(#1424) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:21
1997-ben nem oldottak meg semmit, csak hoztak egy olyan helyzetet amelyben hamarabb kitűnik az hogy fenntarthatatlan a nyugdíjrendszer egyensúlytalansága, és talán hamarabb és enyhébb következményekkel helyrehozható az. Most a visszafordításával pont a probléma elodázását teszik és jelentősen nagyobb teherrel kell majd számolni, mert egy pár évig alkalmuk nyílik az egyensúlytalanság kozmetikázására.

ha esetleg valahol elírtam volna bocs, de az imlicit azaz közvetett adósság az amiben a nyugdíj ígéretek mint adósság is beleértendő. Azaz ha holnaptól nem kéne járulékot fizetni és nem járna nyugdíj sem az eddigi jogosultságoknak megfelelő kifizetési kötelezettségek összege egyfajta adósságként jelentkezik. Ezt persze egy diktátummal el is lehet lopni, vagy egy részét mondjuk alacsonyabb reálértékű nyugdíjak fizetésével, de ez egyenértékű lenne az államadósság nemfizetésével.

Explicit közvetlen adósság alatt meg a GDP arányos nyugdíjadósság nélküli adósságot értem.

Az implicit adósság tehát sem 97-ben sem most nem változik, az imlicit adósság folyamatosan az egyensúlytalansággal nő és annak mértékében, amihez ha minden igaz februárban szándékoznak hozzányúlni.

Ami tévedés, hogy "az átmeneti időben jelentős államadósságot sikerült miattuk felhalmozni."
Nyilván az okozza a félreértést, hogy attól, hogy a nyugdíjadósság egy részét (25%, átmeneti idő) kimutatják államadósságként az optikailag fáj, de valójában az összadósságban eddig is ott volt, az nem változott ettől.

Ha egyszerűen akarok fogalmazni akkor aközött hogy kitermeljük a megnövekedett államadósság kamatát vagy az elköltött járulékok reálértéken való kifizetéséhez termeljük ki ugyanazt a kamatot, nincs különbség.
A mostani befizetéseket meg válasszuk le ettől, azok újabb kötelezettségeket adósságfelvállalást jelentenek melyeket reálértéken a jövőben szintén vissza kell majd fizetni, tehát éppen akkora kötelezettséget jelent mintha ugyanezta járulékösszeget állampapírért kapna az állam amit kamatokkal növelten kell majd visszafizetni.
watson
(#1423) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:15
akirám,

"Ezt a választás szabadságát nyugdíjügyben felejtsd már el, mert nincs igazad, és ezt Te is tudod, csak önző módon véded azt a kurmányt, amely jelentős nettó jövedelememelkedést adott Neked a megzsarolt mnyp-tagok pénzéből"

Legalább te ne legyél olyan, mint pénznyelő. Hol írtam a választás szabadságáról? Szerintem sehol. Azt mondtam, hogy lemond róla a pénzártag. Ez igaz, már arra, akire. Választás amúgy van, csakhát a jelenlegiek alapjá várhatóan rosszabb kondíciókkal.
tokos.
(#1422) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:07
"Ezt a választás szabadságát nyugdíjügyben felejtsd már el, mert nincs igazad, és ezt Te is tudod, csak önző módon véded azt a kurmányt, amely jelentős nettó jövedelememelkedést adott Neked a megzsarolt mnyp-tagok pénzéből. "

Egy szóval sem írtam, hogy szabadon választhatsz. éppen azt írtam, hogy olyan döntés elé állítottak, ahol nem nagyon van módod máshogy dönteni, mint ahogy ők akarták.

De ettől még az mnyp rendszer szar, ez nem befolyásolja a dolgokat, és maxoimálisan egyetértek akormányzattal abban, hogy ezt a pénztemetőt kinyírja. nem a lin, adó miatt.
tokos.
(#1421) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 22:04
A fentiek alapján számomra a visszaállamosítás esetében az explicit vs implicit adósságok a következőképpen festenek.

Az explicit (nevezzük láthatónak) adósság annyival csökken, amennyit adósságtörlesztésre szánnak, ez minimum a megsemmisítendő kb. 1500 mrd állampapír, plusz amit a nem elköltendő 720 mrd-ből erre szánnak.

Az implicit (nevezzük rejtett) adósság pedig a jövőbeni nyugdíjasok nyugdíjával emelkedik.

Lehet, hogy a fogalmakkal nem vagyok tisztában, de én így értelmezem.

A folyó kiadásoknak, ill. bevételeknek szerintem ehhez az egészhez nem sok köze van, nem kell belékeverni.

Mit látok rosszul szerinted?
tokos.
(#1420) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:56
tokos,

"Tévedés, nem erről van szó, ez nem egyenértékű a bérrel, mert ezt nem tudod elkölteni, míg a bért igen."

Az egy részletkérdés, hogy a mnyp nyugdíjmegtakarítást el tudja-e költeni, mint a bért, a lényeg az, hogy az a magánszemély tulajdona, amiről "önként" lemond, vagy nem.

A fő kérdés, hogy az önkéntes lemondás elutasítása milyen szankciókkal jár.

Az életbiztosításodat sem tudod a lejáratig elkölteni, mégis a Tiéd, mint a korábban megkapott béred. Írjam le a példámat bér helyett az életbiztosítási megtakarításaiddal behelyettesítve, hogy megértsd?

Ezt a választás szabadságát nyugdíjügyben felejtsd már el, mert nincs igazad, és ezt Te is tudod, csak önző módon véded azt a kurmányt, amely jelentős nettó jövedelememelkedést adott Neked a megzsarolt mnyp-tagok pénzéből.

(Félreértés ne essék, továbbra is egyetértek a lineáris jövedelemadóval, és elismerem, hogy a magas bérjövedelműek korábban túl voltak adóztatva. De a megoldás nem az, hogy kizsaroljuk az mnyp-tagok megtakarításait ennek fedezetére....)
akira
(#1419) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:53
Alapvetően mindegy, hogy miért alakították ki.

A felosztó-kirovő rendszer annyira hozza rosszabb helyzetben az államot, amennyire az állam ezt hagyja.
tokos.
(#1418) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:48
Folytatom.

A dolog ott szakadt meg, hogy jöttek Orbánék, és szétverik az kölcsönfelvétel eme iparosított formáját.

Mi történik most? Az egyszerűség kedvéért 100%-os átlépéssel számolva.

Visszaléptetik az államiba a manyuptagokat számláikkal együtt. A számláik ellenértékeként majdan 10-20-30 év múlva államinyugdíjat fognak kapni.

Ugyanakkor (remélhetőleg fel is számolódik a manyup rendszer) így 10-20 30 év múlva a járulékfizetések teljes összege megy az állami kasszába, és a kifizetések teljes összege is onnan kerül ki.

Igaz, a vagyon fejében, ami visszakerül az államhoz, majdan nyugdíjat fognak kapni a pógárok, de ennek a fedezete nem a jelenleg visszaáramlott tőke, hanem a majdan befizetendő 75%-helyett 100%-nyi járulék lesz.

tokos.
(#1417) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:46
tokos,

"Valamikor 1997-ben úgy látták, hogy a nyugdíjrendszer nem jó, mert a kassza hiányos. Valamit tenni kell, és ahelyett, hogy a kasszát kezdték volna el rendbetenni, elindították az mnyp rendszert. "

Nem ezért alakították ki a vegyes nyugdíjrendszert, hanem azért, mert a jövőben a felosztó-kirovó rendszer még rosszabb helyzetbe hozza az államot, mint akkor, és annál is, amilyen a mai helyzet. A jövő nemzedéke érdekében, és nem az akkori hiány miatt alakították ki a magánnyugdíjpénztárakat.
akira
(#1416) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:30
Mit értsek implicit adósság aatt, illetve explicit alatt? Lehet, hogy keverem a dolgokat.
tokos.
(#1415) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:27
watson,

próbáljunk meg elindulni a kályhától, mert nem teljesen értelek, és nem tudom, hogy te kavarsz-e valamit össze, vagy nálam van a probléma.

Valamikor 1997-ben úgy látták, hogy a nyugdíjrendszer nem jó, mert a kassza hiányos. Valamit tenni kell, és ahelyett, hogy a kasszát kezdték volna el rendbetenni, elindították az mnyp rendszert.

Két megoldás lehetett volna, az egyik az, hogy olyan nyugdíjrendszer lesz, ahol a bevételek megegyeznek a kiadásokal, a rendszer egyensúlyban va, ehhez vagy a nyugdíjakhoz, vagy a járulékokhoz, vagy a nyugdíjasok számához kellett vona nyúlni.

A másik esetben pedig, amit megvalósítottak, a manyupok bevezetése, a bevételek 75%-a érkezik az államiba, 25 a manyupba, kifizetéskor hasonlóan ment volna.

Vagyis optimális esetekben 100% megy be, és 100% megy ki, akár van manyup, akár nincs.

Egyetlen egy böki volt, hogy a manyup a nyugdíjas korodig ült a pénzeden, és csak akkor kezdett volna kifizetni, viszont azokat a nyugdíjasokat, akik az államtól kapták a nyugdíjat addig is ki kellett fizetni. Erre volt 75%-nyi járulékbevétel, a manyupokba csordogáló 25% viszont hozzáférhetetlen volt, de a 100%-ot ki kellet perkálni, kellett a kölcsön.

Természetesen azt mondták, hogy ez csak átmeneti, mikor beáll a rendszer, akkkor minden jó lesz már.

Csakhogy kérdés, mi lett volna, mikor beáll a rendszer. Akkor lett volna az, hogy 25% megy a manyupba, 75% megy az államiba, és a rendszerbe befelé és kimenő pénzek egyensúlyban vannak.

Ha nem lett volna manyup, ugyanezt el lehetett volna játszani rövid átmeneti idő alatt, vagyis, hogy a bemenő pénzek, és a kimenő pénzek egyensúlyban lettek volna. A manyup az egyensúlyon nem változtat semmit, a 75%-os állami rész, ha egyensúlyban van, akkor a 100% is egyensúlybanlenne, és ha a 100%-os állami rész nincs egyensúlyban, akkor a 75%-os rész sem lenne abban.

Vagyis összességében a manyup nem befolyásolja a fenntarthatóságot.

Ugyanakkor az átmeneti időben jelentős államadósságot sikerült miattuk felhalmozni. Ami érdekes a dologban, hogy az elmúlt 12 évben az állampapírok kamatai jóval meghaladták az inflációt, legalább 2, de inkább 3%-kal átlagban, míg a manyupok által a számlákon jóváírt összeg mindössze 0.65%-kal haladta meg az inflát.

Vagyis az átmeneti rendszerben az államnak jóval többe került a manyup fenntartása, mint amennyire a pógárok jól jártak vele.

tokos.
(#1414) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:24
""igen de, ez irreleváns az explicit adósság szempontjából."

Már miért lenne az, ha 75%-ból akarsz fizetni 100-at, az napról napra növeli az explicit adósságot."

Ott tévedsz hogy az explicit adósság változása nem attól függ hogy most mennyit fizetnek ki állami kasszából 75 vs 100%.
Aki 75-ot fizetett annak 75-öt aki 100-at fizetett annak 100-at adnak, az államiban meg eddig is ott voltak a felvállalt adósságok a tagok egy része fele 75%-ban egy része fele 100%-ban.

A lényeg hogy mennyivel változik a felvállalt adósság és a befizetett vagyon reálértéken.
Ha most átraknak uzgyanakkora (25%-ok) kötelezettséget meg ugyanekkora vagyont, attól az implicit adósság nem változik.

Továbbra is azt mondom hogy implicit adósság szempontjából irreleváns hogy manyup vagy állami rendszer.
Az implicit adósság eddig is és most is attól nő, hogy a kifizetett nyugdíjak nincsenek arányban a korábban befizetett járulékokkal (roki, rendőr... stb).
watson
(#1413) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:11
tokos, ha jól emlékszem akkor akira kiállt a maynup rendszer mellett amiről most te tévedésből azt állítod, hogy bizonyítottan nem jó.
Ez így önmagában hazugság.

A manyup rendszer igenis jó ha a reál értéket megőrzi.
Ami felett el szoktak siklani a kritikusai, hogy a manyup rendszernek RÉSZE az állami szabályozás. Az állam szabályozhatja a költségrátákat, a kifizetési eljárásokat, és egyebeket.

Azzal ha bizonyítottnak látod hogy ez nem működik azzal közvetetten azt állítod hogy a kormány bizonyítottan működésképtelen nyugdíjtéren. Ha ez így van akkor mitől lenne jobb egyik vagy mitől a másik rendszer?
watson
(#1412) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 21:06
"Azt felejted el hogy a manyup nemcsak vagyont vesz át hanem éppen akkora kötelezettséget is. Azért mert az a vagyon az államiba kerül attól még a nyugdíjakat reálértéken kell majd kifizetni, azaz úgy mintha reálértéken kamatozna a manyupban. "

Ez igaz, csakhogy addig, amíg nem kezdenek el szolgáltatni a manyupok, és állami nyugdíjasok mennek nyugdíjba, addig 75%-ból fizeti ki az állam a 100-at.

"igen de, ez irreleváns az explicit adósság szempontjából."

Már miért lenne az, ha 75%-ból akarsz fizetni 100-at, az napról napra növeli az explicit adósságot.
tokos.
(#1411) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:58
Ezt én elfogadom, ha azt mondod, hogy ez nem szimpatikus, és téged személy szerint baromira zavar, akkor azt mondom, hogy igazad van.

De ettől még nem kell bizonygatnia arról a rendszerről, hogy jó, ami bizonyította, hogy nem az.
tokos.
(#1410) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:58
"bevételek lépést fognak tartani a kiadásokkal."
igen, ez lenne a cél, de amíg ez nincs így addig nő az explicit adósság.

Ami viszont biztos, hogy a bevételek (szolgálati idő...) lépést tartanak a leendő nyugdíj adóssággal.

"addig viszont nagy könnyebbség, hogy nem a 75% bevételből kell fizetni a 100% kiadást."
igen de, ez irreleváns az explicit adósság szempontjából.

Azt felejted el hogy a manyup nemcsak vagyont vesz át hanem éppen akkora kötelezettséget is. Azért mert az a vagyon az államiba kerül attól még a nyugdíjakat reálértéken kell majd kifizetni, azaz úgy mintha reálértéken kamatozna a manyupban.

Azzal hogy a vagyonnal államadósságot csökkentenek, csupán annyit érnek el hogy nem effektíve állampapírokkal szembeni kamatokat kell kifizetni hanem befizetett és elköltött járulékokat kell kamatokkal növelten kifizetni (reálértéken).

Az hogy ezt nem könyvelik és a reálkamatokkal növekedő "egyéni nyugdíj számlákat" nem mutatják be és nem számítják az államadóssághoz az csak optikai, ettől az explicit adósságba be kell számítani amiről penznyelo beszél.

Ha ezek nem tartanak lépést a befizetések reálértékével (hanem
watson
(#1409) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:52
"Másrészről ahhoz, hogy visszalépjenek az emberek valami drasztikusat kellet csinálni, magától a kutya sem lépett volna vissza."

na ez a legnagyobb bajom.
hogy ez nem zavar se Téged, se még rengeteg mást.

vajon mi lesz a következő lépésük, ha megint úgy ítélik meg, hogy valami drasztikusat kell csinálni.

ezen kellene elgondolkodni sokaknak.
tigus7313
(#1408) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:46
"Tehát az állam felvállalja azt a kötelezettséget, hogy több nyugdíjat fog kifizetni, 75% helyett 100%-ot, nemcsak azt hogy 75% zseton helyett 100%-ot fog kapni. "

Pontosan így. vagyis effektíve nem lesz teher akkoriban, a bevételek lépést fognak tartani a kiadásokkal.

addig viszont nagy könnyebbség, hogy nem a 75% bevételből kell fizetni a 100% kiadást.

"Attól hogy egy vagyont kiveszel az államkasszából és beteszel egy magánkasszába,"

Ezt nem értem.

tokos.
(#1407) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:40
"1. add vissza az eddig általa Neked kifizetett béred 25%-át, és ezért Te majd a jövőben 25%-kal több bért fogsz kapni, (bár arról majd csak e döntésed után fog nyilatkozni, hogy mennyi is lesz majd az az alapfizetésed, amelyet megfejel 25%-kal....) "

Tévedés, nem erről van szó, ez nem egyenértékű a bérrel, mert ezt nem tudod elkölteni, míg a bért igen. Itt két eltérő módon számított nyugdíjról van szó, egyik eseten is lesz nyugdíjad, másikban is, és a valóságban fogalmad sins, hogy melyikkel jársz jobban.

Másrészről ahhoz, hogy visszalépjenek az emberek valami drasztikusat kellet csinálni, magától a kutya sem lépett volna vissza.

Gondolj csak bele, volt Gyurcsány alatt szolidaritási adó (remélem hallottál róla, mégha ki is maradtál belőle), szerinted mi lett volna, ha Gyurcsány ezt önkéntes alapon kérte volna, vagyis aki szolidáris, az fizet, aki nem az nem?

Szerinted ki fizetett volna???
tokos.
(#1406) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:38
tokos csak értelmezd amit leírtál:
"aki visszalép, az az államtól fogja kapni a nyugdíjat. "

Tehát az állam felvállalja azt a kötelezettséget, hogy több nyugdíjat fog kifizetni, 75% helyett 100%-ot, nemcsak azt hogy 75% zseton helyett 100%-ot fog kapni.

Attól hogy egy vagyont kiveszel az államkasszából és beteszel egy magánkasszába, és a kamatozásuk azonos (reálkamat 0 a manyupban), valamint feltételezed azt hogy a nyugdíjat a befizetések alapján és arányosan kapják éveken át, akkor
az implicit adósság ugyanannyi lesz. Ha ezt be tudod látni akkor értjük egymást.

Ami javulhat az állami kasszával az az hogyha az államadósság látványmutatója a GDP-vel szemben csökken, akkor azzal a pénzügyi hazudozók Londonban az állam többi adósságát is kedvezőbb szinten hajlandók finanszírozni.

Ez az előny azonban elveszhet azzal hogy emelik az implicit adósságot az egyensúlytalansággal.
watson
(#1405) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:33
"Az MNYP-knél már 2 év múlva elkezdődtek volna kifizetések. Innentől már kiadási oldalon is hatása lett volna az MNYP-nek az ÁHT-ra. "

Pénznyelő, te nem lehetsz ennyire sötét. Ez már elképesztően szinvonal alatti. Megkezdődik kb. 15 ember kifizetése mnyp-ből, és mellette 125000 ember kifizetése állami kasszából. Velük szemben munkába lép kb. 100000 új dolgozó, akik csak 75%-ban fizetnek az állami pénztárba. Mit vársz te ettől ember? Ez egy pénztemető még évtizedeken keresztül, sohasem hozza vissza, amit beletett az állam.

"És ráadásul mindez a "számításod" az állampapírhozamok infla feletti viszonylag nagy reálhozamot jelentő szintjéből indul ki. Ami megint több mint groteszk, mert a kormány a gazdaságpolitikájával igen sokat tett azért, hogy megnőjjön ez a kamatfelár... "

Pénznyelő drága, a te kormányaid alatt ez hogyan változott? A 2%-kal alulbecsültem az eddigi 12 év eseményei alapján, ezt elárulom neked. Nyugodtan nézz utána.
tokos.
(#1404) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 20:24
Watson,

Szerintem te nem érted.

"Ha csak arra gondolsz, hogy attól hogy átlépnek vagy sem, attól a jövőbeni nyugdíjkötelezettségek nem változnak. "

Hát hogy a fenébe ne változna, aki visszalép, az az államtól fogja kapni a nyugdíjat.

Erről beszél pénznyelő, az 1500 vs 3000 adósság azt jelenti, hogy az 1500 mrd-vel szemben, amit most adósságcsökkentésre fordítanak ott lesz majdani kötelezettségként a 3000 mrd nyugdíj.

Nem kell belekeverni az egyensúlytalanságokat, ez amúgy is valószínűleg nem a kiadásnövekedésből ered, hanem a bevételcsökkenésbő. Jövőre megszúnik, hogy a munkáltatónak a minimálbér duplája után kell fizetni a járulékokat, ez jókora kiesés. Legalábbis, ha jól gondolom.
tokos.
(#1403) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 19:59
"Attól függően, hogy mennyien lépnek át, a 3000 mrd nyilván csökkenhet, azonban ezzel a pénznyelő által implicit adósságnak nevezett tétel is csökken, vagyis a jövőbeni kötelezettség, és természetesen a hasonlóan csökken az adósságszolgálkatra fordított összeg is."

Szerintem itt érted félre penznyelőt.
Az implicit (közvetett) adóság része a jövőbeni nyugdíj kötelezettség, ahogy része az államadósság is.

Ha csak arra gondolsz, hogy attól hogy átlépnek vagy sem, attól a jövőbeni nyugdíjkötelezettségek nem változnak.
Attól hogy államadósságot csökkentünk, attól szintén nem változik az implicit adósság hiszen államadósságot konvertálunk jövőbeni nyugdíj adóssággá. Államadósság kamatának megtakarításáról sem beszélhetünk hiszen a nyugdíjadósság is ugyanúgy kamatozik ha nem akarjuk meglopni a nyugdíjasokat a nyugdíj adósság reálértékének a csökkentésével.

Viszont a folyó kiadásokkal, azaz fedezetlen nyugdíjak kifizetésével (roki, rendőr... stb) explicite növekszik az adósság.
Attól, hogy évi 360mrd nem a manyupba megy hanem az államiba, attól még az explicit adósság sem nem nő sem nem csökken. A nyugdíjrendszer folyamatos egyensúlytalansága viszont folymatosan növeli az explicit adósságot. A mértéke pedig pontosan akkora volt a szocik alatt mint most.

A demográfiai adatok romlanak, az adózott munkavállalók részaránya a legalacsonyabb a 25 tagország közül, a rokkantnyugdíjasok részaránya nemzetközi szinten is igen durva... stb. Szerintem a nyugdíjrendszer egyenlege romlik és ezzel az implicit adósság is jobban nő mint valaha. Viszont reménykeltő lehet egy februári reform ami ezen jelentősen változtathat, ha ezt nem fogja megtenni akkor semmivel nem különb a jelenlegi kormány a többinél, mert jobban növeli az explicit államadósságot mint bárki.
watson
(#1402) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 19:42
Mindenki megnyugodhat, a fletó-libás eu kötelezttségit csengeti ki a fittyfirittyesek Barossónak. Különben miért eszi itt a fene a sok éhenkorász nyugatit. AMIKOR LEPUCOLTAK BENNÜNKET AKKOR ELTAKARODNAK.
exley
(#1401) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 19:35
Az állami nyugdíjkassza kiadásait nem befolyásolja az átlépők száma, legalább még két évig egyáltalán, de gyakorlatilag egy évtizedig biztosan, asszem ebben egyetértünk.

Attól függően, hogy mennyien lépnek át, a 3000 mrd nyilván csökkenhet, azonban ezzel a pénznyelő által implicit adósságnak nevezett tétel is csökken, vagyis a jövőbeni kötelezettség, és természetesen a hasonlóan csökken az adósságszolgálkatra fordított összeg is.

Természetesen a helyzet romolhat, hiszen a fix költségként jövőre elköltendő 530 nem változik, vagyis amennyiben nagy arányban maradnak az mnyp-knél, akkor a fix költségek miatt arányaiban kedvezőtlenebb helyzet állhat elő.

A jelenlegi adatok alapján nem valószínű, hog a tagok több, mint 2%-a maradna, és az sem valószínű, hogy ez a tőke 5%-nál többet jelentene.

Ez alapján nyilván lehetne pontosítani az adatokat, azonban pénznyelő esetében nem erről van szó, hanem arról, hogy van kb 720 mrd, aminek a felhasználásáról még nem döntöttek, egyelőre pihenni fog a pénz, nem tudni, hogy adósságtörlesztésre megy, vagy folyó költségekre. Mindenesetre ezt pénznyelő a teljesen "elfogulatlanok" jóhiszeműségével hozzácsapta az elverendő pénzekhez.

Ez az amit szóvá tettem. Ha ezt az adósságtörlesztéshez veszed, egyáltalán nem tűnik rossz választásnak az implicit vs explicit adósság cseréje, pedig a gyakorlatban nem erről van szó, hiszen itt a visszalépéssel hosszú éveken keresztül plusz forráshoz jut a költségvetés, a kifizetések időszakára meg fedezetet nyújt az, hogy az állami nyugdíjkassza a járulékok 75%-a helyett 100%-kal gazdálkodhat.
tokos.
(#1400) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 17:27
Nemtom penznyelo mit számolt, de ha józan parasztival átgondolom amit írsz, hogy nem kerül minden át, az 530mrd hiányt pedig úgy számolták hogy minden (3000mrd) átkerül, akkor minden átnem kerülő fillér növeli a költségvetési hiányt.

Gondold csak el hogy idén az átkerülőkből hánynak kell nyugdíjat fizetni! Szerintem nem soknak, namost ha a kiadási oldalon az állami kasszában van X ember akinek a kizizetésére kell ez a lóvé akkor ez a kifizetés akkor is ugyanannyi lesz ha átlépnek, mintha nem, csak az át nem lépők pénzét nem lehet ezekre az ellátottakra költeni.

Szóval hogy így felvetetted. az 530mrd még annyival nőhet simán amennyien nem lépnek át, bár nem gondolnám hogy jelentős tétel maradna.

watson
(#1399) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 17:11
Ez lehet, de ami nem kerul vissza, az utan nem keletkezik kotelezettseg sem.

Vagyis penznyelo szokasahoz hiven teljesen "elfogulatlanul" az egyik esetben a maximumot vette figyelembe, masik esetben meg a minimumot, termeszetesen ugy, hogy a leheto legrosszabb szamok jojjenek ki a tervekkel kapcsolatban.

Persze mi mast is varhatna tole az ember...
tokos.
(#1398) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 17:04
es ebbol az 530-bol hogyan lett 1500?

Hozzakoltottetek?
tokos.
(#1397) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:28
ezt nemtom miért nekem címezted, de penznyelo alábbi hsz-t kiegészítve ami biztos, hogy az ÁKK idézett nyilatkozata szerint 1500-at adósságtörlesztésre fordítanak, a kormány tájékoztatásaival kiegészítve pedig az hogy idénre 530 mrd-ot 2012-re 250mrd-ot terveznek elszórni, a problémák megoldását pedig 2014, 2020-as (munkahely teremtés...) időtávokon tervezik megoldani. Ebből következően valóban 1500-2000 mrd között lehet valahol a valódi szám figyelembe véve hogy nem mindenki lép át és lesznek még hiányok is.
watson
(#1396) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:22
Puritán:

"2000 mrd-al fogják csökkenteni - Vértes András szerint!"

A 3000 mrd kb. 45%-a állampapír. Ez 1350 mrd. Ez az, ami BIZTOSAN adósságcsökknetésre megy. És ami szintén tény, hogy idén 530 mrd-ot elköltünk az MNYP vagyonból. A többi egyelőre duma.

Tehát 1350 és 2470 közötti lehet az az összeg, amit adócsökkentésre fordítanak. Ezt és kamatait cseréljük le 3000 mrd és kamataira.

Tokos és szerinted jó bolt. Nyilván van 11e-en vett OTP-tek is és az is jó bolt volt.

Szerintem nem az.

Ja és tokos: még a kamatok közötti különbség sem teljesen igaz, az IMF hitel ugyanis piaci kamatszint alatti, tehát még csak az sem feltétlenül igaz, hogy ha lecseréljük az 1500-2000 mrd kamatozó államadósságot 3000 mrd kamatozó nyugdíjtartozásra, akkor a kettő között van és jelentős a kamatkülönbözet.
penznyelo
(#1395) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:19
es ebbol az 530-bol hogyan lett 1500?

Hozzakoltottetek?
tokos.
(#1394) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:18
meglátjuk.

Mindenesetre a februári ígretek (rokik munkába zavarása...) még segíthetnek valamit hogy legalább a következő évben ne menjen ki ekkora lé az ablakon, de még így is további 250mrd-ot saccolnak elúszni 2012-ben.

Egy biztos, hogy az intézkedések sorrendje hatalmas lyukakat üt a költségvetésen amit a manyup pénzekből foltoznak és ez nem helyes.
watson
(#1393) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:16
Tokos, a személyeskedést kikérem magamnak. Egyre durvább stílusban írsz.
penznyelo
(#1392) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:16
Mi a franc? Királyi többes.

Mi van az 1500 mrd Ft-tal?

puritan
(#1391) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:15
Mint ahogy arrol sincs, hogy min az 1500 mrd-t elkoltik. Et az adatot te koltotted.

Szanalmas vagy ember...
tokos.
(#1390) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:11
Megszoktuk.
penznyelo
(#1389) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:11
Pontosítás:

"Most majd 1500 mrd-al csökken az államadósság"

2000 mrd-al fogják csökkenteni - Vértes András szerint!
puritan
(#1388) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:11
"kb 15-16 év alatt térül meg a dolog."

Az MNYP-knél már 2 év múlva elkezdődtek volna kifizetések. Innentől már kiadási oldalon is hatása lett volna az MNYP-nek az ÁHT-ra. A fenti dumád meg azért groteszk, mert az MNYP rendszer ellen éppen a fentihez hasonló időbelisége volt korábban is a legnagyobb ellenérv. Érdekes, amikor egy fenntarthatóbb rendszer felé akarzunk elmozdulni, akkor aránytalanul sok a 15-20 év, amit a rendszer átállására áldoznunk kell. Ha fasz módon szétverjük, akkor szerinted jó, ha a szétverés "kb 15-16 év alatt térül meg a dolog.". És ráadásul mindez a "számításod" az állampapírhozamok infla feletti viszonylag nagy reálhozamot jelentő szintjéből indul ki. Ami megint több mint groteszk, mert a kormány a gazdaságpolitikájával igen sokat tett azért, hogy megnőjjön ez a kamatfelár... (csődduma, IMF hazazavarás, multiellenesség, MNYP államosítás, AB és demokrácia kontroll intézmének lebontása, pártosítása, stb. stb.). Ezt utána érvként használni, hogy a piacon mennyivel drágább a hitel, hát a pofátlanságnál eggyel súlyosabb kategória.

A lényeg továbbra is: 1500 mrd és kamatai (infla + 1-2%) adósságot cserélünk 3000 mrd és kamataira (infla + 0-1%). És a költségvetést elmozdítottuk egy nagyobb struktúrális hiányt okozó állapotba, azaz egy fenntarthatatlanabba. Erre megy el 3-4 év alatt a másik 1500 mrd. Utána mi lesz?
penznyelo
(#1387) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:09
Tévedtem.
puritan
(#1386) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:04
A 3000 mrd az valójában 2000 mrd.

És így tovább, és így tovább.....
puritan
(#1385) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 16:01
Köszi a pontosítást, mindig ezt írom, hogy "jövőre", mert október óta nyomom itt ezt a szöveget és elfelejtem, hogy január van már.
penznyelo
(#1384) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 15:58
"A költségvetés a törvény szerint idén 530 milliárd forintot kap ebből a 3 ezer milliárdból a nyugdíjrendszer hiányának a pótlására. Ezt az összeget készpénzként elő kell teremtenie az ÁKK-nak."
"mondta a Gazdasági Rádiónak Borbély László András, az Államadósság Kezelő Központ (ÁKK) általános vezérigazgató-helyettese." link
watson
(#1383) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 15:55
"már jövőre "
pontosabban már idén kiosztják a rokkereknek ;)
watson
(#1382) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 15:40
tokos,

"Jogilag nem veszi vissza. Te adod vissza majdani szolgáltatás fejében."

Ha a munkáltatód ma azzal állna elő, hogy szabadon választhatsz az alábbi két lehetőség közül:

1. add vissza az eddig általa Neked kifizetett béred 25%-át, és ezért Te majd a jövőben 25%-kal több bért fogsz kapni, (bár arról majd csak e döntésed után fog nyilatkozni, hogy mennyi is lesz majd az az alapfizetésed, amelyet megfejel 25%-kal....)

2. Ha nem adod vissza a már megkapott jövedelmed 25%-át, akkor viszont továbbra is ott kell dolgozzál nála, de 0 fizetést fogsz kapni.

Na, mit választanál?

Gyakorlatilag ilyen a jelenlegi nyugdíjtörvény...

(Az, hogy ott kell dolgozzál, de nem kapsz fizetést, az azzal egyenértékű, hogy fizetheted a munkáltatói járulékot, de nem kapsz nyugdíjat....)
akira
(#1381) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 15:25
Tokos, 530 mrd-t már jövőre elköltenek. A 3000 mrd-ből alig 1500 az állampapír, ez csökkenti az államadósságot, a másik 1500-ról szó sincs, hogy adósságtörlesztésre fordítanák.
penznyelo
(#1380) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 14:30
"Tehát 1500 mrd és kamatai (infla + 1-2%) adósságot lecserélünk 3000 mrd és kamataira (infla + 0-1%). "

Érdekességként, csak a te kedvedért számoltam egyet.

Ha a valóságnak jobban megfelelő 2250 vs 3000-rel számolok, egyrészt 3% inflával, felszorozva a 3000-et (vagyis reálértéken maradna a befizetés), illetve 2250-et felszorozva 3+2%-kal, kb 15-16 év alatt térül meg a dolog. Szeintem még ez is jó bót, de itt nem erről van szó, mint már annyiszor leírtam, de sajnos nem érted meg.
tokos.
(#1379) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 14:18
"Most majd 1500 mrd-al csökken az államadósság a megszerzett 3000 mrd-os vagyonból. A másik felét feléli a költségvetés. "

Ezek szerint 1500 mrd-t él fel a költségvetés? Erre bizonyítékod van, vagy csak beszélsz a süket világba???
tokos.
(#1378) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 14:00
Tokos. Nem reagáltál a lényegre.

Most majd 1500 mrd-al csökken az államadósság a megszerzett 3000 mrd-os vagyonból. A másik felét feléli a költségvetés. A nyugdíjtartozás viszont 3000 mrd-al nő, ami inflával (és ha nem hazudtak, akkor akár infla+1%-al) kamatozik.

Tehát 1500 mrd és kamatai (infla + 1-2%) adósságot lecserélünk 3000 mrd és kamataira (infla + 0-1%). Szerintem ez nem jó bolt. Szerinted az. Innentől nincs értelme tovább vitázni, azzal ugyanis nem lehet mit kezdeni, aki szerint ez jó üzlet. Ez jó csak akkro lehet, hogyha nem tartják be a 3000 mrd-ra tett jövőbeli ígéretüket. Kizárólag akkor. Szerinted így lesz?
penznyelo
(#1377) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 13:32
bírom hogy a becsali pocsoli alapján a kormányzati " nem jó a mnyp" bezengés címén ráugrottak sokan, azok is akik már majd 10 éve tagok , hogy "télleg" :)) , aztán már itt is vagy két-három hete adtok -vesztek , szoroztok osztotok - oszt a végén nem jutottatok semmire .

kabaré..

ha tudnának magyarul, akkor anglia -svajc- ausztria simán itt röhögne rajtunk hogy a náluk jól működőt hogy lehet fondorlatosan elkommunikálni rosszra ( mert ha rossz lenne, akkor ők is megszüntetnék )

ez is egy hungaricum

(csak közbevetőleg: az angolok, 2006 évben átlag 70% hozamot értek el az myp-jükkel .)

szoda
(#1376) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 13:26
mondoka,

Számolgattam én is, bár nem vagyok érintett a kérdésben, de a tiédhez nagyon hasonló eredményeket kaptam.
Vagyis nem akkora durranás ez a az egész, pedig én az elmúlt 12 évben járulékplafon után fizettem, én a kimondottan jóljárók között kellene, hogy legyek...

Az inflával azért nem érdemes túlságosan sokat foglalkozni, mert jellemzően az állami nyugdíjis emelkedik ennyivel, amit érdemes figyelembe venni, az a reálhozam, ami viszont olyan alacsony, hogy szinte elhanyagolható...

Persze lehet reménykedni 2-3-5%-os reálhozamban, de eddig semmi sem igazolta, hogy ezt el fogja érni, a jövőbeni állampapírhozamokról, részvényárfolyamokról meg fogalmunk sincs.
tokos.
(#1375) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 13:16
Ez a mostani állami rendszerrel az átlag, vagy annak duplája jövedelemmel rendelkezőknek nem igazán versenyképes az állami rendszerrel. Viszont ha kitolják a nyugdíjbamenetel időpontját akkor már lehet hogy fordul a kocka, hisz az állami még 75 éve nyugd.korhatárnál sem ad majd magasabb kezdőellátást. Az esély pont az ellenkezőjére van időközbeni intézkedésekkel továbbcsökkentik az indulónyugdíjakat.
Igy mindent lehet csak felelősségel dönteni nem. Zsákbamacska az egész.
mondoka
(#1374) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 13:13
"Egyenértékű"! Nem "azonos tartalmú"!
Oszo
(#1373) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 13:05
Nem az inflációval nő, hanem az elért hozammal. A másik lényeges elem, hogy azért pont ennyi az induló járadék mert az érintettek átlagos várható élettartama alapján ennyi jár. de ezt garantálja a kifizető akkor is, ha a várható élettartamot túléli az ember!
(Amit én néztem, az 65 éves férfinál 100 000 Ft havi járadék nem egészen 20 000 000 Ft tőkéből. 75 éves nyugdíjkorhatárnál ugyanebből a tőkéből jóval magasabb lehet a havi induló)
Oszo
(#1372) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 13:03
"Szóval baromira lehet ragaszkodni a nyugdíjszámládhoz de kurvára nem old meg semmit a mnyp."

nem hiszem, hogy ragaszkodás, legalábbis nálam nem.

először is kérjék "szépen".
azaz ne fenyegessék meg az embert, hogy ha nem adja, kiírja magát a szolidarítási rendszerből, meg a hasonló Selmeczi féle antireklámokkal lejáratni(erre semmi szükség nem volt.)

mondják el mirre kell, és miért kell, lássa mindenki (még az is, akit egyébként nem érdekel) az ok-okozati összefüggést.
itt hiányoltam, hogy megfordult az-ok és az okozat:
Miért is nem lehetett így:
A kormány áttekintette a nyugdíjrendszer helyzetét, és arra a megállapításra jutott, hogy nem fenntartható, ezért a lehetséges megoldások közül azt választotta, hogy megszünteti az mnypt. rendszert, aminek pozitív hatása megteremti a JÖVŐ évi nagymértékű adócsökkentés fedezetét. Ami aztán rásegít a gazdasági növekedésre.....stb.

és ezért lesz érdekes az AB döntése.

ha nem törli el a törvényt be kell látnom, hogy túlreagáltam azt a színjátékot, és lejárató kampányt, amit műveltek.
tudomásul veszem, hogy mindez a törvényesség és a jóerkölcs keretein belül történt.
tudomásul veszem, de nem örülök majd neki.

mintahogy annak sem, ha megsemmísitik.
megerősítés lenne, hogy jól érzékeltem, hogy ilyen formában nem lehet csinálni, azonban a költségvetésen akkora lyukat üt, amit nehéz lesz befoltozni.
tigus7313
(#1371) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:59
Inkább nem részletez a cikk...

Mert azt mondod, hogy a kifizetés évről évre növekedne mondjuk az inflációval? Akkor valamelyest jobb a kép. De még mindig nem valami nagy biznisz. Talán ha 30-40éviglenne nyugdíjas az ember. Ez meg csak szép álom 65-70éves nyugdíjbavonulással.
mondoka
(#1370) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:59
Hát, ha szerinted is qrva sokba kerül feleslegesen, akkor egyetértünk.
tokos.
(#1369) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:56
Ez így egyenértékű az én bejegyzésemmel!
Oszo
(#1368) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:55
Akkor nem volt teljesen mértékadó a cikk, mert a piacon működő életjáradék szolgáltatásoknál az induló járadék valóban ennyi, de (mivel az első évben csak a tőke egy részét osztják ki, a többit befektetik)a következő évben (és minden évben azt követően)növekedni fog.
Oszo
(#1367) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:54
Hát, beavllom, tőled ennél nem is vártam okosabb gondolatot.

Azért kéne, hogy bezúzzák, mert lényegében nem oldják meg a problémákat, és mégis qrva sokba kerülnek.
tokos.
(#1366) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:49
Szóval akkor végülis azért helyes a mnyp-ok bezúzása, mert nem oldják meg a közbiztonság problémáit és nem oldják meg az egészségügy problémáit. És ha belegondolok, az orromat se tisztíccsa!

Hol gratulálhatok a kormánynak?
Oszo
(#1365) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:48
Egy mértékadó cikkben olvastam hogy egy 17milliós megtakarításért lehetne most egy 70ezer forintos nyugdíjjáradékot vásárolni. 17millió már egy átlagjövedelem felett kereső embernek fogy összejönni mai jelenértéken a magánszámláján. Egy átlagjövedelemmel én 12-14milliót becsülnék.

Na ezzel a járadékszinttel az a baj, hogyha csak a párnacihába betesszük a 17milliót, (17000000:70000=242) és onnan havonta kivesszük a 70ezer forintot akkor is 20 évig fog tartani a pénz!
A befizetett tőkére még csak 5%-hozamot sem kell fizetnie a szolgáltatónak! Ott marad nála a teljes tőke, és a hozamokból kifizeti a járandóságot a nyugdíjasnak. Aki bármikor meghalhat és onnan bingó a pénztárnak mindent visz.
Nekem mikor fog adni valaki 5%-ra olyan hitel amit soha sem kell visszafizetnem, csak mondjuk 0-25évig (ami majd időközben kiderül hogy meddig) csak az összeg kamatát kell állnom? A járadékszolgáltatók pedig ilyen feltételekkel szolgáltatnának jelenleg.
mondoka
(#1364) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:46
szerintem többen hasonlóan érzünk az első 8 hónapban történetekkel kapcsolatosan.
próbálnánk megérteni
hogy miért így kellett a 2/3-ad ellenére továbbra is ellenségeket keresni?
miért kellett kapkodni (már nem égett a ház)
miért kellett ilyen stílust felvenni?
miért kellett először a bevételeket csökkenteni, aztán a keletkező lyukakat betapasztani?
miért nem lehetett egyszerre megismerni a gazdaságpolitikát?
pl. kiváncsian várom a mostani kiadás csökkentő lépéseket. (tényleg keményen hozzányúlnak-e a rokkantsági jogosultsághoz, a segélyekhez), mert nekem ez időben előrébb való lett volna.

Nézzük az adócsökkentést
Kérdés, hogy ez az ország érdekét szolgája? vagy csak egy társadalmi csoport érdekeit? Mindenki jól jár vele?
A Te logikádból kiindulva mennyiben szolgálja az állam érdekét, hiszen a biztos bevételt felcseréli a bizonytalanra. (mert azt nem lehet tagadni, hogy az.)
vagyis kockáztatnak.

Miért volt fontos az azonnali bevezetés(nem várhatott 1 évet sem)?
Tudom a hivatalos válasz nagyjából ez:
növelheti a belső fogyasztást, ezzel felpörgetve a gazdaságot is.
emellett növelheti a foglalkoztatottsági szintet (Matolcsy 400.000 munkavállalót vár ettől 4 év alatt).

Ezek remények egyelőre.
Az elsőhöz nem tudok hozzászólni, eddig még nem látunk rá példát Magyarországon, tehát majd meglátjuk, hogy sikerül.

A második már érdekesebb, mert a 2011-es költségvetés számai azt tükrözik, hogy egyelőre ők sem hiszik el.
Ugyanis az Orbán kormány 2. évében a költségvetési tervek szerint 2%-kal fog esni a munkáltatók által befizetett nyugdíjjárulék, vagyis a foglalkoztatottság 2011-ben vissza fog esni.
Az oka sok minden lehet (pl. nagy létszám leépítés lesz az állami szektorban, nem tudom) de az biztos, hogy nem nő a foglalkoztatottságból származó bevétel, ahogy szólnak a várakozások, hanem visszaesik.

szóval ezt a sietséget, a kapkodást, a stílust nem igazán értem.
tigus7313
(#1363) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:44
Összességében lehet.

Amit tegnap írtam, az azért továbbfokozható. Itt nyilván mindenki azért aggódik, mert az állami rendszert nem tartja fenntarthatónak a születésszám miatt.

Holott, és ebben dropnak maximálisan igaza van, a születésszám illetev az aktívak száma nem csak az állami rendszerre hat ki, teljesen odavág mindennek.

Gondolj csak bele, ha nem lesz, elég adófizető illetve járulékfizető, nem csak a nyugdíjad ugrik. Nem lesz, aki eltartsa az egészségügyet, vagyis fizetheted a nyugdíjadból az ellátást, ez egy nyugdíjasnál általában nem annyi, mint egy fiatalnál. Nem lesz, aki fenntartsa a közbiztonságot, ami a jelenlegi folyamatok alapján kulcskérdés lehet 30 év múlva...

Szóval baromira lehet ragaszkodni a nyugdíjszámládhoz de kurvára nem old meg semmit a mnyp.

A kulcskérdés, hogy mennyi adófizető, aktív lesz akkoriban, és ezt kell javítani, nem mnyp-kkel szarakodni.

Persze mondhatom én ezt olyanoknak, akik Bokrost istenként dicsőítik...
tokos.
(#1362) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:34
-Ezekkel egyet lehet érteni.
A liberalizmussal is csak az a bajom, hogy akik rátukmálják a világra azoknak pont eszükben sincs ezeknek az elveknek megfelelően élni. Maguk inkább ultraortodox elveket követnek.
A liberalizmus egy jó felfogás volna egy farkasok nélküli világban. Ahol pláne még báránybőrbe sem bújnának a farkasok. Hol vagyunk ettől? ...
mondoka
(#1361) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:34
"De a magánrendszerről sincs jóvéleményem az irreális járadékszolgáltatási szabályok miatt"

Mi azzal a baj?
Oszo
(#1360) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:28
"KOMM-SZOC-LI"+-fITYESZ ESZMERE RENDSZEREK EMBER ELLENESEK.
exley
(#1359) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:26
Felesleges az államnak fizetett nyugdíjjárulék utáni hozamokról vitatkozni, akkor amikor egyáltalán a tőke -rész korrekt elszámoláson alapuló visszafizetéséről sincs szó.
A majdani kifizetés szabályai amúgyis egy egyirányú utcával hasonlatosak, amely a feltételek rontása felé engedi meg csak a haladást. Egy korrekt elszámoláson alapuló rendszer nem engedne meg változtatásokat időközben! És már most kalkulálható lenne jelenértéken a mostani befizetések függvényében a majdani kifizetések jelenértéke.
Az egyén szemszögéből az állami rendszer egy olyan zsákbamacska amiben csak egy dolog bizonytalan, -hogy mennyit fog bukni.Az hogy bukni fog biztos.
De a magánrendszerről sincs jóvéleményem az irreális járadékszolgáltatási szabályok miatt. Egy kérdésben választhatunk most: hogy ki lopja el a pénzünket a magánszektor, vagy az állam.
mondoka
(#1358) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:24
Én sem mondtam, hogy elfogulatlan vagyok, bár én inkább a szocikat rühellem elképesztően.

Illetve próbálom megfejteni, hogy mit miért csinálnak, és nem abból kiindulni kizárólag, hogy melyik mit hazudik az arcomba, illetve hogy én pontosan hogyan is járok vele.

A szociknál is próbáltam így, pl. a vizitdíjat is tudomásul vettem, és mellette is szavaztam.
tokos.
(#1357) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:16
Komcsi nem vagyok de az biztos hogy baloldali /de nem mszp , ami csak egyes kevés részeiben az -inkább csak kommunikációiban /.. én nem gondolkodom úgy hogy olyant kell erősíteni hogy polgárság vagy középosztály , mert az előbbi szinte nincs is , az utóbbi meg nagyon karcsú - úgyhogy egyik osztály sem számít igazi fogyasztónak .

marad a nagy tömegű olyan réteg , amit régen munkásosztálynak hívtak ma nem tudom hogy minek ( dolgozóknak ? méhecskéknek ?) , de ők lennének az igazi olyan fogyasztók , akik a fogyasztásuk révén növelnék a keresletet ezáltal munkahelyet ter. kkv-ket éltetnének stb,stb ..(ennek mond ellent a 16% egykulcsos koncepciója)

ezért gazdaságilag a konzervatív politika sem ad megoldást sőt! rossz a megoldása , mivel nem a kínálati oldalt kellene növelni, ill. nem még több árú kell, hiszen a vásárlóerő a gyenge, ill. tévedés egy kisebb népcsoportnak amúgy is jobban kitömöttek kitömése és a csudát várva tőlük az adókedvezménnyel.

a liberalizmushoz komoly magas fokú kultúra kell ( ezzel az eszmével a legkönnyebb visszaélni a gyakorlatban ) , az egész világ erre nem érett még meg..

így a bevételi oldalt csökkentették,uyganakkor a kiadási oldalhoz megint nem nyúltak- nem csodálkozom a fitch-en
szoda
(#1356) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:16
Pontosítok, bár talán érthető volt:

"Vagyis, azért, hogy neked 0.65%-os reálhozamot jóváírjanak, ami kb. 4.7%-os hozamnak felel meg, az állam kifizet közel 7%-os kamatot. "

tokos.
(#1355) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 12:09
"Rádasásul azt ígérték ugye, hogy az állam jobb, mint az MNYP, tehát min. infla+1%-al kéne kamatozzon a 3000 mrd is. "

Pénznyelő,

Mindig is azt mondtam, hogy a politikus hazudik. Én úgy gondolom, hogy itt reálisan inflával emelkedő hozamok lesznek.

De mint már annyiszor írtam, el kellene válaszani az egyéni, illetve az össz. ország érdeket a témában.

Az eddigi reálhozamok az mnyp-knél 0.65% körül mozogtak.
Ugyanakkor a fenntatás miatt kibocsátott az állampapírok nincsenek ingyen.

Jelenleg az infla kb 4% (talán alacsonyabb, de moindegy, az állampapírokkamata 6.5-7%.

Vagyis, az, hogy neked 0.65% os hozamot jóváírnak, ami kb 4.7%-os hozamnak felel meg, az állam kifizet közel 7%-os kamatot.

Kérdezem, ha te lennél az állam, vállalnád ezt?
tokos.
(#1354) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:58
Pénznyelő,

Te nem érted. Eleve a számaid sem igazak, de ezen túllépve:

Ami most az államhoz kerül, mint mnyp pénz, nem abból fogják fizetni a későbbi nyugdíjakat.

Ennek az lesz a fedezete, hogy akkoriban nem a nyugdíjjárulék 75%-ából fog gazdálkodni az állami nyugdíjpénztár, hanem 100 %-ból.

Ettől még tekintheted persze adósságnak, csak akkor tekintsd már olyannak, amire megvan a fedezet a magasabb járulékbevételekből (majdnem 33% többletbevételt írtam, de természetesen nincs annyi a nyugdíjplafon miatt).
tokos.
(#1353) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:45
Egyes emberek vak reménykedő hite teszi azt, hogy aki szembeszáll a kommunista-szocialista-liberális körökkel az a szemükben már csak jóember lehet, vagy minden tette csak is jó és helyes lehet.
Sajnos a világ nem ilyen egyszerű!
A komm-szoc-lib eszmerendszerek mind élet és emberellenes eszmék amik képesek mindenkinek a jövőjét tönkretenni. Egy pillanatig sem védeném őket semmilyen fórumon. De a világban nem csak jó és a rossz harca dúl. Két különböző rossz, vagy téveszmés ideológia, vagy ember is képes egymással szembenállni.
mondoka
(#1352) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:38
Konvertálják a "csécsényi plánban". Befagyasszák a saját contón. Mérget veszek rá, hogy nem költik el, tartalékot képeznek.
exley
(#1351) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:30
Erre (előzmény) várom majd a válaszodat, meg dropét is. A komcsizás nem válasz.
penznyelo
(#1350) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:29
Rádasásul azt ígérték ugye, hogy az állam jobb, mint az MNYP, tehát min. infla+1%-al kéne kamatozzon a 3000 mrd is. Ha ezt nem tartják, akkor hazugsággal csalták el az emberek pénzét, ez ugye sokkal durvább mint Gyurcsány. Vajon fogsz itt éveken át hőbörögni, vajon felgyújtják majd szoci focihuligánok a tévészékházat, vajon szétverik majd az összes nemzeti ünnepet az "elkeseredett" emberek?

Tudom, tudom, más. Orbán jó. A jó pedig lophat is, hazudhat is.
penznyelo
(#1349) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:12
Tokos:

""Ezen kívül évi tisztán 360 mrd bevétel. "

Tisztán bevétel, illetve ehhez jön a csökkenő államadósság kamatterhe... "

Még mindig nem érted. A fenti igaz. Viszont cserébe 3000 mrd-al nő az állam kötelezettsége, ami szintén kamatozik (inflával)!

Tehát megszabadulunk 1500 mrd + kamatai (ami infla+1-2%) tehertől, cserébe vállalunk 3000 mrd + kamatai (infla) terhet.

És a maradék 1500 mrd-t meg elhasználjuk arra, hogy a strukturálus hiány csökkentése helyett azt még növeljük is, azaz az ÁHT jelenleg strukturálisan sokkal fenntarthatatlanabb mint eddig.

Te ennek a remek kádári programnak tapsikolsz. Én nem.
penznyelo
(#1348) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:09
Tokos! Soha nem állítottam magamról, hogy elfogulatlan vagyok. De. Miért kellene bíznom egy kormányban, amelyik kísérletet sem tett arra, hogy megmagyarázza és elfogadtassa a manyup rendszer fölszámolását, hanem elintézte néhány arcpirító hazugsággal, (ugye nem kell idéznem?)olcsó igérettel (reálhozam)és zsarolással. Ha ezek téged nem intenek óvatosságra, akkor elfogulatlanságról esetedben sem beszélhetünk.
(Egyébként tévedsz! Nem szurkolok, hogy így legyen, hanem félek, hogy így lesz!)
Oszo
(#1347) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:08
"azt mondod, hátrányos szerződést kötött az állam.
ha elfogadjuk, az feljogosítja, hogy visszavegye a vagyont?"

"Jogilag nem veszi vissza."

ezt a kérdést nem tudjuk megbeszélni.

természetesen nem jogi a kérdés, hanem elvi.
megteheti-e ezt vagy sem.

Te azt mondod, ezzel semmi probléma nem volt, ez így teljesen Ok, én meg azt, hogy nagyon nincs rendben az eljárás.

és ebben a kérdésben szerintem nem lehet meghatározó milyen gazdasági hatása van.
tigus7313
(#1346) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 11:01
Na igen, kibújt belőled az a híres szoci elfogulatlanság.

Persze lehet, hogy ez lesz. Szerintem te drukkolsz is neki...
tokos.
(#1345) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:58
Azért nagy összegben ne fogadj arra, hogy a ciklus végére nem fog úgy kinézni az államadósság, mintha ez az 1400 mrd-os csökkenés nem is (vagy jóval kissebb) lett volna!
Oszo
(#1344) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:58
Jól is látod meg nem is.

Mind a kettő fontos. Ha sokáig élek az lenne jó, de ha vmi folytán mégsem élek sokáig, akkor pedig nem öröklik a gyerekeim.

Annak idején ez nyomott elég sokat a latban.
Ezért (is) léptünk sokan be.

A szüleim elég korán haltak meg még nyugdíjaztatásuk előtt.

Szerintem nem bűn az, ha azt gondoltuk sokan, hogy ha már mi nem tudjuk élvezni, akkor kapják meg a gyerekeink, s ne az állami kasszába vándoroljon.
buksika
(#1343) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:57
"a 360 mrd bevételhez, nem kellett volna lenyúlni az mnypt."

Nem lenyúlják, visszaadod, és majdan szolgáltatást kapcs érte.

Mint írtam, ami vagyonból adósságtörlesztésre megy, az utánsem kellkamatot fizetni a továbbiakban, illetve.

"azt mondod, hátrányos szerződést kötött az állam.
ha elfogadjuk, az feljogosítja, hogy visszavegye a vagyont?"

Jogilag nem veszi vissza. Te adod vissza majdani szolgáltatás fejében. Nyilván egy olyan feltételrendszerben történik, ami előre nem belátható, ezt nem vitatom. Mint valószínűleg akkor sem látták előre az illetékesek, hogy mivel fog járni az mnyp rendszer bevezetése a következő pár évtizedben...
tokos.
(#1342) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:51
érdekes, hogy azt mondjátok én kavarok.

a 360 mrd bevételhez, nem kellett volna lenyúlni az mnypt. vagyont.
a rendszer megszűntetésével elérhették volna.
tehát nem külön értéke a mostani döntésnek, és így eléggé félrevezető ezt a hatást belevenni.

azt mondod, hátrányos szerződést kötött az állam.
ha elfogadjuk, az feljogosítja, hogy visszavegye a vagyont?

tigus7313
(#1341) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:46
Hát, nekem továbbra is úgy tűnsz, mint akinek csak az számít, hogy örökölhető-e vagy sem és nem az, hogy elsősorban a saját megélhetésedről van szó. (De persze lehet, hogy én rosszul látom)
Oszo
(#1340) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:46
Nem nagyon jutott el hozzád a mondanivalóm... Soha egyetlen szóval sem írtam, hogy az egyének ezzel jól járnak. Illetve azt próbálom megmagyarázni, hogy egyetlen lépést sem szabad kiragadva kezelni a többitől, lásd adócsökkentés vs. magánnyugdíjpénztárak.

ha valamikor lesz munkád, reméljük hamarosan, akkor talán kézzelfoghatóan fogod érezni a 3 gyerek hatását...

tokos.
(#1339) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:41
Engedelmeddel próbálom megértetni, hogy nem az idő a lényeg, hogy évig élsz, nyugdíjba vonulás után, hanem, hogy nem örökölhető már, ha nyugdíjas leszel.

Persze az csak hab a tortán ha még sokáig élsz!

Úgy legyen:)))
buksika
(#1338) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:41
Bocsi,

1500 mrd-t állítotok szembe 3000 mrd-vel, mint kiderült egyik sem igaz, egyiket felülbecslitek, másikat meg alul. Természetesen még véletlenül sem úgy, hogy a valóságot fedje, hanem úgy, hogy az intézkedéseket lehessen vele köpködni...
tokos.
(#1337) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:39
"Ezen kívül évi tisztán 360 mrd bevétel. "

Tisztán bevétel, illetve ehhez jön a csökkenő államadósság kamatterhe...

Az is elég lenne nekem pár évig szalonnára, meg hagymára...
tokos.
(#1336) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:38
érdekes, hogy a 3000 mrd felhasználásból milyen port kavartok.

egyszerűen leírtam, számszakilag mire költik.

azt is írtam, hogy az állampapírt vagy megsemmísitik VAGY eladják. tehát két lehetőség van, ebből lehet választani. nem önmagától bekövetkező esemény.
tigus7313
(#1335) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:37
Ez egyéni dolog, sok emberke esetében ezek eltérhetnek.

A 10% szerintem felülbecslés némileg, hiszen a reálhozam 0.65% volt évente, ezt nyilván visszamenőleg 12 évre kell nézni.

Bár ismét hozzáteszem ennek nincs jelentősége az implicit vs. exlicit adósság szempontjából, amit így kifizetnek, az után nem válall kötelezettséget az állam.
tokos.
(#1334) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:32
"az mnypt-ben maradók vagyona talán lesz 200 mrd."

Ennek már megen mi köze az implicit adóssághoz??????

"az 1400 mrd, remélem törlesztésre megy, "

Mivel ez állampapír, amit megsemmisítenek, mi másra mehetne????

tokos.
(#1333) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:29
Teljesen igazad van tokos, nem tudjuk mi vár ránk:(((

De azt most már tudom, hogy a magánnyugdíjnál sem vár semmi jóóóóóóó!

Két rossz közül vajon melyik a rosszabb?
buksika
(#1332) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:28
Az a reálhozam, nem az összhozam volt?
ujonc
(#1331) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:28
tokos,

tigus száma nagyon elfogultak

"780 mrd folyó kiadásra. "

És ennek mi köze az MNYP államosításhoz? Ezt a lóvét újabb államadósság felvételével kellene finanszírozni, ha nem lenne az államosítás.

A 3000 mrd (- maradók pénze, -reálhozam) tisztán egyszeri bevétel.
Mire költjük? Az totál független az államosítástól.

Ezen kívül évi tisztán 360 mrd bevétel. A GDP 1,5%-a.

Ez a 15-20 éves távlatú hatás.

A többi tigus kavarása.
jumbo2
(#1330) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:27
egyszerű becslés,
az egyik legnagyobb pénztár elküldte a számlaegyenleget és a reálhozamot, az egyenleg 10 %-a volt a reálhozam.
ebből jött a 300 mrd, persze ez emiatt nincs kőbevésve. (de egyelőre nincs jobb alapadat)
tigus7313
(#1329) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:26
Na jó, de gondolom ebből is leesik majd egy kis "jutalék" az úraknak, ha már ilyen frappánsan megoldották a kérdést!
ujonc
(#1328) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:22
az IMF hitel adósság, aminek egy részére a fedzet úgy tudom, ott csücsül az MNB-nél, vagyis a visszafizetése technikai kérdés mindössze.
(talán 2mrd EUR 2011-ben le is járna, lehet, hogy ezt hozzácsapják, de ez meg tervezett visszafizetés))
a 780 mrd folyó költség, nincs benne reál hozam. 529 mrd-ot tartalmaz a 2011-es költségvetés, a kitekintőben pedig 2012-re 250 mrd-ot helyeztek kilátásba.

az 1400 mrd, remélem törlesztésre megy, mert ha az IMF törlesztés is beleszámoljuk, akkor az OV által beharangozott adósságrátacsökkenéshez, nem biztos, hogy kell 1400 mrd.
meg több helyről is azt halottam, hogy elemzik a helyzetet, hogy lehet eladni a visszakerülő államkötvényeket. (persze ez csak pletyka szint, de...)
automatikusan nem szűnik meg ugyanis az állampapír, eldönthetik, hogy eladják, vagy bevonják.

az mnypt-ben maradók vagyona talán lesz 200 mrd.

tehát a tartalék 320 mrd lehet. (persze ez függ a realhozam összegétől, ami csak egy becslés, semmi konkrét szám nincs rá)
tigus7313
(#1327) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:22
A 300 mrd reálhozam hogyan jött ki.
Az átlagos reálhozam 0,6%.

Ebből nehezen lesz 300 mrd.
jumbo2
(#1326) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:20
Tokos!
Azért nem vagy semmi! Napok óta ezt magyarázom, most meg simán vígasztalod ezzel a visszalépő embert! :-)
ujonc
(#1325) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:20
Engedelmeddel tekinthetem ostobaságnak azt a hozzáállást, ami csak azt a lehetőséget veszi számításba egy fiatal embernél, hogy nyugdíjbavonulását követően rövid időn belül meghal, azzal pedig egyáltalán nem számol, hogy esetleg az átlagosnál tovább él?
Oszo
(#1324) Re: Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:14
Igazából azért nehéz döntés ez, mert fogalmad sincs, hogy az állami rendszerben mi vár rád.
tokos.
(#1323) Vissza az állami nyugdíj rendszerbe? - 2011. január 21. - 10:12
Tegnap voltam egy magánnyugdíjpénztári megbeszélésen. Több mint 4 milka van a számlámon, több mint 30 éves munkaviszony után.
Nem tudtam, hogy mi tévő legyek. Ma már tudom, hogy vissza kell lépnem, ugyanis nekem nem éri meg a magán pénztárban maradni.
1. 2013-től érvényes, ha nyugdíjba megyek pl. 10 év múlva, akkor már nem vehetem fel egy összegben a pénzt, CSAK járandóságban.

2. Ha netán megérem, hogy nyugdíjba vonulok, és utána merészelek meghalni, akkor már nem örökölhető.

Még nyugdíjba vonulás előtt kéne meghalnom, hogy örököljék a gyerekeim!!!
Csak nehogy megtudják:))))))))

Ahhoz képest, amikor beléptem a pénztárba, nem erről volt szó!!!
Szerintem akik maradnak, azok közül sincsenek tisztában ezzel. Nagyon sajnálom azokat akiket megvezettek.
Egy másik példa egyik kollégám nemrég (tavaly)ment nyugdíja, több mint 2 milkát kellett volna, hogy kapjon, de 1 milka 200 ezret kapott. Nagyon ledöbbent. Erről ennyit.

Most már kezdem érteni, hogy miért nem akarnak meggyőzni a pénztárak a maradásra!!!!! Pedig rohadtul sajnálom ezt a lovét, elhihetitek.

buksika
(#1322) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 10:06
"Meg tudnád magyarázni, hogy miért adómentes a reálhozam?"

Nem, nem is teljesen értek vele egyet, nyilván politikai oka van, szerintem jobb lett volna önyp-be tolni.

"Miért nem az az alap, hogy egy kormány végre (vagy ésszerű időn belül) a bevételeiből, hitelfelvétel nélkül teljesítse a kötelezettségeit?"

Összességében tök mindegy, legfeljebb minimálisan olcsóbb. Ez a költség mindenképpen megjelenik, ha a folyó bevételekből finanszírozzák, akkor is be kell szedni adóból, ami mindenképpen 600 mrd plusz évente. Ennyivel nő az állami újraelosztás.

Ha ez a költség kiesik, 600 mrd-vel töb maradhat a gazdaságban valamilyen formában.
tokos.
(#1321) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 09:58
Tokos!
Meg tudnád magyarázni, hogy miért adómentes a reálhozam?
Másrészt: Meg tudnád magyarázni, hogy miért alap nálad az, hogy a magánnyugdíjpénztárak miatt szükségessé váló kiegészítést államkötvény kibocsátásból teljesítse az állam a nyugdíjkasszába? Miért nem az az alap, hogy egy kormány végre (vagy ésszerű időn belül) a bevételeiből, hitelfelvétel nélkül teljesítse a kötelezettségeit?
Oszo
(#1320) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 09:33
OK.

Akkor viszont megintcsak problémák vannak a számokkal.

Ami reálhozamot kifizetnek, annyival csökken a kötelezettség, vagyis akkor nem 3000 mrd, hanem csak 2700.

A másik kérdés, (ezt nem figyeltem), hogy a 780 mrd folyó költség nem tartalmazza-e véletlenül a 300 mrd reálhozam kifizetést is, ez számomra nem világos.

Ugyanakkor összeszámolva a dolgot, ami biztosnak tűnik, keletkezik 2700 mrd implicit adósság, 1400 mrd állampapír azonnal törlesztésre megy, 780 mrd folyó kiadásra.

A kettő között van 520 mrd lyuk, ez szerintem is egyelőre tartalék lesz, többsége valszeg részvényekben, aminek az értékesítése eleve nem lesz egyszerű dolog, hiszen nem lehet csak úgy beönteni a 20 mrd forgalmú BÉT-re...

Ugyanakkor ennek az 520 mrd-nél, amiről egyelőre nincsenek biztos infók, némileg erős "elfogulatlanságra" utal ha valaki rögtön az elvert pénzek közé teszi. Ráadásul 1 év alatt kb. megtakarítjuk, ha nem kell ennyi mnyp számla után fizetni a fenntartáshoz kapcsolódó költségeket.

Tehát összességében azt lehet mondani, hogy mikor az 1500 illetve a 3000 mrd felcseréléséről kérdezgettek, akkor még az sem igaz, amit kérdeztek. Gratula...

És csak egy kérdés: Az IMF hitel nem államadósság?
tokos.
(#1319) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 09:00
a 3000 mrd felhasználásáról már én is írtam:

jelenleg 1400 mrd körüli összeg megy államadósságtürlesztésre.
780 mrd folyó kiadásra.
kb. 300 mrd kifizetésre kerül reálhozamként.
150-200 mrd marad.
a maradék 300 mrd felhasználása a kormánytól függ.

szerintem egyelőre megtartják tartaléknak.

az adósságcsökkentésbe belekeverik az IMF visszafizetést is.

mindenesetre 1400 mrd a valószínű adósságcsökkentés az mnypt-ből egyelőre, de max. 1700 mrd lehet.
tigus7313
(#1318) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 08:44
Leírtam.
tokos.
(#1317) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 08:26
"s végül a kérdésedre, az, hogy megéri-e 2250 mrd explicit adósságcsökkentést felcserélni 3000 mrd implicit kötelezettségre sokmindentől függ, pl. attól, hogy mekkora kamatot fizetünk utána, illetve attól, hogy mekkora egyéb költségek generálódnak a még elkövetkező időben az egyik, illetve a másik esetében. "
A válaszodban a kérdés: mekkorát?
sasa44
(#1316) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 07:46
Nem pénznyelő.

A különbség az, hogy nekem van némi önkritikám.
tokos.
(#1315) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 21. - 07:44
Pénznyeló,

Néhány apróság.

Szeretettel keversz össze olyan dolgokat, amik nem tartoznak össze, illetve némileg (sajnos mostanában gyakran) tényszerűen nem igaz adatokat közölsz.

Lássuk:

A jelenlegi felállás szerint a 3000 mrd-ből 750 mrd költenek el. Ami azt jelenti, hogy az adósság 2250 mrd-vel fog csökkenni, vagyis az 1500-as adatod tényszeren nem tűnik igaznak. Tudnál valamit, ami nem nyilvános még, vagy tudatosan hazudnál?

Másrészről, többször leírtam én is, illetve drop is, hogy nem örülünk a pénztári pénzek elherdálásának folyó kiadásokra.

Ugyanakkor ezt a dolgot nem kell összekeverni azzal, hogy maximálisan támogatom azt, hogy azt a szar rendszert kivágjuk a kukába.

Ráadásul ezt a 750 mrd-t kb ugyanennyi, de inkáb rövidebb idő alatt vertük volna el mnyp-kre, ha maradnak. Az az évi 600 mrd minusz, amibe az államnak a fenntartásuk került, ugyanis nem tűnt volna el, sőt tovább emelkedett volna még jópár évig.

És végül a kérdésedre, az, hogy megéri-e 2250 mrd explicit adósságcsökkentést felcserélni 3000 mrd implicit kötelezettségre sokmindentől függ, pl. attól, hogy mekkora kamatot fizetünk utána, illetve attól, hogy mekkora egyéb költségek generálódnak a még elkövetkező időben az egyik, illetve a másik esetében.
tokos.
(#1314) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 23:30
No meg ugye mostantól nem is járulékot, hanem adót fizetünk majd!
ujonc
(#1313) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 23:29
Meg ahogy pénznyelő is írta, nem azon kérhetjük számon akik felhasználták, beigérték, stb. Így az akkori politikai vezetés is elháríthatja magáról a felelősséget a múltba mutogatva (mint ahogy tették ezt már oly sokan).
ujonc
(#1312) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 23:27
Részemről én eddig erről beszéltem!
ujonc
(#1311) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 23:19
Ugyanezt mondom Pénznyelőnek én is. Velünk és pénzünkkel nem fog úgy elszámolni az állam mint amilyen korrekten egy piaci kötvényessel (hitelezővel) kell.
mondoka
(#1310) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 23:05
De ha meg nem fogja visszafizetni, akkor miről is beszélünk? Akkor most milliókat ver át milliókkal az állam. A baj inkább az, hogy most simán beígéri ezt Orbán, mert 30 év hosszú idő, jó messze van, addigra a jelenlegi politikai elit halott lesz, vagy rég nyugdíjas, pont leszarja, hogy akkor mi lesz.
penznyelo
(#1309) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 22:56
úgy úgy! erről van szó, jól beszélsz! ez a lényeg!
_____
(#1308) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 22:46
"A lényegen valóban nem változtat: 3000 mrd explicit államadósságot vállalunk fel 1500 mrd implicit államadósság csökkenésért."
Ez akkor lenne így, ha a kormánynak ténylegesen vissza kéne ezt a 3000mrd-ot fizetnie!
Na de vissza fogja? Ha esetleg nem! Kihez futkoshatunk az igéretekkel? Bár azok nincsenek is nagyon!
ujonc
(#1307) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 22:29
Ja és mégegy: Orbán fóbiám nekem nincs. Ha pl. a 2/3-ot arra használta volna fel, hogy VALÓDI reformokat hajt végre, akkor én lennék itt a legnagyobb kormánytámogató.

Engem nem érdekel, hogy a miniszterelnöknek Orbán Viktor, Gyurcsány Ferenc, Bajnai Gordon, vagy akárkicsoda a neve. És nem érdekel, hogy magát szocialistának, vagy a népakarat egyedüli letéteményesének, vagy akárkinek definiálja. Leszarom a politikai kampánydumát és minden fogyasztásmaximalizáló termékreklámokhoz hasonló liposzóma szintű marketingszövegeket.

Megfogalmazhatom másképpen is: a pártoknak én nem vagyok tipikus célközönsége. Ti ezek szerint az vagytok. Én nem érzelmileg közelítek a politikához. Nektek van mérhetetlen szoci gyűlöletetek. Ez pedig máris megadja azt az erős érzelmi, indulati hatást, ami elnyomja a racionalitásotokat, ezért vagytok ilyen elfogultak.
penznyelo
(#1306) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 22:20
A lényegen valóban nem változtat: 3000 mrd explicit államadósságot vállalunk fel 1500 mrd implicit államadósság csökkenésért.

Ez az, amire se te, se drop, se a pártaktivista OTTER nem reagált sose érdemben október óta. És csak azért titeket hármotokat emeltelek ki, mert ti írogattatok/írogattok ide ebben a témában a leginkább, a pontos válasz ugyanis az, hogy SENKI nem reagált erre érdemben.

penznyelo
(#1305) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 20:34
"Tokos meg úgy látszik, megint előre ivott a medve bőrére:) "

Nem ittam előre semmire, poénkodni akartam egy kicsit, persze nem mindenki veszi a lapot... Eleve nem is gondolhattam komolyan, hiszen minimum 2000 főnek maradnia kell.

Az ország szempontjából amúgy szinte mindegy, hogy a tőke 1, 5 vagy 10 %-a marad a kasszában.
tokos.
(#1304) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 20:32
"A kérdés nem a darabszámarány, hanem a vagyonarány. Tippelek: az könnyen lehet 10% is. "

Ez természetesennincs kizárva. Azért elég kicsi rá az esély, akkor lenne, ha kizárólak folyamatosan járulékplafon után fizetők maradnának csak, akiknek ez esetleg anyagi érdekük lenne.

Holott a tapsztalat azt mutatja, inkább elvi megközelítésből, illetve a hozzád hasonló Orbán fóbiások maradnak.

link

Itt egy videó pl. Ami a legjobb, hogy volt egy fiatal tyúk, aki azt mondta, azért marad, mert nem biztos, hogy elég jogviszonya lesz, kevés ledolgozott év, nem lesz meg a 40. Hozzáteszem, esetleg becsúszik neki még 2 gyerek is, amikor nem bővül a számlája, na ez jó, beszopatták szegényt...

A nyilatkozók átlagának amúgy szerintem 5 év felhalmozási időszaka sem volt, persze ez nem statisztikai adat, az majd hamarosan kiderül.
tokos.
(#1303) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 02:00
"a kormány szerint 21 ezren. (természetesen hozzátéve, hogy kevesebb, mint 1%)"

A kérdés nem a darabszámarány, hanem a vagyonarány. Tippelek: az könnyen lehet 10% is.

Persze ilyen feltételek mellett nem csoda a visszalépési arány (októberben megírtam, amikor még csak az idei befizetés lenyúlásról volt szó, hogy a teljes 3000 mrd a cél).. Orbánék ezt a 99%-os visszalépést is forradalomnak kommunikálják majd. Pedig egy durván aránytalan zsarolásnál a kisebbik rosszat választani, az nem forradalom, nem is dicsőség, hanem szimpla rablás. A gondolatmenet értelmezése alól pampa, szivacs, drop, puritan és a szélsőségesek felmentve. Tokos meg úgy látszik, megint előre ivott a medve bőrére:)
penznyelo
(#1302) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:26
Mindig ügyesen bizonyítod mennyire nem vagy komolyan vehető. Ha még gimis lennél, legyintenék, de felnőtt fejjel vállalod ilyen bohóc szerepet a semmiért. Na, az már valami.
tmonk
(#1301) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:15
Miért, nem vallotok hasonló elveket?
Szerintem annyira, hogy mikor meglátod azonnal három cuppanóst nyomsz rebegő ajkaira - régi jó szokás szerint..

De nem baj, nem vagyunk egyformák, jóccakát neked is, lépek.
tokos.
(#1300) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:08
Jaj de szánalmas ez az elvtársozás is, a főtitkár arcképe mellől :)
tmonk
(#1299) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:06
Te lennél ő is, vagy csak az elvtársi kötelesség miatt vagy kénytelen védeni?
tokos.
(#1298) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:04
Pihenj le, fáradt vagy már. Jó kedvemben vagyok úgyse tudsz provokálni.
tokos.
(#1297) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:04
"Illetve szomorúsággal tölt el látni, hogy hová süllyedt."

Micsoda szánalmas duma egy tolvajpártolótól :)
tmonk
(#1296) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:02
"Nem hiszem :)"

Én azt hiszem, hogy egy kicsit túl humánus vagyok, én sajnálom.

Illetve szomorúsággal tölt el látni, hogy hová süllyedt.
tokos.
(#1295) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 01:01
Lehet lesz egy pillanat az életedben, amikor egy kicsikét őszinte leszel magaddal. Na, az nagyon fájni fog...
tmonk
(#1294) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:59
:)
tmonk
(#1293) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:58
Szevasz bajnok!
Te mennyit butultál a héten? Többet mint a haverod?
tmonk
(#1292) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:55
Sajnálja a fene az MSZP-s bagázst.

Te sajnálod pénznyelőt, aki láthatóan teljesen begőzölt a 2/3 óta?
Nem hiszem :)
jumbo2
(#1291) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:41
"Apropó, a 2/3-ot hogyan viseled?"

Nehezen, mint láthatod, nagyon összetörte a lelkét szegénynek.

Amúgy sajnálom ezeket az emberket, mindegyik qrva sokat nyer a lin. adóval, legalábbis saját elmondásuk szerint, de mégis mindegyik talál magának valami szomorkodni valót, ami miatt kesereghet éveken keresztül.
tokos.
(#1290) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:38
Jó a kölök, írja nekem az IQ mentességet.

A minap Bajnai 40%-os adóját hasonlítgatta a cseh 19 százalékoshoz.

Megszólalt a bagoly, basszus veréb, neked mekkora fejed van...

Nem érdemes foglalkozni vele.
tokos.
(#1289) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:35
Ez így logikus. Ha élethosszig tartó járulékot kérsz, akkor a vagyonodat elosztják a még várhatóan megélt éveid számával és annyi lesz a járulékod életed végéig (persze egyszerűsítve, inflációval vagy ki tudja mivel korrigált éves összeg). Vagyis az összes ilyen szolgáltatást kérővel egy biztosítási közösségbe kerülsz. Ha te 100 évig élsz, akkor a megtakarításidon kívül elköltöd még másik 3 megtakarításit, akik a nyugdíjba vonulásuk után gyorsan meghaltak. Ha te halsz meg, akkor a te pénzedet kapják a sokáig élők.
Ez minden nyugdíjrendszer alapja.

Ha azt kéred, hogy 20 év alatt fizessék ki, akkor a te számlád továbbra is egyéni, nincsen kockázatközösség. A számládat továbbra is befektetési számlaként kezelik és évente kifizetnek úgy, hogy 20 év múlva elfogyjon. Ha előtte meghalsz, akkor nyilván örökli a hozzátartozód a lóvét.
Ez nem a hagyományos nyugdíjrendszer.
jumbo2
(#1288) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:26
Ezért jársz fórumozni?

Gratula.

Apropó, a 2/3-ot hogyan viseled?
jumbo2
(#1287) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 20. - 00:25
Ezért a megjegyzésért kapsz figyelmeztetést vagy kitiltanak?

Meddig provokálhatsz te itt még?
jumbo2
(#1286) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 23:47
Milyen az IQ mentes életed?
tmonk
(#1285) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 23:42
A megmaradó pénztárakat a törvényileg megnyirbált kezelési költség fogja padlóra vinni.

Pár év, és kedélyes teadélutánokat rendezhet megmaradó pár tíz mnyp tag.
tokos.
(#1284) Reálhozam! - 2011. január 19. - 23:26
A reálhozamot az össz hozam 10%-ára saccolom! Kíváncsi leszek mekkorát tévedek (és milyen irányban)!
ujonc
(#1283) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 18:20
Akkor igaz, ha nyugdíjba vonulásodkor élethosszig tartó szolgáltatást kérsz az mnyp-dtől.

Ha pl 20 éves szolgáltatást kérsz és korábban távozol az élők sorából, akkor a kedvezményezetted - ennek hiányában az örökösök - fogja kapni a hátralévő időre a zsét.
nyuszi
(#1282) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 16:29
Akkar talan 30ezer es 40ezer kozott lehet a vegleges szam...

Lenne mit szabalyozni az MNYP-s nyugdij ugyeben (pl. orokolhetoseg, egy osszegben felvehetoseg kerdese), amivel tobbet nyujthatna a tagoknak, de ugye most abszolut nem ez a cel...
bet4more
(#1281) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 16:24
"Nagy Anna elmondta: akkor lehet örökölni a családnak a magánnyugdíj-pénztári megtakarításokat, hogy ha a magánnyugdíjpénztár-tag még a nyugdíj előtt meghal. Ha valaki akár egyhavi nyugdíjat is kap, onnantól kezdve az összes megtakarítása a magánnyugdíjpénztár vagyonába kerül és nem örökli a család."

Ez igaz? Egy hónapot kifezet és a többi pénz elúszik? Ezt nehéz elhinnem.

tomalex
(#1280) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 16:12
a kormány szerint 21 ezren. (természetesen hozzátéve, hogy kevesebb, mint 1%)
link
tigus7313
(#1279) Re: nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 12:49
20k eddig, de már itt-ott tumultus van :) Debrecen, Veszprém
lesipuskas
(#1278) nyilatkozok szama - 2011. január 19. - 12:40
Van uj adat, hogy eddig hanayan nyilatkoztak?
Lehet ezt valahol kovetni?
bet4more
(#1277) Re: Kolláth - 2011. január 14. - 12:21
Ne aggódj! A Fidesz hazafias népfront megoldja ezt a kérdést. Illetve nem kérdés, hogy csődbe viszi az államot, ha nem is rögtön, de az intézkedéseik következménye lehet. Majd figyeljétek Május 1-én a felvonuláson a rengeteg Orbán képet. Az új jelkép sarló és kalapács helyett a talicska és kalapács. A foglalkoztatást is megoldja, Recsken van még betöltetlen állás.
aszfaltbetyar
(#1276) Re: Szomorú valóság - 2011. január 14. - 12:02
Bocs, az utolsó mondat így nem igaz, mert úgy számoltam, mint ha az egész bent lett volna 12 évig.
teflonmuflon
(#1275) Re: Szomorú valóság - 2011. január 14. - 11:56
Köszi Nyuszi. Korábban kerestem, de nem találtam. Most találtam egy telefonos lekérdezési lehetőséget.

Eszerint már jobb a helyzet, az egyenlegem a befizetett összegek reálértékéhez képest 6,63% pluszban van. Ez átlag 0,54%-os éves reálhozamnak felel meg.
teflonmuflon
(#1274) Re: Kolláth - 2011. január 14. - 11:47
Az "önkéntes második pillér" az a harmadik pillér (melynek legalább három formája van jelenleg érvényben). Ennyit azért már illet volna kifürkészni.
BroadBandi
(#1273) Re: Kolláth - 2011. január 14. - 11:43
"A Parlament egy épület ..."

Azért a "szőr hasogatásához" nem árt a megfelelően éles fegyver. Külömben csak tudatlanságod raklámjává válik.

link
BroadBandi
(#1272) Re: Kolláth - 2011. január 14. - 08:56
Selmeczi, Szijjártó és többi közgázos analfabéta mind a börtönbe kerül két éven belül. Úgy járnak mint Milosevicsék, gazdasági háborús bünüsök ellen ad ki letartóztatási parancsot az SFOR, már szövegezik Brüsszelben a parncsot.
exley
(#1271) Re: Államcsőd - 2011. január 14. - 07:14
Sziasztok!

Akit érdekel, a radiocafe-n a milliók reggelire adásban ma szinte csak az mnyp lesz a téma. Mindjárt kezdődik!
prmiklos
(#1270) Re: Államcsőd - 2011. január 13. - 23:45
jodoma:

Kb. 45% az állampapírállomány jelenleg. Tehát egyrészt eleve "csak" a felét buknák az MNYP tulajok. Másrészt meg lásd előző hozzászólásomat, rád is vonatkozik.
penznyelo
(#1269) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 23:40
Gaab:

1. Külföldi kitettsége is van az MNYP-knek: részvény, kötvény. És egy igazán jól működő MNYP rendszerben lehetne bővíteni a választható portfóliókat.
2. Államcsőd ellen köthetnek biztosítást az állampapírtulajdonosok (lásd CDS).

Így államcsőd ellen egy pénzügyi eszközökből globál és termékileg is széleskörben válogatható MNYP tudna védekezni.

Ne higyj mindent el Selmeczinek, Szíjjártónak meg persze a főnöküknek se...

penznyelo
(#1268) Re: Államcsőd - 2011. január 13. - 23:35
50-70% pedig magyar (állam)papírban.
Államcsőd esetén a mnyp-nak és az onnan várt nyugdíjnak is annyi!
jodoma
(#1267) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 23:32
Úgyhogy a kötelezőn és a szokás szerinti múlton való rugózás helyett szorítkozzunk a jelen döntésének értékelésére.

Jó-e felcserélni kb. 1500 mrd implicit államadósságot 3000 mrd explicit adósságra?

Drop erre a kérdésre nem válaszol október óta.
penznyelo
(#1266) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 23:29
Pampa:

"Látod te elvárnád a kormánytól , hogy adjon valós szabad választás a mostani válltáshoz, de az előd kényszerhelyzetét nem minősíted."

Erre nagyon egyszerű a válasz: mert most MOST van. Ezért a jelenben a jelen feltételeiben elvárnám ezt. A '97-es döntésről nem beszélgettünk '97-ben, utólag meg, az akkori döntéshez képesti jövő ismeretén mások az értékeléshez felhasznált infók. A kettő között akkor is van egy óriási különbség: az egyik magántulajdonba adott valamit, a mostani pedig elvesz onnan. Éppen ezért a kötelező vs. nem kötelezőn értelmetlen rugóznod. Példa: választhatsz, hogy a kocsidat, vagy a lakásfelszereléseidet veszem el, a másik eset meg, hogy kötelezően kapsz valamit. De mondhatnék más példát is. Egyik eset: választhatsz, hogy tehénszart, vagy lóhugyot eszel. Másik eset: kötelezően kapsz száraz kenyeret... Melyik jobb? Látod, látod, ugye, hogy nem a kötelező vs. választható a lényeg. Hanem az, hogy mi a döntés maga.

És akkor arról már nem is beszéltem, hogy a kötelező annyira nem idegen dolog, hogy az összes törvény kötelező...
penznyelo
(#1265) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 22:30
Azért az MNYP portfólió egy része, külföldi részvényekben van!
ujonc
(#1264) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 22:29
Így igaz!
nyuszi
(#1263) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 22:23
többször elhangzott itt az államcsőd kifejezés.
Nos ebben a reméljük soha be nem következő helyzetben tökéletesen mindegy, hogy ki maradt és ki nem a MNYP-ben. És az is mindegy kinek mennyi pénze van a bankban, párnában. Az otthon tartott devizán és aranyrudakon kívül semmi sem ér szart se.
gaab
(#1262) Re: Szomorú valóság - 2011. január 13. - 22:22
teflon, a legtöbb mnyp weboldalán lekérdezhető az aktuális egyenleg.
nyuszi
(#1261) Re: a diktatura reme? - 2011. január 13. - 22:20
az hogy valakinek félnivalója van az (apeh) nav-tól az hogyan függ össze a nyugdíjpt-ban maradással?
vagy hogy értsem ezt? aki nem marad, annak a majd 3 milliónak félnivalója van?
nyuszi
(#1260) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 13. - 22:14
capa, a fidesz programját itt találod: link itt az szerepel a 77. oldalon, hogy:

"Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek."

ebből kiolvasható a jelenlegi lépésük
nyuszi
(#1259) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 17:33
penznyelo

Nem mindenben de szerintem ebben jobb az állami.
Nézd meg az USA egészségügyét. Ott nincsen állami.

És hiába csúsztatod össze a dolgokat meg írsz feltételezéseket attól még nem lesz igazad.
Aki az államiba megy az ugyanannyi nyugdíj járulékot fog fizetni mint az aki a magánba marad.
Miért nem olyan rendszert csináltak mint amit te leírsz? Valószínűleg mert ők nem így gondolják. Ahogyan 97-ben sem olyan tv.-t alkottak mint amit én gondoltam.
A kormányok már csak ilyenek. Már a napok óta folyó vitában annyit elértünk, hogy megállapítottuk, hogy hiba volt a kötelező bevezetés, de másképpen nem tudták elérni azt, hogy a fiatalok belépjenek.
Tehát írhatnám azt is, hogy ZSAROLTAK ahogyan a mostani kormány is alkalmaz nem egészen tiszta módszert.
De te azt elfogadhatónak tartod mert szerinted jó célt szolgál ellenben a mostanival ezt elutasítod mert szerinted rossz célt szolgál.
Nem veszed észre, hogy ugyanarról beszélünk? Csak az egyik kormányt felmented a másikat elítéled.

Látod te elvárnád a kormánytól , hogy adjon valós szabad választás a mostani válltáshoz, de az előd kényszerhelyzetét nem minősíted.
Nagyon nehéz úgy megvitatni valamit, ha az egyik fél kiinduló pontja az, hogy a jelenlegi kormány bármit csinál az csak rossz lehet.

És a másik kérdésedre a válasz bizonyára annyian mennének vissza, ahányan választották volna annak idején önként a rendszert.

Azért nem tették mert az előző kormány sem bízott meg az emberekben. Ők sem bíztak benne, hogy jó döntést hoznak.Ezért kötelezően előírták a kezdőknek.
Ennek ellenére még is ez a tisztességesebb módszer, hiszen itt még is van választási lehetőség.
97-ben nem volt a kezdőknek.
pampa
(#1258) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 16:46
Szerintem te mindenben egy államit akarnál, mert az a jobb, biztonságosabb, igaz? Éljen a szocializmus.
penznyelo
(#1257) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 16:44
Pampa, neked a képességeid rosszabbak annál, mint eddig gondoltam.

Tudod, mi lenne a szabad választás és az MNYP nem szétverése? Ha aki marad, maradna a jelenlegi 25%+75%-os rendszer, aki meg visszamegy, 100% állami lesz.
- Szerinted ilyen (korrekt) feltételekkel ki menne vissza?
- Szerinted miért nem ezt tették?

Várom a válaszokat. Nem válasz:
- Gyurcsány hazudott.
- Mert a szocik loptak.
- De nem válasz az sem, hogy a Horn kormány mit tett '97-ben.

Nos, válaszolsz?
penznyelo
(#1256) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 15:41
A viktor maga, láttam a facebookon. Aszonta.
attase
(#1255) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 14:12
Nem.
De azt az államcsődöt te feltételezted.

Én egy államit tudok elképzelni és aki akar annak legyen önkéntesen valami amit választ.
pampa
(#1254) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 14:07
"A második pillért csak önkéntes alapon.
legyen az ÖMNYP vagy valamilyen biztosítás esetleg bakbetét, tőzsdei megtakarítás. "
Mert államcsőd esetén ezekben megmarad a megtakarításod , a MNYP-ban meg nem mi?
Könyörgöm gondolkodj már kicsit..
sasa44
(#1253) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 14:01
Csak várd meg a februári intézkedéseket! Majd akkor kiderül mire jó az esély!
sacaboy
(#1252) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:58
Ha az állam nem éli túl a MNYP-ak túlélik? Érdekes felvetés, szerintem nagyobb az esély egy állami nyugdíjra.
A második pillért csak önkéntes alapon.
legyen az ÖMNYP vagy valamilyen biztosítás esetleg bakbetét, tőzsdei megtakarítás.
pampa
(#1251) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:45
És a jövőben ki garantálja hogy az állam túlél egy következő válságot és fognak tudni nyugdíjat fizetni?
sacaboy
(#1250) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:41
És most ki garantálja a maradóknak, hogy a jövő nem fog még produkálni 3-4 ilyen mértékű zuhanást?
Mert a pénztári részt nem érinti a veszteság. Ők a befizetett részből levonják a jutalékukat és
jobbfelé üt, nekem fütyül, balfelé üt nekem fütyül....elmehetnek....
pampa
(#1249) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:37
penznyelo

Ennyire ne akarjál megérteni valamit, már kicsit mókás.

Vegyük előről az egészet van két magyar állampolgár az egyikre nem vonatkozott még az akkori tv. a másikra már igen . Azóta eltelt 13 év az egyik fizetett a magán számlára a másik nem. Most visszalép az akit köteleztek a magánpénztárra a tisztán államiba.
Miben károsodik a visszalépő?
Aki marad az pedig tisztában van azzal, hogy közben módosul nyugdíj tv. Más lesz a feltétel ennek tudatában dönt a maradás vagy visszalépés mellett.

"A 25%-ot tehát nem elvették tőlük, hanem az állam odaadta magántulajdonnak.

ez megint egy rossz beírás. Nem a 25%-ot kapták meg hanem a jrulék egy részét ami a "gondos gazda"-ként működő pánztárnál kellene minimum annyit "fialnia" hogy fedezze az államiból kieső részt.

Nem verték szét a rendszert hiába is írod ezekezt. Marad a MNYP rendszer.

És nem a kötelező a lényeg? Akira pontosan megfogalmazta a napokban, ha nem kötelezik akkor alig fogja valaki választani.
Ebben szintén az a muris, hogy pont az a SZDSZ erőltette aki annynira "liberális" volt.... igaz nem ebben, hanem más kötelező rendszerek felszámolásában....

Miért kötelezte az akkori MSZP-SZDSZ koalíció a fiatalokat erre? Miért nem hagyta meg nekik a szabad választás lehetőségét?
pampa
(#1248) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:34
"De bizony le kellett mondani kötelezően az állami 25%-ról egy bizonytalan magán 25%-ért. "
Hát ha úgy gondolod, hogy a saját magántulajdonod bizonytalan, akkor nincs is miről beszélni...
"És olvashattad, hogy van nem egy ember itt a fórumon aki ezalatt a 13 év alatt veszteséges szinten van"
A történelmi hűség kedvéért:
Nem 13 év alatt lett veszteséges szinten aki az lett, hanem a 2008-as válság miatt. Ha ezt józan ésszel nem felfogható
részedre, akkor megint nincs miről beszélni...
Amúgy pont a válság előtt lehetett választani portfóliót: növekedési, kiegyensúlyozott, meg még valami hozamgarantált konzervatív között. Aki a növekedésit választotta /ami nem volt kötelező/ nagyobbat bukott. Egyébként meg ha maradt a portfólióban, ez idő alatt legnagyobb részt vissza is jött az akkori vesztesége.
sasa44
(#1247) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:16
Pampa:

1. "És garantálta valaki, hogy az a 25 % több lesz mint az államiból elveszített 25%-ék"

Ott volt a garancia alap. A 25%-ot tehát nem elvették tőlük, hanem az állam odaadta magántulajdonnak.

2. "(még arra sem voltak képesek, hogy kidolgozzák a visszafizetés tv. szabályozásást)"

Miről beszélsz? 2 év múlva már elkezdődött volna a kifizetés. Tehát innentől már nemcsak pénzbe került volna a rendszer átalakítása, hanem már kiadáscsökkenés is elkezdődött volna. Orbánék ezt nem várták meg, hanem demagóg hazugságkampánnyal szétverték a rendszert, de nem azért mert letettek az asztalra egy jobbat, hanem a 3000 mrd miatt.

3. "Folyamatosan elbeszélsz a lényeg mellett"

Te beszélsz el a lényeg mellett. A lényeget baromi sokszor leírtam, csak te nem fogtad fel. (lásd előző pont). Lovagolsz a kötelező vs. nem kötelező szövegen, miközben baromira nem ez a lényeg. Hanem, amit előbb írtam. Ráadásul akkor a 25%-ot éppen nem elvették, hanem magántulajdonba adták. Most meg elveszik a 75%-ot attól, aki marad.
penznyelo
(#1246) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:14
ha már ennyira "hasogassuk azt a szőrt"
nem a Parlament,(az egy épület amit illik nagybetűvel írni és mint tudod egy épület arra nem képes mármint tv. alkotni) hanem az országgyűlési képviselők többsége vagy a Kormány előterjesztése alapján vagy egyéni előterjesztésre.
pampa
(#1245) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 13:07
Pampa, nem a kormány, a parlament hozza a törvényeket.
penznyelo
(#1244) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 12:45
penznyelo

És garantálta valaki, hogy az a 25 % több lesz mint az államiból elveszített 25%-ék? (még arra sem voltak képesek, hogy kidolgozzák a visszafizetés tv. szabályozásást)

Folyamatosan elbeszélsz a lényeg mellett, mindíg csak arra reagálsz amiről azt gondolod, hogy előnyt tudsz belőle kicsikarni.
De bizony le kellett mondani kötelezően az állami 25%-ról egy bizonytalan magán 25%-ért.
És olvashattad, hogy van nem egy ember itt a fórumon aki ezalatt a 13 év alatt veszteséges szinten van.

Ez egyedül a pénztáraknak érte meg 100%-ban. És nem vitatom, hogy lehet olyan pénztár tag akinek ez szintén előnyt hozott. de ne feledjük, hogy van aki bukott a rendszerrel.

És nem kell lemondania arról ami már nem lesz ezután a dátum után. Más lesz a rendszer.

Amikor az előző kormány módosította a gyógyszerek támogatási %-át és közben nem csökkentette a befizetett járulékot ugyanazon logikád mentén meglopta az embereket.
A mindenkori kormánynak lehetősége van a tv.-ek módosítására, ha ezt elfogadtad az MSZP-SZDSZ koalíciótól fogadd el a jelenlegi kormánytól is.

Ha ezt nem érted meg akkor tényleg fölösleges veled a vita.
pampa
(#1243) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 12:24
abszolút egyetértek.
tigus7313
(#1242) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 12:20
Pampa, ne kéne ilyen nyilvánvalóan hazudoznod:

" Le kellett mondania a lehetséges nyugdíja 25%-ról."

NEM kellett lemondania a 25%-ról. Azt a 25%-ot megkapta a saját MAGÁNTULAJDONÁNAK, saját számlára, igaz valóban kötelezően.

Most viszont, aki marad, annak tényleg le kell mondjon a 75%-ról.

2 eset van:
1. Tényleg nem érted, ebben az esetben alapszintű tájékozatlanságaid vagy szellemi képességed korlátai miatt értelmetlen a vita.
2. Érted, csak elfogultságból magánszorgalomból, esetleg pártaktivistaként munkaként kamuzol itt és kampányolsz.
penznyelo
(#1241) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 12:20
tigus,

Pontosan erről szól a 97-98-as és a 2010-11-es döntés közötti különbség.

A vegyes rendszer előkészítésén évekig dolgoztak, évekkel előtte bevezették az önkéntes nyugdíjpénztári rendszert, fölhívták a társadalom figyelmét (adókedvezményekkel is megtámogatva) az öngondoskodás és a tőkefedezeti nyugdíjrendszer előnyeire és a felosztó-kirovó veszélyeire. A mnyp (vegyes)rendszerbe való átlépés előnyeit és hátrányait hónapokon keresztül, széleskörű társadalmi egyeztetés keretében igyekeztek megismertetni a társadalom tagjaival, elmondták, milyen okok miatt, kiknek éri meg inkább, kiknek kevésbé és kiknek szinte biztosan nem, és kötelezővé csakis azok számára tették, akiknek a leginkább megéri - a pályakezdőknek. Tekintettel arra, hogy a pályakezdők mellett, a fiatal, de nem pályakezdők jelentős része és a középkorúak is nagy számban, szabad akaratukból választották a vegyes rendszert - nem is volt különösebb ellenvetés a rendszer bevezetésével annak szükségességével kapcsolatban.

A jelenlegi államosítás viszont a legkevésbé sem a korrekt tájékoztatáson, sokkal inkább a hazugságokon, a mellébeszéléseken alapul. Szó sincs olyasmiről, hogy kinek érné meg maradni és kinek nem, egyszerűen csak megy a ködösítés arról hogy a pénztárak elnyugdíj-tőzsdézik a tagdíjakat, meg arról, hogy a magánnyugdíjpénztárak meg fognak szűnni, meg, hogy az államiban is lesz (!) nyugdíjszámla és örökölhetőség..., arról nem is beszélve, hogy a fidesz választási ígéreteiben/programjában megfogalmazott "megmentjük a nyugdíjpénztárakat" helyett kurmányra kerülésük után épp az ellenkezőjét mondják, azaz "megszüntetjük a nyugdíjpénztárakat". Ez utóbbi olyan ordenáré hazugság, ami minden demokrata érzelmű ember zsbében kinyitja a bicskát...

Továbbá diszkriminatív elemeket építenek a törvénybe, megfordítják és különböző eszközökkel megnehezítik a nyilatkozattétel szokásos módját, minimálisra csökkentik a nyilatkozattételi helyeket, annyira lerövidítik a választásra nyitva álló időt (miközben még a visszalépők szabályai sem tisztázottak), hogy a "szabad választás"-ra a tagok 10%-ának sem adnak gyakorlati lehetőséget, stb.

Azt hiszem, abban talán bárki egyetért itt a fórumon, hogy ezek nem elegáns, nem demokratikus hanem hatalmi módszerek.
akira
(#1240) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 11:57
Az a te szabad döntésed volt.
Dötehettél volna a maradás mellett is.
Aki kezdő volt csak a pénztárat választhatta, nem maradhatott a 100% -ig államiban. Le kellett mondania a lehetséges nyugdíja 25%-ról.
Kötelezően.
Akkor ez volt a tv. Most pedig a jelenlegi.
pampa
(#1239) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 11:49
98-TÓL lett kötelező az ELŐSZÖR munkábalépőknek. Nekem pl. nem volt kötelező, mégis ezt választottam. Most akkor mi van???
sasa44
(#1238) Re: Szomorú valóság - 2011. január 13. - 11:38
az én értresítőmben a reálhozam a számlaegyenleg 13%-át éri el.

ezt lehetett volna felvennem.

ha ez átlagos, akkor a 3000 mrd-ból 390 mrd a tagoknál fog landolni.(?)

a maradók kb. 100 mrd-ját leszámítva akkor 2.500 mrd kerülhet át az államhoz.
tigus7313
(#1237) Szomorú valóság - 2011. január 13. - 11:19
Előszedtem '98-ig visszamenőleg az MNYP befizetéseimet, felszoroztam a KSH fogyasztói árindexeivel. A szomorú valóság az, hogy a 2009 végi egyenlegem nyolc százalékkal alacsonyabb, mint a befizetéseim reálértéke. Vagyis az én reálhozamom inkább mínusz 0,65%. A 2010-es egyenlegemet még nem ismerem, de igyekezniük kellett (volna?), ha el akarták érni legalább az átlagos 0,65%-os éves reálhozamot.

Mindezzel természetesen nem szeretnék legitimálni semmilyen lenyúlást, államosítást vagy alkotmánysértést. Kizárólag tényként, a korrektség kedvéért közlöm. Bár azt nem is állította itt senki, hogy a nyugdíjpénztárak eddig jól működtek.
teflonmuflon
(#1236) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 11:07
Lehet, majd eldöntik.
De 97 -ban kötelező volt most pedig választaható.
És az, hogy a 24 %-ot adóvá minősítik bonyolítja a helyzetet.
szvsz
pampa
(#1235) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:58
pampa, a megoldás ott van a szövegben, amit leírtál:

"az állam bünteti azokat, akik a magánpénztáraknál maradnak"

ezért alkotmányellenes.
Nem azért, mert kötelező, vagy nem.

97-ben lemondtak 25%-ról, de cserébe kaptak valamit. Most le kell mondani a járulékról, de cserébe nem kapsz semmit.

Segítő szándékkal írom le n-edszer a megoldást, hidd el az alkotmánybíróság nem véletlenül nem találta alkotmányellenesnek akkor, és most pedig majd meglátjuk, mit gondol a kérdésről.
tozsdenyul
(#1234) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:57
Ugyanazon elbírálás alá kerülsz mint a társadalom másik késze akik nem választották ezt a rendszert annak idején.
pampa
(#1233) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:56
" ..úgy nem vitatod el a mostanitól, hogy megszüntesse vagy átalakítsa?"

nem vitatjuk el, csak
ne mondta volna az ellenkezőjét,
fair feltételeket adott volna a döntésre,
hagyott volna a döntésre több időt,
társadalmi egyeztetéseket végzett volna, hogy meggyőzzőn mindenkit,
ne zárta volna ki a szolidáris rendszerből azokat, aki nem értenek vele egyett, ha már két hónap alatt kitalálták, a nagyrendszer átalakítást az ötletrohamok miatti kényszer fogságában.
stb.

tigus7313
(#1232) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:39
Az alkotmányossági vizsgálat erre a mostani intézkedésre szólt.
A létrehozás és megszüntetés közötti különbség: a létrehozással a tőled elvett pénzek egy részének a sorsát láthatóvá tették, a mostanival ismét láthatatlanná válik. Ettől fogva bármit kezdhetnek a pénzeddel, szabadon csapolhatják, kimutatás nem lesz róla, se elszámolás, ha átlépsz ennek lőttek, kifosztottak, kiszolgáltatottá váltál. Ennyi...
rockmaster
(#1231) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:37
Nem áll törvények felett hanem ők hozzák a törvényeket, ahogyan tette azt az MSZP-SZDSZ koalíció. Amennyiben azok alkotmányosan módosították gondolom a mostani kormány is azon a kereten belül csinálja.
pampa
(#1230) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:31
Nem persze, hisz torvenyek felett all!
kulapapa
(#1229) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:28
Gondolom ahogyan nem vitatod el a jogot az akkori kormánytól, hogy létrehozhassa ezt a rendszert , úgy nem vitatod el a mostanitól, hogy megszüntesse vagy átalakítsa?
pampa
(#1228) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:24
97-es...
kulapapa
(#1227) Re: Kolláth - 2011. január 13. - 10:24
A 92-es tortenet egy reformfolyamat resze volt. A mostanit nehez lenne annak nevezni. 1-2 orszag pl most jutott el a fejlodesben odaig,h kacerkodnak a mnyp letrehozasaval. Itt most szuntetik meg.
kulapapa
(#1226) Kolláth - 2011. január 13. - 10:10
"Az alkotmányjogász úgy véli, az is sérti az emberi méltóságot, hogy az állam bünteti azokat, akik a magánpénztáraknál maradnak. Az Alkotmánybíróság, ha helyesen jár el, akkor visszamenőleges hatállyal elmarasztalja ezt a törvényt – vélekedett Kolláth György.

atv.hu

Amikor 97-ben a törvény kötelezte a fiatalokat, hogy járulékuk egy részét egy magánpénztárhoz utalják és mondjanak le az állami rész 25%-ról az nem volt törvény sértő?

Mert a döntésnél ezt is figyelembe kell venni szerintem.
pampa
(#1225) a diktatura reme? - 2011. január 13. - 10:07
Erdekes, meglepo (v tan annyira nem is...) dolgot mondott egy ismeros csalad.
Elnek a "szabad" valasztasi lehetoseggel es hagyjak allamositani a mnyp-i szamlajukat. Az indok: felnek maradni, mert mi van ha rajuk szall az apeh v ki tudja milyen retorziok elebe nezhetnek. O szerintuk. Ket jol meno vallalkozasuk van amugy.
kulapapa
(#1224) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 13. - 09:57
Mi a gond a Gyurcsannyal mar megint?! Eddig o volt az egyetlen oszinte ember a politikaban! A mostani hatalom majd akkor fog jo iranyt venni,ha orban elvtras is mond egy oszodi beszedet. Persze ilyen sosem lesz. Annal sokkal gerinctelenebb...
kulapapa
(#1223) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 13. - 08:53
"A fantáziádra bízom, miért nem hangsúlyozták és kussoltak inkább a programjukról. "

sajnos úgy látom azért, mert nem volt:(
tigus7313
(#1222) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 13. - 07:15
"Egyébként a fidesz választási programjában burkoltan benne volt az egykulcsos adó és az államosítás megpendítése is."

Sok fanatikus van akinek az számít hogy ki mondja, és nem az hogy mit.

Pontos idézet a FIDESZ választási füzetéből:

"A Gyurcsány-korszakban csökkent a nyugdíjak értéke, és eltörőlték a 13. havi nyugdíjat.
Most pedig privatizálni akarják a nyugdíjpénztárakat.

A FIDESZ megőrzi a nyugdíjak értékét, és megvédi a nyugdíjpénztárakat"

Ebböl kiolvasni az államosítást?

capaeledel
(#1221) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 13. - 02:27
Drop:

"Látatlanban az a 0,65% az simán a trükközés határain belül van. A statisztikák szépen alakíthatóak."

1. A te MNYP számládon mennyi a reálhozam?
2. A te egyéni tőzsdei hozamodat összevetésképpen csak azért nem kérdezem meg, mert amióta te tőzsdézel, az olyan rövid idő, hogy erről bármilyen adat esetleges, így értékelhetetlen az egész.
penznyelo
(#1220) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 13. - 01:29
Drop,

Hát, ezen óriásit röhögtem, tényleg nagyon vicces vagy mostanában... :-D

"Az MSZP-vel a gond az volt, hogy teljesen rossz irányba vittek mindent, így a gazdaságot is..."

Még jó, hogy a fidesz gazdaságpolitikai lépései olyan jó irányba viszik a dolgokat, a jogállamiságról meg az alkotmányosságról nem is beszélve... Az EU tagországok vezetői kezüket lábukat összetörik, csak megszorongathassák viktorunk kezét, hátha ragad rájuk egy kevés abból a mérhetetlen bölcsességből, ami a kurmányfőnket jellemzi...

... talán még autogrammot is kérnek tőle... :)
akira
(#1219) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 13. - 00:44
"Csak míg a Fidesz esetében nálad ez természetes (a kampány kamuzás is), addig éveken át fröcsögtél ugyanilyenekért a szocikra. Ennyi. Ezt hívom elfogultságnak. "
Az MSZP-vel a gond az volt, hogy teljesen rossz irányba vittek mindent, így a gazdaságot is. Elnéztem volna én Gyurcsánynak (ha nem is szerettem volna soha egy ilyen alakot), ha a sok hazudozás ellenére jó irányba ment volna az ország.

Egyébként a fidesz választási programjában burkoltan benne volt az egykulcsos adó és az államosítás megpendítése is.

A fantáziádra bízom, miért nem hangsúlyozták és kussoltak inkább a programjukról.
jumbo2
(#1218) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 13. - 00:41
Látatlanban az a 0,65% az simán a trükközés határain belül van. A statisztikák szépen alakíthatóak.
jumbo2
(#1217) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 19:16
penznyelo,

en ugy ertettem, hogy longolo altalanossagban kerdezi.

Egyedi esetrol ki tudna megmondani, hogy igaz lehet-e ha nem tudja a legalapvetobb dolgokat hozza? Ha erre kerdezett ra, az is hulyeseg.

Amugy a kerdesfeltevesben altalonossag volt, ha egyedi esetre kerdezett volna, akkor a sajat realhozamarol, vagy a munkatarsaerol erdeklodott volna, nem altalanossagban realhozamrol.
tokos.
(#1216) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 18:59
Amit viszont te írtál, na az tényleg baromság. A 0.65% egy országos ÁTLAG. Longolo egy egyedi esetet írt. Ugye tudod mi a különbség a kettő között? Ha nem, akkor nézd meg a KSH-nál mennyi az átlagfizu és nézd meg a tiédet. Ha nincs különbség a kettő között, azt a semmit nyugodtan utald át nekem...
penznyelo
(#1215) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 18:56
Basszus tokos, olvasd már el, mire reagáltam. A kérdés az volt, hogy lehet-e a reálhozam ötöde a nominálisnak? Erre írtam egy egyszerű példát, hogy ez tök reális lehet. Nem értem, mit értetlenkedsz.
penznyelo
(#1214) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 18:43
basszus penznyelo, ekkora hulyeseget mar reg olvastam toled.

Gondold mar vegig, hogy valakinek 10 ev alatt kamatozott 100 ezret a tokeje, vagy ot ev alatt, akkor ugyanugy 20 ropi a realhozam?

Meg lehet keresni raadasul a penztarak benchmark adatait, van olyan, amelyik pozitiv hozam mellett negativ realhozamot ert el, ott hogy jon ki a 20 szazalek?

Longolonak annyit mondanek, hogy arra a munkatarsara se nagyon hallgasson, amelyik ezt mondta neki.

Meg egy aprosag, kb 0.65 szazalekos realhozam mellett atlagban aligha eri el a hozam 20 szazalekat a realhozam, voltak 10 szazalek feletti inflak is az elmult 12 evben.
tokos.
(#1213) Re: Hátha segít valakinek.. - 2011. január 12. - 18:30
_realmadrid
(#1212) Hátha segít valakinek.. - 2011. január 12. - 18:29
van egy táblázat a linkben.
persze leehet, hogy volt már.
_realmadrid
(#1211) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 18:06
Longolo:

"Munkatársak kiszámolták a reálhozam kb. 20% -a a hozamnak. Tudja valaki,hogy reális-e vagy végzett számítást erre vonatkozóan?

Nem kell ehhez semmi bonyolult számítás. Csak gondold végig: ha pl. 5% a nominál hozam, 4% az infla, akkor ugye 1% a reálhozam, ami bizony pont az ötöde. Nálunk 12 éves távlatban a 10%, 8%, 2% számok lesznek közelebb a valósághoz.
penznyelo
(#1210) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 18:01
Drop:

"Nyilván nem korrekt, de nem is ez volt a célja. Burkolt és kötelező államosítás a cél az államadósság lefaragása céljából. Ez így mégis jobban hangzik/diplomatikusabb, mint telekürtölni a világot, hogy mi államosítunk. Gondolom ezzel te is egyetértesz."

1. Persze, hogy így kell ezt csinálni. Ezt hívják politikának. Csak míg a Fidesz esetében nálad ez természetes (a kampány kamuzás is), addig éveken át fröcsögtél ugyanilyenekért a szocikra. Ennyi. Ezt hívom elfogultságnak.
2. "az államadósság lefaragása céljából"
Erre meg hónapok óta nem reagálsz: szerinted jó-e lecserélni 1400 mrd implicit államadósságot 2800 mrd explicit államadósságra? És ha ez jó, miért, nos?
penznyelo
(#1209) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 17:31
Hahhhh :)
Akkor lehet, hogy az asszony dont a tovabb maradasrol is... :)))
bet4more
(#1208) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 17:14
Mint tudjuk matolcsy felesege intezte a mnyp-ba valo belepeset! :) O szegeny nem tehet rola... :)
kulapapa
(#1207) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 17:13
január 31-ére külön időpontjuk van, külön teremben:)))
tigus7313
(#1206) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 17:10
Apropo szemlyes nyilatkozas.
Matolcsy es egyeb kormany/Fidesz tagok vajh szemlyesen megjelentek/megjelennek-e nyilatkozni, ha nem akarnak kilepni a MNYP-bol...?

Megneznem :)
bet4more
(#1205) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 17:01
Nem csak szemlyesen lehet nyilatkozni? :)
bet4more
(#1204) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 17:00
Na a felesegem elintezte ma a maradasom! :)
kulapapa
(#1203) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 16:53
szerinted is elmebeteg? mármint a Matolcsy
willywin1
(#1202) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 16:50
"Burkolt és kötelező államosítás a cél az államadósság lefaragása céljából. "

erre majd térjünk vissza később, pl. akkor, amikor ismerjük matolcsy februárra várt reformjait. nem csodálkoznék, ha nem lenne kiadáscsökkentés, ergo nem lenne államadósság lefaragás. Ekkor viszont az államosítás célja nem más, mint egy beteg elme gazdaságpolitikai kísérlete.
viperakapitany
(#1201) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 16:49
Őszintén szólva, nekem van egy olyan érzésem, hogy az adósság konszolidáció csak átmeneti lesz, és év végére az adósságszint ott lesz az eu által előírt maximum határán.
Oszo
(#1200) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 16:33
Maga szijjártó személye is az emberek hülyének nézése, meg a többi tagja a papagájhadnak.

De sajnos a teljes lakosságra vetítve ez a célravezető, mint látjuk.

Nekem sokkal emészthetőbb lenne az egész procedúra, ha az elejétől nyílt lapokkal játszanának. Bár az igentisztelt orbárviktor vezér a facebookon már kimondja a csinosan sportos közülünk valónak tűnő feltűrt ujjú ingében, hogy az egész csak adóság konszolidáció.
attase
(#1199) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 16:17
En szemely szerint sokkal jobban szeretem az oszinte beszedet.

Ahogy ezt az egeszet a Fidesz feltalalta, az szamomra az emberek hulyenek nezese kategoria. Erre aztan semmi szukseg nem lenne.
bet4more
(#1198) Re: '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 16:06
Nyilván nem korrekt, de nem is ez volt a célja. Burkolt és kötelező államosítás a cél az államadósság lefaragása céljából. Ez így mégis jobban hangzik/diplomatikusabb, mint telekürtölni a világot, hogy mi államosítunk. Gondolom ezzel te is egyetértesz.
jumbo2
(#1197) '97 vs 2010 - 2011. január 12. - 15:59
'97-ben az állam azt mondta: mondj le az állami nyugdíjad 25%-ról, cserébe 25%-nyi járulékbefizetés a tiéd, a te egyéni magánszámládra megy. Privatizálva lett a nyugdíj 25%-a az embereknek.

Most az állam azt mondja: add vissza a számlád vagy megtarthatod a nyugdíj 25%-át magántulajdonban, de akkor cserébe elbuktad a 75%-ot. Most államosítják a 25%-ot, aki megtartja, annak elveszik az állami részt.

Erre csak egy pampa szinten hozzáértő és elfogult ember mondja, hogy korrekt. Még a szintén nagyon elfogult, de több gazdasági hozzáértéssel rendelkező drop is kinevette őt.
penznyelo
(#1196) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 13:30
Véleményem szerint ez nem rászorultság, hanem jogbiztonság kérdése. Hívhatják az egészség- vagy nyugdíjbiztosítót TB-nek vagy nyugdíj ill. egészségpénztárnak, bármelyiknek fizetsz díjat a szolgáltatásért, azért ellátás jár. Lehet, jobbak és hatékonyabbak a magánbiztosítók, de amíg nincs arra lehetőségünk például, hogy a kötelező egészségbizt.járulékot egészségpénztárba fizessük, addig az államtól kell ezt a szolgáltatást igénybe vennünk. (Önk.egpénztárba ezen felül fizethetsz természetesen de az ezért igénybe vehető szolgáltatások igen korlátozottak, nem az állami eü ellátórendszer helyettesítését, hanem kiegészítését szolgálják.) Amennyiben lesz valódi választási lehetőség egyik vagy másik területen, akkor háttérbe szorulhat az állam mindenkire kiterjedő gondoskodó szerepe, de amíg nincs, addig bizony rajta kell számon kérnünk a díj ellenében vállalt feladatai teljesítését.
netta
(#1195) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 13:26
a reálhozam kifizetés volt a másik nagy ötlete a kormánynak. (mert az eredti ötlet még nem tartalmazta)
idézőjelben, de korrumpája az állampolgárt, amikor a visszalépést honorálva, még pénz is kap az állampolgár (persze a sajátját).

a vizitdíjnél jól megtanulták ezt.
a rövidtávú kézzelfogható pénz, lényegesebben nagyobb súlyt jelent mindennél.

egyenlegértesítőmet elnézve, az egyenleg több mint 10%-a reálhozam egyébként.
tigus7313
(#1194) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 13:07
Munkatársak kiszámolták a reálhozam kb. 20% -a a hozamnak. Tudja valaki,hogy reális-e vagy végzett számítást erre vonatkozóan?
longolo
(#1193) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 12:39
ezzel én is egyetértek.

csak azért írtam, mert mégis volt mérlegelési lehetőség,
sőt azt is elmondták, kinek nem javasolják.
tigus7313
(#1192) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 12:38
Ja, és ez így van, az volt a kommunikáció, hogy akinek nincs hátra legalább 15 év a nyugdíjig, annak biztosan nem éri meg az átlépés, 15-20 év között pedig csak annak, aki bőven járulékfizetés felső határa felett keres és amúgy is van más nyugdíjcélú megtakarításai is.

Ezt megerősítendő, ill. az átlépéstől való elrettentés megerősítése érdekében a 15 éven belül nyugdíjba menőkre nem is vonatkozott az állami garancia az állami nyugdíj 20%-át kitevő magánnyugdíjra...

Persze ez nem csupán elrettentés volt, hanem felelős döntés is egyben, hiszen miért garantált volna olyan kifizetést, amelynek - a rövid felhalmozási idő miatt - nem látja biztosítottnak a fedezetét.
akira
(#1191) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 12:31
tigus,

Én nagyon sok akkoriban 45 év feletti embert ismertem, akik ennek ellenére is beléptek a vegyes rendszerbe, és éppen azért, mert ahogy azt az imént írtam, nem kívánnak szociális ellátást kapni az államtól, megteremtik/megteremtették maguk számára a nyugdíjat egyéb módon...
akira
(#1190) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 12:22
netta,

Az a baj, hogy én nem kívánom az államot szolgáltatómként definiálni, és nem várom el az államtól, hogy szolgáltasson nekem. Ezért nem tudok azonosulni azzal a gondolattal, hogy állami ellentételezés.

Elvonás van, adó van, járulék van, de ezekért én nem várok cserébe semmit. A járulékot az adótól csupán azzal különböztetem meg hogy az egy célzott adó. A nyugdíjjárulék arra kell, hogy a mai nyugdíjasoknak meg legyen a megélhetésük, az eü járulék azért kell, hogy az elesettek nincstelenek orvosi ellátásban részesüljenek, stb...

Ezeket a járulékokat én nem szolgáltatási díjként, ne biztosítási díjként, hanem szolidáris adóként fogom föl. Nem tegnaptól, hanem évtizedek óta. És ez a szolidáris adó lehetne jóval alacsonyabb is (csökkentve ugye ezzel az állami újraelosztást és teret engedve ezzel a piaci fejlődésnek), ha rajtam kívül a legtöbb piaci szereplő (adófizető) is így gondolkodna. Mert ezeket a szolgáltatásokat a piacról korrektebb feltételekkel és olcsóbban be tudnánk szerezni mi, piaci szereplők, ha ezen járulékrészeket a törvények nálunk hagynák.

A francia eü biztosítás pl. így működik. A piaci szereplőknek nincs semmilyen állami ellátás, állami betegbiztosítás, de kötelező nekik - egy államilag meghatározott szolgáltatási minimummal rendelkező - magán-betegségbiztpsítással rendelkezniük, hogy váratlan és súlyos betegség esetén nem váljanak védtelenné... Az állami szektornak, a szociálisan rászorulóknak és a gyerekeknek viszont jár az állami eü ellátás.

Németországban kicsit másképp van, ott bizonyos jövedelemszint felett engedi ki a kötelező állami ellátásból és kötelező járulékfizetésből a piac szereplőit, de nekik is kötelező piaci betegségbiztosítással rendelkezniük....

Bocs a hosszú és a témától kicsit elkanyarodó választól, de az nyilván magyarázatot igényelt, hogy nem várok az államtól szolgáltatást... Várjon az államtól szolgáltatást a szociálisan rászoruló, de én nem várok. Részben azért, mert valóban nincs rá szükségem, részben pedig azért, mert ellenkezik a piacgazdaságról kialakult alapelveimel...
akira
(#1189) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 12:22
egyébként emlékszem arra is, hogy akkor kimondottan felhívták a figyelmet arra, hogy a 45 évnél idősebbeknek nem éri meg belépni az mnypt-be.
tigus7313
(#1188) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 12. - 12:18
a 400 bp-os felárral a 8. helyen vagyunk a világon
viperakapitany
(#1187) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 12:06
Szerintem sokaknak még így is megérte, de már nagyon sokszor kifejtettem, hogy ezt nem így kellett volna csinálni, hanem csak arányosan kellett volna "mevonni" az állami nyugdíj 25%-áig a mnyp-at választók állami ellátását, olyan arányban, amilyen arányban a vegyes rendszerben tagok. Ha valaki 20 évig az államiban volt tag, aztán '98-tól belépett a vegyes rendszerbe, az csak a félidőben nem fizette a teljes állami járulékot, azaz a 25%-nak csak a feléről kellett volna lemondania. Aki pedig 10 év után választotta a vegyes rendszert, az a 25%-nak a háromnegyedéről kellett volna lemondania, míg a pályakezdőknek, akik sosem voltak tisztán állami rendszer tagjai, azoknak lett volna 25% a levonás.

Ez így korrekt lett volna, de ehhez a pályakezdőknek is csupán választhatóvá kellett volna tenni a rendszert - ha csupán a korrektséget figyeljük és nem az állami pillér fenntarthatóságát.

Az állami pillér könnyebb fenntarthatósága érdekében azonban különösen kedvezőnek kellett lennie a belépésnek a pályakezdők számára, valamint kötelezővé is kellett tenni annak érdekében, hogy a nyugdíjcélú állami újraelosztás hosszú távon valóban csökkenjen 25%-kal.

Ha választhatták volna a nyugdíjkérdésben nyilvánvalóan alultájékozott, alulmotivált és igen alacsony érdeklődést mutató pályakezdők számára, akkor az egész nem ért volna semmit, hosszú távon is max. 10%-os állami újraelosztás-csökkenés következett volna be.

Persze most, pártunk és kurmányunk áldásos tevékenységének köszönhetően, a nyugdíjcélú állami újraelosztás-csökkenés hatása erősen a nulla felé konvergál... :(

Gratulálunk, Emese!
akira
(#1186) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 11:38
Azért ezt kérdeztem, mert a tájékoztatók alapján sokaknak nem volt világos, hogy a magnyp-ban maradó kap-e egyáltalán a TB-től még nyugdíj-kiegészítést vagy csak a mnyp-számláján lévő összeggel számolhat a továbbiakban. A nyuszi által előkeresett jogszabály alapján a válasz egyértelművé vált.
Az ellentételezés nélküliséget akkor vetettem fel, amikor egy fórumozó azon a -mint kiderült, téves - véleményen volt, hogy ez az időszak csak a szolgálati időbe számítható bele, a nyugdíj alapjába viszont semmilyen mértékben, azaz még 75%-ban sem.
netta
(#1185) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 11:32
ez csak az önként belépőkre vonatkozott.
tekinthetjük ezt a döntés költségének (opportunity cost.
ha viszont a maradás mellett döntött, mert nem érte meg neki, semmilyen rendszerből nem zárták ki cserébe.
tigus7313
(#1184) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 11:24
"lemondtak az állami nyugdíjuk 25%-áról. Nem csak a vegyes rendszerbe való csatlakozás időpontjától kezdődően, arányosan, hanem teljesen és egységesen."

és szerinted ez akkor korrekt volt???
nyuszi
(#1183) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 09:01
A portfolio bloggeren nagyon jó ez az összefoglaló, állami vagy magánnyugdíj címmel.
longolo
(#1182) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 08:52
Szerintem is így van!
Oszo
(#1181) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 12. - 00:35
netta,

"Ezután viszont rendezni kell ezt a kérdést a számukra, és kizártnak tartom, hogy olyan módon, hogy utólag adónak minősítsük a '98 előtt fizetett nyugdíjjárukékokat."

Te miért lovagolsz ezen, miért különbözteted meg a '98 előtti nyugdíjjárulékokat ill. a szolgálati időt az ezt követőtől?

Miért nem a 2011 előtti nyugdíjjárulék utólagos adóváminősítéséről kérdezősködsz, miért "csak" a 98 előttiről?

A mnyp taggá vált nem pályakezdőként, '98-ban, annak nem számított, hogy előtte hány év szolgálati időt szerzett a 100%-os állami rendszerben, kettőt-e vagy huszat, ugyanúgy lemondtak az állami nyugdíjuk 25%-áról. Nem csak a vegyes rendszerbe való csatlakozás időpontjától kezdődően, arányosan, hanem teljesen és egységesen.
akira
(#1180) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 23:12
jól értem eredeti kérdésedet (belépés előtti időszak szolgálati idejére milyen formában kapják meg nyugdíj-járandóságukat?) mert ugye akkor még a TB-nek fizették mindkét részt?
nyuszi
(#1179) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 23:07
igazad van.
nyuszi
(#1178) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 22:30
bocs, 2010. évi CLIV. törvény 36.§ b)
netta
(#1177) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 22:29
Köszönöm, hogy utánanéztél. Én ezt máshogy értelmezem, nem a belépés időpontjához, hanem 2011.12.01-hez viszonyítva kell meghatározni a maradók esetében a szolgálati időt. (2010. 11.01-től 2011.11.30-ig nincs magánnyp-i tagdíj-fizetés, de a szolgálati idő növekszik. 2011.12.01. után a mnyp.tag már nem szerez szolgálati időt az állami rendszerben.file://localhost/C:/Documents%20and%20Settings/All%20Users/Dokumentu mok/Megosztott%20szövegek/jogszabaly/2010_154tv_mnyp.htm 36.§ b/)
netta
(#1176) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 21:32
ha elérte a 20 évet előtte a szolgálati időd, amíg az államnak fizetted előtte a nyugdíj járulékot, akkor a link 20.§(2) alapján kapsz ellenszolgáltatást.
nyuszi
(#1175) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 20:01
A tb nyugdijról szóló törvény jelenleg csak két csoportot emlit, azt aki a nyugdijbavonulás pillanatában manyp. tag, és aki nem. A belépés előtti időszak nem kerül megemlitésre. (Én legalábbis nem találkoztam ilyesmivel.)
Oszo
(#1174) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 19:59
írtam , hogy jogilag helyes .. a jog így rendelkezik .

viszont e mögé a jog mögé bújva hazudni azt hogy egész nemzet vagy a nép egésze állna mögöttük -az egy bárgyú , a 10 ből az 2,5 milkásnak szóló dolog , aki ezt becsukott szemmel és aggyal el is fogadja tapsikolva ..

na de én sosem voltam ebből a fajtából való akkor sem , amikor gyurcsány csinálta a egyik ágról a másikra történő ötleteit .

az államadósság csökkentésére még csak reménye sem volt , hiszen semmilyen erre irányuló törvénykezését sem a pártja sem az ellenzék pláne hogy nem fogadott volna el ..

a eü meg egyéb (kormányzati negyed) és egyéb izéket meg tudjuk hogy miért - szintén nem sikerültek/sikerülhettek

" a kormány minden egyes napja 300 millió forintba kerül a magyar állampolgároknak !" mondotta a nemzet pörölye akkor .. kiszámolnád , hogy azóta mennyibe kerül ez az új kormány minden egyes napja az ország állampolgárainak számára ?

na de majd most !
szoda
(#1173) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 19:47
csak nem gondolod hogy egyforma elbírálás alá esek a törvény be nem tartása esetére , mint egy parlam-ti képviselő ?

és én milyen törvényt hágtam most meg ?

hogy leszarom a vál.törvényt ?

és milyen elbírálás alá esne mondjuk velem szemben a pulóveres nemzet pörölye , a most már jajdenagyon nyakkendős nyárspolgárrá vedlett szargyártó ?
szoda
(#1172) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 19:44
Abban az időszakban viszont nyugdíjJÁRULÉKOT és nem adót fizetett a biztosított és munkáltatója, melyért ellenszolgáltatás jár. Eddig, míg 75%-ot kapott az államtól a magánnyugdíjpénztári tag, ez a rész magában foglalhatta az ellenszolgáltatást. Ezután viszont rendezni kell ezt a kérdést a számukra, és kizártnak tartom, hogy olyan módon, hogy utólag adónak minősítsük a '98 előtt fizetett nyugdíjjárukékokat.
netta
(#1171) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 19:23
Oké, rendben, szerinted is hazugságbeszéd volt.
Pampa azért nem ír semmi elítélőt most a Fideszről, mert hisz bennünk. Te nem hiszel se bennük, se más pártokban.
walkur
(#1170) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 19:05
"a 10 milkás néppől "csak" 2,7 milka szavazott a fideszre ezért az arányok sem akkorák , hogy lefedné a "nép" akaratát ...
lópikulát !
csak jogilag a választási törvény miatt van ekkora többségük "
- akkor a választáskor ez jogállam volt vagy nem volt jogállam?

"csak jogilag a választási törvény miatt van ekkora többségük , semmi egyébben semmiképpen nem
/a semmi egyéb "nép" meg 4x több mint amennyi rá szavazott"
- akkor ez a 4x többség jogosan elzavarhatja őket a választási eredmény ellenére?

"engem nem köt ez választási törvény semmiben"
- akkor te törvényen kívülinek tartod magad vagy te vagy törvényes szerinted és ők nem?
szivacs
(#1169) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 18:40
Nos pampa, kikeresed ezt a szövegemet, hogy igazold az állításod, vagy mindenki előtt bizonyítottad, hogy hazudozol? Várom.
penznyelo
(#1168) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 18:36
Kedves sokszor kitiltott Zoli.

1. Nem veled állok vitában. Pampa az, aki hazug állításokat írt, ma többször is.
2. Marha sokszor leírtam: ilyen a politika. Egy választási kampányban hazudnak a politikusok (nálunk ciklus közben is kampány van). Gyurcsányék is hazudtak, Orbánék is. Egyébként pont ez a különbség közöttünk, hogy én simán leíro akármelyik pártra, politikusra, hogy hazudik, mert nem vagyok elfogult. Pampa 4 év alatt baromis sokszor leírta, hogy Gyurcsány hazudott, de még egyszer se írt semmit elítélőt a Fideszre.

Íme tessék: Gyurcsány hazudott. Marha sokszor leírtam már. Nem csak írni kéne, hanem olvasni is. Ez vonatkozik szegény becsapott pampára is, akitől továbbra is várom, hogy igazolja állítását. Ha nem tudja, akkor bebizonyította, hogy hazudik itt.
penznyelo
(#1167) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 18:23
Nehezen, de megértettem a kérdésed lényegét. Ezt a kérdést még nem jártuk itt körül. Én ezt tartom az akkori tv egyik igazságtalanságának.
Megpróbálok utána nézni (mert engem is érdekel), de szvsz felejtendő időszak, csak szolgálati idő.
nyuszi
(#1166) Re: egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 18:17
egyáltalán te elolvastad ?

sztem tökéletesen igazakat mondott abban gyurcsány ... pl.: kurva egy ország.. én azt mondtam volna inkább , hogy egy prostituált , akik minden olyannak/olyan valakiknek lefekszenek , akik vagy pénzt igér , nem csinál reformokat azaz, soha nem kell csinálnunk semmit, vagy ha szükséges a pénz hozzá azt mástól veszik el / és ráadásul genyák is egyben mert szivattyúznak minket ..

tegnap a szovjetúnionak , ma az eunak , holnap meg kinának feküdnénk oda minden esetben szinte spárgára szétrakott lábakkal .

mindegy csak nekünk ne kerüljön semmibe ( mert az a baromi balsors , meg aztán nyomják krahácsot !

hazudtak ? igen hazudtak éjjel nappal , reggel délben este máig is folyamatosan ..

most is ..

****

mi nem volt igaz az öszödiben ?
szoda
(#1165) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 18:06
hozzátenném hogy sőt ! : mivel orbán a dupláját igérte annak amit gyurcsány 2006 év választásakor .

simán hazug módon megszavazta a közalk.-ti fizetés emelését is (megyóit) ,és azért hazud módon , mert /akkor még ! nagyon is jól tudta a fidesz hogy ennek a költségeit csak a további hitelek felvételéből lehet finanszírozni a bevételi oldal növelése nélkül.

2002 -ben már a fidesz lerohasztotta a költségvetést ,és a gazdaság sem ragyogott annyira már mint ahogy átvette horntól, hiszen pl orbán 2002 májusra már elköltötte az egész évi költségvetési előírányzatot .

szóval .... jó volt az az öszödi - még akkor is ha egy fidesszel kollaboráló , vagy sima gyurcsány ellenes mszp-s kiadta a felvett magnószallagot.

a 10 milkás néppől "csak" 2,7 milka szavazott a fideszre ezért az arányok sem akkorák , hogy lefedné a "nép" akaratát ...
lópikulát !

csak jogilag a választási törvény miatt van ekkora többségük , semmi egyébben semmiképpen nem
/a semmi egyéb "nép" meg 4x több mint amennyi rá szavazott

engem nem köt ez választási törvény semmiben , úgy hogy nyugodtan megállapíthatom az igazat , de bárki más is .
szoda
(#1164) egy praktikus kérdés - 2011. január 11. - 18:00
Meg tudja mondani valaki - ha lehet, hivatkozással - hogy azon magánnyugdíjpénztárban maradók, akik önkéntesen választották annak idején a magánnyugdíjpénztárat, a belépés előtti időszak szolgálati idejére milyen formában kapják meg nyugdíj-járandóságukat? Most növelik meg magnyp-i számlaegyenlegüket vagy bizonyos részt mégis kapnak a TB-től nyugdíjba vonuláskor? Esetleg felejtendő ez az időszak és csak a szolgálati időbe számít? Ez utóbbit azért kizárnám. Úgy érzem, ez a tájékoztatókból kimaradt, holott a döntéshez ez is fontos szempont lenne.
netta
(#1163) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:58
Pénznyelő válaszolni fog, nem kell neki ügyvéd:)
Szerinted igazságbeszéd volt?
walkur
(#1162) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:48
a 2006 kampányban ugyanúgy hazudott gyurcsány , mint orbán az 1998 kampányban (amikor számon kérték a választási igéreteket : "más a kampány és más a kormányzás "- jelentette ki a fidesz Urbán nevű pénzügyminiszter jelöltje) .

az öszödi beszédben meg rengeteg igazságtartalom volt , mint a fentiek is példázzák- többek között.

mit kellene tisztázni ezen ?

pontosan hogy nem "hazugság beszéd" volt, az ellenkezője miatt kelt ki a fidesz , aztán ezt reklámozta a népének orrba szájba , vagyis a szavazóképesek 1/3 -dának /amivel aztán kétharmada lett.
szoda
(#1161) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:33
'...nálad az 97-es döntés "szabad" döntés volt a mostani pedig a "kötelező"?..."
nem mondták, hogy ha nem lépsz be akkor elveszik a nyugdíjadat, stb. (nagyon sokan pl.a Kósa sem lépett be (állítása szerint) és ami még fontosabb akkor ki vett el 3000mrd-ot "a zemberektől"?
Ezt ~1 éve a Bajnai tette volna meg akkor is így helyeseltek volna a fityesz nyasgerek?
gazmber
(#1160) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:29
Tisztázhatod magad, ha leírod, hogy Gyurcsány hazudott a 2006-os kampányban és az öszödi beszéd "hazugság beszéd" volt.
walkur
(#1159) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:24
Pampa, ne beszélj mellé, ez nagyon gyenge.

Ezt írtad:

"Ugyan már,tudod ki hazudik? Az a Gyurcsány, de az nálad "igazságbeszéd" volt."

Várom annak kikeresését, hogy ezt írtam volna. Ha nem találsz ilyet (nem fogsz, mert nem írtam), akkor ma másodjára buksz le azzal, hogy hazudsz itt. Mellébeszélhetsz, de ez attól még tény marad.

Keresd ki, mikor olyat, amit állítottál. Várom.
penznyelo
(#1158) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:19
167 bp-ról 396 bp-ra nőtt a cds felár 2009. április eleje óta. ebből mennyi jut matolcsyra?

különadók bevétele huss
viperakapitany
(#1157) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:18
"Az "akár 10-20 évig" és a "20 év után" két halmaznak nincs közös eleme."

magasabb dimenziókban lehet
walkur
(#1156) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:16
Penznyelo

Állítottad, leírtad te valaha, hogy Gyurcsány hazudott és így nyerte meg az MSZP-nek a 2006-os választást?
Ráadásul ezt az Öszödön elmondott beszédében beismerte?
Leírtad itt a fórumon?

Nos?
pampa
(#1155) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:14
link

ez egy konzervatív vélemény. azt hiszem
viperakapitany
(#1154) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 17:07
Pampa:

"Ugyan már,tudod ki hazudik? Az a Gyurcsány, de az nálad "igazságbeszéd" volt."

Látod, már megint hazudsz. Ugyanis sose írtam ilyet. De itt a lehetőség, hogy igazold az állításod annak érdekében, hogy elkerüld, hogy csak ma másodjára kiderüljön rólad, hogy itt hazudozol. Várom, keresd ki, hol írtam azt, amit állítasz.
penznyelo
(#1153) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 15:25
"(na jó nem önyp marad, bár értelme annak sem lesz, mivel megszűnik az adókedvezmény ha jól tudom)"
Én úgy tudom nem szűnik meg,csak az eddigi 30%-ot csökkentik 20%-ra.
ujonc
(#1152) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 14:43
penznyelo
Ugyan már,tudod ki hazudik? Az a Gyurcsány, de az nálad "igazságbeszéd" volt.
Írtam többször attól, hogy több hozzászólást összecsúsztatsz és így elemzed, attól még nem lesz igaz az állításod.
Gondolom a mostani vitáról, nálad az 97-es döntés "szabad" döntés volt a mostani pedig a "kötelező".
Vagy esetleg tévedek?
pampa
(#1151) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 14:33
látom, a 2008., 2009. és 2010. éveket követően 2011-ben is a leglassabb felfogású fórumozó címére hajtasz.
viperakapitany
(#1150) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 13:38
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#1149) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 13:33
Teflon, hiába írod ezeket neki, nem fogja megérteni.
penznyelo
(#1148) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 13:31
Alain, min csodálkozol pampával kapcsolatban? Gondolom, évek óta olvasod, miket írogat ide. Én már nem lepődöm meg vele kapcsolatban semmin se. Tegnap legbukott, hogy simán hazudik is, ezek után nincs miről beszélni.
penznyelo
(#1147) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 13:09
"De ha bevezetnek eggy svedhez hasonlo rendszert, akkor szerintem nagyon jo bot az mnyp-k felszamolasa."

A svéd rendszer önmagában nagyon jó bolt lenne.

Emellett azonban a magánnyugdíj-rendszert is lehetne sokkal jobban működtetni. A mostani kamatok mellett lehet, hogy az állam számára veszteséges, de a kamatokról az állam is jócskán tehet, mint ahogy az inflációról is. És ha az infláció alacsonyabb, talán még a pénztárak reálhozamai és jobban néznének ki.
teflonmuflon
(#1146) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 12:44
"ő életkorából adódóan valóban SZABADON dönthetett"

nem dönthetett szabadon, a szabadakarata (felesége) döntött helyette !!!

nem tudtad ? :)
nyuszi
(#1145) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 12:38
"Ha akkor elfogadható volt a "kötelező" rendszer akkor most miért nem fogadható el a "választható" rendszer?"

Kivételesen egyetértek veled abban, hogy jobb lett volna (sőt lenne) a pályakezdők számára is választhatóvá tenni a rendszert. A párhuzamod viszont igencsak erőltetett, ami a belépés és a visszalépés módját illeti.

Annak idején az állam a SAJÁT járulékbevételeinek egy részéről mondott le a leendő pénztártagok javára. Mindezt annak tudatában, hogy az átmenetileg hiányt fog okozni a nyugdíjkasszában (amelyet adókból kell pótolni), hosszabb távon viszont kevesebb nyugdíjat kell kifizetnie, vagyis a nyugdíjkassza hiányát csökkenteni fogja. Emellett azt is feltételezte, hogy a pénztárak pozitív reálhozamot fognak elérni, vagyis a tagok majdani nyugdíja magasabb lehet. Ez egy hosszútávú - a tagok élete végéig tartó - szerződés az állam és saját polgárai között, amelynek még a feltételein sem lett volna szabad azóta módosítani közös egyetértés nélkül. (Tehát sem a tagdíj mértékén, sem a majdani állami nyugdíj arányán.) Ez egy jogállamban így szokás.

Most azonban az állam nem a SAJÁT, hanem a TAGOK vagyonáról szeretne rendelkezni. Ez az alapvető különbség. Miután azonban ez nyilvánvalóan alkotmányellenes lett volna, az állami nyugdíjrendszerből történő kizárás fenyegetésével állítja "választás" elé állampolgárait, hogy azok önként mondjanak le a megtakarításaikról. Azt gondolja, hogy így nem ütközik az alkotmányba a dolog. (Mint a rabló, mikor a bíróságon arra hivatkozik, hogy az áldozat önként adta oda a pénzét.)
teflonmuflon
(#1144) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 12:13
"HOGY VALAMI ELVILEG JÓT, ELŐRELÁTÓT KÖTELEZŐEN ELŐÍRTAK"

Ez.
És nem is érthető, mert pont az a SZDSZ erőltette aki annyira küzdött az emberek "szabadon " döntéséért...

Én értem a te álláspontodat, ha úgy érzed, hogy neked az a döntés jó akkor azt is eltudod fogadni, hogy mindenkinek kötelező.
Amennyiben más tv.-t alkotnak amiről úgy vélekedsz, hogy az neked rossz (attól még másnak lehet kedvező) még úgy sem tudod elfogadni ha a tv. hagy lehetőséget arra, hogy ne kerüljél a hatálya alá.
pampa
(#1143) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 11:44
Rekvirálni kell, ahogy pinkokkióék lenyúlták, a lét, meg kell rohanni a pénztárakat és erővel el kell rabolni a saját pénzünket. A sünökkel kell megküzdenünk a saját megtakarításainkért. Lefognak gyilkolni bennünket a pinokkió zérók, de nem számít igazságos ügyért szállunk sorompóba. Szolidáris lesz velünk a világ népi felszabadító mozgalmai.
exley
(#1142) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 11:35
ezt komolyan nem hiszem el...

MI VAN AZ AKKORI DÖNTÉSBEN ROSSZ? HOGY VALAMI ELVILEG JÓT, ELŐRELÁTÓT KÖTELEZŐEN ELŐÍRTAK???

ne csináld már, ennyire nem lehetsz értetlen.
alain
(#1141) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 11:06
Lószart hagytak, nem kiskaput.

Aki marad mnyp-ben az dacból marad, mivel nem hozhat racionális döntést. Mert fikciókra épül a jövőbeni nyugdíjrendszer. Az egyetlen kiszámítható pillért vették ki. (na jó nem önyp marad, bár értelme annak sem lesz, mivel megszűnik az adókedvezmény ha jól tudom)

Esetleg az a néhány ember aki 1-2 éven belül nyugdíjba megy és 12 éve fizeti az mnyp-t. Azoknak van értelme maradni. De ilyen nem sok van.
attase
(#1140) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 11:06
Ja.Ez olyan kiskapu mint amit az mszp hagyott tavaly. Igényelhetsz hideg étkezési jegyet ha akarsz, csak adózd le a 98% -át. Megmaradt a választás.
longolo
(#1139) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:53
Kicsit közelednek a vélemények.
De azt azért elmondhatjuk, hogy az akkori rossz döntés és a szerinted a mostani rossz döntés között van némi különbség.
Most hagytak egy KISKAPUT azoknak akik maradni szeretnének.
Amennyiben úgy érzik, hogy jobban járnak ha maradnak, megtehetik.
pampa
(#1138) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:47
Különben matolcsi barátod is mnyp-tag. És ő életkorából adódóan valóban SZABADON dönthetett (ha jól gondolom). Akkor még nem sejtette, hogy a gaz imperialisták eltőzdézik a pénzét?
attase
(#1137) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:41
Egy szar döntés feloldoz egy másik szar döntést? Ez meg milyen érv már?
A kampányvitákban is az a kedvenc részem amikor az egyik fél lopással gyanusítja az egyiket, mire a másik válasza, hogy te is, és ezzel meg is van oldva a kérdéskör.

Igen igazad van akkor is és most is meg kellett volna adni a szabad választást.
De egyik sem történt meg.
A lényeg, hogy most szükségük van a 3000 milliárdra, a többi csak mind mellébeszélés.
attase
(#1136) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:34
A belépésnél volt szabad választási lehetősége a fiataloknak?
Ők egyik "testrészük" közül sem választhattak.....
pampa
(#1135) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:34
kezedet...
attase
(#1134) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:31
Szabadon dönthetsz, hogy a pöcsödet vágják le vagy mindkét kezed. Gratulálok hozzá.
Még a matolcsi is tikkelt az orszáhházban mikor a "szabad" döntést emlegette, annyira ő sem szeret hazudni. De úgy látom, van aki ezt tényleg bekajálja.
attase
(#1133) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:26
Ezt bemásolhatod többször is, de a tényen nem módosít.
Akkor KÖTELEZŐ volt, most lehet DÖNTENI SZABADON.

Gondolom ezt a részét nem akarod elemezni.
pampa
(#1132) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 10:22
Pampa,

mint írtam:

"aki anno a kötelezőség miatt belépett az anno nem veszített semmit (szolgálati idő, stb.), sőt nyert egy magánvagyont, aki most marad, az elveszíti az akár 10-20 évig fizetett állami nyugdíjrészt, a szolgálat időt, stb. aki visszalép, az pedig az MNYP számláját nyilvántartott egyenleget dobja be a közösbe úgy, hogy SEMMI garanciát nem kap arra, hogy a lenyúlt MAGÁNvagyonát miként kompenzálja az állam. Abban ugye egyetértünk, hogy Gabika őrangyal szava édeskevés...?"
alain
(#1131) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 09:51
Mit gondolsz jogfentartó nyilatkozat nélkül is vissza lehet táncolni a manyupba amennyiben az alkotmánybíróság elmeszeli a törvényt ? / azaz a maradóknak is megitéli az állami részt.
longolo
(#1130) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 09:01
penznyelo

Hihetetlen egy figura vagy! Zseniálisan kevered (csúsztatod) össze a több szálon futó vitákat úgy, hogy azt tudd igazolni:
mindenki zagyvaságot beszél kivéve téged...
Kezdjük az elején, valaki írta, hogy kell tenni egy nyilatkozatot amiben kifejtik nem szabad elhatározásukból lépnek vissza.
Erre volt a reagálás, hogy ez az igen tisztelt pénztárvezető miért nem javasolta az annak idején TÉNYLEG NEM SZABAD elhatározásból belépőknek, hogy tegyenek egy ilyen nyilatkoztot?
Csak nem azért mert azzal a döntéssel Ő anyagilag jól járt a mostanival pedig ROSSZUL ?

A másik vonal pedig a 97-es döntés körül alakult ki. Ott a törvényalkotó, ha hagy egy kiskaput a "nembelépők" számára jogilag támadhatatlan lett volna a rendszer. (szerintem).

És ezért nem értem a mostani helyzetet amikor erre figyelt a törvényhozás és hagyott lehetőséget a maradók számára mégis sokan, köztük te is azt az álláspontot képviseled, hogy az első a SZABAD döntés a mostani pedig KÉNYSZER.

Tudsz mondani olyan 32-35 év alattit, aki 97 után lépett a munka világába és nincsen MNYP számlája?

Ennyit a szabad döntésről, mert én tudok olyat mondani akinek lesz tagsága feb. 1-től.

És a végén csak annyit, hiába csúsztatod egybe a hozzászólásokat és próbálsz ebből előnyt kicsikarni nem fog sikerülni, ahogyan az is érthetetlen mindíg előhozod hogy 2006-ban a szocialistákra szavaztam. Semmi köze egyiknek a másikhoz...
pampa
(#1129) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 00:38
Én nagyon is értem a lényeget!
A lényeg itt az, hogy a kormány megmutatja, itt erőből mindent megtehet!
Nem csak 20 éves jogviszonnyal, de a magánnyugdíj számláddal is. Ilyen alapon mindegy, hova fizeted a pénz!
Így a magánnyugdíj számlán sincs nagyobb biztonságban a pénzed, pénzem.
ujonc
(#1128) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 00:35
Szerintem meg szimplán kötözködni akarsz!
Aki 20évig fizetett, az már túl van rajta. Tehát megszerezte a jogosultságot. Azzal meg most ne is foglalkozzunk, hogy jogosultságszerző időnek a 2011 év végéig fizetett járulék számít. Ügyes húzás volt tőled, hogy a kiegészítés lehetőségét megpróbáltad elvenni! Erre gondolok:
"Ha pedig a te állításod valójában a "csak" kiegészítéssel igaz,"
Ezért nem sikerült:
"Azért ez nem egészen így van!"
Ha halmazokból, meg szövegértésből olyan jó vagy, mint ahogy nekem osztottad az ész, meg kell értsd!
ujonc
(#1127) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 11. - 00:03
ujonc,

"Azért nem egészen így van! 20 év után már megszerzett jogviszonyod van, amit visszamenőleg nem veszíthetsz el."

Akkor nem érted a lényeget... :)

Most az a szabály, hogy a 20 éves jogviszony nem vész el. De ki garantálja, hogy ezek a szabályok később, amikor még nagyobb szarkupac lesz az államháztartásban és a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerben - egy a maihoz hasonló arrogáns kurmány nem fogja még azt a 20 évet is elvenni?

Na, ezért tetted jól, hogy maradtál a mnyp-ban... :)
akira
(#1126) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 23:59
"Úgy látom, nem kell tanácsokat kérj pampától az öngólszerzés fortélyaiban. "

Ma már ezért érdemes volt ide bekukkantanom... :-D
akira
(#1125) Re: Valakinek - 2011. január 10. - 23:32
Drop:

"De beszélhetünk rövidebb lejáratú állampapírokról is. Itt még világosabb az összefüggés.

Az MNYP államosítás nem lehet negatív hatással a 3, 5 éves hozamokra, ugyanis 5 éves távlatban biztosan pozitív hatása van az államháztartás egyenlegére (10-20 éves távlatban is, de 3,5-nél nagyon komoly a hatás).
A külön adóknál ugyanez a helyzet"

Tudod ugye, hogy ez baromi nagy öngól?

Az gondolom még véletlenül sem jutott eszedbe, hogy ha a 3, 5 éves hozamokra ennyire pozitívnak kellett volna hatnia az MNYP pénzeknek (mert az ÁHT-re rövid távon ennyire pozitív a hatása), de azok mégse estek, hanem emelkedtek, akkor annak komoly oka van...

A helyzet az, hogy a piac nem hülye, két oka vannak, hogy a rövidebb hozamok az esés helyett emelkedtek:
- mert a piac ennyire értékeli azt, aminek te tapsikolsz: hiába javul látszólag a hiány, ha az állami szarkupac nemhogy nem csökken, hanem nő, csak ezt a 12 év nyugdíjmegtakarítás beáldozásával 1-2 évig átmenetileg el tudják fedni.
- a bizalom, a jogállam, a jogbiztonság, a demokrácia, stb. stb. értékek, egy szóval Magyarország kockázata nagyobb mértékben romlott, mint amennyivel az elkövetkező évekre javítani tudnak ezekkel az intézkedéssekkel a hiányon.

A piac pont azt árazza, amiről én beszélek és minden tekintetben téged cáfol.
penznyelo
(#1124) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 23:12
Pampa, ilyen nyilvánvaló és durva hazugságok után nem tudom, van-e értelme veled tovább vitázni. Ezek után okkal gondolhatja bárki, hogy a 2006-os szocikra adott szavazatod sem igaz.

Mondjuk azt nem értem, miért jó neked eljátszani az átverhető hülyét.

Vagy ez igaz?
penznyelo
(#1123) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 23:05
Pampa, én már erre nem is írok semmit. Ezt írtad 15:17-kor:

"Megint értelmezési gondok akadnak nálad. Véletlen vagy a szokásos csúsztatás része?
Én nem minősítem, hogy jó vagy rossz."

És itt van az, amit másfél órával (!!) korábban írtál:

"(#1080) Re: Csak néhány kérdés Értékelés: 0

előzmény (#1078: akira) | válasz erre | Ma, 13:40
...
Szerintem a 97-es egy rossz döntés volt."

Te kit akarsz ennyire hülyének nézni, vagy miért kamuzol össze-vissza?
penznyelo
(#1122) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 22:57
Ujonc, te olvasni nem tudsz, a szövegértéssel van problémád, vagy alapszinten sem vagy tisztában a halmazalgebrával?

Az "akár 10-20 évig" és a "20 év után" két halmaznak nincs közös eleme. Így a cáfolatod semennyiben nem cáfolja alain állítását. Ha pedig a te állításod valójában a "csak" kiegészítéssel igaz, akkor nemhogy nem cáfolja, hanem egyenesen igazolja azt, amit alain állított.

Úgy látom, nem kell tanácsokat kérj pampától az öngólszerzés fortélyaiban.
penznyelo
(#1121) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 21:18
"aki most marad, az elveszíti az akár 10-20 évig fizetett állami nyugdíjrészt, a szolgálat időt, stb."
Azért nem egészen így van! 20 év után már megszerzett jogviszonyod van, amit visszamenőleg nem veszíthetsz el.
ujonc
(#1120) ..................... - 2011. január 10. - 21:17
Urak!

Én annak idején önként léptem be a MNYP-ba és most magamtól döntöttem úgy, hogy maradok! Kár ezeken a dolgokon vitatkozni, Aki akar marad a többiek meg átlápnek. Az idő meg eldönti kinek lett igaza.
Mivel azonban rengeteg buktató van mind a két oldalon,nagyképűség lenne bárkinek is azt mondani a jövőben, "na ugye én megmondtam". Mindkét fél csak lapítva izgulhat, hogy minnél kevésbé legyen megrövidítve!
ujonc
(#1119) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 20:45
de a kérdésemre adott válaszban van a lényeg: aki anno a kötelezőség miatt belépett az anno nem veszített semmit (szolgálati idő, stb.), sőt nyert egy magánvagyont, aki most marad, az elveszíti az akár 10-20 évig fizetett állami nyugdíjrészt, a szolgálat időt, stb. aki visszalép, az pedig az MNYP számláját nyilvántartott egyenleget dobja be a közösbe úgy, hogy SEMMI garanciát nem kap arra, hogy a lenyúlt MAGÁNvagyonát miként kompenzálja az állam. Abban ugye egyetértünk, hogy Gabika őrangyal szava édeskevés...?
alain
(#1118) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 20:40
Itt a szabad vagy nem szabad döntésről volt a vita nem arról, hogy mit nyer vagy veszít. Jó vagy rossz.
A belépésnél a fiataloknak nem volt választási lehetősége, most van.
Sokan már erről a fórumról is éltek vele, és maradtak a MNYP-ban.
pampa
(#1117) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 20:27
aki "kötelezően" belépett az MNYP-be az mit veszített eddig és most mit veszít, ha nem marad?
alain
(#1116) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 20:06
Ezt nem nehéz belátni. De a beléptetés sem a szabad akarat elvén működött.
Gondolom ezt sem nehéz belátni ugye?
pampa
(#1115) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 19:14
a mostani rendszer NEM a szabad választásról szól, értsétek meg már végre!!! Miért ennyire nehéz ezt belátni?
alain
(#1114) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 17:27
Igen a manyup öröklés biztosabbnak tűnik. De csak jelenleg, tartok tőle...Kevés maradó esetén a maradék kedvezmény is bedarálható...
longolo
(#1113) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 17:03
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#1112) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 16:57
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#1111) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 16:45
Van itt aki azt mondja nem veheti fel egy összegben.Ill. az életjáradékot azonnal kapja a kedvezményezett, vagy csak ő is nyugdíjba vonulásakor ?
longolo
(#1110) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 16:40
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#1109) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 16:36
Jól értem az onyp leveléből hogy az állami nyugdíjam valójában nem örökölhető ? Kiszámítják az özvegyi nyugdíjat ill. az öröklésből is , és a magasabbik összeget utalják az özvegynek ? Tehát pl. nem 90ezer + 110ezer, hanem csak az egyik összeg a magasabb.
longolo
(#1108) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 16:23
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#1107) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 16:06
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#1106) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:45
Az ősemberek beterelnek 1 ólba közel 3 millió birkát. A birkák ebből az ólból bégetnek kifelé, hogy mindenki milyen hülye aki nem ment utánnuk.

Mit csináljak? Én sajnálom, hogy bementetek de szerintem megérdemlitek a sorsotok...
Hazafi2010
(#1105) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:44
Anno az a "kötelező" csak a később belépőkre vonatkozott (azaz számukra megváltozott a lehetséges nyugdíj szerződés. Aki már bármilyen formában megkötötte ezt a szerződést (azaz már munkába állt), az teljesen szabadon dönthetett, hogy a korábbi szerződést fenn kívánja tartani (marad az államiban) vagy "átszerződik" az új változatra.
A mostani változtatás nem ilyen.

Kérdés, hogy az újonnan munkába állók választhatják-e az mnyp-t?

Az első döntés hasonló ahhoz, ahogy például a lakástámogatás vagy a táppénzes szabályok, GYES és hasonlók változnak.
BroadBandi
(#1104) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:17
penznyelo

Megint értelmezési gondok akadnak nálad. Véletlen vagy a szokásos csúsztatás része?
Én nem minősítem, hogy jó vagy rossz.
Egyedül az zavar, hogy akkor kötelező volt most pedig választahtó.Az akkori sokak szerint jó döntés a mostani sokak szerint rossz döntés.
pampa
(#1103) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:15
penzyelo

ha minden olyan szavazó aki egyszer olyan pártra szavazott aki már kormányon hozott rossz döntést "kipontozódna" nem lenne választó csak az a réteg, aki akkor szavaz először....
Semmi köze az egyiknek a másikhoz.
Te el tudsz fogadni kormányoktól kötelezően előírt választást?

Függetlenül, hogy jó vagy rossz célt szolgál.
pampa
(#1102) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:12
Vicces fiú vagy te pampa:

"Nehéz úgy vitázni valamiről hogy a másik fél alap felállása az, a kötelező jó döntés volt, a megszüntetés rossz döntés."

Nehéz úgy vitázni valamiről hogy a másik fél alap felállása az, az MNYP felszámolás jó döntés volt, a létrehozás rossz döntés. Magadra ismersz?

Egyébként egyetértek veled kivételesen. Pont ezért nem lehet veled vitázni, mert ez az alapfelállásod (sőt, az hogy amit a szocik tesznek/mondanak rossz, amit a Fidesz az jó).

Tudod hogy nevezik a fentit? Tudod: öngól.
penznyelo
(#1101) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:10
Ráadásul tartok tőle, hogy napról napra csökken :(
Oszo
(#1100) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:07
Mint kockázatot, természetesen mindenkinek egyedileg kell mérlegelnie, megítélnie és kezelnie.
Ebbe a futamidő és mérték egyaránt beletartozik.
BroadBandi
(#1099) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 15:05
"Szerintem a 97-es egy rossz döntés volt."

2006-ban mégis a szocikra szavaztál.
penznyelo
(#1098) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:57
Egyetértünk.
tokos.
(#1097) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:56
Szerintem esélytelen, hogy valakinél is akkora összegről legyen szó, hogy érdemes legyen figyelembe venni a menés-maradás dilemma eldöntésénél.
Oszo
(#1096) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:50
Meg már csak azért sem, mert nem mindegy, hogy ez 5 misi, vagy 500 rugó után volt, és még egy durva becsléshez sem ártana tudni, hogy hány év alatt.
tokos.
(#1095) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:46
Mert senki nem tudja!
Lezajlik az átlépési mizéria, az állam meghatározza az átlépés (vagyonátadás )menetrendjét és azt a napot, amelyre el kell készíteni a kalkulációt. majd akkor lesz inflációval megegyező hozam, és azt lehet a tényleges hozammal öszevetni.
Oszo
(#1094) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:44
Azok távolabbi kockázatok. Az állami nyugdíjból való kiiratkozás következményei viszont februártól ketyegnek.
longolo
(#1093) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 14:38
???

Az öröklés honnan jött? Az előzményben a nyugdíjbavonuláskor választható egyösszegű felvételről volt szó.
tokos.
(#1092) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:37
Láton te is azt képviseled, hogy a jó cél érdekében a rossz döntés is jó. Ellenben a rossz cél miatt a jó döntés sem elfogadható...
Az egy lehetőség lett volna a tv.-ben azok számára akik nem akartak volna kötelezően MNYP-ba lépni.
A mostani kormány is hagyott egy "kiskaput" azok számára. Ő is megtehette vona, hogy kötelezően visszaléptet mindenkit, ahogyan az előd is előírta KÖTELEZŐEN a belépést a fiatalok számára.
pampa
(#1091) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 14:35
tokos, az ONyF-től kapott levélben a következő szerepel:
"Érdemes-e az öröklés lehetősége miatt a pénztártagság fenntartását választanom?

Nem. Az öröklés, illetve a hozzátartozói ellátások..." azaz ők sem írják, hogy nincs öröklési lehetőség!
nyuszi
(#1090) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:35
Köszi
sasa44
(#1089) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:34
Törölt hozzászólás
ujfiu
(#1088) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:29
"Ugyanezt megtehették volna akkor is. Kijelölnek egy irodát BP-en ahol személyesen lehetett volna nyilatkozni, hogy én maradni akarok az államiban.
Nem tették."
És akkor már egy számodra elfogadható, korrekt kormányzati magatartásnak lehettönk volna tanúi. Gratulálok az erkölcsi érzékedhez! Remélem templomba is jársz:
Oszo
(#1087) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:26
Itt nem csupán az én véleményemről van szó, hanem alapvető célokról, és az ellenvéleményekről.

Mindketten tudjuk, hogy mi volt az oka a pályakezdők belépésének kötelezőségének, és mindketten tudjuk, hogy mennyiben is szabad a jelenlegi választás. Mert látszólag szabad, de valójában nem az.
akira
(#1086) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 14:23
De az, hogy 2013 01. 01.-től egyösszegben nem vehető fel, az 98 óta így van a törvényben, az nem újdonság.
Oszo

Engem nem érint, őt igen, valszeg nem csap be, kérdezd meg tőle.
tokos.
(#1085) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 14:22
Úgy tudom, hogy változott, kivételesen ebben teljesen egyetértek oszo-val, ő is így tudja, pedig nagy barátja az mnyp-nak.
tokos.
(#1084) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:21
Akira

Ez a vita abból alakult ki, hogy nem egyformán ítéljük meg a választás szabadságát. Te el tudod fogadni a kötelezőt, ha jó célt szolgál, de a választhatót bírálod amennyiben a te véleményed szerint az rosszat eredményez.
Dönteni akarsz mások helyett, amikor ezt más teszi azt pedig bírálod mert szerinted rossz célt szolgál.
Írtam engem az a rész, miszerint jó vagy rossz nem érdekel.

Én a választás szabadságát elemeztem. Sokan írják, hogy ez nem valós "szabad" választás, lehet, de a 97-es döntéstől jobb. Mert az tényleg nem volt "szabad" választás a fiatalok számára.
pampa
(#1083) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 14:04
""A felhalmozott manit egyösszegben fogom felvenni és majd én eldöntöm, hogyan osszam be magamnak. "

Nem akarlak nagyon elkeseríteni, de erről már lekéstél, ilyen lehetőség már nincs, tudomásom szerint. "

a MAGÁNNYUGDÍJPÉNZTÁRI SZERZŐDÉST 1998-ban kötöttem ezzel a feltétellel is.
Ha tudomásod van róla, hogy valakik egyoldalúan megváltoztatták az akkori szerződés feltételeit, légyszi' írd le kérlek, hogy mikor és kik, mert nekem erről nincs tudomásom.
sasa44
(#1082) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 14:04
pampa,

Nem volt 100%-os, ezt már kifejtettem. De lehetett volna alakítani, hogy jobb legyen. 100-as nem lett volna soha, de legalább törekedni kellett volna erre.

A jelenlegi döntés "jósága" pedig nem attól függ, hogy kétharmad vagy nem kétharmad, hanem attól, hogy ettől bármi is fenntarthatóbb lesz-e. Sajnos nem. Az állami újraelosztás és a felosztó kirovó nyugdíjrendszer erősítése irányába történő elmozdulás alapvetően hibás, ennek kizárólag egyetlen célja van, lenyúlni 3 ezer milliárd megtakarítást, mert annak 1-2%-a is iszonyatosan sok pénz - bár az nem nagyon látszik ki, ha ellopják...
akira
(#1081) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:58
Nem műfajom a marháskodás.

1. Mint írtam a havi 85 ezres életjáradék állítás jelenleg mintegy 16 millió induló tőkét feltételez.

2. Jelenleg két 6-8 közti ingatlanom is valamivel többet hoz (bruttóban), és ismeretségi körömben vannak még jobb arányok.
A hülye lakó szindróma sokszor stimmel. :)
BroadBandi
(#1080) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:40
Akira értem én hogy mit írsz.

Volt ellenvélemény a Parlamentben,de tudod ez nem számít.
Nekem nem jó" vagy rossz" a gond, hanem az, hogy akkor KÖTELEZŐ volt most pedig választahtó és a mostani a ROSSZ módszer.
Értem én, hogy jó cél érdekében tették kötelezővé, de ha a mostani kormány aki bírja a 2/3 mandátumot valamiről úgy gondolkodik, hogy az jó cél és kötelezően előírja? Akkor is ez lesz a véleményed?

Ki mond véleményt egy politikai döntésről, hogy jó?

Szerintem a 97-es egy rossz döntés volt.
Jó cél érdekében hozott hibás tv.
pampa
(#1079) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:35
A másik oldalon is igen aggasztó kockázatok vannak.
BroadBandi
(#1078) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:28
Pampa,

Ahogy többhsz-ben is hangsúlyozom, hogy anno nem volt ellenkezés a kötelező mnyp-ak ellen, mindenki (kurmány, ellenzék, társadalom) egyetértettek ezzel.

Így, 12-13 év után, meg 4 évnyi kurmányzás után utólag kitalálni, hogy akkor milyen rossz volt, hogy kötelező - elég vicces...

Egyébként még egyszer leírom, az, hogy kötelező volt, annak az volt a célja, hogy hosszú távon fenntarthatóvá tegyük a nyugdíjrendszert azzal, hogy kb. 25%-nyival csökkentette az állam a saját hosszú távú nyugdíjkötelezettségeit.

Ez volt eddig az egyetlen egy olyan reformdöntés, amely az állami újraelosztás jelentősebb csökkentése irányába mutatott.
akira
(#1077) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:23
Hát dehogynincs. Kötelező nem választhatsz egyet.
tokos.
(#1076) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 13:21
Akkor jó. Majd próbálkozz vele.
tokos.
(#1075) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:20
tokos,

Nem értünk egyet, már csak azért sem, mert anno a kötelező mnyp ellen (mivel alapvetően jó elgondolás volt) nem tiltakozott senki, míg a szadesz által kiatlált magánbiztosítós modell ellen mindenki, még a biztosítók maguk is tiltakoztak - pontosabban kinyilatkoztatták, hogy ebben így nem kívánnak részt venni. :)

Kár hasonlóságot keresni, mert nincs... :)
akira
(#1074) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:20
92-ben vezették be.
tokos.
(#1073) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 13:19
Rosszul tudod.
mclaren
(#1072) Re: A maradást választottam - 2011. január 10. - 13:15
"A felhalmozott manit egyösszegben fogom felvenni és majd én eldöntöm, hogyan osszam be magamnak. "

Nem akarlak nagyon elkeseríteni, de erről már lekéstél, ilyen lehetőség már nincs, tudomásom szerint.

tokos.
(#1071) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:14
Valszeg az lehet a nyitja, hgy nem volt mindig járulékplafon, ha jól emlékszem, Hornék vezették be.
tokos.
(#1070) A maradást választottam - 2011. január 10. - 13:08
Én ma a maradás mellett döntöttem, a mai napon reggel adtam le a nyilatkozatomat.
Így ha holnap felfordulok valami oknál fogva, a gyerekeim megkapják a számlámra gyűlt pénzt.:)
Amennyiben megérem a nyugdíjkorhatárt, az öregségi nyugdíj 75%-át megkapom,mert a szolgálati időm már több mint 34 év, /elég lenne 20 is/. A felhalmozott manit egyösszegben fogom felvenni és majd én eldöntöm, hogyan osszam be magamnak. Ha akarom tőzsdézek, ha akarom befektetek, ha akarom kipótolom vele a hiányzó 25%-ot, oszt jónapot...
sasa44
(#1069) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:07
Tehát ha jó egy elv akkor kötelezően elő lehet írni?
És ki dönt el, hogy jó?

Ezek buktatós kérdések, ezért lett volna szerencsésebb nem kötelezővé tenni, hanem mindent elkövetni azért, hogy az emberek maguktó válasszák.
Tudod azt is meg tudták volna csinálni, de rengeteg pénzbe került volna. Spóroltak maguknak, minek reklámozni ha kötelezően előírhatjuk a kezdőknek.

Most a Fidesz egy jó "húzással" visszalépteti a tömegeket. És ez nem kötelező hanem választható.

És annak ellenére, hogy sokan bírálják és mégis inkább látom igazságosnak mint az MSZP-SZDSZ törvényét.

Mert aki veszi a fárdságot és elmegy az maradhat a MNYP-ban.

Ugyanezt megtehették volna akkor is. Kijelölnek egy irodát BP-en ahol személyesen lehetett volna nyilatkozni, hogy én maradni akarok az államiban.
Nem tették.
pampa
(#1068) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:05
Ez nagyon hasonló helyzet, mint a szadesz által kiagyalt egészségbiztosítós dolog, akik ugye az államit el akarták törölni, és csak magánbiztosítókra alapozni.

Ott szerintem egyetértettünk, hogy ez nem szerencsés, sőt, te egyeseket, pl. állami alkalmazottakat simán kötelezően az államihoz csaptál volna.

Pampának alapvetőenigaza van a választhatósággal kapcsolatban, ezen kár vitatkozni, a mostani lépéseket ez alapvetően nem befolyásolja.
tokos.
(#1067) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:01
De mit vársz akkor, ha a beveztés jó döntés volt, a megszüntetés meg káros? Ezt cáfolni, csak azzal lehetne, hogyha bizonyítani lehetne, hogy igenis 20 év múlva kedvezőbb (vagy ugyanolyan) lesz az eltartott eltartó arány mint most. Nem lesz olyan, ezt te is tudod, ezért szüksége lesz a nyugdíjrendszernek kiegészítő forrásra. Hogy ez áldozatot követel a jelen társadalmától? Igen. Kell a maiaknak áldozatot vállalni a 20, 30 stb évvel ezután élőkért? Szerintem igen. Persze előfordulhat, hogy valami olyasmire kell felhasználni a tartalékot, ami még a nyugdíjrendszer jövőbeni fenntarthatóságánál is fontosabb. Előfoerdulhat, de szerintem nem fordult elő. A kormánynak kormányozni kellene, elvégezni a 20 éve el nem végzett munkát, és akkor nem lenne szükség arra, hogy felélje a jövöre félretett pénzt!
Oszo
(#1066) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 13:01
"Érdekes, elsőre 760 rugó jött ki, azt még én sem akartam elhinni. "

Tényleg csak azért, hogy mi számít, 10 misit írtam be folyamatosan 1988 utánre, ez járulékplafon feletti összeg, gondoltam, úgyis mindegy, hogy mennnyivel haladja meg, ha nem adnak érte semmit.

Ezek szerint vagy a kalkulátor rossz, vagy a járulékplafon felett is jár valami.
tokos.
(#1065) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:54
Pampa,

Nem tiltakozott senki anno, mert az elv jó volt.

Most viszont nagyon sokan tiltakoznak, mert az elv rossz.

Ilyen egyszerű, az csak önigazolás, hogy ha akkor kötelező volt a belépés, akkor most mennyivel "barátságosabb" a választás.

Látszólag így van, de konkrétan akkor mindenkinek jó volt, hogy kötelező volt (bár a nem pályakezdőknek választható volt, és annak ellenére választották, hogy számukra kevésbé volt kedvező, mint a pályakezdőknek), a mai "szabad választás" pedig nem az aminek hívják, vagy aminek a kurmány láttatni kívánja.
akira
(#1064) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:53
Beütöttem egy nyugdíjkalkulátorba, lehet ugyan, hogy ez az oszo-féle, 44 év munkaviszonnyal járulékplafon környékén 300-320 ropi havonta, de rettenetesen sokat számít benne a 95 előtti fizu.

Érdekes, elsőre 760 rugó jött ki, azt még én sem akartam elhinni.

tokos.
(#1063) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:45
Nehéz úgy vitázni valamiről hogy a másik fél alap felállása az, a kötelező jó döntés volt, a megszüntetés rossz döntés.

Te is írod, hogy a bevallásban kellett volna nyilatkozni a maradásról, jó ötlet. A belépésről miért nem? (választhatóan)
Már ott megint egy szűk réteg döntött a többség felől mert ők tudják, hogy azok mit szeretnének csak hát nem értenek hozzá ezért mi megszabjuk nekik az irányt. Ha ezt el tudod fogadni akkor a mostani rendszert miért nem?
Mert ez ellenkezik a te nézeteddel?
Én nem azt mondom, hogy az egyik jó vagy rossz, hanem azt, ha akkor nem volt valós választási lehetőség akkor ne legyen gond most sem.
Tudom válaszoltok azzal, ha akkor hibáztak az nem jogosítja fel a mostaniakat, hogy ők is megtegyék...

Ez akkor lenne jó indok, ha akkor is ez a réteg, aki most annyira tiltakozik hallatta volna a szavát, hogy így nem jó a rendszer. Nem tették.
97-ben a Parlamentben a vitában már nem emlékszem talán a KDNP felhívta a figyelmet arra, hogy lyukat üt a költségvetésen. A kolíció válasza az volt, hogy ez csak kitaláció.
És valószínűleg Orbánék azért nem csinálták rögtön vissza, mert eleinte alig volt érzékelhető ez a probléma. Lassan nyílt az olló. De ez csak tipp. Nem ez volt a fő bajuk, ott volt Torgyány és Dávid...
Azután jöttek a Szocialisták és tudjuk a végeredményt...
pampa
(#1062) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:36
"Ez a biztos forrásból tudom, hogy 320 ezer, ez elég gáz... :)"

Hát ezt pedig nem fogom leírni, hogy honnan. De mint írtam, elég bizotosnak tűnik, de nem ellenőriztem le, de azért le majd még rákérdezek eccer, hátha csak félreértettem valamit.
tokos.
(#1061) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:34
Ja, akkor OK! Mindent értek!
Oszo
(#1060) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:32
Szoptam az ujjamból.
tokos.
(#1059) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:32
Bandi,

Ne marháskodj, egészben nem lehet kivenni. A 16 nem tudom, hogy hogyan jött ki, esetleg leírhatnád.

Ezt jelenleg lakásba fektetve is elérhetsz havi 120 bevételt és még a tőkéd is nőhet, sőt az egész örökölhető.

Hat ezt sem hiszem, költségeivel együtt aligha. Történetesen apán ey 14 milliós lakást ad ki, de ennek a fele sem jön be belőle tisztán, ráadásul amit szenved a hülye lakókkal, az is csak az életét rövidíti.
tokos.
(#1058) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:28
Ez a 85 má megint honnan?
Oszo
(#1057) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:23
pampa,

A mynp kötelezősége a pályakezdők és (hosszú távon) az állam számára is előnyös volt, ha nem lett volna kötelező, akkor a pályakezdők jelentős többsége nem lépett volna be, mert fogalma nincs a nyugdíjügyekről. (Lám, itt a fórumon is milyen kiélezett vitákat folytatunk a nyugdíjakról, ill. abban talán mindenki egyetért, hogy a mindenkori kurmányok is ugatják ezt a témát. Honnan is lenne képben minden pályakezdő...?)

A választás szabadsága pedig ott kezdődne, ha pl. az adóbevallásban kellene nyilatkozni mindenkinek vagy azt, hogy maradok, vagy azt, hogy visszalépek. Ha nincs nyilatkozat, érvénytelen az adóbevallás, bünti.

De az nem szabadság, hogy fizikailag is megnehezítik/lehetetlenné teszik 3 millió ember számára a nyilatkozat megtételét, ráadásul nem is lehet objektív érveket ütköztetni, mert mindkét lehetőség jóval több bizonytalanságot tartalmaz a jövőre nézve, mint amennyi megengedhető lenne.
akira
(#1056) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:14
ezek nem részletek ez lett volna a MEGOLDÁS. (vagy úgy hagyni ahogy van, és szabályozni a környezetét)

ebben kiderülne, hogy a nagy tömegek mit akarnak, mert mindenkinek nyilatkozatával kellett volna dönteni.

de a cél sajnos nem ez.

a "független" média 1998-2002-ig sem támadta, sőt a polgári kormányt sem zavarta a kötelező belépés, hiszen fenntartotta és támogatta (nem feltételezem, hogy a hozzá nem értésük miatt).

kár ezzel példálózni, 12 éve elfogadott.
azzal kellett volna törödni, hogy a kieső bevételt a kiadás oldalon érvényesítsék. ennek elmaradásáról lehet vitázni, de az nem kapcsolódik a nypt. kérdéshez.

hsz-ed többi rész már nem kapcsolódik a hsz-emhez.
tigus7313
(#1055) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 12:01
Bandi,

"Az a havi 85 kb. 16 millió "tőkét" feltételez. És ha ezt egy összegbenmegkaphatod nyugdíjba vonulásodkor?

Ezt jelenleg lakásba fektetve is elérhetsz havi 120 bevételt és még a tőkéd is nőhet, sőt az egész örökölhető. "

Látod, ezért nem aggódom a személyes nyugdíjam felől, sokkal inkább a jogbiztonság az, ami miatt aggódom. :)

Pl. amiatt, hogy ha a nyugdíjpénztári vagyon jelentős részét ilyen könnyen ki lehetett énekelni a jónép szájából, akkor mi akadályozhatja meg a kurmányt abban, hogy lenyúlja a 10-20 M Ft feletti pénzügyi megtakarítások jelentős részét - pl. luxusadónak nevezve?

Még újabb szavazókat is hozhat, hiszen milyen jól hangzik az, hogy "fizessenek a gazdagok!"

akira
(#1054) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:57
Ne a részletekbe keressük a megoldást.

Amikor 97-ben egy politikai döntés alapján kötelezővé tették a rendszert akkor ezt nem támadta a"független média".
Most amikor 2010-ben egy politikai döntés miatt más rendszerre térnek át ezt már gőzerővel támadja a "független média".
Mert a kialakult vitában max. 10000 ember véleménye van publikálva. Érint kb. 3 millát. Esetleg azt megérdeklődené valaki, hogy a többségnek mi a véleménye erről? Mardna vagy menne? De ez kit is érdekel, majd eldöntik megint helyettük az "okos" emberek, hogy nekik mi a jó...
Mert azt már fizetett hirdetésből is tudjuk a pénztárak mennyire aggódanak a tagok pénzéért. Igaz addig amíg szabadon kezelhették nem annyira "gondos" gazdaként tették. Most amikor kivonnának a felügyeletük alól kb. 2800n MRD-ot már igérik, hogy "óriási hozamot" realizálnak csak minél többen maradjanak.

Ez a pénz feletti felügyeletről szól szerintem. Nem az emberek jövőjéről. Akkor már régen kidolgozták volna a visszafizetés módozatait is.
Csak a beszedés volt nagyon jól körülhatárolva, a visszafizetés?.....
pampa
(#1053) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:56
igen Bandi csak ott van a sok ha=kockázat.
longolo
(#1052) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:55
tigus,

Nekem a 3. pont jön be... :)
akira
(#1051) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:53
tokos,

Ahogy valaki már beidézte ide, látható, hogy a járulékplafon feletti jövedelmrészre 0 nyugdíj jár, de az átlagfizetés és a járulékplafon szerinti fizetést pedig degresszíven számítják bele a nyugdíjakba.

A jövőben ez a degresszivitás tovább fog erősödni, mert nem az 50 ezres nyugdíjból fognak elvenni, hanem a virtuális 320 ezerből, meg a valóságos 200 ezerből. Tehát a Te nyugdíjadból.

Ez a biztos forrásból tudom, hogy 320 ezer, ez elég gáz... :)
akira
(#1050) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:53
Az a havi 85 kb. 16 millió "tőkét" feltételez. És ha ezt egy összegbenmegkaphatod nyugdíjba vonulásodkor?

Ezt jelenleg lakásba fektetve is elérhetsz havi 120 bevételt és még a tőkéd is nőhet, sőt az egész örökölhető.

Pláne, ha esetleg egy későbbi döntés még hozzátesz 85-öt havonta "kompenzációként".
BroadBandi
(#1049) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:50
tökéletesen védett vagy a racionális érvekkel szemben
viperakapitany
(#1048) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:45
Ez egy lehetséges, de a jelenlegitől lényegesen eltérő lehetőség lett volna.

De akkor a tagok kb. 2/3-nak megérte volna maradni (éppen a magasabb jövedelműeknek), ezért csak az összes tőke max. 1/4-vel lehetett volna kalkulálni.
BroadBandi
(#1047) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:39
Az 1988-2008 közti kereseteket az szja-t is tartalmazó (azaz bruttó) érték alapján veszik figyelembe, így egyes (speciális) esetekben kijöhet 289 eFt (akár 370 eFt) feletti átlagérték is, amire jelentős degressziót kíván alkalmazni. (Például magas kereset 2007 végéig, utána pedig nincs munkaviszony, és most éri el a nyugdíjkorhatárt).

Az átlagjövedelem számítás egyik sajátossága, hogy jobban megérheti 200 eFt. 1 hónapig, mint 100 eFt. kettőig. (Persze a szolgálati idő számítására ez már nem igaz.)
BroadBandi
(#1046) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:23
"Nem látod be, hogy ez így nem biztosíték a 400 ezres nyugdíjadra? Nagyon nem... :) "

Akira, én ezt belátom. De ez nem jelenti azt, hogy a bizonytalan 320 helyett a biztos 85-öt választanám. Persze, ha a gyűlölet az én agyamat is elöntené, akkor lehet, vagy megtehetném ezt az úri huncutságot úgy, mint te.

tokos.
(#1045) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:23
választható???
ugyan már.
mi közül lehet választani most?

választás ez lenne:
1.részese akar lenni a szociális nyugdíj rendszernek - 100% állami nyugdíjat kap, ha az államnak fizet 100%-ot.
2.maradni akar a vegyes rendszerben - két helyre fizet, két helyről kap nyugdíjat.
3. ki akarja írni magát a nyugdíj rendszerből?
tartunk itt egy zárást, innentől kezdve nem jár szolgálati idő, ha valamennyi állami nyugdíjra jogosultságot kapott, az jár neki a nyugdíjkorhatár elérésekor.
innentől kezdve semmilyen nyugdíjjárulékot nem kell fizetnie, de nem is kap semmit cserébe.

na ez szabad választás lenne!

technikailag pedig
a választható azt jelentené, hogy mindenki elmegy nyilatkozni és vagy ezt vagy azt válassza. (ha kell 1 évig is tart, de mindenkinek kell választania)

ugyanis a nagy többség ilyen átláthatlan, nem azonnal kézzelfogható döntésnél nem megy el (akár még választani sem)
nehogy már a tömeg közömbössége dönthessen, meg a nem döntés is döntés legyen.
és ezt van kormányzat, ami kihasználja....
tigus7313
(#1044) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:19
Gyakorlatilag ez megmaradt azzal a kiegészítéssel, hogy már a pénztár választást is eldönthetik. Akarnak e tagok lenni, vagy nem.

Így kellett volna alapból bevezetni.

szvsz
pampa
(#1043) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:19
akkor fogunk csak igazán ráqrni, ha tíz húsz éven belül a tudomány kiműveli az öregedés elleni szert/tablettát vagy legalább is az öregedés késleltetésére -aminek igencsak nagy az esélye

és akkor most tegyük ide a már meglévő és a ratko korszak nyugdíjba vonulóit ...

(persze a dolog nem pejoratíve értendő !!, hanem kimondottan gazdasági-pénzügyi szempontok alapján írtam/gondoltam ezt)
szoda
(#1042) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:16
A választás lehetősége akkor és azóta is folyamatosan fennállt (évente egyszer nyugodtan válthattál pénztárat). Ami "kötelező" volt az a választás, azaz nem dönthettél úgy, hogy sehova nem akarsz tartozni.
BroadBandi
(#1041) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:16
Bandi,

A 320-at egy elég biztosnak tűnő forrásból hallottam, de persze nem tudtam leellenőrinzi.

Aki jelenleg 62 éves, annak 44 év biztosítási jogviszonya könnyen összejöhetett, 40 felett bonust kap a pógár.

Amit nem teljesen látok, az járulékplafon feletti rész. Elvileg úgy tudtam, hogy ez után nem jár semmi, az alabbi linken viszont:

link

olyan jövedelmek is vannak, amik a járulékplafon felettre jönnek ki, pl. netto 370 garantáltan nem jön ki a jarulékplafonból. Vagyis lehet, hogy ezt is figyelembe veszik?
Tényleg nem tudom.
tokos.
(#1040) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:12
igen, én is valami hasonló értékkel találkoztam. Meg is állapítottam, hogy nálunk a maximum alig több, mint a svédek minimuma (800 EUR).
BroadBandi
(#1039) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:09
Az ő részéről egyértelmű a döntés (a feje függ tőle, ami több mint 8 milla évente), hacsak az "asszony" csendben a háttérben másként nem dönt. :)
BroadBandi
(#1038) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:08
Érte. Ha akkor elfogadható volt a "kötelező" rendszer akkor most miért nem fogadható el a "választható" rendszer?
pampa
(#1037) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:08
hűha
ezt még egysze mert összeakadhatott valami.

meg tettek volna annak érdekében, hogy a kieső bevételt a kiadási oldalon érvényesítsék.
12 év után ilyenekre hivakozni a kormány részéről eléggé kiábrándító.

ez olyan, mintha elkezdenének keseregni, hogy a 36%-os társasági adókulcs régebben kb.felére csökkentése milyen lyukat ütött a költségvetésben, meg mekkora bevétel kiesést okoz ma.
tigus7313
(#1036) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:06
meg tettek volna annak érdekében, hogy a kieső bevételt a kiadási oldalon érvényesítsék.
12 év után ilyenekre hivakozni a kormány részéről eléggé kiábrándító.

ez sztem amikor a mnyp-t kötelezővé tették a pályakezdőnek , akkor egy világos és logikus pozitív cél érdekében tették, ezért aztán nem is emlékszem arra hogy tömegesen berzenkedtek volna ez ellen , sőt! orbán sem bontotta ki a nemzeti zászlót ellene .

ez a mostani visszarendezésnek a mindenféle esetlegesen manipulációikat is közbeiktatva érthetetlenséget váltott ki , mivel a mnyp-t ténylegesen egyik részről és elsődlegesen , nem azért zárták , mert velejéig rossz , hanem azért mert drága volt a költségvetésnek . Útólag lett piszkálva a hozam és egyebek , illetve mostanra már az örök slágert is szokásosan előszedték : csaltak-loptak .

az elejétől fogva nem vitás szerintem az , hogy az mnyp egy olyan befektetés , ami biztonságosabb (hacsak nem jut minden évre ezentúl egy vválság / mint f-k örökké változó rendszere , és a hozzáfüződő jog bizonytalansága /is/-ami a mai napokban abszolutte bebizonyosodott annak a tényleges bizonytalansági volta, ami meg egyenesen ezzel bizonyítottá teszi az mnyp létét .

ehelyett állandó bizonytalanság és számolgatás, bizonygatás folyik pro-kontra , amivel pontosan azt a célt szolgálta/-ja amit a kormány akart és tervezett az mnyp körül .

ez olyan, mintha elkezdenének keseregni, hogy a 36%-os társasági adókulcs régebben kb.felére csökkentése milyen lyukat ütött a költségvetésben, meg mekkora bevétel kiesést okoz ma.

tigus7313
(#1035) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:05
Gondolom, mert az volt a cél, hogy idővel teljeskörű legyen a vegyes rendszer. (A pénztárak egyébként így is eléggé versenyeztek, a működési tartalékuk nagy részét vitte el a marketing!)
Oszo
(#1034) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:05
ezek a számszerűsíthető hatások. legalább ennyire fontos, hogy a mnyp rendszer felszámolása tovább erősíti a paternalizmust.
viperakapitany
(#1033) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 11:05
igen igazad van ..

..és akkor menjünk csak egy kicsit távolabbra is .. amennyiben az mnyp "beért" volna a következő évtizedekben ez másképpen is megmutatkozik gazdaságban is, hiszen a nyugik az mnyp hozamok nagyobb vásárlóerejével jobban részt vesznek pl. a fogyasztásban , aminek a nyert hozama továbbcsapódik a kereskedelemtől kezdődően a vállalkozások profitján át , a munkaerőhelyzet javulásáig stb,stb ..

na ezt a lehetőséget is elvették az országtól ezzel egycsapásra ..

(és erről még csak sehol nem volt/nincs szó..)
szoda
(#1032) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:58
A mnyp rendszere csupán egy átmeneti időben "drága" a költségvetésnek (adófizetőknek), egy olyan időszakban, amikor még viszonylag kezelhető az öregedő korfa.

A mnyp rendszere viszont kifejezetten "olcsó" lett volna a költségvetés számára, ha eltelik az átmeneti idő - ráadásul olyan időszakban lett volna komoly segítség a költségvetés számára, amikor a demográfia már önmagában fenntarthatatlanná tesz egy tisztán állami felosztó-kirovó rendszert.

Sajnos itt tartunk ma...
akira
(#1031) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:55
Miét kötelezően vezették be? Esetleg a választhatóság jobb lett volna.
Akkor a pénztárak versenghettek volna a belépőkért.
pampa
(#1030) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:50
igen, én is olvastam valahol (már nem emlékszem, így nem is keresem meg) ma a maximum nyugdíj 252 ezer Ft körül van.
tigus7313
(#1029) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:43
sztem amikor a mnyp-t kötelezővé tették a pályakezdőnek , akkor egy világos és logikus pozitív cél érdekében tették, ezért aztán nem is emlékszem arra hogy tömegesen berzenkedtek volna ez ellen , sőt! orbán sem bontotta ki a nemzeti zászlót ellene .

ez a mostani visszarendezésnek a mindenféle esetlegesen manipulációikat is közbeiktatva érthetetlenséget váltott ki , mivel a mnyp-t ténylegesen egyik részről és elsődlegesen , nem azért zárták , mert velejéig rossz , hanem azért mert drága volt a költségvetésnek . Útólag lett piszkálva a hozam és egyebek , illetve mostanra már az örök slágert is szokásosan előszedték : csaltak-loptak .

az elejétől fogva nem vitás szerintem az , hogy az mnyp egy olyan befektetés , ami biztonságosabb (hacsak nem jut minden évre ezentúl egy vválság / mint f-k örökké változó rendszere , és a hozzáfüződő jog bizonytalansága /is/-ami a mai napokban abszolutte bebizonyosodott annak a tényleges bizonytalansági volta, ami meg egyenesen ezzel bizonyítottá teszi az mnyp létét .

ehelyett állandó bizonytalanság és számolgatás, bizonygatás folyik pro-kontra , amivel pontosan azt a célt szolgálta/-ja amit a kormány akart és tervezett az mnyp körül .

elérte ..
szoda
(#1028) for info - 2011. január 10. - 10:37
Sziasztok!

ma Bp. Váci u. NYUFIG 10 perc várakozási idővel elintézhető.

Üdv.
hi-hi
(#1027) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:31
Bandi,

Szerintem is valahogy így van, tokos nem látja a fideszfától a nyugdíjerőt... :)
akira
(#1026) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:28
Jó lenne ha megkérdeznék Matolcsyt (vagy a feleségét), hogy ő visszalép az államiba vagy sem? Szerintem ha van neki az MNYP-ben, tegyük fel 8 milliója, akkor az nem annyira egyértelmű döntés még az Ő részéről sem.
ts3
(#1025) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:22
A havi bruttó átlagot a mai járulékplafonhoz mérni azért erős túlzás (a korábbi bérek felszámítása is csak a 2 évvel ezelőtti szintig megy, akkor is csak az infla adatokkal). A megállapított nyugdíjak maximuma szerintem 300 alatt van (kivéve egyes nagyon speciális eseteket, például a 70-75 éves koráig dolgozó magas jövedelműek esete).
És még a maximum körüli nyugdíjjal rendelkezők aránya is legfeljebb annyi, mint a folyamatosan a nyugdíjplafon felett keresők aránya, azaz meglehetősen szűk réteg (cca. 1%).
BroadBandi
(#1024) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:12
Szerintem ez náluk is "kényszerpálya", pótcselekvés. Arra nem biztathat, hogy maradj, azt meg nem akarja mondani, hogy menj.

Egyébként 15-20 ezer maradó tag esetén lehet a legjobb esélye annak, hogy rájuk nézve kedvezően változzon később a dolog. Későbbi kompenzálásuk nem jelent jelentős kiadást, de elég sokan vannak ahhoz, hogy akár jogi úton is érvényesítsék érdekeiket.
BroadBandi
(#1023) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:10
Az, illetve a munkáltatója törvénysértést követett el, (ui. ha a pályakezdő 15 nap alatt nem lépett be semelyik mnyp-be sem, akkor a munkáltatójának kellett őt beléptetni a területileg illetékes mnyp-be) Ha ez kiderült. utólag kellett belépni, és a bevallásokat módosítani.
Oszo
(#1022) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 10:07
Ez a felvehető rész a legnagyobb szemfényvesztés, ugyanis az esetek többségében néhány 10 eft-ról van szó, ha egyáltalán, ugyanis az elszámolás dátuma még nem ismert, és ahogy elnézem a tőzsdei folyamatokat....
A táblázatban szereplő tételeket azért is kéretik nagyon óvatosan kezelni, mert nem ismert az elszámolás dátuma, illetve mindenkinél a befizetések (pontosabban a számlára könyveléseket havi ütemezésben kell figyelembe venni, tehát a jövedelem ingadozások igen eltérő eredményt hozhatnak!
Oszo
(#1021) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:53
De tényleg, mi történt azzal a pályakezdővel, aki nem volt hajlandó aláírni egyetlen magánnyugdíjpénztár belépési nyilatkozatát sem?

Gondolom volt erre is valami szabály...

Az eleve 75%-os nyugdíjról indult volna? És mi történt a kötelező tagdíjrészével? Azt hova utalta a munkáltató?

Vagy nem volt egyetlen egy ilyen eset sem? Senki nem ellenkezett olyan mértékben, hogy egyszerűen nem írt alá belépési nyilatkozatot?
akira
(#1020) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:49
tokos,

"...és megyek külföldre a családdal, adózik a faszom itthon a szociknak."

és

"... a gyuloletre nem osztanak kenyeret nyugdijaskorotokban."

Gyűlöletre nemigen osztanak jó állást az EU-ban... :)
akira
(#1019) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:48
"Mert az nem volt "alkotmányellenes" hogy KÖTELEZŐ a belépés, de már az, hogy lehet dönteni a maradás vagy vissza lépés mellett..... "

Ha 98-ban olyan szabályozás lett volna, hogy aki nem lép be az MNYP-be, az onnantól elesik a 75%-nyi állami nyugdíjtól, akkor 98-ban is megmaradt volna a szabad választás.
ts3
(#1018) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:42
Van ami már nem itthon van, és folynak további előkészületek.
akira
(#1017) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:34
tokos,

"A 40 év szolgálati idő esetében a havi bruttó átlag 66 százaléka. A járulékplafon kb 620 eFt, vagyis a maximális nyugdíj 400 ropi körül van. És ez válasz akirának."

Ez a most olvasható nyugdíjszámítási szabály? És milyen szabály lesz 20 év múlva?

Ez a 66% egyébként az, amely már ma is deficites, hiába a 40 év szolgálati idő, ha egyrészt egyre kevesebb lesz a jövőben a járulékfizető, másrészt egyre több és egyre hosszabb életű nyugdíjasnak kellene ezt a 66%-os fizetni.

Nem látod be, hogy ez így nem biztosíték a 400 ezres nyugdíjadra? Nagyon nem... :)

Pont ez a baj az állami nyugdíjrendszerekkel, mégpedig az, hogy semmi, de semmi automatikus rugalmasság nincs benne. Semmi köze sincs a szabályozásnak a demográfiai és foglalkoztatottsági, valamint a jövedelemszintek változásához. Lefektetnek egy a fentiekkel köszönőviszonyban sem lévő nyugdíjmegállapítási szabályt (jelesül ezt a 40 év után 66%-ot), aztán meg csodálkoznak, ha a demográfiai/foglalkoztatottsági/jövedelmi változások hiányt okoznak a rendszerben. A "világbajnok" járulékot már nemigen lehet hova emelni, a nyugdíjakat a politika nemigen meri csökkenteni még válság esetén, amikor az emberek/vállalkozások jövedelme visszaesik akkor sem, a korhatáremelés is sokkal lassabban megy, mint azt a társadalmi/gazdasági változások indokolnák.

A tőkefedezeti rendszerben ilyen politikai problémák nem jelentkeznének, hiszen mindenki annyit kap vissza, amennyi befizetett ill. amennyi hozama volt, és ebben valóban van választása.
akira
(#1016) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:29
A stabilitás pénztárszöv. honlapjáról vettem...
longolo
(#1015) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:24
Nem tudsz egyszerre szeretkezni is meg szűznek is maradni.

Ilyen nyilatkozatot sem tudsz tenni szerintem, hiszen összesen 1 bites választ várnak / fogadnak el tőled, ráadásul ezt az "iráyt" implicit módon.
BroadBandi
(#1014) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:23
penznyelo

Mi köze van az egyiknek a másikhoz?

Amennyiben az alapján szavaznánk, hogy egy párt hozott rossz döntést (így kiesik) akkor egy idő után nem lenne választás.

Látod megint tereled a lényegről a figyelmet.
Mert az nem volt "alkotmányellenes" hogy KÖTELEZŐ a belépés, de már az, hogy lehet dönteni a maradás vagy vissza lépés mellett.....
Pedig ezek a lelkiismeretes pénztári vezetők akkor is kikérhették volna a tisztelt AB véleményét, hogy elkerüljék a későbbi vitákat.
Akkor nem látták szükségességét...
pampa
(#1013) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:20
3.sor a hozam, 4.sor az infla feletti hozamrész / = reálhozam ?
longolo
(#1012) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:17
Matits Ágnes nyugdíjszakértő azt modellezte, hogy valaki 1998 óta mindig állásban volt, és mindig az átlagbérnek megfelelő jövedelemmel rendelkezett. Így 1 millió 480 ezer forintot fizetett be a magánpénztáraknak. Ám hogy ennek mekkora hozama lett, azon múlott, ki milyen okosan választott pénztárat és befektetési portfóliót magának, így egy okos döntés akár százezreket is hozhat a családi kasszába.

Portfolio
Egyéni számla becsült egyenlege
Ebből


befizetések halmozott értéke
befektetések hozamából jóváírt összeg
Ebből

inflációs hozam feletti rész


eFt




Dimenzió1
2 413
1 486
926
430

Questor3
2 346
1 486
860
363

VIT3
2 324
1 486
837
341

Dimenzió2
2 303
1 486
816
320

Postás3
2 295
1 486
808
312

Életút1
2 272
1 486
785
289

Honvéd1
2 269
1 486
783
286

Életút2
2 263
1 486
777
281

Vasutas3
2 262
1 486
775
279

AXA1
2 253
1 486
766
270

Honvéd2
2 244
1 486
757
261

VIT2
2 240
1 486
754
257

Erste1
2 229
1 486
742
246

Életút3
2 224
1 486
737
241

Dimenzió3
2 199
1 486
713
217

Évgyűrűk1
2 187
1 486
701
204

Vasutas2
2 185
1 486
699
202

Allianz3
2 184
1 486
698
202

OTP2
2 172
1 486
686
190

OTP1
2 172
1 486
686
189

VIT1
2 171
1 486
684
188

Vasutas1
2 164
1 486
678
182

Aranykor1
2 161
1 486
675
178

Postás2
2 137
1 486
650
154

MKB2
2 132
1 486
646
149

ING3
2 129
1 486
642
146

AEGON3
2 123
1 486
637
140

ING2
2 116
1 486
629
133

MKB3
2 109
1 486
623
126

Honvéd3
2 109
1 486
622
126

Aranykor2
2 105
1 486
619
123

Budapest3
2 091
1 486
604
108

Aranykor3
2 074
1 486
587
91

MKB1
2 068
1 486
581
85

ING1
2 056
1 486
570
73

AXA2
2 046
1 486
559
63

Allianz2
2 045
1 486
559
62

Postás1
2 045
1 486
559
62

Erste2
2 037
1 486
550
54

AEGON2
2 031
1 486
545
48

Budapest2
2 006
1 486
519
23

Questor2
2 004
1 486
517
21

OTP3
1 988
1 486
502
5

INFLÁCIÓ*
1 983
1 486
496
0

Questor1
1 964
1 486
478
-19

AXA3
1 915
1 486
429
-67

AEGON1
1 903
1 486
416
-80

Allianz1
1 899
1 486
413
-84

Erste3
1 891
1 486
404
-92

Budapest1
1 862
1 486
376
-121

Évgyűrűk3
1 718
1 486
232
-264

Évgyűrűk2
1 695
1 486
208
-288








* ha a fogyasztói árindex (MNB) mértékében nőtt volna a hozam





1:Klasszikus
2: Kiegyensúlyozott

3. Növekedési portfoliók

longolo
(#1011) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:10
Pampa, te 2006-ban oda szavaztál, akik '97-ben létrehozták az MNYP-s rendszert. Legalábbis ezt mondtad. Csak szólok, ha elfelejtetted volna (időnként úgy tűnik)...
penznyelo
(#1010) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 09:04
irtam.
tokos.
(#1009) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:57
Kár, hogy azok akik kényszer miatt léptek be a MNP rendszerbe (törvényi kényszerítés, ami kötelező ellenben a mai választhatósággal) nem tehettek ilyen nyilatkozatot.
pampa
(#1008) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:56
mindossze annyit mondok, hogy nem a gyuloletnek kellene a dontest befolyasolni.
Nalad ez persze felesleges. Nyugodtam maradj, a kalkulator is kiszamolta.
tokos.
(#1007) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:52
"a legjobb befektetésük valszeg az állampapír volt ezeknek a hatékony befektetőknek."

Miért is?
Oszo
(#1006) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:51
Hanem mit csinálsz?
Oszo
(#1005) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:44
akkor majd belenezek, ha gepkozelben leszek, igy mobilrol nehezkes.
tokos.
(#1004) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:41
"ebben a cikkben tobb pontatlansagot talaltam"

természtesen nem a cikket kellett olvasni, hanem a cikk alatt a mellékletekben van az ONYF tájékoztatója az öregségi nyugdíj kiszámításáról (csak pdf, és nem lehet belinkelni), meg a degresszívitásról.
tigus7313
(#1003) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:34
A realhozam nem tunik jelentos anyagi aldozatnak, legalabbis az esetek tobbsegeben..
tokos.
(#1002) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:31
Törölt hozzászólás
ujfiu
(#1001) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:04
Járhat ? Pl.ne vehesd fel a reálhozamot vagy akármi más...
longolo
(#1000) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:01
mint irtam, szerintem igen, ha nem jar jelentos anyagi kovetkezmennyel.
tokos.
(#999) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 08:00
visszalépésre. /Ez talán valami kiskapu vagy menekülő útvonal lehet...
longolo
(#998) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:59
Ez az mnyp tagsag fenntartasarol szolna?

Ha egyeb kotelezettseggel, hatrannyal nem jar, akkor szerintem is igen.

Varhatoan 3 ev mulva elo fog kerulni a penztarak ugye ismet, es ki tudja most, hogy ki nyeri a valasztasokat.
tokos.
(#997) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:56
Azaz visszalépek az államiba mert a maradás a jelenlegi feltételekkel túl kockázatos. Amennyiben később arról döntenek hogy a 25%-ért mégis jogosult leszek az állami 75%- ra akkor a nyilatkozat jogalap lehet a mnyp-be való visszalépédre.
longolo
(#996) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:53
a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi
LXXXI. törvény 2.§ (6) bekezdésében foglalt szolgálati időszámítás miatt jelentős hátrányt
szenvedtem volna el, amennyiben fenntartom magánnyugdíjpénztári tagsági jogviszonyom.
Az állami társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe történő visszalépésem tehát kifejezetten a
2010. évi CLIV. törvény 36.§-ában foglalt jogszabályi korlátozásra figyelemmel történt.
Arra az esetre, ha az Alkotmánybíróság vagy bármely más szervezet a 2010. évi CLIV. tv.
36.§-ával megállapított, a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi LXXXI.
törvény 2.§ (6) bekezdésének hatályon kívül helyezéséről vagy megsemmisítéséről
rendelkezne jogfenntartással élek, ez esetben magánnyugdíjpénztári tagságomat a jövőre
nézve fenn kívánom tartani, és ezt jelen nyilatkozatom aláírásával feltétlenül és
visszavonhatatlanul kijelentem.
Jelen nyilatkozatomat mint akaratommal mindenben megegyezőt, jóváhagyólag írom alá.
longolo
(#995) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:50
meg egy aprosag nem szeretnem, ha barki azt mondana, hogy azert maradt, vagy, ment, mert en azt mondtam.

Eleve nem tudom megmondani, hogy kinek eri meg, hiszen senkinek sem ismerem a jovedelmet a korat.

Mindossze azt mondom, hogy erdemes meggolnolni es alaposan vegigszamolgatni a dolgot, a gyuloletre nem osztanak kenyeret nyugdijaskorotokban.

Lehet arra is szamitani, hogy a nyugdijak lenullazodnak, de az a kormanyzat, amelyik ezt meglepi, nem lesz hosszu ideig porondon, vagyis a nyugdijasok szamara ennel varhatoan kevesbe fajo lepest lepnek meg, pl. korhataremeles,

a korhataremeles viszont megnoveli az orokles lehetosegenek a sulyat.

Azt hiszem, hogy sok embernek kell az egyen szempontjabol ket rossz lehetoseg kozul valasztani, lehetoleg a kisebbik rosszat.. Nyilvan az egyeni erdek, meg a orszag erdeke nem feltetlenul egyezik meg.
tokos.
(#994) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:50
Jogilag nem látom át, de politikailag igen: az ember kifejezi, hogy nem szabad akaratából döntött, hanem kényszer hatására.
Pandix
(#993) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:32
Ez a jogfenntarto nyilatkozat ez micsoda?
tokos.
(#992) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:28
ebben a cikkben tobb pontatlansagot talaltam, pl. Jarulekfizetes felso hatara, illetve az egyeni jarulek merteke sem igaz, elobbi kb. 7.5 millio volt 2010-ben, utobbi 9.5 szazalek.
tokos.
(#991) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 10. - 07:16
Tokos szerinted érdemes tenni jogfentartó nyilatkozatot, ha nem nyilatkozik a polgár a maradásról ?
longolo
(#990) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 23:11
olvasom tovább a §-t, a (3)-(8)-ban van leírva hogyan kell az átlagkeresetet számolni.

egyébként ez mit jelent:
"(3) A havi átlagkereset megállapítása előtt a nyugdíjazást megelőző harmadik év előtti naptári években elért keresetet, jövedelmet a bruttó átlagkereset egyes években történő növekedését alapul véve a nyugdíjazást megelőző második naptári év kereseti szintjéhez kell igazítani."

???
nyuszi
(#989) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 23:02
nem vagyok jogász, de a 16.§ az nem csak a 2013.jan.1-ét megelőző időpontra vonatkozik???

a A 2012. december 31-ét követően megállapításra kerülő nyugdíjak esetében nem ez számít?
"22. § (1) Az öregségi nyugdíj összegét az 1988. január 1-jétől a nyugdíj megállapításának kezdő napjáig elért (kifizetett) - a kifizetés idején érvényes szabályok szerint nyugdíjjárulék alapjául szolgáló -, a személyi jövedelemadót is tartalmazó, csökkentés nélküli bruttó kereset, jövedelem havi átlaga alapján kell meghatározni."

nem mindegy!!!
nyuszi
(#988) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 22:36
degresszivitásról:
"Az ismertetett módon kiszámított havi átlagkeresetet egy bizonyos összeg felett csak korlátozott
mértékben lehet figyelembe venni. Ez az ún. degresszió. A korlátozás mértékét és a jövedelemhatárokat
a Kormány évente rendeletben határozza meg.
Ha a 2009. december 31-ét követı és 2011. január 1-jét megelızı idıponttól megállapításra
kerülı saját jogú nyugellátás alapját képezı havi átlagkereset 289 000 forintnál több, akkor
a) a 289 001-328 000 forint közötti átlagkereset kilencven százalékát,
b) a 328 001-370 000 forint közötti átlagkereset nyolcvan százalékát,
c) a 370 000 forint feletti átlagkereset hetven százalékát
kell a saját jogú nyugellátás megállapításánál figyelembe venni."

link
tigus7313
(#987) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 22:17
"Viszont nem látom a degresszivitást sehol..."

Megtaláltam, basszus, ennél bonyolultabban nem is lehetne, 1997-99 re vannak meghatározva, aztán utána meg évente felszorozgatnak nettó átlagkereset-növekedéssel, meg valami nyolc százalékkal. Barmok. Miért nem lehetett a járulékplafon arányában???
tokos.
(#986) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 22:06
"és várhatóan magas fizetésű alkalmazott leszel a jövőben is."

Ezt akartam írni, ebben nem vagyok biztos. Bármikor bárkit utcára tehetnek. Igazából eddig nem különösebben érdekelt a dolog, mert úgy voltam vele, hogy felveszem a végkielégítésemet, és megyek külföldre a családdal, adózik a faszom itthon a szociknak.

Most viszont már annyit fogok keresni, hogy már baromira kezdem félteni az állásom, és valamiért úgy érzem, hogy nem lesz akkora szerencsém, hogy ilyen fene jól járjak.
tokos.
(#985) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 22:00
Így van, a családi kedvezményt meg kifizettetné a bankokkal még pár évig.

Maradjatok csak...
tokos.
(#984) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:58
Csak egy érdekesség 2013 előtt a nyugdíjat a havi átlagos jövedelem alapján zámolták (nem írja, hogy bruttó, illetve azt sem, hogy netto)

2013 után a havi bruttó alapján számolják.

A 40 év szolgálati idő esetében a havi bruttó átlag 66 százaléka. A járulékplafon kb 620 eFt, vagyis a maximális nyugdíj 400 ropi körül van. És ez válasz akirának.

Ami rémlik még, de bizonytalan vagyok benne, hogy jelenleg a nettó jövedelem alapján számolják, és nem adóköteles, később a bruttó alapján fogják, és adóköteles lesz, de ez lehet, hogy csak rémlik valahonnan, és nem igaz.

Viszont nem látom a degresszivitást sehol...
tokos.
(#983) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:47
"Frászt, nekem az a jó, ha nem léptek vissza, és mikor nyugdíjba megyek nekem több marad az akkori befizetésekből, mert ti lemondtatok róla..."

Ha Viktor nem kényszerítené vissza a 3 millió MNYP tagot az államiba, akkor még több maradna neked az akkori befizetésekből. :)
ts3
(#982) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:41
Akira,

Pakolsz már külföldre? Azt mondtad, hogy kiviszel mindent, vállalkozást, pézt, mindent.
tokos.
(#981) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:41
"Én még nem hallottam hogy a nyugdíjat akarná valaki csökkenteni "

ha a jelenlegi nyugdíjasokét nem is, de a jövőben nyugdíjba vonulók kezdőnyugdíja jelentősen csökkenni fog.
link
12.§(1) v.ö. 20.§(1)
nyuszi
(#980) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:31
"
Tehát szerinted csináljunk jobb szocializmust, és hagyjuk a fenébe a magántulajdonra és a magántőke hatékony befektetésén alapuló piacgazdaságot... :) "

Még egy apróság, de a legjobb befektetésük valszeg az állampapír volt ezeknek a hatékony befektetőknek. A hozamok legalábbis meg sem közelítették az állampapírokét...
tokos.
(#979) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:29
"A horvátoknál nemmellesleg sikeres a rendszer."

Mondta ezt a nyugdíjpénztárak egyesületének elnöke...

Milyen érdekes lett volna, ha azt mondja, hogy szar...
tokos.
(#978) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:27
Még egy apróság.

Azt hiszitek, hogy nekem az a jó, ha visszaléptek?

Frászt, nekem az a jó, ha nem léptek vissza, és mikor nyugdíjba megyek nekem több marad az akkori befizetésekből, mert ti lemondtatok róla...
tokos.
(#977) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:23
Nem biztatok semmire senkit, azt mondtam, hogy mielőtt egy kalkulátorra alapozod a jövődet, kicsit töprengj el rajta, hogy mi is jobb neked.

Én valszeg visszalépnék, pedig nálam több nyugdíjjarulékot nemigen fizetett senki az elmúlt 12 évben, legfeljebb, ha kipótolta a plafonon felül.

A személyes fidesz gyűlöletedre nem adnak a boltban kenyeret, ha megöregszel.

tokos.
(#976) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:18
"A 320 ezret honnan veszed? A közelében sincs ehhez a magas nyugdíj... "

Hát a tiéd biztosan nem lenne minimálbérből...

Itt az a bökkenő, hogy

"Vagy Te nem bízol abban, hogy a magyar gazdaság és a termelékenysége 36 év alatt legalább a duplájára képes növekedni?"

Az amit ma befizetek, az lehet, de ammit 10 év múlva, az már nem biztos, amit meg 30 év múlva az biztosan nem. Legalábbis reálértéken.
tokos.
(#975) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 21:15
Nem egészen, csak nem szeretem, ha sokba kerül a kapitalizmus.
tokos.
(#974) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 20:52
aki azt hiszi, hogy 25/30 év múlva az állam képes lesz akár csak a mai szintű nyugdíjfizetésre, az egyszerűen naív...

egyre nő az eltartottak száma, és csökkenő befizetői oldalon kik is fognak állni? még több minimálbéres, addigra a lakosság kb. negyedét alkotó szorgos, értéket teremtő kisebbség? esetleg a közben még nagyobb számban hazánkba települő távol keleti nemzetek szintén becsületes adózó hírében álló "vállalkozói".

ébresztő...
www
(#973) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 15:01
tokos,

"ahhoz, hogy a vallalkozonal hagyott penz befektetes utan fialljon, keresletet is kell generalni.

Az egyik elszorja a penzt, a masik meg ad valamit erte."

Ezt a gondolatmenetedet nem igazán vágom... :)

"A te idealod emlekeim szerint olyan gazdasag, ahol 95 szazalekban hazai tokere belso kereslet kielegitesere mukodnek a hazai kis, ill. Kozepvalllalatok."

Lényegében igen, nagyon fontosnak tartom a belső keresletet és kínálatot ahhoz, hogy egy stabil, kiegyensúlyozott és fenntartható gazdaságunk legyen. Persze ennek a kínálatnak magas minőségűnek kell lennie (ahelyett, hogy olcsó lenne), mert ez jelentené a magas hozzáadott értéket, a magasabb béreket és az erős keresletet is.

Amennyiben a versenyben az olcsóságunkkal tudunk labdába rúgni, úgy szegények maradunk, ha pedig a versenyben a minőségben tudunk előre kerülni, akkor lehetünk gazdagok.

A 95%-ot viszont biztosan nem én mondtam, őszintén szólva nem is tudom, mennyi lenne az egészséges szint.
akira
(#972) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:59
Azért azt ne felejtsük el, hogy a MNYP-ben az ember ha azt gondolja elmehet níugdíjba.

Illetve emellé még lehet tenni önkéntes nyugdijat is, amiből jól ki lehet jönni.

És most lehet az állami nyugdij csábítónak tűnik, de ha a demográfiai adatok nem nőnek drasztikusan, ott is bele fognak, kell nyulni a rendszerbe, és nem lesz olyan csábító mint amilyennek tűnik, csak aki majd mint én is 40 év múlva megy nyugdijba még nem foglalkozik vele, sőt sokan szerintem nem is értik.

Azzal egyetértek, hogy a 60 és a 80% között sok a különbség, de azt is mondhatták vlna, hogy most kell a pénz, ez elmegy adosságra és ami innentől gyűlik ahhoz nem férhet hozzá az állam, és mondjuk a költségvetési hiányt maximalizálják.

Ja és a MNYP örökölhető, az állami meg csak igéret.

És ugye a MNYP költséget a Kossuth téren döntötték el, nem a bankok. Nem kell őket ördögnek beállítani.

Sőt mitöbb amikor a tőzsde szárnyalt törvényben előírták a kötvényt, amikor a kötvény volt jó akkor meg a tőzsdei részt kellett növelni, nemhogy a bankok dönthettek volna, vagy az ügyfelek mire vállalkoznak

A horvátoknál nemmellesleg sikeres a rendszer.
pekakuc
(#971) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:51
tokos,

"En nem mondom, hogy az allami rendszer jo.
De inkabb azt alakitsak at, mint az mnyp-re koltsek a penzt"

Tehát szerinted csináljunk jobb szocializmust, és hagyjuk a fenébe a magántulajdonra és a magántőke hatékony befektetésén alapuló piacgazdaságot... :)

Mert lényegében ezt kívánod azzal, ahogy a tőkefedezeti nyugdíjrendszer helyett az állami felosztó-kirovó nyugdíjrendszer átalakítását preferálod...
akira
(#970) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:47
tokos,

A 320 ezret honnan veszed? A közelében sincs ehhez a magas nyugdíj...

Egyébként pedig ez az a nyugdíjkifizetés, ami nem tartható fönn a jelenlegi piacgazdasági termelékenységgel, még "világbajnok" 34%-nyi nyugdíjjárulékkal sem.

Hidd el, jól jönne az a 80-100 ezer az állami nyugdíjad mellé - ha választottál volna mnyp-at anno... :)

Ha pedig nem állampapírban döglődne a nyugdíjmegtakarításod, hanem valódi fejlődőképes gazdasági szektorokba lenne fektetve, akkor pedig a duplájára is hízhatna 36 év alatt. Vagy Te nem bízol abban, hogy a magyar gazdaság és a termelékenysége 36 év alatt legalább a duplájára képes növekedni?
akira
(#969) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:44
Nem tudom feltűnt-e, de föl sem merült, hogy bármit is nálad hagyjanak.
Egyébként meg ezek szerint arra biztatod a mnyp tagokat, hogy a folyamatosan egyre jobb (igen tudom, az elmúlt 12 év nem valami fényes, de a folyamatos javulás sem vitatható)teljesitményt nyújtó mnyp-ból mindenképpen lépjenek vissza a szarul működő (És hosszú távon egyre rosszabb feltételek közé kerülő)állami rendszerbe.
Oszo
(#968) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:36
tovabbra sem ertesz.

En nem mondom, hogy az allami rendszer jo.

De inkabb azt alakitsak at, mint az mnyp-re koltsek a penzt. Azt a penzt meg inkabb hagyjak nalam.
tokos.
(#967) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:31
Akira felrevzetett , nyilvan vallalkozo, minimalber utan fizet, ezert fogalma sincs a jarulekplafonrol.
Az iden 765 eFt befizetest jelent evente, ez nemi hozammal lehet akar 30-esetleg 35 millio is 35 ev utan.

Persze csupan erre alapozni nem tul szerencses, de jobb a helyzet.

Igazabol furcsa is volt, hogy ennyire keves, hiszen az allami nyugdij nalam mar elegge degressziv, es sokan reszesednek belole sokkal nagyobb mertekben, mint a befizeteseik alapjan jarna nekik...
tokos.
(#966) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:09
Igen, ha a célhoz viszonyitod. Egyébként pedig tessék pluszos költségvetést csinálni, és akkor nem kell kötvényt kibocsátani a mnyp-k miatt. (Megvan hozzá a 2/3-ad!)
Oszo
(#965) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:09
Igen, sajnos én is erre jutottam, hogy 12 év alatt 2,4mFt gyűlt össze éppen, ami nagy része ki van téve a piaci hatásoknak.
Ebből 40 év után édesleves pénzt fizetnének, éhenhalásra sem lenne elég.

Pedig én nagyon maradni akartam.

...és tényleg, a hozamok sem eget rengetőek. Persze a kamat hosszútávon kisimul.
loststoplosszossz
(#964) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:05
Az állami nyugdijrendszer költségeihez hozzáadhatom a csalókat, a 25 év irodai munka után 40 évesen korkedvezményes nyugdijba menőket?
Egyébként mennyibe kerül az állami nyugij?
Oszo
(#963) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 14:01
Milyen valutaban?

320 Ft-os dollar arfolyamu befektetes, es 140 Ft-os realizalasnal is?
tokos.
(#962) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 13:59
meg dolog, pusztan szamitas.

Ha 12 ev alatt ot misim gyult volna ossze, akkor realis, hogy 36 alatt kb. 15, max 20 lenne, nyilvan mai realerteken.

Ha 20 misit 20 ev alatt akarok kivenni, az evi 1 misi, havi 85 eFt.
Eleg szukosnek tunik, fokepp figyelembe veve, hogy a jelenlegi rendszerben a jarulekplafon utan kb 320 ropit adnak havonta.

Tovabbra is azt mondom, hogy a jelenlegi benchmarkok alapjan az mnyp-k atlagban nem jelentenek nagy durranast, ha ehhez hozzateszed, hogy tobbe kerulnek az allamnak az allampapirkamatok miatt, mint amit jovairnak a szamladon, kimondottan szar bot az egesz.

Sajnalom, hogy ez pozibol nem latszik.
tokos.
(#961) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 13:48
Nagyon ritka esemény, hogy az S&P500 egy évtizedes időtávon ne mutasson fel pozitív hozamot. 2000 és 2010 között ez történt, amihez nyilvánvalóan hozzájárult a válság. Politikusoknak ez a válság kiváló muníció túlszabályozni, átcsoportosítani, ellopni. A kérdés itt viszont az, hogy a kimutathatóan ritka események tükrében érdemes-e teljesen elbontani egy intézményrendszert.
dmz
(#960) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 13:18
akira,

ahhoz, hogy a vallalkozonal hagyott penz befektetes utan fialljon, keresletet is kell generalni.

Az egyik elszorja a penzt, a masik meg ad valamit erte.

A te idealod emlekeim szerint olyan gazdasag, ahol 95 szazalekban hazai tokere belso kereslet kielegitesere mukodnek a hazai kis, ill. Kozepvalllalatok.

Rosszul emlekszem?
tokos.
(#959) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 13:12
illetve meg egy dolog, az elmult 12 evben a szuper befektetesek nem tudtak akkora hozamot produkalni, mint az allampapirok, amiket a fenntartas erdekeben adtak ki. Ez jo uzlet? Ezert erdemes kockaztatni barmit is?
tokos.
(#958) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 13:10
tokos,

Nekem jobb lenne, ha nálam hagynák, de az átlagember úgyis csak elszórná, ezért jó, ha kötelező az a nyugdíjcélú a megtakarítás. A kommunizmus kiölte/kiöli az emberekből a megtakarítási ösztönöket.... :( Ha pedig amúgy is befektetném, ha nekem adná a kurmány, így nekem semmi bajom vele, ha kötelező...

Egyébként pedig szó sincs róla, hogy nálam hagynák, arról van szó, hogy elvennék. Ha hagynám, de nem hagyom... :)

A 24%-ot persze elveszik mindenképp, akár akarom, akár nem.
akira
(#957) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 13:05
visszakerdezek. Melyiknek mennyi az ara?
tokos.
(#956) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 12:53
És akkor még egy kérdés: Mi a nagyobb kockázat? A teljes egészében és megváltoztathatatlanul a magyar gazdaság "nyugdijas eltartó képességére" való hagyatkozás, vagy a világ pénzpiacain rugalmasan diverzifikált befektetések kockázata?
Oszo
(#955) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 12:52
akiram, van olyan lehetoseg, hogy beteszed a penzedet mnyp-kbe, akik aztan befektetik allampapirba, reszvenybe, meg esetleg valami termelo beruhazasba, meg van egy olyan leheoseg, hogy ezt a penzt az embereknel hagyjak, es ok fektetik be.

Melyik jobb??
tokos.
(#954) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 12:48
na megegyszer,

annak is van kockazata, hogy senki sem fog dolgozni az orszagban, meg annak is, hogy buksz valamelyik kulfoldi tozsden.
A foglalkoztatottsag javitasara, illetve az eltarto-eltartott aranyra hathat a magyar allam, a nikkei reszvenyeire aligha.
tokos.
(#953) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 12:44
ezt mikor mondtam?

Kockazatokrol beszelunk, annak is van kockazata, hogy
tokos.
(#952) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 12:32
OK!
Tehát tőzsdén pénzt keresni lehetetlen!
Gratulálhatok?
Oszo
(#951) Re: Valakinek - 2011. január 9. - 12:19
Elfelejtettél reagálni tokosnek arra, hogy te mit csináltál volna a fidesz helyében, amikor 80% államadósság mellett 6% körüli tényleges éves hiánnyal megkapták a kormányzást.
jumbo2
(#950) Re: Valakinek - 2011. január 9. - 12:17
"drop, te tényleg azt gondolod, hogy matolcsy gazdaságpolitikája nem dobott 100 bázispontot a kockázati feláron? "

Azt gondolom, hogy hosszútávon pozitív hatásúak lesznek a fidesz intézkedései. Rövid távú hatásokat lehetetlen elemezni, ki tudja, mennyi a spekuláció, mennyi a PIIGS hatás.
jumbo2
(#949) Re: Valakinek - 2011. január 9. - 12:13
"Te drop, tudsz chartot leolvasni? A 10 éves hozama 6.4 volt májusban, most 8 (de volt novemberben - nyilván az MNYP-s hírek környékén - 8.4 is). Erre azért nem mondanám azt, hogy nem emelkedett."

Hol írtam, hogy nem emelkedett?
Ne hazudozz állandóan, undorító ez a stílus.

"Ráadásul megint elkövetted azt a súlyos hibát, amit már nem először (és felhívtam már rá a figyelmed - ebből gondolom, hogy most már nyilván szándékos csúsztatásról van szó), hogy a 10 évest nézed"

Nézd, általában a 10 éves államadósság a legfontosabb mutató és ez hasonlítható legkönnyebben más országokéhoz, ehhez elérhető a legtöbb helyen az adat.

De beszélhetünk rövidebb lejáratú állampapírokról is. Itt még világosabb az összefüggés.

Az MNYP államosítás nem lehet negatív hatással a 3, 5 éves hozamokra, ugyanis 5 éves távlatban biztosan pozitív hatása van az államháztartás egyenlegére (10-20 éves távlatban is, de 3,5-nél nagyon komoly a hatás).
A külön adóknál ugyanez a helyzet.
jumbo2
(#948) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 12:13
tokos,

A kockázat csökkenését senki sem csupán attól várja, hogy nem hazai, hanem (bármilyen) külföldi papírokba fektetne, hanem attól, hogy egyszerre több piac, többféle gazdaság papírjaiba fektetve megosztaná a kockázatokat...

Ez volna a nyugdíjmegtakarító érdeke. A magyar gazdaságé pedig az, hogy egy jelentékeny része a magyar gazdaság számára biztosítson forrást. Nem az állami költségvetés folyó kiadásaihoz, vagy az állam, mint rossz gazda kvázi beruházásaihoz, mert azoknak jelentős része csak azért van, hogy legyen honnan lopni, és nem azért, mert valóban számszerűsíthető gazdasági haszna van.

De ha már a magyar gazdaság finanszírozásáról beszélünk, akkor érdemes abba is belemenni, hogy a magyar pénzpiacon milyen arányban kellene közvetlen forrást biztosítani ezekből a nyugdíjmegtakarításokból és milyen arányban lehetne a másodlagos tőkepiacra engedni. Mert szerintem, ha minden megtakarítás a másodlagos piacra kerül, ahelyett, hogy új forrást biztosítana az elsődleges piacon a vállalatok/vállalkozók számára, azzal csak a tőzsdei árakat emelnénk az égig, csupán lufit fújnánk, nem pedig új, piaci beruházásokat finanszíroznánk.
akira
(#947) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:51
marmint a kulfoldi tozsdekre gondoltam
tokos.
(#946) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:48
Az egy értelmes vita lehetne.
Most vedd sorra a témával kapcsolatos összes kormányzati megszólalást! Nézd meg, micsoda igénytelen hazudozás folyik! Eszük ágában sincs vizsgálni a megtakaritás tulajdonsainak, vagy a nemzetgazdaság hosszútávú érdekeit vizsgálni! Ide a pénzt aszt jónapot!
Oszo
(#945) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:46
Persze. A kulfoldi odek kockazatmentesek.

Javaslom, hogy szamolgasd a nyugdijadat a nikkei 40 eves chartja alapjan.
tokos.
(#944) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:42
oszo,

Ez a gondolatmenet egyébként megnyithatná annak vitáját, hogy amennyiben VOLNA jelentős lakossági nyugdíjmegtakarítás, annak milyek szabályok szerint kellene "befektetődnie".

Itt nem csupán a nyugdíjmegtakarítók érdekeit, de a gazdaságpolitikai szempontokat is meg lehetne, meg kellene vitatnunk.

Arra gondolok, amire Te is, hogy jó-e, ha a nyugdíjvagyon jelentős része hazai állampapírokban döglődik - forrást biztosítva a mindenki kurmányoknak a felelőtlen költekezésekre, ill. jó-e a hazai gazdaságnak, ha teljesen liberális módon pl. külföldi részvénypiacokra áramlik a vagyon jelentős része. Aztán persze arra is hogy ha itthon tartajuk a vagyon egy mehatározott részét, akkor az milyen eszközökben a leghasznosabb a magyar gazdaság számára?

Valójában tehát gazdaságpolitikai szempontokat is figyelembe vennék, nem csupán a nyugdíjbetétesek érdekeit.

???
akira
(#943) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:33


Basszus!

-A manyupnak nem feltétlen magyar államkötvényekbe és nem feltétlen magyar részvényekbe.
Oszo
(#942) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:32
penznyelo,

"Gazdasági/pénzügyi kérdésekben nincsenek érzelmeim."

Nekem vannak. Pl. innen ered az a meggyőződésem is, hogy nem adok az államnak hitelt, azaz nem veszek állampapírt.
akira
(#941) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:28
Milyen cégre gondolsz? A magyar államra?
-A manyupnak nem feltétlen magyar államkötvényekbe kell fektetni, és nem feltétlen magyar kötvényekbe. (Egyébként ha a magyar kötvények visszafizetése kérdésessé válik, akkor az állami nyugdijrendszer mit fizet?)
-A manyupban lévő pénzt nem feltétlen magyarországon kell elkölteni.
A kalkulátorok pedig valóban csak becsléseket adnak, de ha figyelembe veszed az összes körülményt, és nem viszonyulsz vallásos hittel az állam igéreteihez, akkor segithetik a döntést.
Oszo
(#940) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:28
akira,

nem montal ujat. Nem az zavar, hogy nem leptem be, ezen mar tultettem magam, amugy, ha maradna sem lephetnek mar be.

Engem elsosorban a koltsegei zavarnak a rendszernek.

tokos.
(#939) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:26
Gazdasági/pénzügyi kérdésekben nincsenek érzelmeim. A saját pozimtól is el tudom vonatkoztatni magamat. Neked és dropnak nem csak ez megy kevésbé, hanem az érzelmek kikapcsolása is. Hozzáteszem, hogy nálatok persze sokkal rosszabb esetek is vannak.
penznyelo
(#938) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:18
tokos,

Az, hogy neked törvényesnek tűnik a mynp vagyon einstandolása, a csupán önigazolás. Annak igazolása, hogy nem tetted anno rosszul, hogy nem választottad a vegyes nyugdíjrendszert - holott, ha valakinek, akkor Neked az előnyös lett volna, mert több mint 30 éved volt a nyugdíjig és várhatóan magas fizetésű alkalmazott leszel a jövőben is. Az állami 1. pillér ugyanis számodra - a szolidaritási elv degresszivitása miatt - előnytelen, a 2. tőkefedezeti pillér viszont, amely a befizetéseiddel arányos nyugdíjra jogosítana, jóval előnyösebb.

Ha mnyp tag lennél, és 12 év alatt lenne 5 misid a számládon - nomeg nem imádnád annyira a fideszt :) - lehet, más lenne a véleményed.
akira
(#937) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:07
az, hogy maskepp latok dolgokat, mint te, nem jelenti azt, hogy neked van igazad. Szamszeruen semmilyen konkret cafolatot nem talalok arra, amiket szamoltan, egy adatot lehetne amugy, de valamiert nem cafoltatok meg, majd valamikor ujraszamolom, de a lenyegen nem valtoztat.
A legnagyobb kulonbseg, hogy en figyelembe veszem a rendszer hatranyait is, mig ti kizarolag az elonyet.
Sohasem allitottam, hogy nincs elonye, csak az a kerdes, hogy milyen aron es mekkora. Nem veszek hasznalt trabi 50 misiert.

Ha jol emlekszem talan epp te vetetted fel azt, hogy milyen felhaborito, hogy a 24 szazalek utan nem fogtok nyugdijat kapni, az allamiak viszont igen.
Ez egyebkent tevedes, az allamiak sem kapnak ezutan nyugdijat, azert van a jarulekplafon az egyeni befizetesnel, mert ezt veszik figyelembe, ha a munkaltatoi jarulekot is belevennek, nem korlatozhatnk felulrol a nyugdijakat.

Azt kell, hogy mondjam, azz, amit a nyugdijakkal muvelnek torvenyesnek tunik. Ellentetben mondjuk a vegkielegitesekkel.
tokos.
(#936) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 11:04
tokos,

"a sved rendszerrel, es normalis korhatarral legalabba nnyi problema megoldodik, mint az mnyp-kel Csak eppen nem generalodik mellejuk evi 600 mrd plusz problema. "

Már-már kurmányzati magasságokba emelkedsz az okosságaiddal... :)

Feltaláltad a spanyolviaszt! :) Nem mondod, hogy a korhatárral van a baj!? A mnyp államosításnak mi köze van a "normálisabb" (bár szerintem magasabb) nyugdíjkorhatár szükségességéhez? Hacsak az nem, hogy amennyiben nem államosítanák a tőkefedezeti pillért, és egyre többen kapnának onnan is nyugdíjkiegészítést, akkor mindenki a saját bőrén tapasztalná (egyéni érdek, amiről korábban beszéltem), hogy ha tovább dolgozik és később megy nyugdíjba, akkor több nyugdíjtőkéjéből és a rövidebb várható nyugdíjidőszakából adódóan magasabb nyugdíjra lesz jogosult. Az államiban is.

A tisztán állami felosztó-kirovó rendszerben viszont az egyéni érdek abba az irányba szocializálja a nyugdíjbavonulást tervezőt, hogy mielőbb menjen el, mert "az a biztos", a munka bizonytalan. Na, ezt a kádári attitűdöt kellene mielőbb kiirtani az emberek gondolkodásából, amelyet egy tisztán állami, felosztó-kirovó nyugdíjrendszerrel egyszerűen nem lehet. Ugyanúgy nem, mint ahogy a szocialista gazdaság sem tudott versenyképes lenni a piacgazdasággal.
akira
(#935) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 10:37
penznyelo,

neked kellene racionalisabban gondolokodnod, pl. A varhato elonyoket osszevetni az ezzel kapcsolatos koltsegekkel.

En ezt teszem, te erzelembol beszelsz.
tokos.
(#934) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 10:26
Tokos:

"miutan a jelenlegi rendszer 25-75-os, a teged koveto korosztalyk jarulekaira mindenkeppen nagymertekben ra vagy szorulva. Radasul, ha nem dolgozik a teged koveto korosztaly, az mnyp-s penzed is teljesen leamortizalodik akar."

Most írtad le, miért szarabb az állami rendszer. Ki kéne kapcsolnod magadban az erős érzelmeket (Fidesz imádat, szoci gyűlölet).
penznyelo
(#933) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 10:16
mar egyszer irtam, a kalkulatorok annyit tudnak, amennyit te i, illetve a programozo, aki irta.

Tenyleg jotanacskent, de ha a kalkulatorod nem tudja, hogy a kovetkezo harminc evben milyenek lesznek az allampapirhozamok, mikor, hogyan fognak valtozni a tozsdei arfolyamok, L W vagy V valsagban ulunk jelenleg, akkor azert ne higgy el gondolkodas nelkul mindent, ami kiszamol.

En mindenesetre talan nemi pesszimizmussal max 1 szazalekos realhozammal szamolgatnek, ami alapjan, ha beteszel 100 #t-ot 40 evig, akkor kb 230-240-ett tudsz kivenni 20 evig.

Ez a bruttod 23-24 szazaleka, ha a jogviszonyod rovidul, akkor nyilvan ennyivel csokkan a kiveheto osszeg. Radasul a jarulekplafon miatt az osszeg felulrol korlatos.

tokos.
(#932) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 10:03
25 % miatti kamat egy jelentős része a nyugdíjrendszerbe kerül. Nem tudom pontosan MNYP vagyon kb hány százalék van magyar állampapírban.

Ha nem a svéd rendszer mellett döntenek akkor valamilyen jogcímen ugyis a rendszerbe kell tenni a pénz. Én még nem hallottam hogy a nyugdíjat akarná valaki csökkenteni
capaeledel
(#931) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 10:02
egy olyan ceg, amelyik nem termel erteket, mekkora erteket kepvisel a tozsden?
tokos.
(#930) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:58
- ellenünk már 3 éve túlzottdefivit eljárás van, és erre még a nyugdíjvagyont is elengedik az EU fegyelmet csökkenti

El kell venni a vagyont a biztosítóktol és ui. feltételekkel működtesse az állam.
Mindegy ki működteti, de szerintem a nyugdíjvagyon egyfajta biztosíték a nyugdíjra. Én a nyugdíjvagyon megszüntetését tartom hibának.

- miért nem szorítottunk meg, előbb utób bezt meg kell tenni. Minél később teszik meg, annál fájdalmasabb lesz, és nemcsak néhány embernek hanem mindnekinek.

Én a svéd nyugdíjrendszert is el tudnám fogadni, de legyen egy KISZÁMÍTHATÓ modell.
most jan 31-ig kell nyilatkozni, és februárba fogjuk megtudni mibe léptünk át.

- Én azt gondolom itt nálunk is lenne mit rendbe tenni, csakhát ahhoz neki is kellene állni, nemcsak ímmel-ámmal. És ezt az elmult 20 évben senki nem merte, mert ugyiscsak 4 éve lesz, és közben eltelt 20 év, ez a szomoru

Sajnos a magyar pártok választást akarnak nyerni és nem a problémákat megoldani.

capaeledel
(#929) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:58
a 25 szazalek miatti allamadossag is noveli a kitettsegedet.

Erdemes vegiggondolni, hogy mondjuk mire az mnyp reendszerrel beall egy steady state allapot, addigra mekkora allamadossagot jelentene a gdp szazalekaban kamataival egyutt. 60 szazalek? 80?

Es akkor adozol azert, hogy ezt kifizesd? Vagy fizeted a kamatait? Es ez miert nem jobb, mint direktben nyugdijra kolteni, ahelyett, hogy kerulouton koltsegekkel terhelten koltod el ra?
tokos.
(#928) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:54
"Radasul, ha nem dolgozik a teged koveto korosztaly, az mnyp-s penzed is teljesen leamortizalodik akar"
Miért is?
Egyébként a rendszer már nem 25-75%-os, hanem 25-0%-os, és sok kalkulátor szerint sok esetben igy is kedvezőbb a magánnyugdijpénztárban maradni!
Oszo
(#927) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:53
nem haragszom, épp én mondtam, hogy már néha nem bírom cérnával. nekem van önkritikám. amúgy a kollégák és a barátok között kifejezetten a birkatürelmemről és a hidegfejűségemről voltam/vagyok híres.

belefáradtam abba, hogy sekélyes vagy konkrétan hibás válaszokat, "érveket" kapok vissza folyamatosan. igen-nem válaszokat igénylő kérdéseket vagy kikerülöd te is, vagy pedig értelmezhetetlen válaszokat próbálsz adni, vagy egyszerűen nem valós dolgokat hozol fel tényként. ez esetleg szakmai kérdésekben még talán érthető.

de elvi, etikai kérdésekben már végképp nem... én legalábbis nem tudom felfogni, hogyan lehet a nyugdíjegyenlegem államosítását legitimizálni.

még abban is partner lennék, néhány éve egyszer itt már felvetettem, hogy "az ország helyzetére tekintettel" (amit politikus nagyjaink kúrtak el) speciális vagyonadóban is benne lennék. "fizessenek a gazdagok", de nem feltétlenül azon az alapon, hogy mert ez az igazságos, hanem egy picit olyan irányból, hogy egyszerűen a vagyonnak bizonyos összeg felett már nincs akkora értéke, valahogy úgy, mint a pénz határhaszon elmélet alapján. Ha valakinek már van 500 millió vagy egy milliárd forintnyi vagyona, ha azt nem herdálja el, akkor akár évszázadokra megoldotta családja boldogulását. ha belegondolsz, nincs értelme az 5. luxusautónak, valamilyen összeg feletti bankszámlaegyenlegnek, stb. na ezeket a vagyonokat lehetne progresszívan megadóztatni. ennek az ötletnek persze sok egyéb tényezője is van, ha gondolod kifejtem. a lényeg, hogy nem mindegy, hogy kitől nyúlnak le és milyen felhatalmazással és mennyit.
alain
(#926) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:44
űaz igaz, hogy az EU-nak engednie kellett volna ezt, DE:

- ellenünk már 3 éve túlzottdefivit eljárás van, és erre még a nyugdíjvagyont is elengedik az EU fegyelmet csökkenti

- miért nem szorítottunk meg, előbb utób bezt meg kell tenni. Minél később teszik meg, annál fájdalmasabb lesz, és nemcsak néhány embernek hanem mindnekinek.

- Ez az elszámolás olyan mint amikor a fociban még matematikai esélyünk van, és a másik meccset hibáztatjuk, hogy ott ne ma papírforma jött be

- Én azt gondolom itt nálunk is lenne mit rendbe tenni, csakhát ahhoz neki is kellene állni, nemcsak ímmel-ámmal. És ezt az elmult 20 évben senki nem merte, mert ugyiscsak 4 éve lesz, és közben eltelt 20 év, ez a szomoru
pekakuc
(#925) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:10
De 25% megszüntetése növeli a kitettségem.
Itt nem a lenyúlásról van szó, hanem a felhasználásáról. Azért nem értek vele egyet mert szerintem csak nyugdíjvagyonnal lehet megfelelő nyugdíjrendszert kialakítani. Mint írtam megértem az átirányítást, mert most másra kell a pénz, de szerintem hiba a meglévő nyugdíjvagyont elkölteni (a befizetőknek visszadni is).
Úgy tudom a feloszto-kirovó rendszer kényszerből (pont azért mert eltünt a vagyon) jött létre.
Legnagyobb hibát szerintem az EU követte el, amikor nem engedte a hiány számítás változtatását.
capaeledel
(#924) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 09:00
miutan a jelenlegi rendszer 25-75-os, a teged koveto korosztalyk jarulekaira mindenkeppen nagymertekben ra vagy szorulva. Radasul, ha nem dolgozik a teged koveto korosztaly, az mnyp-s penzed is teljesen leamortizalodik akar.
Amugy a problema teljesen jogos, ezert is gondolom, hogy a jovot nem azokra a retegekre, nemzetisegekre kell alapozni, akikre a szocik probaltak, hanem olyanokra, akik dolgozni is fognak, mert otthon ezt tanultak.
Az elso lepeseket a kormanyzat meg is tette ebben az iranyban. A valtozasok sokkal osszetettebbek, mint ami az egyszeru emberek fejecskejeben lecsapodik, marmint a lenyuljak a penzemet cimzetu obegatas.
tokos.
(#923) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 08:22
Én viszont igazságtalannak tartanám, hogy a nyugdíjam nem attól függ hogy én mennyit dolgoztam, mennyi járulékot fizettem, hanem attól hogy éppen mennyien dolgoznak.
Ha én egész életemben dolgoztam és az utanám következők valamiért nem dolgoznak, akkor miért én hozzam a legnagyobb áldozatot, míg ők lehet hogy rendes nyugdíjat fognak kapni?
capaeledel
(#922) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 08:17
Akkor ez azt jelentené hogy a hiányzó pénzt nem a jelenleg dolgozoktól kellene beszedni, hanem annyival kevesebb nyugdíjat kapnának a most nyugdíjasok.

Én magát a felosztó-kirovó rendszert tartom hibásnak magyarországon, mert itt volt egy RAtkó korszak, emiatt hirtelen változik a dolgozó-nyugdíjas arány.
Csak úgy tartanám jónak, ha amikor sokan dolgoznak akkor nyugdíjvagyont gyüjtenének és ezt osztanák szét mikor a sokan mennek nyugdíjba.
DE jobban tetszik az MNYP-s rendszer, amikor mindenki a saját befizetése után kap nyugdíjat.
Ha jól tudom 2013 után mennek a Ratkó gyerekek nyugdíjba. A svéd nyugdíj szerint ez megint egy jelentős nyugdíjcsökkenést jelentene.

Valóban működőképes rendszer, de szerintem ezt egy kormány se meri megtenni.
capaeledel
(#921) Re: Valakinek - 2011. január 9. - 08:16
Ez sajnos baromira igaz:

"drop, te tényleg azt gondolod, hogy matolcsy gazdaságpolitikája nem dobott 100 bázispontot a kockázati feláron? az összes elemző ujjongott, amikor a fidesz 2/3-dal nyert, mert reformokat vártak a nagy felhatalmazású kormánytól. alacsony kockázati felárral és elég stabil forinttal futott neki a pályának a fidesz. ráadásul a gdp növekedés sokkal jobb lett a vártnál (járai -2-4 %-ot jelzett). ezt a nyerő szituációt cserélte fel a fidesz a bóvli határára. nevezhetjük ezt gazdasági szabadságharcnak, de inkább szánalmas felkészületlenségről van szó."

Pont így látom én is.
penznyelo
(#920) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 08:13
nem igazan zavar, ha csokkenteni kell nemileg a nyugdijakat, ugyanakkor eleve eleg remenytelen a jelenleg mar futo rendszerre bevezetni, hiszen nem voltak egyeni szamlak eleg.

Ez egy hosszabb tavu folyamat lesz alighanem, de el lehet indulni az uton.

Nem azt irtam, hogy pont olyat gondolnek, mint a sved rendszer, csak hasonlot. A tokefedezeti reszt kihagynam, mald mikor olyan gazdagok leszunk mi is, mint a svedek, akkor bajmolodnek vele, meg nyilvan a rendszerben is lehetnenek olyan pontok, amiket nem kelllene beilleszteni.

tokos.
(#919) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 08:06
egeszen roviden a befolyo penzt osztjak szet.

Igy nem termel hianyt.
tokos.
(#918) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 08:06
egeszen roviden a befolyo penzt osztjak szet.

Igy nem termel hianyt.
tokos.
(#917) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 07:58
Ugye a svédnyugdíjrendszernek az a lényege hogy csak a befizetés összegéig fizetnek nyugdíjat?
Ha jan. 1-töl be kellene vezetni, szerinted mennyivel kellene csökkenteni a nyugdíjakat.

A svéd prémiumszámla és a magyar MNYp között én csak a mértékben látok eltérést.

A svéd nyugdíj (nem teljes) leírása:
link
capaeledel
(#916) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 9. - 00:05
Tokos! Le tudnád irni röviden, hogyan is működik a svéd rendszer?
Oszo
(#915) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 23:39
akira,

a sved rendszerrel, es normalis korhatarral legalabba nnyi problema megoldodik, mint az mnyp-kel Csak eppen nem generalodik mellejuk evi 600 mrd plusz problema.
En igy gondolom.
tokos.
(#914) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 23:37
tudjuk miért lépték meg, de sajnos azt is tudjuk, hogy értelmetlenül tették. nagyon megnehezíti a zemberek és vállalkozások életét (nulla esély a tervezésre), hogy matolcsy szemmel láthatóan szarik az árfolyamra és az inflációra. tipikus szoci megoldás volt régen elinflálni az adósságot. de ebbe most bele fognak rokkanni a devizahitelesek. Rajtuk keresztül pedig szopóágra kerülnek a bankok, aminek lehet tapsikolni, de a vállalati szektor nem lesz boldog, mert jelentősen szűkülnek majd a lehetőségei.

drop, te tényleg azt gondolod, hogy matolcsy gazdaságpolitikája nem dobott 100 bázispontot a kockázati feláron? az összes elemző ujjongott, amikor a fidesz 2/3-dal nyert, mert reformokat vártak a nagy felhatalmazású kormánytól. alacsony kockázati felárral és elég stabil forinttal futott neki a pályának a fidesz. ráadásul a gdp növekedés sokkal jobb lett a vártnál (járai -2-4 %-ot jelzett). ezt a nyerő szituációt cserélte fel a fidesz a bóvli határára. nevezhetjük ezt gazdasági szabadságharcnak, de inkább szánalmas felkészületlenségről van szó.
viperakapitany
(#913) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 23:31
Most ne is haragudj, de kinek szallt el az agya egy nem is tul heves vitaban? Egy csipetnyi arrogancia sem volt benned ugye? Vezetokent mennyire tudod kezelni az emberi kapcsolataidat, ha egy ilyen aprosagtol kiakadsz?
tokos.
(#912) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 23:28
ezt nem teljesen latom, hogy miert, az, hogy az altalad korabban megjelenitett alapkoncepcio, a fix eltartott-eltarto aranyt jo gondolatnak tartom, nem jelenti, hogy tul sok penzt szeretnek beleolni az mnyp rendszerbe.

A ketto ket kulon tema, azert, mert jo az egyik gondolatod, meg nem kell szeretnem az mnypket.
tokos.
(#911) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 23:22
penznyelo,

egy gyakorlatilag nem mukodo rendszert vernek szet, azert mondom, hogy gyakorlatilag nem mukodik, mert gyakorlatilag meg nem tortentek kifizetesek nehany halaleset kivetelevel. Senki nem tudja, hogy pontosan mi hogyan tortennek majd a kifizetesek.

Ugyanakkor, mint irtam, sokba kerul. A kozvetlen koltsege 360 mrd, amihez hozzajon az eddigi evek soran emiatt felvett hitelek kamata 3000, de inkabb 3500 mrd (mivel az allampapirhozamok magasabbak voltak, mint az mnyp hozamok) 7 szazaleka.

Ez kozel 600 mrd.

Az, hogy szetverik, szerintem rendben van. Az, ahogyan szetverik, ketsegtelenul eros, de gyenge kezzel nem tudnak szetverni. De szerintem ezt irtam mar parszor.

Az, hogy nem tudod, hogy mibe lepsz vissza, ez ketsegtelenul megint eros. De talan ez sem veletlen.

Valaki mondott egy olyan tippet, hogy most marad, de ev vegeig visszalephet. Talan ez a megoldas, ekkor mar tudni lehet, hogy hova.
tokos.
(#910) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 23:09
akira,

majd eccer keress idezeteket, amikor szidtam a szadeszt.

Volt, hogy majdnem rajuk szavaztam a tobbiztositos egeszsegugy, meg a lin ado miatt, es ha szidtam oket, akkor legfeljebb azert, mert lefekudtek a szociknak.

Egyedul az tartott vissza tole, hogy teljesen osszefonodtak a szocikkal, igy messzirol latszott, hogy az egeszbol nem lesz semmi. Ez is bejott.

A szocikat ketsegtelenul ruhellem, de nem jobban, mint te, vagy penznyelo a fideszt.
tokos.
(#909) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 23:04
Lásd a híveiket. Elég csak megnézni itt...
penznyelo
(#908) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:58
... és arrogánsak!
alain
(#907) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:58
- Neked mint Fidesz szavazónak (és nekem is mint nem FIdesz szavazónak) már a választás előtt tudni kellett volna, hogy mire készülnek. Nem tudtuk. Ezt sajnos megszoktuk már, ilyen a politika, vagy sumákolás vagy hazugság folyik, de leggyakrabban mindkettő.
- Aztán kormányalakításkor legkésőbb tudnunk kellett volna, hogy mire készülnek. Nem tudtuk.
- Most igen keményen alapjaiban nekiállatak átalakítani egy kulcsfontosságú rendszert (mind az állam, mind az egyén szempontjából fontos rendszert), miközben ebben fontos döntéseket kell magunknak is meghoznunk. Legkésőbb ekkor már tudni kéne, mit akarnak pontosan. Nem tudjuk.

Ez rendben van szerinted?
penznyelo
(#906) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:58
17 évig voltam alkalmazott.

7 éve vállalkozom is.

1 éve csak vállalkozom.
4 diploma.
6 év banki, 11 év gazdasági felsővezetői tapasztalat először 2-3 mrd forintos árbevételű cégnél, majd "kicsit" nagyobb cégcsoportoknál. megéltem egy tőzsdei bevezetést is.
elég sokat tapasztaltam. nem bírom egyik politikai oldalt sem, mindkét oldal hibáit láttam/látom. de ami az elmúlt félévben ment eddig, az tényleg kritikán aluli. tettekben, kommunikációban, stb. ráadásul felbukkant, nagyon megerősödve sok ember, akik most mindenáron meg akarják mutatni a frankót mindenkinek. sajnos középszerűségük, vagy még alacsonyabb szintük (akinek nem inge...) mellett viszont nagyon szorgalmasak...
alain
(#905) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:52
Tokos:

"Ettol az allami nyugdijrendszer szar. De ha bevezetnek eggy svedhez hasonlo rendszert, akkor szerintem nagyon jo bot az mnyp-k felszamolasa. En ennek drukkolok, persze fogalmam sincs, hogy mivel jonnk ki jovo honapban."

Szerinted az rendben van, hogy az MNYP-t már szétverik/szétverték, nyilatkozni most kell, de még NEM TUDNI, MI LESZ?

Szerinted rendben van, hogy egy ilyen fontos rendszert, mint a nyugdíj szétvernek, de még nincs alternatíva, nem fektettték le az új rendszer szabályait?

Szerinted ez így rendbenlévő eljárás vagy nem? Igen vagy nem?
penznyelo
(#904) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:50
tokos,

Ez a válaszod pedig mellébeszélés, semmi köze az előzményhez. :(
akira
(#903) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:48
alain,

Gondolom, Te is vállalkozó vagy és nem alkalmazott.... :)
akira
(#902) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:48
tokos,

"Ettol az allami nyugdijrendszer szar. De ha bevezetnek eggy svedhez hasonlo rendszert, akkor szerintem nagyon jo bot az mnyp-k felszamolasa. En ennek drukkolok, persze fogalmam sincs, hogy mivel jonnk ki jovo honapban."

A svég nyugdíjrendszer bevezetésével megoldódna minden probléma? Valóban azt gondolod?

Hidd el, nem azért nem vezetik be a svéd nyugdíjrendszert nálunk, mert senki sem tudja, hogyan kellene, hanem azért, mert a gazdaság teljesítménye kevés, a nyugdíjasok szavazóbázisa pedig túl sok ehhez.

Egyszerűen lehetetlen! De Te csak bízzál benne... :)

A megtakarítások (a mnyp-ak) állami felélése pedig semmiképp sem elfogadható.
akira
(#901) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:47
mintha én írtam volna...
alain
(#900) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:42
penznyelo,

"Pártok irányában elfogulatlan vagyok. Tökéletesen nem érdekel, hogy valamit éppen melyik politikus vagy párt mondta, vagy tette. A szöveg/tett érdekel.

Abban vagyok "elfogult", hogy a piacgazdaságot, demokráciát, gazdasági racionalitást, jogállamiságot, stb-t preferálom."

Én is hasonlóképpen látom...

Csak azt nem értem, hogy tokos és drop miért nem látják be, hogy ők sokkal jobban utálják a szocikat meg az szdsz-t, mint bárki mást, miközben szűzlányi imádattal és csodálattal viseltetnek a fidesz és orbán iránt...? :)

A magam részéről bármely politikai terv/akarat/döntés tekintetében azt nézem, hogy az csökkenti-e vagy növeli az állami újraelosztást - azaz a politikai rendszerváltás (ti. többpártrendszer) után a gazdasági/társadalmi rendszerváltás mennyiben valósulhat meg a terv/akarat/döntés által., avagy visszarendeződünk a kádári rendszer irányába...
akira
(#899) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 22:41
kedves Pénznyelő,

csodálom a türelmedet ebben a végetnemérő vitában... igaz nálam már néha-néha majdnem elszakad a cérna, de bármennyire is bánt, hogy egyesek mennyire elrugaszkodnak az alapvető tényektől, alapelvektől, egyszerűen én feladom.

nem vagyok én sem tévedhetetlen, sőt. senki sem az. igyekszem tárgyilagosan olvasni a véleményeket. de vannak alapok, amelyeket elvileg nem lehetne megkérdőjelezni. és itt mos ez megy egy ideje...
alain
(#898) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 22:41
Nem azt mondtam, hogy nem befolyásolják. A komoly problémák befolyásolják. A jellemző kapcsolat viszont nem ebben az irányban van. Az országkockázat része az egyedi kibocsátóktól elvárt hozamnak, fordítva viszont ez messze nem ilyen kézzelfogható.

1. Az osztrák bankokra nehéz lenne rámondni, hogy nem halmozták fel a lehetséges problémákat. Hol van jelenleg az osztrák CDS a magyarhoz képest?

2. Az amerikai bankrendszer két éve a tőkéjének a jelentős részét elveszítette. Az állampapírok hozamán én nem láttam ezt. Nyilván volt lehetőség tőkepótlásra.

3. A 80-as és 90-es évek a japán bankrendszer folyamatos problémáiról szóltak, ismét csak milyen japán hozamszintek mellett?
dmz
(#897) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 22:17
Te drop, tudsz chartot leolvasni? A 10 éves hozama 6.4 volt májusban, most 8 (de volt novemberben - nyilván az MNYP-s hírek környékén - 8.4 is). Erre azért nem mondanám azt, hogy nem emelkedett.

A 3 éves időintervallum választás meg önmagában egy oltári csúsztatás. Nyilván egy világválság környezetében minden más mozgás kisebbnek tűnik a válságbeli szakadásokhoz, ugrásokhoz képest.

Ráadásul megint elkövetted azt a súlyos hibát, amit már nem először (és felhívtam már rá a figyelmed - ebből gondolom, hogy most már nyilván szándékos csúsztatásról van szó), hogy a 10 évest nézed, a 3, ill. 5 évest kell nézni, az államadósság nagyrésze ezekben van (az átlagidő olyan 4 körül lehet emlékeim szerint).

A 3 éves a májusi 5.4-ről 8.1-re ment novemberre (+270 bp), most 7.6 (+220 bp).
link
Az 5 éves a májusi 5.7 körülről 8.3-ig ugrott (+260 bp) és most 7.8 (+210 bp).
link

Hát "csupán" ennyi hiba volt abban, amit írtál. De nem lepődtme meg.
penznyelo
(#896) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:11
akira,

a dolog kettos, ha svajc lennek, a svajci adokkal, meg a svajci anyagi lehetosegekkel, akkor szarnam le a azt az evi 5-600mrd-t, amibe ez a rendszer kerul kozvetlen, elletve kozvetett koltsegeivel egyutt.

nem vagyuk svajc, ezt a penzt valakinek kikell kohognie, az elozo nyolc evben jellemzoen en, es a hozzam hsonlok kohogtek ki, nem mondjuk az evasok.

Elegem van belole.

Ettol az allami nyugdijrendszer szar. De ha bevezetnek eggy svedhez hasonlo rendszert, akkor szerintem nagyon jo bot az mnyp-k felszamolasa. En ennek drukkolok, persze fogalmam sincs, hogy mivel jonnk ki jovo honapban.
tokos.
(#895) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 22:03
2. Ja látom ezt az ökörséget. Tehát a bankrendszer problémái nem befolyásolják az országkockázatot. Lásd Írország, Spanyolország, Portugália.
jumbo2
(#894) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 22:01
A CDS árazásunkat szerinted nem befolyásolja a bankrendszerünk CHF eladósodása?
jumbo2
(#893) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 22:01
tokos,

"Mondjuk a Fidesz is nagy marha lesz, ha a nyugdijtorvenyeket nem 2/3-osra fabrikalja."

Hát persze, most, hogy demokrácia van, csak 2/3-osra kell alakítani az államosítást, aztán hiába van többpártrendszer, mégiscsak kommunizmus marad... :(

Ez ám a fasza ötlet!

Nem értelek, ha azt írod, elfogadod a véleményemet nyugdíjügyben, akkor vajon miért tapsikolsz a kommunista nyugdíjnak? Mert én baromira nem szeretném, ha nyugdíjügyben bebetonoznák az állam mindenhatóságát a világ egyik legmagasabb nyugdíjas-arányával és legmagasabb nyugdíjjárulék-arányával...!!!
akira
(#892) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 22:00
ha optimistan nezem a dolgokat, akkor azt a hibat probaljak elkerulni, amit a szocik Jaraival elkovettek, vagyis alcsonyan tartott inflacis cel (nyilvan a konvergenciaprogram miatt) magas berkiaramlas, illetvenyugdijkiaramlas, amit jegybank magas alapkamattal es extra eros ft-tal probalt meg korrigalni, de meg igy is nagyyon ritkan sikerult elernie a celt.
tokos.
(#891) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 21:58
Eközben Portugália 10 éves államadósság hozama 300 bp-tal ment fel, a spanyoloké 150-nel.

Viszont nézzük meg Magyarország 10 éves államadósság hozamát tárgyilagosan, mondjuk 3 éves távlatban:

link

Nem mutat jelenleg semmilyen különös kilengést.
jumbo2
(#890) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 21:50
az inflacios celt ket dolog miatt leptk meg szerintem, egyreszt, az adocsokkenes okozta penzkiaramlas miatt, illetve hogy az ehhez kapcsolodoan ne kelljen emelni az alapkamatot.
tokos.
(#889) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 21:40

1. Eladósodottsági mutatókhoz viszonyított CDS szintben jóval a nemzetközi mezőny felett járunk. Nincsen strukturális stabilitás, Argentína, Venezuela vagyunk, tőlünk egzotikus piacokra jellemző hozamfelárat várnak. És időnként beesik valami félidióta és nekiáll nyilatkozni a kamerák előtt. Ezért van ott a magyar hozamszint, ahol.

2. Alapvető tévedés, ebben az irányban nem nagyon van kapcsolat. Az Egyesült Államokban a masszív privát eladósodottsághoz milyen állampapírpiaci hozamkörnyezet tartozik?

4. A CDS vagy a hozamszintek a piac értékelését közvetítik. A hitelminősítői rating pedig ezeket leköveti, de csak késleltetéssel. Olyan szintű az értetlenség ebben, mint a jelenlegi kormányban. Az MNB sem tud alacsonyabb alapkamatot összehozni addig, amíg az országtól elvárt kockázati felárak magasak. Ahhoz meg talán nem kellene ötletelni egyet minden héten.
dmz
(#888) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 21:22
ja. éedemes figyelni a cds és a cpi emelkedését.

a kockázati felár 5-10 éves papír esetén 6 hónap alatt 100 bp-tal nőtt, ami néhány 10 MDFt addicionális kifizetés az előző félév alatt (közvetlen hatása matolcsy ötleteinek és persze általános romlás is van, kétségtelen).

a válságadók átháríthatóságának kérdésére pedig maga matolcsy ad választ, amikor az inflációs célkitűzést megemelte 3,5%-ra (segítek: könnyen magasabb lehet)
viperakapitany
(#887) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 21:02
vegiggondolva ami irtal, lehet, hogy en is turelmetlen vagyok, valszeg azert, mert elsore nem latjuk at a feladat nagysagat.
Mar irtam parszor kb. Otven emberem van, igazan nagylepteku atszervezest meg nem kellett meglepnem. Ugyanakkor latom, hogy mar a kicsi sem a legegyszerubb.

Itt tobb tizezer emberrol van szo. Teljesen uj mukodesi strukturakat alakitanak ki, uj szervezetekkel, vezetokkel uj emberekkl. Ezeket ki kell valasztani, fel kell venni, ami szinten ido lehet, ha az elozo helyen kotelezettsegei vannak. El kell kuldeni egy csomo embert, munkakoroket osszevonni, ehhez betanitani egy jopar embert. Tizezres nagysagrendben. Garantaltan hozza kell nyulni az infrastrukturahoz, az informatikai rendszerekhez..

Realis lenne mondjuk ket hetes elvaras?

En egyzer voltam reszese egy nagyobb, de kozel sem ekkora merteku atszervezesnek. Honapokig csak a tehetetlenseg vitte a ceget, ha az utolso kis emberkek nem tudtak volna, hogy mi a dolguk, szerintem leallt volna minden.
tokos.
(#886) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 20:51
Azt azert meg lehet kerdezni, hogy szerinted Bajnaiek, illetve mondjuk a szocik, vagy a Bokros vezette szocik hogyan kezeltek volna a problemat. nem olvastam a pontos szamokat, az ev kozben bekavartak a tarsasagi ado csokkentesek, de ettolmeg a lyuk tobbszaz mrd-s lett volna, ha nem tortenik semmi. A Fidesz tudjuk mit lepett, a tobbi mit lepett volna szerinted? Nyugdij? Ado? Kinek a torkan nyomtak volna le?
tokos.
(#885) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 20:50
Azt azert meg lehet kerdezni, hogy szerinted Bajnaiek, illetve mondjuk a szocik, vagy a Bokros vezette szocik hogyan kezeltek volna a problemat. nem olvastam a pontos szamokat, az ev kozben bekavartak a tarsasagi ado csokkentesek, de ettolmeg a lyuk tobbszaz mrd-s lett volna, ha nem tortenik semmi. A Fidesz tudjuk mit lepett, a tobbi mit lepett volna szerinted? Nyugdij? Ado? Kinek a torkan nyomtak volna le?
tokos.
(#884) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 20:46
Hidd el penznyelo, ezt legfeljebb gondolod magadrol. Mindenfel rosszindulat, illetve harag nelkul mondom.

A beszukult gyulolettengeretekben osszebujtok es nyalogatjatok a sebeiteket, ezt latnatok, ha kivulrol neznetek magatokat.
tokos.
(#883) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 20:28
Te tőzsdézel (igaz, nem régóta). Szerinted a "mi lett volna, ha" kezdetű kérdéseknek van értelme?

6% lett volna... Persze, Kósa-Szíjjártó szerint pl. Én nem tudom, mennyi lett volna. Nem a "lett volna"-kat kell értékelni, ahogy nem a múltba visszamutogatni mindig. Itt is mint a tőzsdén, kizárólag az számít, hogy a jelenben mit lépsz. Én ezt értékelem a mostani ciklusban is. Ahogy pontosan így értékeltem az előzőt is.
penznyelo
(#882) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 19:54
Akkor kommentáld azt, hogy az általad ünnepelt Bajnai 2010-re tervezett budget-jével a hiány 6% lett volna 2010-ben.
jumbo2
(#881) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 19:44
"Ez amugy nem lenne baj, ha nem ringatna magat abban a kenyszerkepzetben, hogy o tokeletesen elfogulatlan."

Pártok irányában elfogulatlan vagyok. Tökéletesen nem érdekel, hogy valamit éppen melyik politikus vagy párt mondta, vagy tette. A szöveg/tett érdekel.

Abban vagyok "elfogult", hogy a piacgazdaságot, demokráciát, gazdasági racionalitást, jogállamiságot, stb-t preferálom.
penznyelo
(#880) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 19:34
Valóban drop, elírtam: IDÉN a strukturális hiány NŐ.
penznyelo
(#879) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 19:13
Ti pont egyformak vagytok, ugyhogy nyilvan nem veszitek eszre azokat a dolgokat, amike a masik oldalon allonak kiszurja a szemet.
Penznyelo ezt megelozo jopar evi teljesitmenye abban nyilvanult meg, hogy az ellenzekben levo fideszt kopkodte folyamatosan.
Persze hozzatette, hogy majd a valasztasok utan fordul a kocka. A kocka lehet hogy fordult, de mintha a teljes elborulas iranyaba fordult volna. Nem csak nekem tunik fel, mindenkinek, aki nem azt a kovet fujja, mint ti. Termeszetesen tovabbra sem foglalkozik semmi okorseggel a baloldalrol, csak a fidesz tovabbra is.
Ez amugy nem lenne baj, ha nem ringatna magat abban a kenyszerkepzetben, hogy o tokeletesen elfogulatlan.
En pl. Sohasem tartottam magamat elfogulatlannak, ruhellem a szocikat, mint a gorenyt, de nezd meg, hogy mennyit foglalkozokazzal, hogy mit kajabalnak ellenzekben. Partvonalon tulon vannak, nyilvan semmi sem draga nekik.

tokos.
(#878) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 18:53
"jozan itelokepesseget, es megkoti a gondolkodas"

Csak szólok, most estem le a székről :)
tmonk
(#877) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 18:49
Remélem jó kimenetele lesz a dolognak, bár én nem tartozom egyik párt aktivistái közé sem.

Sajnos ha nem, akkor párttól függetlenül rossz lesz mindnekinek
pekakuc
(#876) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 18:41
igazabol, ha a 2011-es Bajnai fele tablahoz hasonlitod a Fideszes adotablat, a linearitas szempontjabol sokkal inkabb elmeleti, mint gyakorlati jelentosege van.
Az igazan drasztikus atrendezest sokkal inkabb a csaladi adozas megujitasa jelentette, ez bizonyos esetekben, pl. Nalam annyira bokezu, hogy en is megdobbentem, ha nekem kellt volna ezugyben dontenem, valszeg nem lett volna ekkora.
Ugyanakkor egyertelmu a iranyvonal, erdemes lesz megfigyelni, hogy lesz-e hatasa nehany abnormalis dologra az orszagban, pl. Az abortuszok szamanak alakulasaban.
Ami engem sokkal inkabb zavar, hogy nem nyultak olyan dolgokhoz, mint pl. Nyugdij, a 40 eves noi kedvezmenyt okorsegnek tartom, meg szerencse, hogy nem tul sok embert erint.
A kozigazgatas atszervezese elindult, egy ev lesz mig kialakul, meglatjuk mi lesz belole, eleg nagymerteku osszevonasnak tunik ahhoz, hogy egy het alatt le lehetne zongorazni.
A nyugdij meg majd most jon, meg nem tudjuk, hogy mi lesz benne.
Vagyis nem igaz, hogy nem kezdodtek el a dolgok, ketsegtelenul nem villamcsapasszeruen haladnak, de ekkora rendszereket nem is hiszem, hogy egyik naprol a masikra at lehetne szabni ugy, hogy ne menjen a mukodokepesseg rovasara.
tokos.
(#875) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 18:32
Az érzékeny területekre is sor fog kerülni - gondolom én. Az elmúlt 8 hónapban a legsürgetőbb dolgokra volt idejük, most jön szép lassan a többi.
Vagyis ebben bízom. De azt elvárni a fidesztől, hogy 8 hónap alatt minden területen átalakít, irreális. Így is többet tettek 8 hónap alatt, mint a szocik 8 év alatt.
jumbo2
(#874) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 18:27
Persze, hogy normalisak, nekik ez az erdekuk, ha visszarendezodes lesz, ezzel lehet igazolni, hogy ok nem onszantukbol mentek, es egyszeruen jogot formalni a visszalepesre.

Mondjuk a Fidesz is nagy marha lesz, ha a nyugdijtorvenyeket nem 2/3-osra fabrikalja.
tokos.
(#873) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 18:12
NOOORMÁLISAK???

" A Stabilitás Pénztárszövetség azt javasolja a magán-nyugdíjpénztári tagoknak, hogy jogaik megóvása érdekében használják az általa készített nyilatkozatmintákat.
A pénztárszövetség honlapján közzétett tájékoztató szerint a nyugdíjbiztosítási szervek előtt kötelezően megteendő nyilatkozat tartalmára nézve a jogszabály nem ír elő formakényszert, ezért a magán-nyugdíjpénztári tagságot választók - jogaik megóvása érdekében - alkalmazzák a "Pénztártagság fenntartására szóló nyilatkozat"-ot. A "Jogfenntartó nyilatkozat"-ot azoknak ajánlja a pénztárszövetség, "akik az állami nyugdíjrendszerbe való visszatérés mellett döntenek, azonban, ha valóban szabad választásra lenne lehetőségük, nem ezt a kényszerű döntést hozták volna".

???????

""akik az állami nyugdíjrendszerbe való visszatérés mellett döntenek, azonban, ha valóban szabad választásra lenne lehetőségük, nem ezt a kényszerű döntést hozták volna

Gondolom amikor KÖTELEZŐEN ELŐÍRTÁK A TAGSÁGOT az nem zavarta őket. Az IGAZI szabad döntés volt, ellenben a mostanival...
pampa
(#872) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 17:57
nem tudom, de azt hiszem igen. Eleg eroteljes gyulolet ell benne a fidesszel szemben, ez nemilg befolyasolja a jozan itelokepesseget, es megkoti a gondolkodast.
tokos.
(#871) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 17:09
Ezzel én is egyet értek, az adócsökkentéssel lehetett volna várni.

Az egyébként jó irány, hogy dolgozni kell, mert nincs zsé.

De a multikra nem így kellett volna kivetni, lehetett volna velük egyeztetni, és akkor kiszámíthatóbb lehetett volna számukra is, és elkerülhettük volna a leminúsítést is.

De még az államon a csökkentés jelei alig látszanak, az hogy 200 képviselő lesz javítja a kiadási oldalt, de azért az nem olyan sok pénz.
Vannak ilyen érzékenya területek mint rokkantnyugdij, egészségügy, BKV, MÁV, ezek a pénzt csak viszik, és valamilyen fenntarthatóbb költségvetést kell kitalálni. Ami nem a egyszeri bevételnövekedésre alapoz. Mert attól még a kiadási oldal nagyobb, és ha nem lesznek ilyen tételek, akkor bizony a + mérleg is fordul. Vagy a másik, ezt az egyszeri tételeket kell állandósítani, de ebbe bele sem merek gondolni
pekakuc
(#870) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 17:03
Szerinted pénznyelő elhiszi, amit ír?
jumbo2
(#869) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 17:02
Ez nem logikus döntés, hanem érzelmi alapú. Kis lehetséges nyereségért hatalmas veszteség kockázatát vállalod.

A fidesznek mindenesetre megteszed azt a szívességet, hogy a végén mutogathatnak rád, nem volt ez államosítás, tessék, vannak, akik maradni akartak és maradtak is az MNYP rendszerben.
jumbo2
(#868) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 16:59
Ez rémes.
jumbo2
(#867) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 16:59
ez nagyon okos gondolat volt.
Nem az mnyp miatt ekkora az adossag. Persze, teljes egeszeben nem, mint ahogy teljes egeszeben nem a 13. Havi nyugdij miatt van, vagy az otven szazalekos kozalkalmazotti beremeles miatt, vag a lakastamogatas miatt, es sorolhatnam.

Mivel egyik sem okozta onmagaban, jo volt mind. Maradjon igy. Igaz, hogy mindegyik hozzaadta a maga nehanyszaz mrdjet evete, de nem onmagukban okoztak, miert ne maradjon mind?!, mi ez nekunk, szagold a pannonpuma...
tokos.
(#866) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 16:57
Mindez szép, de a csődkockázat emelkedésének tényleges oka:

1. A 80% körüli államadósság, amit az MSZP kormány hozott össze

2. A temérdek privát devizaadósság, ami az MSZP kormány alatt halmozódott fel

3. A nemzetközi gazdasági helyzet (lásd PIIGS + Belgium kockázati felár emelkedése)

4. A hitelminősítők leminősítései. A hitelminősítők ténykedésére nem akarok kitérni, de egyértelmű, ők a válság egyik fő okozói.
jumbo2
(#865) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 16:55
szoda,

Hagyjad már ezt a gazdagoknak milyen előnyös a 16%-os szja-kulcs. Szerinted a gazdagok alkalmazotti fizetésből élnek, meg 40%-os adókulccsal adóznak? Ne nevettesd már ki magadat...

Az igazán gazdagok sohasem adóztak 40%-kal, de még 16%-kal sem. Inkább őket kellene felhozni erre az átlagos adókulcsra, nem a magas fizetésű (bár korántsem gazdag) alkalmazottakat kellene irigyelni, hogy milyen jól jártak. Persze, jól jártak, mert eddig alig több, mint a negyedét vitték haza annak, amit szuperbruttóként tényleges jövedelmük keletkezett, most meg majd akár a felét is kézhez kaphatják...

Az igazán gazdagok, akik nem alkalmazotti fizetésként szerzik jövedelmüket hol fizetnek már 50% körüli közterhet?
akira
(#864) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 16:46
tokos,
célnak OK a 20% (most nem 16, hanem 20,32% a szuperbruttó miatt), de ennek nem most, a válság közepén kellett volna egycsapásra megvalósulnia, jobb lett volna egy kiszámítható és tartható, fokozatos adócsökkentés, -egyszerűsítés, -kiegyenlítés. Tehát nem adóátrendezés, hanem valóságos, de fokozatos adócsökkentés.

A válság miatt állami kiadáscsökkentésnek kellett volna "egycsapásra" megvalósulnia, de azt is átgondoltan, nem olyan szoci/szdsz-módra, fűnyírószerűen, mint pl. az egészségügyben a teljesítményvolumen korlát.

Az adókiegyenlítésben pedig a kedvezmények azonnali és akár visszamenőleges eltörlését kellett volna meglépni, pl. az Audival kezdve, nem pedig a zemberek nyugdíjmegtakarítását bedarálni.

Az nem gazdaságpolitika, hogy adókedvezménnyel kedveskedünk a piac egyes szereplői felé, amit a piac más szereplővel, vagy - hitelfelvétel esetén - a jövő adófizetőivel, a gyerekeinkkel finanszíroztatunk meg.
akira
(#863) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 16:20
így van ahogy írod, ezért aztán a 16% azoknak a gazdagabbnak ad jogosan , akik véres keservesen megdolgoztak a többlet keresményükért (mint pl. a 150 kiló széles gabi)

a szegények meg inkább ne dolgozzanak , hanem keféljenek gyümölcsözően orrba- szájba , mert családi pótlékkal meg a visszaállított rahedli gyes -gyed idővel bőven kárpótolva gazdálkodhatnak majd az így befolyt lével , idővel/addig míg megszülnek meg csak el vannak valahogy /

unalmukban pl. utazhatnak ide oda az újból megnyitott szárnyvonalakon is akár .

ahol laknak a hitel kódisok tuti hogy lakhatnak továbbra is , mert szintén lesz orrba szájba moratórium , mível mindezek az mnyp meg a genya multiktól meg a még genyább bankoktól levett zsé biztosítja jut is - marad is alapon .
szoda
(#862) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 16:12
Ez 1 nyugdij forum. Hogy jön ide államadóság, hitel, Fitch, bankok, stb, pont leszarom, meg te is szard le :) Meddő vita :) Ez az egyének nyugdijáról szól, nem másról. Hogyan járunk jobban? Én maradatm mnyp-nél. A 24%-ból, ha én nem kapok, nem kaphat aki államiba ment se. Azért, mert azt mondták az adó lesz, és adóért nem jár semmi, de akkor nem csak nekünk, hanem a 2 976 432 embernek se aki államiba ment :)))
lesipuskas
(#861) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 16:09
A kormány ötletszerűen hozzányúlt korábban változatlannak hitt struktúrákhoz, a semmiből előhúzott eddig nem létező adófajtákat. Ez teljesen egyértelműen egyfajta kockázat, legközelebb mondjuk a kupont nem kapod meg az állampapírod után a közös teherviselés jegyében. Erről az ötletelés elleni védelemről szól a kockázati felár, amit elvárnak a magyar eszközöktől. Ahogyan éveken át elvártak korábban a Dél-amerikai, vagy FÁK gazdaságoktól akkor is, amikor a makrokép már javulóban volt. Nálunk ráadásul idén még csak egyszeri tételekkel van költségvetési javulás, anélkül nem.

A következő alkalommal, amikor komolyan elromlik a nemzetközi hangulat, ki fog ott állni az állampapírpiacon a vételi oldalon? A szétvert mnypi rendszer már nem. Miért vegyen egy külföldi befektető 10 éves magyar papírt, ha a kiszállási lehetősége nullára olvad majd ilyenkor, mert ott lesz 200 bázispont hozamkülönbség a vételi és eladási oldal között?
dmz
(#860) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 16:03
most erre azért adjunk erre egy biankó csekket mert a szent ember vagy a Legfőbb Polgár mondta /kinek hogy/ , vagy egyszerűen simán csak puszira..

mivel a forradalmi lépések mégsem úgy jöttek ki az elmúlt időszak folyamán ahogy azt a nemzet tervezte , ezért egy év múlva Lázár feláll és önálló képviselői inditvány alapján módosítják az alkotmányt a mostmár rugalamas forradalomnak átkeresztelve (vagy bármit -akármit , akár a szorzótáblát is )..

/ ...és még mindig ugyan úgy a népakarat nevében , vagy a nemzet által elfogadott program miatt /
szoda
(#859) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:51
A hitelminősítők a bankszektor ágyasai (=belőlük élnek) és a minősítéseikkel a bankadót bosszulják meg a bankrendszer óhajára.

"a szegények meg akik nem sokat kapnak ebből a prompt osztogatásból -nos: ők azért elég sokan vannak idehaza."

Elég egyértelmű a fidesz üzenete, dolgozni kell, nem az államtól várni a mannát.

Szerencsére nem a dolgozni lusta szegényeket értelmetlenül támogató szocialista kormány a fidesz.
jumbo2
(#858) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:46
"Na persze most van is az MNYP jó kis összeg, de ha azt is megint soikerül eltapsolni, mint ahogy eddig már több cikluson keresztül voltak ilyen, olyan pénzek, akkor mihez nyúlunk? "

1. A kormány az MNYP vagyon 2/3-át államadósság csökkentésre fogja költeni

2. A kormány alkotmányba akarja foglalni a max. államadósság mértéket (GDP %-ban értve).
jumbo2
(#857) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:39
mondjuk nem mindenki tapsol, a hitelminősítők meg a forint árfolyama nem azt mutatja hogy a befektetők díjaznák..

a szegények meg akik nem sokat kapnak ebből a prompt osztogatásból -nos: ők azért elég sokan vannak idehaza. egy idő után kevés lesz a szó. bizonyíték kell, nem ígéret...
nem lesz egyszerű a következő 3 éve a fidesznek.
Alterlac
(#856) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:38
"Jövőre a strukturális hiány NŐ"

Milyen jövőre? Bajnai kormány 2010-es budget-je -6% hiányt hozott volna a fidesz beavatkozása nélkül.

Ébredj fel pénznyelő.
jumbo2
(#855) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 15:34
"A hozamunk az általad dicsért megoldások miatt növekszik, "

Ez te magad sem hiszed el.

Vagyis nő pl. a 10 éves állampapír hozam, mert:

1. A kormány államosítja az MNYP-t és ez az elkövetkező 10 év költségvetésére egyértelműen pozitív hatással bír és ráadásul a befolyó pénzből csökkenthető az államadósság.

2. Extra adókat szed be a kormány a multiktól, amivel javul a költségvetés helyzete.

3. Bankadót vet ki, amitől szintén javul a költségvetés helyzete

Nevetséges hülyeség.
jumbo2
(#854) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:32
A MNYP-ba történő utalás miatt nőtt e a hiány?
Mert ha igen akkor ezzel a módosítással ott csökkenést érnek el.

Azzal, hogy kevesebb önkormányzati képviselő lett szerintem szintén megtakarítás érhető el.
pampa
(#853) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:24
Itt a lényeg:

"De az a nagy államadósság nem a MNYP miatt van.
...
Ebből a fenntarthatatlan államházrattásból kellene már 1x végre kijönni."

Pont ez szajkózom én is itt hónapok óta. Jövőre a strukturális hiány NŐ, tehát a pazarló állam mégpazarlóbb lesz. Az MNYP pénzek fedik ezt el. Jövőre tehát az államháztartás strukturálisan (ideiglenes adókat, MNYP pénzeket leszámítva) sokat ROMLIK. Ez az a nagy Fidesz terv, amire évek óta készen állnak és aminek tapsikol a sok gazdasági/pénzügyi analfabéta hívő?
penznyelo
(#852) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 15:23
Itt a lényeg:

"De az a nagy államadósság nem a MNYP miatt van.
...
Ebből a fenntarthatatlan államházrattásból kellene már 1x végre kijönni."

Pont ez szajkózom én is itt hónapok óta. Jövőre a strukturális hiány NŐ, tehát a pazarló állam mégpazarlóbb lesz. Az MNYP pénzek fedik ezt el. Jövőre tehát az államháztartás strukturálisan (ideiglenes adókat, MNYP pénzeket leszámítva) sokat ROMLIK. Ez az a nagy Fidesz terv, amire évek óta készen állnak és aminek tapsikol a sok gazdasági/pénzügyi analfabéta hívő?
penznyelo
(#851) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 14:27
Sokan úgy vannak nem élik meg a nyugdíjat így sem, úgy sem, de ha mégis.

Akkor mi lesz, akkor szerintem lesz különbség a kettő között.

Na de ezt majd az idő eldönti.

Ez egyébként szomorú, de szerencsére van idő még nyilatkozni, de ha a lépték marad, akkor mindösszesen 20-22k ember fog maradni a MNYP-ben, és azért nem éri meg működtetni.

Ha esetleg ez az eshetőség marad, akkor az államiba való visszalépés lehetősége sem marad meg?, mert akkor azokkal az emberekkel rendesen kitolnak aki marad az MNYP-ben. Ezt jó lenne tudni.

Az a baj, hogy Mo.-on az emberek nagyon be vannak fásulva, és nem érdekli őket semmi, csak az hogy most a CHF hitelt ki tudja fizetni.

De a politika ezzel a célját el is érte.

Mindenki a holnapra gondoljon, és utána meg mi lesz már nem fog érdekelni senkit, csak talán néhány embert, akik jelentős kisebbségben vannak.

Addig amíg ez a szemlélet a ne mjól működő rendszert a végtelenségig tudjuk konzerválni.

Kár hogy lehetne jobb is, de mi nem akarjuk, és itt nem emberekre gondolok, hanem MO.-ra. És ezen hogy éppen ki kormányoz már réges régen tul kellett volna lépni. Itt olyan vezetés kell ami tervez, és nem 4 évente váltjuk, hogy hol jobba holo balra megyünk. Ez annyi csak, hogy mindegy merre haladtunk, legalább 180 fokos fordulatot kell venni, nehogymár az legyen amit az előző kormány akart. Úgyis megmutatjuk, hogy nincs igazuk. ÉS akár még ha a külföld javasol valamit, mi nehogy véletlen úgy csináljuk, mert ők nem értik a mi "ambiciozus" - EU szemmel - féktelen gazdaságpolitikánkat, mi akkor is megmutatjuk.

Na ja a CHF hitelesek meg ennek kifizetik az árát. Az a baj a piacgazdasággal, hogy ha valami nem működik lehet szépíteni, de előbb utóbb az árát mi fogjuk megfizetni, ha kell ha nem. Ha mi nem csinálunk megszorítást, akkor a hitelminősítők csinálnak ki minket. Nekik mindegy hogy a polgár, vagy az állam fizet.

pekakuc
(#850) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 13:48
A Népszabadság, Magyxar Nemzet Magyar Hírlap címlapjára kivánkozik:
"Az állami rendszerbe visszalépés, jó dolognak tünik, de a 100% pont annyit fog érni mint a 8% magán hozammokkal eggyütt a növekedési portfolioóban."

Hihetelen, hogy 3 milló ember önként és dalolva szabadul meg 12 év alatt felhalmozott saját célú megtakarításaitól. Ez egyszerüen elképesztő.
exley
(#849) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 13:26
Nekem is lenne kérdésem.

ha a MNYP enyire megterhelte az államot, akkor ezek szerint 1997 előtt Mo-nak nem volt államadóssága?

Igaz ez a pénz hiányzik az államkasszából, de ezt mindenki tudta hogy 12 év múlva ez fog bekövetkezni.

Nembiztos, hogy a nyugdíjak reálértékét a magasba kell emelni, vagyis annak aki jár adjanak, de sok olyan ember van aki ezt aránytalanul jobban kiélvezi, a törvény adta lehetőséhét, és néha a magyaros kreativitását is kihasználva.

De az a nagy államadósság nem a MNYP miatt van.

Nálunk mindig akkor kell pénzeket osztani amikor már éppen jó lenne. Gondolok itt a csodálatos 100 napos programra, de a magasjövedelműek SZJA csökkentése is igazán fontos dolog.

És én sajnos nem látok nagy különbséget a kétfajta elgondoloás között, csupán annyi, hogy más-más réteget pénzelnek, de a rendszer ugyanolyan marad.

Ebből a fenntarthatatlan államházrattásból kellene már 1x végre kijönni.

Az államháztartás 1x-ű matek, ha többet költ az állam, akkor deficites a költségvetés, olyen mint otthon. Ha ninc spénzem nem költök. Ehhez képest itt elindulnak nagysikerű nyugdíjemelések, szja csökkentés, mintha lenne miből.

Na persze most van is az MNYP jó kis összeg, de ha azt is megint soikerül eltapsolni, mint ahogy eddig már több cikluson keresztül voltak ilyen, olyan pénzek, akkor mihez nyúlunk?

Más országok ennyi pénzből már rég bevezették volna az Euro-t.

Ja hogy más országokban nincs ekkora kreativitás, ez is biztos

Itt ha nem ülnek le a képviselők, és a nápnek sem mondja el senki világosan hogy hogyan is állunk addig nem lesz itt semmi fejlődés. Csakhát itt a szocializmusban is az emberek abban a tudatban voltak, ha nincs pénzem, majd jön az állam, mint jótevő és segít.

De ki fizet be nálunk az államnak?
Senki, a bérből és fizetésből élők. Az összes válalkozó a sós kifli árát is éeírja adóból be havi 200 netto nyugdijat szeretne.

Ezeken el kellene gondolkodni.

És mondjuk nem mellesleg a MNYP és állami rendszer között sem kellene ekkora különbséget tenni, mert ez előnytelen, és ez nem választási lehetőség.

Nekem egyébként avéleményem az, hogy az állami rendszerbe visszalépés jó dolognak tűnik, de a 100% pont annyit fog érni nekem 40 év múlva, mint a 8% magán hozamokkal együtt Növekedési portfolioban.
pekakuc
(#848) Re: Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 13:00
Sztem, nem kellne a megtakarításainkat önként és dalolva az állami kasszába utaltani.
exley
(#847) Csak néhány kérdés - 2011. január 8. - 11:03
Szevasztok!

link

Ezen az oldalon találtam egy mondatot, ami néhány kérdést vet fel bennem. Talán valaki tudna rá válaszolni.

"A nyugdíjreformról szóló kormányhatározat szerint 2012-től viszont az állami nyugdíjat csak az erre a célra befizetett összegekből lehet finanszírozni."

Tényleg van ilyen rendelet? Ha van, csak azért kérdezem, hogy tisztán lássak: melyik kormány és mikor hozta meg ezt a rendeletet?

S ha van ilyen rendelet, akkor mi történik az állami nyugdíj kifizetésekkel, ha a 24%ot átkeresztelik adóvá (amit azért tesznek , hogy megszüntethessék a mny pénztárban maradók jogosultságát) . Szabad akkor ebből állami nyugdíjat fizetni azoknak akik visszalépnek az államiba?

Vagy eltörlik a rendeletet, és a 24%-nak egy bizonyos nem ismert nagyságú részét kifizetik folyó nyugdijra (látszólagos "jóléti nyugdíjat" biztositva 2-3 évig, ). A másik (esetleg jóval nagyobb, szintén nem ismert) részét "ötletes" dolgokra fordítják?

Vagy nem törlik el (mert lehet, hogy a többség majd ezt akarja), és mivel járulék formájában nem, csak adó formájában érkezik pénz , akkor majd
nem kell állami nyugdíjat fizetni?

És akkor csak elég lessz annyit mondani:Uraim az emberek azt akarták ,hogy "az állami nyugdíjat csak az erre a célra befizetett összegekből lehet finanszírozni".

Megoldódni látszik szemem elött a nyugdíjprobléma
zsolo71
(#846) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 10:40
mint irtam, azert ciszolni kellene, az alap, amire emlekszem, az eltarto eltartott arany meghatarozasa a kulcskerdes, es ha ezt fenntartod, a tokefedezeti resz nem is olyan fontos. Foleg, ha annyiba kerult, mint a mostni. Az onkentes termeszetesen maradhat.
tokos.
(#845) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 10:34
a 20 szazalek sok, vagy keves?
tokos.
(#844) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 10:33
De abban is, csak a mértékét nem tartom megfelelőnek...
akira
(#843) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 10:32
Egyébként nagyon röviden: a fenntartható nyugdíjrendszer három pilléren alapul, de más dimenzióban, mint ahogy ma láthatjuk.

Az első dimenzió a társadalmi érdek, a második a családi, a harmadik pedig az egyéni - bár ezek jelentős mértékben össze is függenek:

1. pillér: a jelenlegihez hasonló, társadalmi szolidaritást tükröző, felosztó kirovó rendszer. A befizetés jövedelemarányos, de a nyugdíj kiszámításánál a társadalmi szolidaritást kell figyelembe venni.

2. pillér: családi érdekeket és értékeket előtérbe helyező felosztó-kirovó rendszer, ahol a járulékokat kötelezően és közvetlenül a nyugdíjas szülők nyugdíjkiegészítésére kellene fordítani.

3. pillér: kötelező tőkefedezeti rendszer (mivel a piac ezt képes megoldani, ezért a tőkét ne az állam kezelje), amely az egyéni érdekeket juttatja felszínre. Így tehát ez a harmadik pillér nagyon hasonlatos lenne a mai mnyp rendszeréhez.

Az önkéntes megtakarításokat még akkor sem tartanám a nyugdíjrendszer részének, ha azt az állam adókedvezményekkel ösztönözné, a legjobb indulattal is legföljebb +1. pillérnek, de nem 4. 5. 6. stb pilléreknek nevezném az önyp-ket, a nyeszt vagy a nyugdíjbiztosításokat...
akira
(#842) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 10:25
Miert, a lin. adoban nm ertunk egyet?
tokos.
(#841) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 10:20
tokos,

"Ha fenntarthato nyugdij kell inkabb akirat kell megkerdezni, es azt csiszolni fenyesre."

Hosszú hónapok óta végre egy apróság, amelyben egyetértünk... :)
akira
(#840) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 09:57
"Ha pedig minden állam megszüntetné a pénzt, akkor is kialakítaná a piac a pénzrendszert, mert a piac képes erre. "

Ez így igaz, de előbb ki kellene várni hogy a forradalom pofára essen :)
tmonk
(#839) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 09:48
tmonk,

"Az hogy létezik pénz, az csupán az állam jóindulatán múlik."

Azért ezt így nem állítanám, ha nem ha az állam megszüntetné a forintot, a gazdaság valami más pénzzel, euro-val, dollárral vagy egyébbel fizetnének egymásnak, nem kagylóval.

Ha pedig minden állam megszüntetné a pénzt, akkor is kialakítaná a piac a pénzrendszert, mert a piac képes erre.

Valójában a piac mindenre képes... sőt, a piac képes egyáltalán bármire is, az állam csupán bürokratikus kerékkötő... :)
akira
(#838) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 09:44
ha nagyanyámank p.cse lett volna ő lett volna nagyapám...
alain
(#837) Re: 1400 vs. 2800 - 2011. január 8. - 08:29
"Vagyis valamibol torlesztik az adossagot, ez aligha lehet a csokkeno szja-bol."

A nyugdíjvagyon egy részéböl, a többit pedig el lehet költeni bármire és mégis szép mutatók lesznek. Ez eltarthat akár 2-3 évig is.

"Mekkora tobblet lesz egyebkent az elsodleges egyenlegben? Nem eppen 500 mrd koruli osszeg? "

Sajnos ma nem nagyon leszek gépközelben nem tudok én se utánanézni, de a tavalyit államadósságot megnéztem.
Áprilisig csökként az államadósság, áprilistól nőtt.
capaeledel
(#836) Re: 1400 vs. 2800 - 2011. január 8. - 08:28
megneztem, nem.
tokos.
(#835) Re: 1400 vs. 2800 - 2011. január 8. - 08:19
na igen, ez igy van.

Csakhat egy aprosagot nem lehet elfelejteni, jovore az elsodleges egyenleg pozitiv lesz, vagyis az adossag csokken. Vagyis valamibol torlesztik az adossagot, ez aligha lehet a csokkeno szja-bol.
Persze mondhatjuk azt, hogy az adossag a valsagadokbol csokken, a nyugdij meg megy az szja csokkenesre, de mondhatjuk forditva is.
Te nyilvan teljesen "elfogulatlanul" ezt mondod, en meg esetleg elfogultan azt.
Mekkora tobblet lesz egyebkent az elsodleges egyenlegben? Nem eppen 500 mrd koruli osszeg?
Valamikor utananezek.
tokos.
(#834) Re: 1400 vs. 2800 - 2011. január 8. - 07:56
"Illetve egy masik hulye kerdes, hogy mennyivel valtozik az allam idei, 2011-es torlesztesi kotelezettsege 2010-hez kepest, es ha ez tobb mint 500 mrd-vel tobb iden, mint tavaly, akkor tekintheto-e ugy, hogy az mnyp-k vagyonabol az a kb. 500 mrd az IMF hitel torlesztesere ment? "

Ez tényleg hülye kérdés:))
Ilyet én is tudok.
Ha egyszerre csökkentik a SZJA bevételt és veszik el a nyugdíjvagyont, akkor kijelenthető-e hogy a nyugdíjvagyonnal pótolják a kieső SZJA-t ?
Ha kevés a bevétel és ennek ellenére csökkentik a SZJA bevételt, és felhasználják a nyugdíjvagyont, akkor kijelenthető-e hogy ez egymás kompenzációja?

capaeledel
(#833) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 07:48
és bár "kiszámolhatja és dönthet", de mindenképp az egyén szempontjából érdeksérelem történt (jó, nem mindenki, de sokunkra ez igaz).
/itt utalnék a 24 százalék innentől nem eredeztet nyugdíjt a maradók számára/.
ezt majd ha lesz rá mód , a szavazófülkében lehet kompenzálni.
Alterlac
(#832) 1400 vs. 2800 - 2011. január 8. - 07:29
Egy bizonara hulye kerdes, de nem teljesen ertem, hogy az 1400 explicit vs. 2800 implicit adossag hogyan jott ki. Legalabbis az 1400-at. A 2800 stimmel.
Illetve egy masik hulye kerdes, hogy mennyivel valtozik az allam idei, 2011-es torlesztesi kotelezettsege 2010-hez kepest, es ha ez tobb mint 500 mrd-vel tobb iden, mint tavaly, akkor tekintheto-e ugy, hogy az mnyp-k vagyonabol az a kb. 500 mrd az IMF hitel torlesztesere ment?
Vagy ezt megint feltetlenul az en boromrol kellett volna lehuzni?
tokos.
(#831) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 07:22
a reálhozam normális esetben (nem induláskor és nem a legnagyobb válság épp közbejött időben) már eleve fedezi azt az állami kamatkülönbözetet amiről végig beszélsz.
van gazdaság fehérítő hatása is szerintem.
van gazdaság fellendítő hatása (a kis, új cégek innentől majd ugye mindjárt a nasdaq-ra vezetik be magukat ha pénz kell? ideáig ugyebár ha meggyőző volt a jövőkép akkor a manyupoktól is tudott pénzt szerezni, ennek lőttek).
az állam meg ha pénzt akar (nyilván fog akarni, hisz pl vissza kell majd fizetni/átgörgetni, újrakötni/ jó nagy devizaadósságot, akkor majd nem innen, hanem a szabad piacról lesz kénytelen ezt megtenni.
ez is farag a nagy ötlet gazdasági hasznából...
úgyhogy szerintem államilag hatalmas ballépés, a magánemberek szempontjából meg ki-ki kiszámolhatja és dönthet.
Alterlac
(#830) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 06:38
illetve egy pontositas, nem lett volna ennyi kolcsonre szukseg.
tokos.
(#829) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 06:37
bandi,

alapvetoen ertelnetlen a vita. Tulajdonkeppen szamomra tokminedgy, hogy az allam lemondott a jarulek egy reszerol, vagy lemondott arrol, hogy a jarulekod egy reszet befizesd az allami kasszaba.
A lenyeg, hogy ettol a kotelezettsegei megmaradtak, es ezt kollcsonnel kellett kiipotolni. Ha nem lett volna magankassza, kolcson sem lenne, es a mondanivalom lenyege ez volt.
tokos.
(#828) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 02:11
A betéteinstand ideológiája: Az hogy létezik pénz, az csupán az állam jóindulatán múlik. Ha az állam nem hozta volna létre a monetáris rendszert, a többség kagylókkal fizetne. Ezért az állam bármikor elveheti az összes pénzedet, mert az csak bizonyos korlátokkal a tied.
Aztán majd az állam természetben eteti majd a népét. Vagy nem. :)
tmonk
(#827) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:46
Nézd. Attól, hogy egy banki alapot "vásárolsz" még nem a banké a pénzed. Ez ráadásul független attól, hogy köteleznek rá vagy önként teszed.

A "banktól" pedig te is elvárod a visszafizetést -akár kölcsönök árán is-, ha a korábbi befizetéseidet ezzel az ígérettel költötte saját céljaira.

Amit állítassz, az nem kevesebb mint az, hogy mivel egy banki alap vásárlásnál a befizetés és a kifizetés is a bankba történik ezért a pénz a bankot megilleti, az neki jár, és szívességet tesz neked, ha egyáltalán visszaad valamit. Sőt, ha a további ilyen célú megtakarításaid nem egészét adod neki ugyanilyen ígéretekre, akkor ezeket a befizetéseidet (bár elveszi), de ne is várj érte semmit, mert neki még a korábbi ígéreteit is fizetnie kell. Éppen ezért a további befizetéseid átkereszteli banktámogatásra.
BroadBandi
(#826) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:32
"ezert el is nezem, ha szetverik"

Ez egyszerűen szánalmas duma.
tmonk
(#825) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:28
hat igen, nekem az, hogy az allamhoz folyik be, vagy egy allami kasszaba, ahonnan az allami nyugdijakat fizetik, es amit hiany eseten az allam egeszit ki, az szamomra egy kutya...
tokos.
(#824) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:24
Akkor fogalmam sincs, hogy min vitatkoztal velem, mert en egy szoval sem irtam soha sehol, hogy egyetertek az 500 mrd elkoltesevel.

de ez nem jelenti, hogy ettol jonak latnam az mnyp rendszert. Nem latom jonak, hiba volt belevagni, es ezert el is nezem, ha szetverik. Inkabb most, minthos meg tovabb gorgessuk miatta az egyre novekvo terheket.

Ha fenntarthato nyugdij kell inkabb akirat kell megkerdezni, es azt csiszolni fenyesre.
tokos.
(#823) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:23
Ha ez neked "szőrszál" akkor tényleg hagyjuk.
BroadBandi
(#822) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:16
szerintem hagyjuk, szorszalakat hasogatsz.
tokos.
(#821) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:16
Tokos, ma utoljára, mert megyek aludni:

"A probléma abban van, hogy költeni fognak belőle, első nekifutásra 600 mrd-t, ezt nem tartom szerencsésnek."

Én meg pont ezt sazjkózom hónapok óta, hogy ÉPPEN EZ A BAJOM: no reform, csak elfedjük a szart a lenyúlt pénzzel, sőt még osztogatunk is.

Még azt is leírtam, nem is egyszer, hogy talán még az MNYP lenyúlást is el tudtam volna fogadni (a felemás elszámolási rendszer miatt, ami az explicit és implicit államadósságot megkülönbözteti), ha ezért VALÓDI STRUKTÚRÁLIS reformokat látunk, valódi kiadáslefaragással, az állami újraelosztás csökkentésével.

De nem ez történik. És háromnegyed év után az azért méár kijelenthető, hogy ha eddig nem történt és tervek sincsenek ilyenekről, miközben látszólag megoldottunk mindent, mert a hiány jaj de jó lesz 2-3 évig biztosan, akkor több, mint valószínű, hogy erre már nem kerül sor ebben a ciklusban. És nekem pontosan ez a bajom és ezt írom hónapok óta.
penznyelo
(#820) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:15
hogy ne szóljanak be
tmonk
(#819) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:13
ne szóljanak...
tmonk
(#818) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:08
Nem értelek félre. Te érted félre a törvényt. A járulék nem az államé, hanem a nyugdíjkasszáé, ami egy ELKÜLÖNÍTETT állami pénzalap. Az állam ezt "csak" kezeli és szabályozza, valamint GARANTÁLJA, mivel korábban ezzel a feltétellel "csente el" belőle a pénzt és mivel a játékszabályokat is ő alkotja.
Ez korábban (95 előtt) a nevének szó szerint megfelelően "társadalom biztosítás" volt a törvény szerint, azóta a nyugdíjalapot ellenszolgáltatásért megillető (tehát feltételes) járulék. Több mint százéves története alatt "állami" pénz vagy "adó" eddig soha nem volt.
BroadBandi
(#817) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:01
Viszont ha igen, az már többe kerül mint az egész manyup.
Reménykedni lehet, de akkor szóljon valaki Orbánnak és a Petikéjének meg többi zseninek hogy szóljanak be mindenkinek, Merkeltől kezdve, Reuterson és Economiston át, hitelminősítőknek, IMF-nek, EKB-nek (elnézést azoktól akiket kihagytam :)) mert lehet hogy még szükségünk lehet barátokra...
tmonk
(#816) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 01:01
1 óra.

Hogy mekkora marhák vagyunk...
tokos.
(#815) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:58
Mikor? Lehet, hogy nem láttam.
tokos.
(#814) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:56
Nem az árfolyamra utaltam, az remélhetőleg 30%-ot nem fog elmászni.

Nincs örök állás, nincs örök pozi, kerülhet az ember feljebb is, meg az utcára is.
tokos.
(#813) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:55
Félreértesz. Azt írtam, hogy ez a pénz eredetileg az államélett volna, de lemondott róla azzal, hogy egyéni számlákon nyugdíjra teszi félre a pógár rősen korlátozott hozzáféréssel.

A lenyege az a dolognak, hogy ha nem hozták volna létre az mnyp-ket, akkor ez az államnak folyna be a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíjának fedezetéül.
tokos.
(#812) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:53
"Persze ez könnyen változhat bármilyen irányban."

Ez nem random játék. A dolgok között összefüggések rejtőzködnek. :)
tmonk
(#811) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:52
Pénznyelő,

Számoljunk.

A jelenlegi vagyon tf. 3000 mrd. Ezt államosítja be, ez lesz az implicit adósság.

Miután ez a 3000 mrd 0.65%-os reálhozammal alakult ki, míg azokra az állampapírokra, amik ennek "fedezetéül" szolgáltak az állam ennél magasabb reálhozamot perkált ki, vagyis az explicit adósság ennél magasabb, ha egy sima csere lenne, kimondottan jó bótnak tűnne.

A probléma abban van, hogy költeni fognak belőle, első nekifutásra 600 mrd-t, ezt nem tartom szerencsésnek.

De ebben nem is hiszem, hogy valaha vitatkoztam volna veled, és emlékeim szerint ennek drop sem örül.

Ugyanakkor ha valahol itt megállunk, akkor ennél hosszab távon valószínűleg nagyobb költségeket igényelne az mnyp-k fenntartása vagyis valószínűleg még így is megéri, de nem tudnám pontosan kiszámolni.
tokos.
(#810) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:51
A hozamunk az általad dicsért megoldások miatt növekszik, érdemesebb lesz majd a lengyelekére figyelni, mert ők is futkosnak utánunk a pokolba vezető úton.
tmonk
(#809) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:50
A hozamunk az általad dicsért megoldások miatt növekszik,

"Felhívom figyelmedet arra a tényre az explicit/implicit államadósságot emlegetve, hogy a válság most van, nem 10 év múlva és most kell kezelni, nem az államcsőd után. "

Igen a válság most van és most kell kezelni, ehelyett mi elköltjük amink van és 6%-os növekedéstől várjuk a megoldást... Válságban, mi sem természetesebb :)
tmonk
(#808) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:50
Szerintem komoly tévedés azt gondolni, hogy az mnyp-be utalt pénz az "államot illeti" (maga a törvény is magán tulajdonnak nevezi), ahogy az sem felel meg a valóságnak, hogy az mnyp-be folyó pénz miatt kell a nyugdíjkasszát "kipótolni". A nyugdíjkassza hiánya annak a következménye, hogy amikor (meglehetősen sokáig) több pénz folyt be mint amennyit ki kellett fizetni, akkor nem felhalmozták, hanem az aktuális kormányzat folyamatosan elköltötte. Most e korábbi kormányzati költekezést kell visszafizetni az aktuális hiány formájában.
BroadBandi
(#807) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:48
Tokos:

"Hát a mai nap folyamán ezt az elmúlt 5 percben láttam először"

Ez meg színtiszta hazugság, mert én ma is pont ugyanezt írtam.
penznyelo
(#806) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:46
KT, szerintem azért tök felesleges írjál, hogy havonta egyszer leírd nekem, hogy mégis hogy képzelem ezt. Vegyél részt a vitában, vagy írd meg másoknak is, ha túlzásba esnek. Érdekes, hogy se tegnap, se ma nem írtál azért, mert tokos, miket írt.

Nevetséges, hogy az elmúlt kb. 1 évben a fórumbeli tevékenységed arról szól, hogy néha megjelensz engem fegyelmezni.
penznyelo
(#805) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:42
ilyen mindeddig nem "derült ki", bár a jövőben a múlt is "képlékenyen alakítható".
BroadBandi
(#804) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:39
Ez az implicit-explicit államadósság csere, amivel az állam hosszútávú kötelezettsége NŐ, az szeritned jó? Igen vagy nem?
penznyelo
(#803) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:39
Tudom már, onnan jött a dolog, hogy azt írta miklós, hogy nem csökkentette volna az szja-t, pedig ugye a 2011-es törvények el voltak fogadva még Bajnai által, vagyis törvényt sértett volna... Pedig olyan becsületeskének tűnik a fiú.

Na mindegy, megkavarodtam én is, fáradok.

tokos.
(#802) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:38
Ha "az mnyp nagyon rosszul gazdálkodik" érv valós lett volna, akkor az egyáni számlákat a MÁK-hoz kellett volna áthelyezni (ezzel egyben igen jó "állami" likviditást is teremtve a garancia mellett),és a gazdálkodási szabályokat korrigálni.

Ha "a költségvetési deficit tartása" érv valós lett volna, akkor az előbbi mellett nem kellett volna 300 milliárdos további lyukat ütni a 2010-es költségvetési tervre.

Ha "a nyugdíjrendszer finanszírozhatatlansága" valós érv lett volna, akkor mindenek előtt egy új nyugdíj modellt kellett volna megalapozni (például az államilag garantált szociális alapnyugdíj - mint 4. pillér - bevezetésével, mely például a minimálbér jövedelemtartalmához igazodik - mondjuk annak 80%-a -, és ehhez igazodóan egy nyugdíjadó bevezetése, tovább a meglevő 3 pillér ehhez történő korrekt igazítása).

E helyett levágtuk a tojásokon ülő tyúkot (és rövidesen el is fogyasztjuk, sőt még azt sem közösen), nem törődve azzal, hogy a tojás tönkremegy.
BroadBandi
(#801) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:38
"Kurva sokszor leírtam, ne fárassz. Ha nem részegen fórumoznál, valószínűleg emlékeznél is rá."

Na wazz azért ezt így Tokos fejéhez vágni, pláne úgy, hogy tudod, hogy abszolút nem igaz, illetve azok után, hogy hányszor vetetted fel másoknak hogy minősíthetetlen stílusban fórumoznak....

Szerinteds ez következetes, vagy a saját mércéd mégsem ott van mint ahává "állítottad", mondtad?

Knight Tyris
(#800) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:37
Hát a mai nap folyamán ezt az elmúlt 5 percben láttam először előtte meg 2 hónapig nem fórumoztam.
Pontosan miről beszélünk? Egyébként szerintem sohasem állítottam, hogy az amit most beállamosítanak, ne járna később kötelezettséggel. Azzal fog járni. Én mindössze az mnyp-k fenntartásának az áráról beszéltem az egész nap folyamán. Nem jutott el hozzád enyi idő alatt???
tokos.
(#799) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:30
Itt a konkrltum: "Az explicit álladósságot (1400 milliárd) felcseréli implicitté (amely már 2800 milliárd, mert nem mondtak hogy kevesebbet fogsz kapni)"

Október óta ezt írom én is. Attól, mert leírod, hogy nincs konkrétum és hajtogatod azt droppal együtt, amit betanultatok Selmeczitől, attól még az nem lesz igaz.

A fentire még EGYIKÖTÖKNEK sem sikerült semmilyen érdemi cáfolatot adnia.
penznyelo
(#798) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 8. - 00:28
"Mivel az irány elment a politika, a személyeskedés, az egymásra, a múltra mutogatás irányába"

Mintha pénznyelőt hallanám.

jumbo2
(#797) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:28
Meglátjuk.

Most egyik hónapról a másikra kb 30%-ot ugrik. Persze ez könnyen változhat bármilyen irányban.
tokos.
(#796) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:26
Próbáld meg kerek magyar mondatokban megfogalmazni állításodat.

Felhívom figyelmedet arra a tényre az explicit/implicit államadósságot emlegetve, hogy a válság most van, nem 10 év múlva és most kell kezelni, nem az államcsőd után.

És azt is a figyelmedbe ajánlom, hogy a magyar állampapírhozamokat a portugál, spanyol, belga, ír hozamokhoz hasonlítsd, vagyis azokhoz az országokhoz, akik szintén elkúrták az elmúlt 4-8 évüket.
jumbo2
(#795) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:25
Pénznyelőtől ma semmi konkrétumot nem kaptunk.
tokos.
(#794) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:23
Illetve annyi, hogy legalábbis volt rá egy törvényben foglalt igérvénye, hogy csökkenti az adót, kvázi lin. 17%-os adót csinál 15 misi szuperbruttóig.

De a kérdésed eredetileg nem erről szólt, is miklós így nem is ilyesmire válaszolt.

Szerintem is lépjünk túl Bajnain.
tokos.
(#793) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 8. - 00:23
Az előzmények előzényére hivatkozva írtam, de nem lényeges :-)

Mivel az irány elment a politika, a személyeskedés, az egymásra, a múltra mutogatás irányába, meg amúgy is késő van, én búcsúzom, jó éjt mindenkinek. Még van idő január végéig, hogy tiszta fejjel döntsünk. Nem lesz könnyű, mert a jelenleg diktált feltételek nem nevezhetők fair-nek. Nem tartom feladatomnak, hogy bárkit meggyőzzek a maradásról vagy a váltásról, egyetlen célom, hogy ész érvek mentén, közösen tárjuk fel a kockázatokat és lehetőségeket.
prmiklos
(#792) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:22
Valami konkrétum a fikázás helyett?
jumbo2
(#791) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:20
Bajnai úgy jön a sztorihoz, hogy a szocik ünnepelték a hiány leszorításáért, aztán lassan kiderült, hogy a 2010-es hiány (ugye Bajnai állította össze ezt a költségvetést) a beígért 3,8% helyet inkább a 6%-ot közelítette volna, ha nem ön a fidesz beavatkozás a válságadókkal, MNYP államosítással.

Csupán ennyi Bajnai szerepe. Arccal az államcsőd felé.
jumbo2
(#790) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:19
Jogos, elnéztem. Bár nem ittam egy kortyot sem.
tokos.
(#789) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:19
Tmonk:

"Az explicit álladósságot (1400 milliárd) felcseréli implicitté (amely már 2800 milliárd, mert nem mondtak hogy kevesebbet fogsz kapni)"

Ezt magyarázhatod itt a pénzügyi analfabétáknak.
penznyelo
(#788) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:16
Te nem liberális vagy, hanem egy elvakult Fidesz hívő.

Az alacsonyabb adóknak én is híve vagyok, Ha van rá fedezet. Az MNYP-k ellopása nem fedezet. És ez minden csak nem liberális. Ez a szoc., sőt komcsi húzás. Tapsikolj neki.
penznyelo
(#787) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 8. - 00:16
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni.

A kérdés az volt, hogy a jelenleg járulékot nem vagy alig fizetőket nyugdíjas korukban ki fogja eltartani ill. mi köze van ennek a szimplán szociális kérdésnek az MNYP - állami nyugdíj vitához.

szvsz a világon semmi.
jumbo2
(#786) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:16
Vigyázz a fejedre! :)
tmonk
(#785) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:15
""- Nem csökkentem az SZJA-t "
Bajnai helyében??? Bajnai csökkentette az szja-t!!! Nem ismered a 2011-es Bajnai-féle adótáblát? Az az etalon!!!"

Hát ezt én nem értem. Hogy jön ide Bajnai Gordon? Csak nem vagyok skizofrén, és én is ő vagyok?
prmiklos
(#784) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:14
És mennyi volt a ciklus elején.
tmonk
(#783) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:14
Hakk!!!
tokos.
(#782) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:14
Majd számold ki a ciklus végén euróban mennyi lesz a nettód...
tmonk
(#781) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:12
"MAGÁNYVAGYONOMBÓL"

1. Az MNYP vagyon elég korlátozott felhasználhatóságú magánvagyon.
2. Jobb ha az államcsőd harmadolja ezt a vagyonodat úgy, hogy esélyed nincsen kimenekíteni, ugyanis a törvények tiltják? (Egyébként milyen magánvagyon az ilyen?)
jumbo2
(#780) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:12
Drop, 2011-re szuperbruttó 15 misire tolta a sávhatárt, ezt már elfelejtetted?
Persze tudjuk, hogy nem lett volna belőle semmi, ha maradnak, sőt, már idén kaptunk volna valami újabb bránert a gyomrunkig, de ők papíron csökkentették az adókat (arra az időszakra mikor már nem kellett vele bajmolódni...)
tokos.
(#779) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:12
""AZ biztos, hogy nem vezetek be azonnal 16% lin. adót"

Semmi gond, te szocialista vagy, ezt mindig tudtuk.

Én viszont liberális és az alacsonyabb adók híve vagyok, ezt gondolom a gazdaság hosszútávú fellendítésének alapjaként."

Ugye itt nem mondtok egymásnak ellent. Hogy miért? Mert AZONNAL nem kellett volna 16%-os lin. adó, és ez NEM sértette volna a hösszútávú fellendülést. Az irány jó, nem tartható, hogy a munkavállalók 20%-a fizesse az SZJA 80%-át.
prmiklos
(#778) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:09
Hikk!
tmonk
(#777) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:09
Csak az a fránya valósság nem lenne.
Az explicit álladósságot (1400 milliárd) felcseréli implicitté (amely már 2800 milliárd, mert nem mondtak hogy kevesebbet fogsz kapni)
A kamatok meg csak nőnek és nőnek...
Tudod a hitelezőink közül kevesen szavaznak a fideszre :)
tmonk
(#776) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:08
Igen, jogos, Bajnai nem csökkentett semmilyen adót, mégis elszállt volna a 2010-es hiány.
jumbo2
(#775) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:08
DE EZT MIÉRT AZ ÉN MAGÁNYVAGYONOMBÓL???
alain
(#774) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:07
"AZ biztos, hogy nem vezetek be azonnal 16% lin. adót"

Semmi gond, te szocialista vagy, ezt mindig tudtuk.

Én viszont liberális és az alacsonyabb adók híve vagyok, ezt gondolom a gazdaság hosszútávú fellendítésének alapjaként.
jumbo2
(#773) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:06
"- Nem csökkentem az SZJA-t "

Bajnai helyében??? Bajnai csökkentette az szja-t!!! Nem ismered a 2011-es Bajnai-féle adótáblát? Az az etalon!!!
tokos.
(#772) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 8. - 00:06
Annyit, hogy az biztos, hogy a mostani kalulációs szabályokhoz képest hátrányosabb lesz 20 év mulva a nyugdíjrendszer, így az MNYP jelenlegi diszkriminatív hátránya csökken.
prmiklos
(#771) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:05
"Az MNYP államosítás szimpla pénzlenyúlás, és probléma eltakarás, nem problémamegoldás. "

Ez szimplán nem igaz. A következő 10 éves hatások:

1. Növeli az éves bevételeket a kiadások érdemi növelése élkül.
2. Csökkenti az államadósságot és így az ország kamatterheit
jumbo2
(#770) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 8. - 00:05
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#769) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:05
"gazdasági/pénzügyi ismereteid korlátozottak, a belinkelt cikkeket nem olvasod el, a releváns tényadatokkal nem vagy tisztában, "

Pénznyelő,

Csak egy-egy példát mindegyikre! Kérlek!!!
tokos.
(#768) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:02
Segítek.

1. Mit jelent egy ország bedőlése?
2. Mennyi magyar államadósságod van az MNYP vagyonodban? Mennyi magyar részvényed van az MNYP vagyonodban.

Természetesen nem az MNYP dől be, mert az nem fog, hanem a te vagyonod harmadolódik le. Csak hogy értsd.
jumbo2
(#767) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:00
"Szeretném tőled megtudni, hogy te mit tettél volna a Bajnai kormány által hátrahagyott 78-82%-os bruttó államadósság és 6%-os éves hiány (fidesz beavatkozás nélkül ennyi lett volna kb.) ellensúlyozására."

Bár nem engem kérdeztél, de:

- Nem csökkentem az SZJA-t
- Ténylegesen fellépek a korrupció ellen (mert egyelőre csak a zsebek változtak)
- Csökkentem az állami kiadásokat
- ÁTMENETILEG hozzányúlok az MNYP-hez
prmiklos
(#766) Re: Valakinek - 2011. január 8. - 00:00
Kurva sokszor leírtam, ne fárassz. Ha nem részegen fórumoznál, valószínűleg emlékeznél is rá.
penznyelo
(#765) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:59
kedves prof,

kifejtenéd, hogy miért az MNYP vagyon dőlne be elsőnek?

egy áltudós
alain
(#764) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:59
AZ biztos, hogy nem vezetek be azonnal 16% lin. adót... Egyébként sokszor leírtam már. Mintahogy azt is, hogy Orbánék sem oldanak meg semmit. Az MNYP pénz arra jó, hogy elfedje azt a szarkupacot, ami még mindig ott van az államban és tervek se nagyon vannak rá, hogy azzal mi lesz. Az MNYP államosítás szimpla pénzlenyúlás, és probléma eltakarás, nem problémamegoldás.
penznyelo
(#763) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:59
Ebben a beírásban természetesen semmi konkrétum nem volt ismét. Eddig egyetlen dolgot állítottál, hogy hülye vagyok, mert nem látom, hogy mire veszi fel az állam a pénzt. Ami tényszerűenk nem volt igaz.
tokos.
(#762) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:57
Ez a kérdés jogos. De ezen mit befolyásol az MNYP avagy állami nyugdíj?
jumbo2
(#761) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:56
Gondolom olvasod a napi híreket Görögországról, Írországról, Portugáliáról stb. Mögöttünk nincsen eurózóna, aki megment minket, max. egy ideig IMF.

És ha bedőlünk, akkor az MNYP-k vagyona dől be elsőnek.

Szóval hol faragtatok volna tudósok?
jumbo2
(#760) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:55
Hát, az biztos, hogy nálunk alacsony a (hivatalos) foglalkoztatottság, de ez felvet egy másik problémát is. Mi lesz 20 év múlva azokkal a tömegekkel, akik a fekete foglalkoztatottság miatt nem rendelkeznek nyugdíjjal? Lesz alanyi jogon járó nyugdíj? Vagy ők simán éhenhalnak? Ha lesz, ki fizeti? Miből? Lesz ennek hatása a "tisztességes" járulékfizetők nyugdíjára?
prmiklos
(#759) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:54
Szeretném tőled megtudni, hogy te mit tettél volna a Bajnai kormány által hátrahagyott 78-82%-os bruttó államadósság és 6%-os éves hiány (fidesz beavatkozás nélkül ennyi lett volna kb.) ellensúlyozására.
jumbo2
(#758) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:52
Melyik linket nemolvastam el?
tokos.
(#757) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:51
Tokos, értelmetlen veled a vita, gazdasági/pénzügyi ismereteid korlátozottak, a belinkelt cikkeket nem olvasod el, a releváns tényadatokkal nem vagy tisztában, de mindemellett nagyon markáns és határozott véleményed van, amit sértegető stílussal is képviselsz, miközben alig van mögöttes tartalom.
penznyelo
(#756) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:50
Figyelmen kívül hagyjátok, hogy Magyarországon olyan alacsony a jelenlegi foglalkoztatottság (viszont magas az állami nyugdíjasok aránya), ami nem jellemző a nyugati társadalmakra. Vagyis a "az állami nyugdíjra jogosult/kereső" arány közel sem fog olyan mértékben romlani, ahogy Nyugat-Európában. Sőt, nem is biztos, hogy romlani fog.
Ez a szocializmus teljes (ál)foglalkoztatottságának mai napig tartó kihatása miatt van.
jumbo2
(#755) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:47
Gyerekek, itt mnindenki járulékplafon után fizet???
tokos.
(#754) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:46
Nem baj, azt írta, van kérdése, halljuk.
jumbo2
(#753) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:46
Semmi gond.

Gyűjtögesd csak a pénzedet az mnyp-s számládon, de ne vedd ki addig, amíg össze nem jön a 200 misi.

Jó hosszú életet kívánok hozzá.
tokos.
(#752) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:45
Én is 35 vagyok. Még nem számoltam, jövő héten fogok, de ha kijön a 250, akkor nincs több kérdésem, mert az állam sem fog ennél többet fizetni. A baj, hogy nekem elsőre nem jött ki (csekéj reálhozamokkal, stabil plafonnal, ilyesmi) Ha van egy kész excel táblád, örömmel veszem :-)

De komolyan. Maradni szeretnék, csak kéretem magam :-)
prmiklos
(#751) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:44
Kérdése nem volt, csak valami program kiadta neki, hogy majd 200 millió fog összejönni neki pár év múlva az mnyp-s számláján, aztán lehülyézett, mert én nem ezt számoltam.
tokos.
(#750) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:41
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#749) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:41
Pénznyelő, te nem érted.

Épp én nézem mind a kettőt.

Tökéletesen látom, hogy jelenleg azért veszünk fel hitelt, hogy ennek fedezetekélnt majdan egy másik forrásból legyen nyugdíj ezt írtam én is, te is. Illetve te azt állítottad, hogy ezt én nem látom, de ez egy ordító hazugság.

Csakhogy én veled ellentétben azt is látom, hogy jelenleg kamatokkal együtt többet fizet ki az állam azokra a kölcsönökre, amik a te majdani nyugdíjad alapjául szolgáló mnyp pénztárak fenntartása miatt kellenek, mint amennyit te ki fogsz venni a 0.65%-os reálhozamoddal.

Mi a bonyolult ebben???
tokos.
(#748) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:40
Mi a kérdésed?
jumbo2
(#747) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:36
Tisztelt "tokos"
Az Ön eddigi nulla érdemi információt tartalmazó válasz "stílusa" tökéletesen meggyőzött arról, hogy az eredetileg feltett kérdésemre a választ nem itt és nem Öntől fogom megkapni.
kromkandur
(#746) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:36
Idézet a linkről:

"Ennek a korosztálynak átlagosan azonban csak 50-60%-a dolgozik ténylegesen (tanulás, munkanélküliség, gyes, betegség, korai nyugdíj, stb. miatt)
Az európai országokat nézve Magyarországon a legrosszabb az aktív dolgozók és az inaktívak aránya. "

Ez pontosan azt jelenti, hogy a mai aktív korú népesség sokkal kisebb százaléka lesz jogosult állami nyugdíjra 20-30-40 év múlva, mint jelenleg.

Az elemzés készítőinek ez sajnos nem jutott el a tudatukig.
jumbo2
(#745) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:35
"Sok különbséget nem jelenthet,hiszen a járulékplafon az állami nyugdíjat is befolyásolja...Degresszió vagy mi:). "

A degresszió sokkal jobb, mint a depresszió :-) Szóval.... Az igaz, hogy a plafon az állami nyugdíjat is limitálja, de a kalkulátor hibája, ha beírok mondjuk havi 10 milla jövedelmet (ami sajna nincs), akkor irreális megtakarítást hoz ki, és így ez a helyzet mondjuk havi 1 milliós jövedelemnél is, azaz nem valós képet ad a várható nyugdíjról. Az önkéntest pedig az állami mellett is fizethetem, szóval ez nem érv (hanem lehetőség)

Megoldást az jelenthet, ha elraboljuk OV-t, és váltságdíjul az MNYP szabályozás megsemmisítését kérjük. Utópia? Az, de még mindig nagyobb az esélye egy ilyen sztorinak, mint annak, hogy a köztársasági elnök felemeli a szavát ellene... Sajna
prmiklos
(#744) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:35
Leírtam, mi a különbség, az, hogy amit írsz, az igaz, de CSAK AZ EGYIK OLDALA a dolognak! Te az állam részéről csak a jelenbeli kifizetést nézed, a jövőbeli kifizetést NEM. Én mindkettőt nézem. Ennyi.

Most tehát vagy még mindig nem érted, vagy nem akarod megérteni.

És hogy ez lenne a tényszerű hazugságom? A tiéd az, ember, leírtad az érem egyik oldalát...
penznyelo
(#743) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:34
fogd már fel, hogy épp ez a lényeg: az MNYP-s pénzek NEM az állami kasszába kerültek, hanem kikerültek a rendszerből... magánvagyon lett. ez került most államosításra.

alain
(#742) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:32
hogyha svájcban , angliában ,ausztriában érdemes mnyp tag lenni , akkor már megint ne találjuk azt ki mi magyarok, hogy nem érdemes .

a hozam nagymérvű hiánya az állam által elmulasztott sorozatos szabályozatlanságából is adódik a legnagyobbrészt .

a mai napig nem sikerült megfejteni pl., hogy pénztárak költsége miért 4% , és mik is az összetevői . A portfolió diverzifikációja is ad-hoc rendszerű volt és átgondolatlan az állam részéről stb,stb.

(angliában csak a 2006 évben 70% volt a hozam növekedése a mnyp -akban )


szoda
(#741) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:31
ilyen nincs és mégis van.

na kivele, hogy mely tények nem stimmelnek. én is tanulni szeretnék tőled...
alain
(#740) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:30
"Ez az ami óriási csúsztatás. Leírtad az egyik felét, ez ugyanis igaz: a te MNYP-s pénzed az állami rendszerből kikerült (kölcsönt persze csak azért kell miatta felvenni, mert ahelyett, hogy a szar rendszereinek átalakítása érdekében spórolna az állam, szórta mindenhová a pénzt). De ezzel az ÁLLAM JÖVŐBELI NYUGDÍJKÖTELEZETTSÉGE IS CSÖKKEN. Tehát a kölcsönt nem arra veszi fel az állam, hogy neked pénzt adjon, hanem valójában arra, hogy a saját későbbi kötelezettségét csökkentse. "

Te ezt írtad.

Én meg ezt:

"Én ezt értem, te nem érted meg, hogy alapvetően az egész az államiba ment volna, csak az állam 12 évvel ezelőtt lemondott ennek egy részéről, azért, hogy magánpénztárak egyéni számlákon gyűjtögessék, és majdan nagysokára kifizessék. "

Mi a különbség a kettő között???
tokos.
(#739) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:29
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#738) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:26
Nem néztem meg a linkjeidet, de egy apróság,

A linkjeidben benne van, hog ymikor lesz a következő válság? Mikor mekkora lesz az állampapírok hozama?

Ha nem, akkor kitörölheted vele a seggedet.
tokos.
(#737) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:26
Na, akkor lássuk, miben hazudtam "tényszerűen" szerinted. KONKRÉTAN és ÉRVEKKEL. Nos?
penznyelo
(#736) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:26
én is veled vagyok :-)
alain
(#735) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:23
Pénznyelő,

elolvastam, értem, tényszerűen hazudsz, illetve olyan miatt hülyézel le, ami alapvetően nem igaz.
tokos.
(#734) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:22
"Nem akarok nagyon utánaszámolni, nincs sok értelme."

Ez nem volt túl értelmes válasz.
De ezért Én kérek elnézést, hogy azt hittem, hogy itt esetleg lesz olyan aki tudna pl. több modellt is vagy akár több független forrást is tudott volna mondani.

pl ilyeneket amit eddig találtam:
link

link

link

link

link

Esetleg valami ilyet még valaki?

Az egyik oldal propagandája sem vagyok kíváncsi. (Ehhez képest röhejes, hogy pont egy nap érkezett meg az ONYF meg a MNYP győzködő levele. )
kromkandur
(#733) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:22
Persze, a biztosítás szükséges eszköz, de ennek mértékét én annak tudatában határoztam meg, hogy milyen egyéb bevételei lennének a családnak, ha én meglátogatnám az örök vadászmezőket. A gyerekek kapnának árvaellátást, a feleségem özvegyi nyugdíjat (keveset) de fogalmam sincs, hogy miként lesz ez akkor, ha maradok. Ezt át kell rágnom. Ennyi. Ha maradok, az biztos, hogy tovább növelem a biztosításom értékét.
prmiklos
(#732) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:21
Már bocsi, de az egy másik kérdés.

Itt egyébként is arra céloztam, hogy hozammal az eddigi tapasztalatok alapján nemigen kell számolni, vagyis a befizetések maradnak kb. reálértéken.

Az állmpapír reálhozama egyébként mennyi lett volna?
tokos.
(#731) Re: Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:18
Hát, jópofa ez a kalkuátor, de számol ez a járulékplafonnal? Szerintem nem... Egyébként ezen kalkulátor alapján maradnék (de a számítás esetemben a járulékplafon miatt nem helyes)
prmiklos
(#730) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:17
sem ad ugyanis
viperakapitany
(#729) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:16
váratlan, munkaképességet negatívan befolyásoló eseményre biztosítással készülünk. az általad felvetett kérdés kívül esik a magán és állami rendszer közötti választás problémakörén. egyik sem ugyanis megoldást
viperakapitany
(#728) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:15
Tokos:

"Egy biztos az eddigi teljesítmény siralmas. A 0.65%-os reálhozam szinte semmi"

Neked mennyi a tőzsdén 12 éves kummulált hozamod éves átlagban? Szerintem nemhogy reálhozamod nem pozitív, de tartok tőle, hogy nominálisan is bukóban vagy...
penznyelo
(#727) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 23:13
Tokos, sértegetés helyett olvasd újra, amit írtam és próbáld meg megérteni. Legalább próbáld meg. Persze, ha nem megy, nem erőltetem, pénzügyi analfabétával nehéz vitázni.
penznyelo
(#726) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:13
Kedves sacis, köszönöm szépen szavaid.
prmiklos
(#725) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:08
Nem akarok nagyon utánaszámolni, nincs sok értelme.

Egy biztos az eddigi teljesítmény siralmas. A 0.65%-os reálhozam szinte semmi, kb annyit jelent, hogy ha bruttó jövedelmed 10%-át tolod be 40 évig, akkor a bruttó jövedelmed 20%-át tudod kivenni utána 20 évig.
Ahogy csökken a befizetési idő, úgy csökken a kivehető pénzed is, és persze, akit a plafon is korlátoz, az ennél is rosszabbul jár arányaiban legalábbis.
tokos.
(#724) Kalkulátor :) - 2011. január 7. - 23:08
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#723) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 23:04
tigus,

netto vagy brutto államadósságról van szó. Pontosabban két különböző számot nem célszerű keverni.
jumbo2
(#722) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:02
"és ebben LEHET bízni"

Azt akartam én is írni, csak közben elment a hálózat, hogy reménykedni persze lehet, hogy majd visszacsinálja valaki.
tokos.
(#721) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:01
Hibás számítás. Újra kellene számítani a követkő kiinduló adatokkal.
a.)eleve nem 0Ft-ról hanem pl 6.5mFt-ról induljon az MNYP számla.
b.)A dolgos polgár ezután 25 évig nem akarja befagyasztani a mostani járulékplafonnal a befizetését. A dolgos polgár évente pl. az infláció +1%-al növelni akarja a mindenkori befizetését.
kromkandur
(#720) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 23:01
"Értem, akkor szerinted is nagy hazugság a választás szabadsága duma, mert kényszerítésnek nevezhetjük ezt, ugye?"

Politikai köntösbe öltöztetett kényszerítés. Persze csak azok számára, akiknek van józan eszük.
jumbo2
(#719) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:00
A befizetendő összeg (a járulékplafon) nem a jövedelmedtől, hanem az állami szabályzóktól függ. Ha évente az infláció mértékével emelik, akkor REÁLÉRTÉKEN nem nő az éves megtakarítás mértéke. Ekkor állami nyugdíj nélkül, csupán az MNYP-ből elég szerény életsznvonal valósítható meg.

Én úgy gondolom, hogy a demográfiai struktúr a romlásával folyamatosan és nagyobb ütemben fogják felfelé tolni a plafont, de az általad leírt összegek elérése szerinem irreális. Ennek ellenére a maradást nem szabad elvetni, van benne realitás, de ismerjük el, kockázat is. Kinek-kinek az egyéni helyzetétől függő mértékben (életkor, gyerekek, jövedelem, egészségi állapot, stb). Pl mi a szösz van a rokkantnyugdíjjal? Ha mondjuk 3 év múlva egy balesetben munkaképtelenek leszünk? Meg ilyenek :-) Mondom, én még keresem a válaszokat, indokokat, hogy meggyőzzem magam a maradás mellett...
prmiklos
(#718) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 23:00
Ez kb az inflával arányosan emelkedett eddig, kivéve egy jókora ugrást a szocik alatt 2002-2003-ban.

Vagyis a reálértéken a befizetésed valszeg nem változik.
tokos.
(#717) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:57
a következőket is érdemes megfontolni:

például:

-várható nyugdíjkorhatár emelések
-worst case: elhalálozás esetén örökölhetőség
-X év múlva történő igazságszolgáltatás
-nyugdíjszámítás várható átírása
alain
(#716) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:56
Nagyon szímpatikusan beszélsz, komoly empátiára vall a gondolkodásod, a jövőbe vetett hited példakép lehet az itt megnyilvánulók körében is. Remélem, sőt kívánom,- bárhogy döntesz- hogy boldog életed legyen népes családoddal egyetemben.
sacis
(#715) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:52
Egyszerűen. Mert nem abból indulok ki hogy még innentől számítva 25 évig be lesz fagyasztva a jövedelmem. Logikus az, hogy évről évre többet is kell majd befizetni.
kromkandur
(#714) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:50
Az eredeti felállás szerint ez a nyugdíjam 25 %-a lenne (az emelt 10%-al legyen 30)

A mostani feltételek mellett nagyon kevés embernek éri meg maradni (csak azokank, akik néhány év múlva már megpihenhetnek), de a feltételek még változhatnak, és ebben LEHET bízni. Egyébként meg 20-30 év múlva az akkori társadalom nem hagyhatja meg a "bátrak" negatív diszkriminációját, akik nem fogadták el a "nemzeti oldal" enyhén kényszerítő feltételeit. Ez az én véleményem.
prmiklos
(#713) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:49
Rajtad áll a dolog, hogy az is a tiéd lesz-e vagy sem :-).

Nekem nem tűnik túl jó bótnak a maradás, de mint írtam, ez mindenkinek magának kell eldöntenie.

Akirának ez aprópénz, csakazértsemfogátmenni, mint ahogy fretek, vagy pénznyelő sem.

Akinek számít, hogy 320 ropiból, vagy 120-ból akar nyugdíjaskodni, az esetleg gondolkodjon rajta.
tokos.
(#712) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:45
Azt számolgatom, hogy még ennél is szarabb a helyzet.

Befizet a pógár 765 eFt-ot egy évben (idén szerintem ennyi a járulékplafon) ez 30 év alatt kb. 23 misi. Ha ezt felszorozzuk a 0.65%-os reálhozammal, akkor 30 év után reálértéken lesz kb 26-28 misi, ezt kell beosztani mondjuk 20 évre, az havonta alig több, mint 100, esetleg 120 ropi reálértéken.

Azért ne tervezzetek repülővásárlást.
tokos.
(#711) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:42
"Az a baj, hogy nem tudtok felülemelkedni az "ez az én pénzem" dolgon.

Ez annyira a te pénzed, mint amennyire az általam befizetett nyugdíjjárulék az enyém. "

Hát pont ez az!!!! Ha maradok, akkor az általam (munkáltatóm) az államnak befizetett járulék miért nem az enyém??? Mert "kiszerződők" a nemzetközösségből, vagy mi.
prmiklos
(#710) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:39
Pesszimistán látod a jövőt? Hááát, lehet, hogy nem a nyugdíj lesz a legnagyobb gondunk, hanem azon fogunk agonizálni, hogy hol szállásoljuk el a floridaiakat, akiket a 4 méterrel megemelkedett tengerszint hajléktalanná tett, és hol találjunk tiszta vizet, amit manapság is örömmel öntenénk a pohárba... Én is más világra számítok, de bízom az emberi elme erejében, de ugyanakkor látom az emberi faj ostobaságát is. Ha totál pesszimista lettem volna, nem lenne 3 gyerekem :-)
prmiklos
(#709) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:37
Az a baj, hogy nem tudtok felülemelkedni az "ez az én pénzem" dolgon.

Ez annyira a te pénzed, mint amennyire az általam befizetett nyugdíjjárulék az enyém.

Nyugellátásra jogosít, mint ahogy az én járulékom is arra jogosít. Pontosan ugyanúgy nem tudod elkölteni te sem kenyérre a tiédet, mint én az enyémet, amíg nyugdíjba nem megyünk. A legnagyobb különbség az, hogy az a te neveden van, és látod évente egyszer az egyenlegedet, az enyém az én nevemen de nem látom, legfeljebb, majd azt látom, hogy mennyi leszek jogosult, ha eljön az ideje.
Illetve a tiéd örökölhető, az enyém után meg más jár a családnak, ha elpatkolok.
tokos.
(#708) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:35
"így egyszerűen nem lehet vitatkozni... semmi értelme. "

Hát a személyeskedő hangnemnek és az "ellenségeskedésnek" tényleg semm iértelme. Nagyon jól jönne egy olyan topik, ahol érveket, ellenérveket felsorakoztatva jutnánk el addig, hogy a végén tiszta lenne, kinek nem éri meg maradni az MNYP rendszerbe, és kinek igen, milyen kockázatai vannak a maradásnak és a váltásnak, mit tehetünk azért, hogy X év múlva a házunk teraszán karosszékben üldögélve, gazdasági újságot :-) olvasgatva a szeretett hölgy (vagy úr) társaságát élvezve nyugodtan tölthessük öregségünk napjait.
prmiklos
(#707) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:34
mi is így tettünk, én maradok, a feleségem pedig bedobja a közösbe az MNYP-s megtakarítását, ami sajnos nem olyan sok, de azért nem 100.000e forint.

sajnos én elég pesszimistán látom a jövőt...
alain
(#706) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:29
Én a jövő hetemet szánom a számolgatásra és a döntésre, DE!!!! én azt is figyelembe veszem, hogy még van 30 évem a nyugdíjig, és bízom benne, hogy addig lesz normális kormánya az országnak, és az állam részéről is lesz nyugdíjam (no meg még várom az AB megnyilvánulását is)

Az, hogy most mennyi az állami nyugdíj plafonja, nem jelent semmit arra nézve, mi lesz 30 év múlva. Én szeretnék maradni, de át kell néznem azt is, hogy mi van akkor, ha mondjuk 3-5 év múlva beadom a kulcsot, akkor mi lesz a 3 gyerekkel és a családdal. Demaadni akarok, mert hiszek az öngondoskodásban, én nem várom "cáratyuska" segítségét. A feleségem viszont ösztönzöm a visszalépésre, emrt neki az biztosabb.
prmiklos
(#705) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:28
így egyszerűen nem lehet vitatkozni... semmi értelme.
alain
(#704) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:27
"te a Selmeci Gabikától tanultál?"

Hát, ha már így rákérdeztél... Igen. Tudott a kiscsaj, de buxinak ne mondjátok el, nagyon irigy lesz :-).
tokos.
(#703) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:24
elnézést kérek, én csesztem el idegességemben a sok kérdőjellel, de már a plafonon vagyok amiatt, ami miatt Te is meg vagy döbbenve, hogy egy gazdasági fórumon mennyire NEM a józan, tényszerű érvek és ellenérvek, vélemények ütköznek, hanem "politikusok" agymenései vagy esetleg politikusok által elvakított, szemellenzőt felvett emberek agymenései, butaságai... ráadásul, ahogy tapasztalom, egyre több buta ember szorgalmas is, ami a legkártékonyabb...
alain
(#702) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:24
Én is sokallottam, de a pesszimista verzió is biztosan optimista.

Amúyg szerinted mennyi? Ha 30 évvel számol az ember, jó eséllyel összejön harminc milla, esetleg negyven, ötven.

Ha húsz év alatt veszi ki, az évi max 2.5 misi, havi 200 eFt.

Mindez járulékplafon után.

Állítólag jelenleg a járulékplafon után a havi állami nyugdíj 320 ropi. Anniyra azért nem tűnik jó bótnak a gyűjtögetés, hogy mindent feladjon a pógár...
tokos.
(#701) Re: Valakinek - 2011. január 7. - 22:19
Nem pénznyelő te beszélsz félre, illetve nem is olvastad el, mit írok.

Az eredetikoncepció eleve az volt, hogy ami pénz ezáltal kiesik a jelenlegi rendszerből, arra állampapírt bocsát ki az állam, amit az mnyp-k megvesznek. Vayis hazugság amit írsz egy részben.

Másrészt azért is hazugság, mert én éppen azt írtam, hogy az mnyp-s pénzből nyugdíj lesz, csakhogy, (és ez sajnos nem jutott el az összezárult agyacskédig), magasabb áron lesz nyugdíj, mint amennyit kiveszel majdan belőle, mivel a jelenlegi állampapírhozamok, (illetve ezidáig átlagban) meghaladták az mnyp-s hozamokat.

Ez az államnak rossz bót, akráhogy is próbálod mosdatni a szerecsent.
tokos.
(#700) Valakinek - 2011. január 7. - 22:11
Szétcseszte valaki a topicot a kétsoros kérdőjelével, így nem tudom, kinek reagálok (de legalább nem lehet azzal vádolni, hogy a nicket nézem).

"Azért, hogy te gyűjtögeted mnyp-ben a pénzedet, az állam kölcsönt vesz fel, hogy a kieső bevételeit (a nyugdíjjárulékod) pótolja, és ebből arra költsön, amire az alapvetően szolgálna, vagyis nyugdíjra."

Ez az ami óriási csúsztatás. Leírtad az egyik felét, ez ugyanis igaz: a te MNYP-s pénzed az állami rendszerből kikerült (kölcsönt persze csak azért kell miatta felvenni, mert ahelyett, hogy a szar rendszereinek átalakítása érdekében spórolna az állam, szórta mindenhová a pénzt). De ezzel az ÁLLAM JÖVŐBELI NYUGDÍJKÖTELEZETTSÉGE IS CSÖKKEN. Tehát a kölcsönt nem arra veszi fel az állam, hogy neked pénzt adjon, hanem valójában arra, hogy a saját későbbi kötelezettségét csökkentse. Most meg éppen a fordítotja zajlik, visszalopja a pénzt, amivel megnöveli saját későbbi kötelezettségét. Így mindenegyes MNYP-s pénzből elköltött Ft NÖVELI az állam későbbi kötelezettségét. Idén már 530 mrd-ot költünk el belőle.

Döbbenet, hogy egy gazdasági fórumon ennyi pénzügyi analfalbéta van, hogy ezt még mindig nem érti.
penznyelo
(#699) Re: Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:07
"akkor a pesszimista számításom szerint 120millió optimista számítás szerint kb 2xx millió Ft lesz az egyéni számlámon. "

Ezt hogyan? A járulék maximalizálva van, nem tudom idén mennyi, de szerintem 7 milla a max alap. Ezzek a 10 százaléka évi 700r HUF, abból sose lesz 120 milla...
prmiklos
(#698) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:06
Hát ez jó kérdés, de épp ma néztem utána, nekem ez jött ki. Persze hibázhattam is, de szerintem nem árulok el titkot, ha azt mondom, hogy az állampapírok kamata több, mint 0.65%-kal haladta meg az inflát.
tokos.
(#697) Ki mit lépne a helyemben? - 2011. január 7. - 22:04
Tények:
1.) Van 24 év szolgálati időm = már jár az állami nyögdíj időarányos része.
2.) Szerencsére érint a degresszivitás, így a MNYP-n lévő összeg bő hatszorosa az "átlagnak". Figyelembe véve, hogy még kb 24-25 évet akarok dolgozni (vagy csak kell mert kitolják a nyögdíjkorhatárt) akkor a pesszimista számításom szerint 120millió optimista számítás szerint kb 2xx millió Ft lesz az egyéni számlámon.
3.)Van kiegészítő nyugdíjpénztári befizetésem is. Évente az kb. a fele mint az rendesnek.

kromkandur
(#696) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:03
"Az igazi probléma az, hogy a munkáltató által történő járulékfizetés után NEM FOG nyugdíjat kapni az a delikvens"

Ez így van, adó lesz. Itt többen azt mondták, hogy ők inkább adóznak, pl. tőzsdenyúl biztosan.

Hát akkor hajrá!

Én kiadóztam magam az előző nyolc évben.
tokos.
(#695) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:03
"A böki abban van, ahelyett a pénz helyett, amiről lemondott a te számlád javára, kölcsönt kell felvennie, és míg te x% hozammal gyűjtögeted ott a pénzedet, addig ő x+2% kamatot fizet a felvett kölcsön után.
"

Ha az MNYP alapok tőkéjének zöme állampapírban van, akkor ez hogyan lehetséges? A működési költségek nem visznek el ennyit. Szóval ez itt sántít.
prmiklos
(#694) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:01
Nem fogod tudni kivenni, mi lenne akkor a MNYP-al, halálodik csak szép lassan havonta...
sacis
(#693) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 22:01
"Tehát a nyugdíbamenetel során EGYBEN nem veheti fel a millóit senki!"

Ez helyes is így, méghozzá két okbó:

1. Az ember gyarló, és hajlamos lenne az elején gyorsan felélni a megtakarítását, aztán megint az állam kellene segélyezze, hogy ne haljon éhen.

2. A "tervezett" idő előtt elhalálozó emberek pénzéből fedezik a "Matuzsálemi" kort megérő nyugdíjasok "átlgéletkor" feletti éveinek költségét.
prmiklos
(#692) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:01
"meg 1 összegbe nyugiba vonuláskor."

Erről már lekéstél fiú...
tokos.
(#691) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 22:00
Én ezt értem, te nem érted meg, hogy alapvetően az egész az államiba ment volna, csak az állam 12 évvel ezelőtt lemondott ennek egy részéről, azért, hogy magánpénztárak egyéni számlákon gyűjtögessék, és majdan nagysokára kifizessék.
A böki abban van, ahelyett a pénz helyett, amiről lemondott a te számlád javára, kölcsönt kell felvennie, és míg te x% hozammal gyűjtögeted ott a pénzedet, addig ő x+2% kamatot fizet a felvett kölcsön után.
tokos.
(#690) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:58
"Egyáltalán nem sértődtem meg. Min? Ezt nektek kell eldönteni, mindenkinek a saját egyéni szoc problémája"

Nem, egyátalán nem. A nyugdíjrendszer ilyettén történő megbolygatása nem egyéni szociális kérdés, hanem össztársadalmi probléma! Az igazi probléma az, hogy a munkáltató által történő járulékfizetés után NEM FOG nyugdíjat kapni az a delikvens, aki nem lép vissza. Ez pedig hatalommal való visszaélés, gusztustalan, elítélendő, felháboító!
prmiklos
(#689) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:58
"Egyáltalán nem sértődtem meg. Min? Ezt nektek kell eldönteni, mindenkinek a saját egyéni szoc problémája"

Nem, egyátalán nem. A nyugdíjrendszer ilyettén történő megbolygatása nem egyéni szociális kérdés, hanem össztársadalmi probléma! Az igazi probléma az, hogy a munkáltató által történő járulékfizetés után NEM FOG nyugdíjat kapni az a delikvens, aki nem lép vissza. Ez pedig hatalommal való visszaélés, gusztustalan, elítélendő, felháboító!
prmiklos
(#688) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:58
van egy örök igazság:
minél többet tud valaki, annál jobban tudja, hogy mennyit nem tud...

azt hiszem te bekaptál valami maszlagot, és most azt szajkózod mennyei igazságként...
alain
(#687) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 21:58
Én azt olvastam egy lentebbi, vipera....nick által csatolt linkben, hogy 2013-tól csak járadékot (pl. életjáradék formájában) fizethetnek a pénztárak, tehát NEM LESZ EGYÖSSZEGŰ kifizetés. Az egyéni szmla értékét eloszják a várható élettartammal, ez alapján folyósítanak havonta. Tehát a nyugdíbamenetel során EGYBEN nem veheti fel a millóit senki!
sacis
(#686) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:55
Hát dehogynem. Választhatsz havi járadékot is, meg 1 összegbe nyugiba vonuláskor. De,de.
lesipuskas
(#685) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:55
Törölt hozzászólás
alain
(#684) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:54
"A 2%-os kamatkülönbözet hoszabb távon durva, 40 év alatt kb kétszeres pézt jelent, vagyis az, hogy neked 40 év múlva kifizessenek 1 ft-ot mnyp-ből az államnak 2 Ft-jába kerül.
"

Ez így azért nem stimmel. Egyrészt mivel 40 éven keresztül FOLYAMATOSAN fizetek be, így a kalkulációt a teljes összegre NEM végezhetjük 40 évre, másrészt pedig az állam fizetési kötelezettsége az én nyugdíjas éveim alatt csökken, tehát ott "megtérül" neki a kezdeti "befektetés".
prmiklos
(#683) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:54
MIÉRT NEM ÉRTED MEG: az MNYP-be befizetett összegek többszöröse ment a munkáltatóimtól az állami nyugdíjalapba!!!

Én hajlandó vagyok és leszek később is jövedelmem egy részét szolidaritási alapon egy nagy közösbe befizetni, de azért va egy határ...
alain
(#682) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:53
Alain,

Szeinrintem örülj, hogy jó kedvemben találsz. Finoman szólva nincs fogalnad a dolgokról.
tokos.
(#681) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:52
Miért, akkor hal meg apád, aki után öröklöd a pénzt?

Mert a kezedbe a sajátodból semmit sem fognak egyben odanyomni...
tokos.
(#680) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:51
gondold át légyszi még egyszer az agymosott okfejtésed:

az állam nem az én kieső nyugdíjjárulékom miatt vesz fel hitelt, oké? az én nyugdíjjárulékom nagyobb része eddig is az állami nyugdíjra ment, eddig oké?
csak egy kis része ment az MNYP-be, érted?
alain
(#679) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:50
Igaz, de már lehet, hogy gyanították, hogy nagy a szar, talán nem véletlenül nem emelték a járulékokat.
tokos.
(#678) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:50
Nem tehetek róla, akkora a kisértés, hogy 65 éves koromba a kezembe nyomnak
42 565 898 Ft-ot. Egyszerüen nem bírok ellenállni, sőt már aludni sem :)
lesipuskas
(#677) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:49
Egyáltalán nem sértődtem meg. Min? Ezt nektek kell eldönteni, mindenkinek a saját egyéni szoc problémája. Én magam is nehezen dönteném el, hogy mit csináljak, ha a cipőtökben járnék.
tokos.
(#676) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:48
Ja. De Viktor 98 ban is mondhatta volna, hogy ez nem kell, mert ugye akkor indult, bár nem az ő ötletük volt.
lesipuskas
(#675) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:47
Nem teljesen.

Én szarom le, az állam nem teljesen. Neki ez költség. Jókora. Talán eldöntheti, hogy hajlandó-e fizetni, vagy sem.
tokos.
(#674) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:45
Nem kell sértödni, meg felkapni a vizet, én már csak ilyen mókás vagyok :) Nem az életünk múlik rajta :) Mondjuk ez most megint hülyén vette ki magát :)
lesipuskas
(#673) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:45
Pedig nem bonyolult.

Azért, hogy te gyűjtögeted mnyp-ben a pénzedet, az állam kölcsönt vesz fel, hogy a kieső bevételeit (a nyugdíjjárulékod) pótolja, és ebből arra költsön, amire az alapvetően szolgálna, vagyis nyugdíjra.

Az állam rosszabb kondíciókkal jut kölcsönhöz, mint amilyen kondíciókkal te (ti nagy átlagban) hozamot kaptok a számlátokra. A különbség kb. 2%. Lehet számolgatni.
tokos.
(#672) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:45
ha szarod le, akkor ne is kérj belőle. és az állam se kérjen belőle, és ne teremtsen olyan feltételeket, hogy a pénzek nála landoljanak. csak azért mert valaki előre gondolkodik, nem napi politikai vagy gazdasági célokra herdálja azt el, attól még ne az legyen a fekete bárány...

fordítva ülsz a lovon, wazze...
alain
(#671) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:42
igen, ha az állam nem teszi tönkre további lépésekkel az MNYP-ket, akkor az enyém marad.

Eközben azonban elvesztem a "szolgálati viszonyomat", holott az államnak a mindenkori munkáltatóim az MNYP-s pénzek többszörösét fizették/fizetik be, amiért szinte semmit sem fogok kapni...

Az állami nyugdíjrendszer fenntartására elég sok pénzt szed be az állam, szerinted nem? Mivel a rendszer már régen elindult azon a pályán, ami nem tartható fenn, így egyértelmű, hogy lépéseket kell(ett) tenni. Emelni a nyugdíkorhatárt, egyre többet elkülöníteni az államháztartásból erre a célra, hogy a szavazatokat azért meg lehessen nyerni, stb. (és tény, hogy az államháztartás többet költ mint amennyi bevétele van, ezért valóban hitelt vesz fel az állam, stb. Az MNYP rendszer amúgy épp ezt a viszony szüntette volna meg hosszútávon, és csökkkentette volna le a külső finanszírozási igényt...
Ráadásul a sok felesleges korkedvezményes és jogtalan rokkantsági nyugdíjjal óriási összegek lennének megspórolhatóak, igaz sok szavazat is elveszne...
alain
(#670) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:39
Tokos, ez a 2% honnan a fenéből jön?
Oszo
(#669) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:39
Ne haragudj, de szarom le nagyívben, hogy mit csinálsz a pénzeddel.
tokos.
(#668) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 21:37
Ha öszefüggéseiben nézed a dolgokat azért nem teljesen hülyeség.

Gyerekkedvezménnyel akarják bátorítani a gyerekvállalást. Nekem kb. 25 évem van a nyugdíjig, addigra munkába léphet az első generáció. Van benne kockázat ezt nem vitatom.

Azt természetesen nem gondolom, hogy ne kellene emelni valamennyire a korhatárt, de kb a várható élettartam is emelkedni fog annyit.

Amúgy a mnyp-s pénzedet sem tudod előbb kivenni, minthogy nyugdíjba mész, legfeljebb az örökösök, ha elpatkolsz.
tokos.
(#667) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:35
Sokkot kapott, hogy páran nem adjuk a kis pénzünket :)))
lesipuskas
(#666) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:31
Ez már a teljes leépülés :)
És mind egy hülye polityikus miatt...
tmonk
(#665) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 21:29
gyerekek
lesipuskas
(#664) Re: Hányan maradtak eddig? - 2011. január 7. - 21:29
Csütörtök estig 8.353 jelezte, hogy magánkasszájánál szeretne maradni.
jocinet
(#663) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 21:28
30 év múlva miből fizetnek nyugit, mikor nö az öregek száma, csökken a gyerek száma? Hitelből? :)
lesipuskas
(#662) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:25
Ezt már én sem értem :) hogy kerülne az államnak 2 forintjába az én megkapott 1 ft-om, amit ráadásul az mnyp ad nekem. Én 1 összegbe 65 éves koromba kikérem az akkora összegyült több 10 millát, oszt jó napot :)
lesipuskas
(#661) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 21:20
Lásd az előző beírásomat. Ez a rendszer rövidtávon, és hosszútávon sem igazán bizonxyította létjogosultságát.

Én éppen azt látom, hogy ti poziból beszéltek, a valós problémák baromira nem érdekelnek, csak a lenyúlják a pénzeteket című zagyvaság. Felül kéne emelkednetek azon, hogy "lenyúlják a pénzeteket". Nem nyúlják le, ha beadjátok aközösbe, kaptok érte szolgáltatást, ha nem adjátok be, akkor meg a tiétek marad.
tokos.
(#660) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:16
"Az a megtakarított pénz az enyém/miénk, nem érted??? "

És? Az marad is a tied, ha nem lépsz vissza.

Mint írtam már párszor, a rendszer fenntartása pénzbe kerül az államnak, kölcsönt kell felvenni. A felvett kölcsön kamata kb 2%-kal magasabb eddig, mint amennyi hozamot nektek (átlagban) jóváírtak.

A 2%-os kamatkülönbözet hoszabb távon durva, 40 év alatt kb kétszeres pézt jelent, vagyis az, hogy neked 40 év múlva kifizessenek 1 ft-ot mnyp-ből az államnak 2 Ft-jába kerül.

Én elhiszem, hogy neked ez jó, de az államnak, nem jó.

A nyugdíjrendszerben rengeteg olyan módosítást lehet végrehajtani ami segíti az öngondoskodást ennél lényegesen olcsóbban.

Ennyi nem akarom ragozni.
tokos.
(#659) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 21:07
Tokos:

"Mindenkinek fáj valami, nekem az előző nyolc év, illetve leginkább a 2006 utáni időszak fájt qrvára, másnak meg a mostani."

Megint ittál? Mert úgy tűnik, nem tudod értelmezni, amit írtam. Az én bajom nem az, hogy NEKEM rossz valami vagy sem. Talán ez a véleménykülönbség fő oka (dropnál is), hogy ti a SAJÁT és döntően rövidtávú szempontjaitokat nézitek és ez alapján alkottok véleményt. Én - egy gazdasági fórumon írkálva - az ország egészét nézem és nem csak rövidtávon.
penznyelo
(#658) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 21:06
Már írtam párszor, nem vagyok mnyp tag.

ha ma elpatkolok, a gyerkőcök nagykorúságukig kapnak árvaellátást, ez évente kb. egy misi, kap anya özvegyi nyugdíjat, fingom nincs, hogy mennyit, és ha lerokkanok, akkor magasabb lesz a roki, mint mnyp-tagként lenne.

Mindegiknek vannak előnyei, meg hátrányai, az emberek többsége nem tudhatja, hogy mivel jár jobban, én mint eddig folyamatosan járulékplafon után fizető, valszeg az mnyp-vel jopbban jártam volna, bár így, hogy szétverik, kb. mindegy.
tokos.
(#657) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 21:02
Helyesen: Drop, egyébként mintha korábban azt írtad volna, hogy maradsz. Miért változott meg a döntésed? (ha megváltozott és nem csak ide írod ezt most)
penznyelo
(#656) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 20:58
Hát persze, mint ahogy könnyű a progresszív adó mellett is érvelni, hogy abból fizessék az mnyp-tek fenntartását.

Mindenkinek fáj valami, nekem az előző nyolc év, illetve leginkább a 2006 utáni időszak fájt qrvára, másnak meg a mostani.
tokos.
(#655) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 20:52
"- én úgy tudom, hogyha egy mnyp-s rokkant lesz, akkor mindenképpen visszakerül az állami nyg rendszerbe."

én úgy tudom, hogy a rokkantság esetén is csak a korhatár elérése után fér hozzá a megtakarításához. Ami persze a rokkantság alatt nem is nagyon gyarapszik.
tokos.
(#654) Re: Megeshet? - 2011. január 7. - 19:46
És az is érdekelne, hogy mik lennének az arányok, ha az átlépőknek kéne nyilatkozni (mint mindig, normál esetben)!
ujonc
(#653) Megeshet? - 2011. január 7. - 19:44
Azért az mókás lenne (már amennyire mókás ez az egész), ha egy pénztárnak se lenne meg a 2000 maradó tagja. Így mindenkinek át kéne lépni egy másik pénztárba. De mivel onnan is átlépnek egymást kergetnénk a MNYP-ak között! :-)
ujonc
(#652) Re: KÖVETELEM... - 2011. január 7. - 19:40
Ja, és ugye azt mondják azért nem jár majd, mert az ugye nem nyugi befizetés lesz, hanem adó, és adóért nem jár semmi. De csak azé lesz adó aki marad mnyp tag? :) Érdekes.
lesipuskas
(#651) Re: KÖVETELEM... - 2011. január 7. - 19:37
Gyanítom 1-ik sem adja, a 10milla nagyságrendü mnyp megtakarítást. Ezért is gondolom, hogy lesz mindenkinek állami nyugi.
lesipuskas
(#650) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 19:34
A 2-3. legnagyobb egészségp., de mnyp tagja nem sok van kb 11200, az nagyjából az összes telkos, de persze lehet más is, nem zárt.
lesipuskas
(#649) KÖVETELEM... - 2011. január 7. - 19:34
hogy a most uralkodó nagyjaink mutassák be nyilvánosan, hogy nem maradtak magánnyugdíjpénztártagok, és pontosan mekkora összeggel száltak be ezáltal az ország "megmentésébe", és ugyan eddig bíztak pl a "nyugdíjtőzsdében", de most örömmel adják a saját forintjaikat az államnak.
alain
(#648) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 19:19
nemcsak telkósok vannak abban valszeg,
én pl náluk vagy egészség pt-ben
nyuszi
(#647) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 19:14
Geza, nem csak neked írom, hogy jó lenne nem egyoldalúan leírni az egyik előnyeit, hanem a másik "választási lehetőség" esetleges előnyeit is le kellene írni!
Lehet hogy több ember az itteni hozzászólásokat is figyelembe fogja venni a döntése meghozatalánál!

Nem biztos, hogy ami neked előny az másnak is előny, ami neked hátrány az másnak is hátrány.
Konkrétan pl:
- létezik olyan is hogy árvaellátás, ez is része az állami nyg-nak.
- én úgy tudom, hogyha egy mnyp-s rokkant lesz, akkor mindenképpen visszakerül az állami nyg rendszerbe.
- ha egy maradó mnyp-snek már megvan bizonyos szolgálati ideje (ha jól tudom 20 év), akkor az eddigi időre akkor is jár neki állami nyugdíj, ha nem állítják vissza az ezutáni jogosultság elismerését.
még biztos van más is ami a teljes képhez hozzátartozik.
nyuszi
(#646) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 19:06
"szerintem nem merik"

Ha ez lesz akkor minden mindegy már, az ország megy a kukába... A dropok meg majd örülnek.
tmonk
(#645) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 19:05
"komoly hiányprobléma lesz, forint, kamatfelár elszáll, kezdődhet előről minden.
"

Ez a manyuppal együtt is garantált.
tmonk
(#644) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 19:01
"Ha az ÁB megsemmisíti a fenyegető részeket, rohannak majd nyilatkozni..."

a baj csak az, hogy az AB határozat csak február-márciusban (AB szóvivő szerint) fog megszületni.
ha csak részleges előírásokat töröl el, ld. állami nyugdíjból kizárás, szívás lesz annak, aki nem nyilatkozott, hiszen a nyilatkozattételi határidő meg letelt. (feltéve, hogy ehhez meg nem nyúlnak)

Ha az egészet eltörlik (szerintem nem merik), akkor meg komoly hiányprobléma lesz, forint, kamatfelár elszáll, kezdődhet előről minden.
tigus7313
(#643) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 18:56
Tokos, te írtad már, hogy nem vagy MNYP tag. Úgy könnyű beszélni, hogy nem a tiéd, amit el akarnak venni...
penznyelo
(#642) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 18:54
Drop, egyébkéntha korábban azt írtad volna, hogy maradsz. Miért változott meg a döntésed? (ha megváltozott és nem csak ide írod ezt most)
penznyelo
(#641) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 18:49
Drop:

"Nem maradok, teljesen értelmetlen maradni az adott feltételek mellett."

Értem, akkor szerinted is nagy hazugság a választás szabadsága duma, mert kényszerítésnek nevezhetjük ezt, ugye?
penznyelo
(#640) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 18:48
Van 1 kicsi Mnyp 11200 taggal, Dimenzió. Az a M.telekomé, ahol a szegény telkosok pénze gyarapszik, kis fizetés, kis hozam :) Na ha onnan 1200 m1 az államiba, akkor m1ek én is a nyájjammal :)
lesipuskas
(#639) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:42
Bocs 7, most mondta a néni a tv-be:)
lesipuskas
(#638) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 18:41
"nem ismertem még azt a szabályt, amely ilyen esetben - ha jól emlékszem - végül, amikor esetleg egyedül maradnék, megengedi, hogy kövessem a csordát"

ez a szabály 2000 főben minimalizálja egy mnyp taglétszámát. amennyiben ez alá kerül, akkor a tagoknak (újabb) egy hónapjuk lesz, hogy átlépjenek egy másik mny pénztárba, vagy ha ezt nem teszik, akkor visszakerülnek az államiba.

Így febr.1 után sok maradónak újból nyilatkoznia kell, hisz a kisebb pénztáraknak biztos nem lesz meg a 2000 megmaradó tag. szakértők szerint a mostani 18-ból kb 5 pénztár maradhat meg.
nyuszi
(#637) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:41
Amúgy már vagyunk vagy 6 ezren :)
lesipuskas
(#636) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:40
Én még olyan fijatal vagyok, hogy ha valamikor 2036 körül csinálják azzal sincs bajom :)
lesipuskas
(#635) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:38
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#634) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:38
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#633) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:30
nekem elég ha a következő kormány alatt:) nem kell azzal sietni:))
Alterlac
(#632) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:20
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#631) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:18
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#630) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:17
"Tokos meg a többiek csak menjenek az államiba,valamiből matolcsiékat is el kell tartani...:)"

Ha az ÁB megsemmisíti a fenyegető részeket, rohannak majd nyilatkozni...
tmonk
(#629) Re: Tokosnek - 2011. január 7. - 18:12
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#628) Hányan maradtak eddig? - 2011. január 7. - 18:05
Hallott valaki új számot? Nagy a csend.
jocinet
(#627) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 18:00
sajnos ezeket a tényeket nem igazán nyomja egyik TV, rádió sem...

pedig ezek nagyon fontos dolgok, sokkal többet nyomnak a latba, mint a bevallottan nem szakember Gabika ígéretei...
alain
(#626) Tokosnek - 2011. január 7. - 17:58
Nem voltak az MNYP tökéletesek, de ez még nem ok a közvetlen LOPÁSRA (ÁLLAMOSÍTÁSRA). Az a megtakarított pénz az enyém/miénk, nem érted??? Törvényben szó szerint ez van (volt). Még az is jobb lett volna, ha csak a friss befizetéseket nyúlják le, mert az tiszta és kevésbé visszamenőleges törvénykezés.

Mi lesz a következő lépés? Tized a bankszámlaegyenlegekre???

100 szakértőből 99 egyöntetűen mondja, hogy a lakosság elöregedése miatt az állami nyugdíjrendszer a jelenlegi formában fenntarthatatlan. A fejlett világban mindenhol. Ezt könnyű belátni. A minimális társadalmi szolidaritás fenntartása mellett egyértelmű, hogy az öngondoskodás felé kell lépni, függetlenül attól, hogy év vagy évtized az átmenet. MOst ebben lép vissza az állam úgy, hogy nem látszik, mire is kéri ezt a pénzt és az miért is lesz jó az országnak mondjuk közép vagy hosszútávon. Nincsenek konkrétumok, hogy miből lesz fedezete a nyugdíjaknak, értékállóságának 5, 10 vagy 20 év múlva. Most Gabika, Petike, Viktor és a többiek a pórnép arcába hazudnak, nyugdíjtőzsdével, stb. Hihetetlenül dühítő propaganda háború van az MNYP-k ellen. Oké, kicsit túl sok pénzt hagytak nekik a rendszer felállítására, de ez épp most csökken le radikálisan.

Persze ha nagyon hosszú távon gondolkodunk, akkor olyanokra is illene gondolni, hogy mennyi extra pénz fog 10, 20 30 (?) év múlva elmenni az állami költségvetésekből természeti katasztrófákra, esetleg az ívóvíz előteremtésére, akár élelmiszer termelésére/vásárlására, mert pl. éghajlati katasztrófák sújtják földet, környezetszennyezés még nagyobb lesz, stb. azaz valószínűleg az államnak a prioritási listáján egyre lejjebb fog csúszni az, hogy mely kormány mit ígért 10, 20 vagy 30 évvel ezelőtt. Ez ugyan a privát megtakarításokat is érinteni fogja, de kisebb mértékben, mint a sokkal megbízhatatlanabb állami fekete lyukat. Ráadásul a nyugdíjkorhatár emelése elkerülhetetlenné válik, az állami nyugdíj örökölhetőségéről semmi biztosíték sincs (amúgy is, ki hisz egyáltalán bármilyen politikusnak??)

Elnézést kérek a felfűtött hozzászólásomért.
alain
(#625) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 17:45
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#624) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 17:43
maradtam és NEM érzelmi döntés alapján. illetve az értelmi és az érzelmi is ugyanazt hozta ki.
(valami kalkulátor is volt, az egy hajszálnyival több állami nyugdíjat hozott ki. de még 10 százalék se volt a különbség. a bizonytalanság meg csak pozitívan változtathat ezen /a nyilvánvalóan alkotmányellenes részek későbbi más megítélésére gondolok/. a nyugdíjpénztár csődjével meg nem számolok (mert annak a legnagyobb összetevője a magyar állampapírok bedőlése lenne ugyebár, az meg nem lenne szép)
úgyhogy én csodálkozom hogy ilyen kevesen mentek el kijelenteni hogy maradnak az mnyp-s rendszerben.
Alterlac
(#623) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 17:41
"Összefoglalva minimális lehetséges nyereségért (később megváltoztatják a törvényt + az MNYP-k jobban muzsikálnak, mint az állami nyugdíj) óriási a kockázat, a nyugdíjad közel 75%-a ugorhat. "

nem fog ugrani. erre fogadunk. te pedig ellene
viperakapitany
(#622) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 17:16
Röviden: igen. (Sajnos)
BroadBandi
(#621) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 17:15
Ez finoman szólva is túlzott leegyszerűsítése a dolognak.

Több ismerősöm kérésére velük együtt elemeztük az ő konkrét esetükre a választást. Több scenárió vizsgálata után kivétel nélkül (egymástól függetlenül) a maradás mellett döntöttek. Az okok összetétele és súlyozása külömböző, de egyikőjük sem "érzelmileg" döntött.
BroadBandi
(#620) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 17:01
nem tudom figyeltétek-e:
a KT számítása szerint az mnypt. állampapírjainak bevonása után a GDP arányos államadósság 67,9%-ra csökkenne.

OV a minap közölte: a kormány célja, hogy a
"GDP-arányos államadósságát a ciklus végére (2014-re) 70-73%-ra mérsékelje.

1. az államadósságcsökkentési ok ebből is átverésnek tűnik, azt kellett volna mondani, hogy az SZJA csökkentés fedezetére kell.
2. feltételezve, hogy 2011-2014 között beindul a Fidesz által várt növekedés, igen nagy mozgástér lesz, hogy a 68%-ról (egy nagyobb összegű alap) 73%-ra növekszik a ráta.

ebből következően folytatódni fog az eladósodás?
tigus7313
(#619) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 16:44
"Aki marad az MNYP-ben az logikus, hanem érzelmi döntést hoz. "

Helyesen:

Aki marad az MNYP-ben az NEM logikus, hanem érzelmi döntést hoz.
jumbo2
(#618) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 16:43
Nem maradok, teljesen értelmetlen maradni az adott feltételek mellett.

Egyik rokonom MNYP FB tag és ő úgy nyilatkozott, hogy nem sok jelentősége van ennek az egész államosításnak (pedig mindig utálta a fidesz-t), a várható átlagos nyugdíjat minimálisan fogja befolyásolni az a 25%, amit eddig az MNYP-be fizettünk. (az állam is fizetni fog az MNYP helyett, az itteni tudás nélkül állami nyugdíj fikázások teljesen elrugaszkodtak a valóságtól).

Összefoglalva minimális lehetséges nyereségért (később megváltoztatják a törvényt + az MNYP-k jobban muzsikálnak, mint az állami nyugdíj) óriási a kockázat, a nyugdíjad közel 75%-a ugorhat.

Aki marad az MNYP-ben az logikus, hanem érzelmi döntést hoz.

Persze kivétel van, pl. ismerősöm, aki MNYP tag, de külföldön dolgozik és nem is akar hazajönni többet. Esetében teljesen egyértelmű, hogy az MNYP-ben maradás előnyös.
jumbo2
(#617) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 16:21
penznyelo,

az, hogy elkezdenek kifizetni belole nem jelenti, hogy csokken a hiany.

Az egesz elegge bonyolult dolog, hany allami nyugdijas lep nyugdijba, hany mnyp-s megy nyugdijba, illetve hany allami esik ki a rendszerbol, es hany uj mnyp tag lesz.

Csak gondold vegig, ha nondjuk 100 mnyps lesz nyugdijas, de emellett 10000 allami akkor kiesik 10000 teljes erteku jarulekfizeto, es csak 100 csokkent kotelezettseg van. Az uj munkabalepok pedig mind az mnyp-t gyarapitjak, vagyis alacsonyabb jarulekot fizetnek.

Termeszetesen kozben valamennyit a nyugdihasok is fogynak termeszetes uton, de egy biztos, az, hogy maga az mnyp-s kifizetesek elindulasa semmit sem garantal.

Amig pedig a demografiai csucs el nem megy nyugdijba, aki tobbsege allami, garantaltan nem javul a helyzet.
tokos.
(#616) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:58
"Még legalább 10, de inkább 15 évig nőtt volna a hiány."

Ez az, ami nem igaz. 2 év múlva elkezdődtek volna a kifizetések.

Az MNYP rendszerrel egy baj volt. Hogy ahhoz szigorú költségvetési politikára lett volna szük hosszú éveken át. Ehelyett az elmúlt 12 évben az történt, ami... Így a nyugdíjrendszer átalakítása finanszírozható lett volna. Elcseszett költségvetés mellett a +400 mrd valóban fájdalmas teher.

A bajom pont az, hogy megint nem a rendszereinket reformáljuk alapjaiban meg, hanem ugyanaz folyik, mint eddig, csak elfedjük a sok szart az MNYP pénzekkel. Nem a problémát kezelik, hanem lenyúlják 12 év megrakarítását. (így a szocik alatt se lett volna akkira hiány, tehát nem nagy művészet így jobb számot produkálni).
penznyelo
(#615) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:54
bocs, sztem, nemzetveszejtő, ez a jelző illk leginkább erre svihákra.
exley
(#614) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:51
bizony, én hajlandó lettem volna ezt elfogadni, azzal együtt, hogy az állami nyugdijszámlákról is megvan a törvény.
Ja és úgy, hogy Varga a püm és nem Matolcsy a nemzetvezetési gazdálkodó sámán vagy miafasz
gabor111
(#613) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:47
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#612) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:45
sztem, néhány év és megoldódik a nyugi kassa hiánya. Az eü személyzet gőzerővel munkálkodik a válság megoldásán.
exley
(#611) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:43
ja. mert ugye csak a hülye nem értette, hogy mit akar belőle finanszírozni matolcsy elftárs. ugyanis először bemondta a lineáris adót és a társasági adócsökkentést, aztán láttak hozzá forrást keresni és többek között ezt találták. tehát valóban csak hipotetikusan mondtam, mondtuk, hogy elfogadnánk az einstandot, ha azt kizárólag törlesztésre használnánk.
viperakapitany
(#610) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:40
többször írtam én is, hogy kizárólag a hivatkozott esetben tudnám elfogadni ezt az eljárást. tehát hazudsz, tokos.

viperakapitany
(#609) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:34
És a hiány akkor szűnt volna meg, mikor az utolsó tisztán állami nyugdíjas is elpatkolt volna. vagyis még legalább 50-60 év. A valós költségek ekkor sem csökkentek volna, csak az mnyp rendszer által okozott hiány szűnt volna meg.
tokos.
(#608) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:32
Semmi. Nem hiszem, hogy lenyelted volna bármilyen módon is. Már csak azért sem, mert mikor még nem volt szó róla, hogy költenek belőle, akkor is itt óbégattatok.
tokos.
(#607) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:30
Pénznyelő, te nem érted.

Még legalább 10, de inkább 15 évig nőtt volna a hiány. Ugyanis akik munkába lépnek, mind mnyp-be ment volna, akik meg nyugdíjba mentek volna, azok túlnyomó többsége állami ellátást kapott volna, különös tekintettel a Ratkó korszak gyermekeire.

Sajnálom, hogy nem érted a probléma lényegét.
tokos.
(#606) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:28
ezt most nem értem
viperakapitany
(#605) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:27
Tokos:

"Márnmint azt, hogy minuszos a nyugdíjkassza? Azt tudom. De azért, mert minuszos, legyen még 400 milliárddal több a minusza?"

Nem tokos, az átmeneti évek 400 mrd-ja ahhoz kellett, hogy később NE legyen minuszos a kassza (2 év múlva ez elkezdődött volna). Most biztosan minuszos marad és egyre rosszabb a helyzet a korfával.

Tényleg nem érted?
penznyelo
(#604) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:26
"és szerintem még sokan azt is hajlandóak lettünk volna elfogadni, ha az összes megtakarítást az államaadósság átlagos lejárati futamidejének növelésére fordította volna matolcsy elvtárs (köznyelvben: adósságcsökkentésre)."

Ugyan már, ne etess...
tokos.
(#603) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:24
Na mentem kereskedni, me köll nyugdijra :)
lesipuskas
(#602) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:23
és szerintem még sokan azt is hajlandóak lettünk volna elfogadni, ha az összes megtakarítást az államaadósság átlagos lejárati futamidejének növelésére fordította volna matolcsy elvtárs (köznyelvben: adósságcsökkentésre).

de úgy tűnik, nem ez történik. ezért cinikus érvelés a magánnyugdíj pénztári rezsimre hivatkozni. egyszerűen más perselyt nem talált matolcsy.
viperakapitany
(#601) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:23
Ki nem szarja le a nyugdijkasszát :) Van sajátom, de abból nem adok :) Sem most, sem 25 év múlva amikor az állami 192 euros kisnyugdijjas kunyerál majd tőlem :) Majd mondom neki, mé nem akkor gondolkoztál amikor 25 éve államiba mentél :)
Tudod. A tücsök, meg a hangya :)))
lesipuskas
(#600) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:22
A 16%-os lin. adó a munkavállalók 3-4-át érinti. Populizmus ez a javából!!!

8 év szoci kormányzás után ezt írni barátom, ezen sokat kellett gyötörnöd magad, hogy kijöjjön belőled.
tokos.
(#599) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:20
"Te ennek tapsikolsz. "

Nem, ennek nem örülök, de attól még szerintem ökörség volt az egész mnyp. Mint írtam, nálunk gazdagabb országok is kikerülték ezt a szart.
tokos.
(#598) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:17
"Pedig tokos, ez bizony így van. Ha nem részegen fórumoznál, értenéd. Az MNYP befizetések nélkül is minuszos a nyugdíjkassza. "

Márnmint azt, hogy minuszos a nyugdíjkassza? Azt tudom. De azért, mert minuszos, legyen még 400 milliárddal több a minusza?
tokos.
(#597) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:16
"hanem szimplán kellett/kell nekik a pénz. "
igen, a szokásos tovább nyújtózás megy (mint a takaró).
jövőre elköltünk 1,05 x többet legalább mint amit megtermelünk.
(ahogy ezt tettük az elmúlt 2x évben)
Alterlac
(#596) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:13
de egyébként a topik témája kicsit félrement. nem az állam gazdálkodása szempontjából kérdésese a manyupban maradás, hanem az egyén szempontjából.
merthát: kicsit túl nagy elvárás hogy a közjót tartsam szem előtt a döntéskor. tényleg a parlament elé ki is tehetnénk egy kalapot és koldulhatna az állam:)
/miközben a beszedett pénzt SZÓRJA a másik oldalon ugyebár/.
de nem ez a téma. a téma az az, hogy az egyénnek mi a jó.
Alterlac
(#595) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:12
Pedig tokos, ez bizony így van. Ha nem részegen fórumoznál, értenéd. Az MNYP befizetések nélkül is minuszos a nyugdíjkassza. Ehhez a minuszos, boztosan fenntarthatatlan rendszerhez térünk vissza, ezt konzerváljuk. Pedig 2 év múlva már fizettek is volna az MNYP-k, így a rendszer átmeneti éveinek finanszírozási igénye szépen megszűnt volna.

És mégegyszer sokadjára: Orbánék nem a nyugdíjrandszert akarták/akarják megreformálni, hanem szimplán kellett/kell nekik a pénz. Ennyi. Még mondig nem tudni, hogyan kezelu az állam a visszalépők pénzét, de már idén elköltjük a vagyon 5-odét, 6-odát. Te ennek tapsikolsz.
penznyelo
(#594) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:09
viperakapitany
(#593) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:09
szigorúan gazdálkodni kellene, nem pupulista osztogatásba tolni azt amit csak összeszed.
lásd még: 16 százalék adókulcs a nagy jövedelmeknél.
ahhoz, hogy az is plusszos legyen, még hány nyugdíjpénztári pénzt kell összeszedni akárhonnan?
komplexebb dolog ez mint csak az mnyp önmagában.
xar a nyugdíjtörvény, nem merte bevállalni azt az üzenetet most se a kormány, hogy pl a nagy nyugdíjakat ne emelje.
Alterlac
(#592) Dropnak - 2011. január 7. - 15:06
Maradsz MNYP tag vagy visszamész?
penznyelo
(#591) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:04
"a nyugdíjkassza mínuszos, mert túl sok lyuk van rajta. ha nem lett volna magánynyugdíj pillér, akkor is mínuszos lenne,"

Ez jó érv. Évi 400 mrd ide vagy oda, mi az nekünk, száguld a pannonpuma...
tokos.
(#590) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:02
A nemzetközi sajtótájékoztatón nagy nyilvánosság előtt máskép fogalmazott Orbán Viktor. Kinek hinne szívesebben az ember, a nyilvánosságot őszintén felvállalónak, vagy egy eldugott fórumon véleményt formálónak?
1053
(#589) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 15:01
a nyugdíjkassza mínuszos, mert túl sok lyuk van rajta. ha nem lett volna magánynyugdíj pillér, akkor is mínuszos lenne, mert nem ettől mínuszos. mint ahogy a 80 százalékos államadósságot sem a magánnyugdíj hozta össze, hanem az ország gazdálkodása.
az mnyp rendszer megszüntetése nem más mint rövidtávú malacpersely összetörés.
Alterlac
(#588) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:53
Lehet, kár, hogy nem tudom elolvasni az egészet megint, mert elsőre úgy tűnt, hogy tojasnak volt igaza, de lehet, hogy nem néztem tüzetesen végig.

De alapvetően írtam, és ebben dropnak is igaza van, az egész nem akkora tétel, ha így van, valszeg éppen leviszi minuszba, ha nincs így, akkor meg az a 0.65 % attól még nagyon gyér, az államnak ez sokkal többe került.
tokos.
(#587) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:52
mármint az átlagos futamidejét növelné a mostani rettentően rövidről (4 év).

viperakapitany
(#586) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:51
ha államadósság csökkentésre fordítanák, akkor az államadósság mértéke nem, csak a lejárati szerkezete változna (nővelné azt, ami nem lenne hülyeség).

de így, hogy elverik, növeli az államadósságot.
viperakapitany
(#585) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:49
semmi köze az államadóssághoz a dolognak.
az abból is látható, hogy nem annak csökkentésére fordítják.
pénz kellett a gazdaságpolitikai kísérlethez.
Alterlac
(#584) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:47
Ez világos, és tökéletesen értem.

Ugyanakkor eddig azzal jöttek, hogy milyen fergeteges hozamokat generáltak, aztán kiderül, hogy esetleg mégsem. Ha a költségeit is nézzük, pl. hogy az állam az így keletkezett lyuk után után mennyi kamatot fizetett, inkább jókora bukás volt az egész.
tokos.
(#583) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:45
nem viszi mínuszba.

ha a nettó pénztári hozam meghaladja az inflációt, akkor nem negatív a reálhozam.

ebben megállapodhatunk?
viperakapitany
(#582) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:41
"a 0.65%-os reálhozamot gyakorlatilag minuszba viszi"

Ez természetesen lehetséges.

Az egész kérdés engem kevésbé izgat, nem emiatt államosítják az MNYP-ket.

Az átállás túl nagy terhet ró az emberekre és az országra. És ilyen államadósság mellett számomra ez tűnik a legésszerűbb megoldásnak.
100x ezt már nem akarom megvitatni, aki akarta, az már régen megértette az érveimet.
jumbo2
(#581) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:40
Látod a probléma itt van. Te magad is leírod: a mindenkori politika. Sok szerencsét mindenkinek, aki politikusban bízik. Én nem. De ezért nem a nyugdíjasokra vagyok dühös. Ők 3 millió szavazót reprezentálnak és szerintem a nagy többsége nem potyautas. Csak játékszer. Egy olyan játszmában, amiről a többségnek fogalma sincs. Sajnos a birkaságból ki kellene nőni. Könnyebb azt mondani, hogy az állam majd segít.
tsubby
(#580) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:40
nekem sem nyílik meg

szerintem azzal a fedezeti tartalékkal nem ide illő kérdést feszegetsz. annak létezéséből nem következik, hogy a hozamot csak a befizetéseid 90-96 %-ára számolják el.

a nettó pénztári hozam definíciója elég egyértelmű.

a 8,5% pedig ugye tojastól származik.

basszus: a fél napot elszórakoztuk azzal, hogy annak a hülyegyereknek a baromságával szórakoztunk
viperakapitany
(#579) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 14:39
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#578) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:37
Na, bajban vagyok, mert elsőre megnyílt a linked, aztán bezártam, most meg regisztrációt kér, én meg nem regisztrálok.

Bemásolnád az egész szöveget?
tokos.
(#577) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:37
részben érdektelen, másrészt viszont a "nettó pénztári hozam kezeli" a kérdést.

link

viperakapitany
(#576) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:36
Persze, elvileg, de állítólag 4.5% két éve van csak, azelőtt 8.5 volt. Nem tudom, hogy igaz-e, a fretek által adott link azt írja, hogy 90-95%-ot írtak jóvá a számlákon 2008-ban. ha jól emlékszem, de most nem nyílik meg a link.

Az már elég terjedelmes, a 0.65%-os reálhozamot gyakorlatilag minuszba viszi. Igaz, nem nagyon.
tokos.
(#575) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:32
na ja, csak téged még nem tolvajoztak le ezek a drága emberek azért, meg manyupban maradtál.

egyébként a nyugdijasok kb fele sima potyautas, nem értem, hogy a mindenkori politika, igy pl a fiatalabbakra támaszkodó fidesz is miért kezeli őket egységes tömbként, miért nem differenciálnak aszerint, hogy ki mennyit tett a közösbe. ehelyett lenyúlják a pénzt kevés aktivtól, ami megtakaritása van, aztán még tetejébe le is tolvajozzák.
gabor111
(#574) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:32
tőle sem fogadom el, sőt....
sacis
(#573) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 14:31
A 4,5% a befizetéskori költség, az utána következő naptári évben ez már tőkévé válik és sokkal kisebb az utána fizetett költség (0,5% körül?).

Úgyhogy hossztávon nézve (10-20 év) a 4,5% nem fogja jelentősen változtatni a tényleges hozamokat.

Úgyhogy a vita elég érdektelen.
jumbo2
(#572) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:29
tokos, de az ugye egyértelmű, hogy a reálhozamot a befizetéskre vetítjük és nem a költségekkel csökkentett tőkére. csináljuk azt, hogy ne menjünk tovább a témában, amig ebben nincs megállapodás.

"nettó pénztári hozam"
viperakapitany
(#571) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:27
Szerintem is felesleges ez a szóhasználat. Ezek az emberek felneveltek bennünket.(legalább is nekem még él mind a 2 és nyugdíjas.)A probléma kicsit ott van, hogy az Ő álmaikból sem lett semmi és a miénkből sem lesz. Magyarország az elmúlt 20 évben semmit nem tanult sem a saját sem mások hibájából. Így pedig nem fog menni.
tsubby
(#570) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:27
szerintem a két dolog nem függ össze. a tőkefedezeti rendszerre való áttérés csak fokozatos lehetett volna. nem a jelenlegi nyugdíjasok tehetnek arról, hogy a 24%-os járulékot átkeresztelte a tolvaj matolcsy adóra. kubatov nyugger kifejezése pedig valóban visszataszító, igaza van sacisnak (aki ugye kubatovnál is reklamált)
viperakapitany
(#569) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:27
"2008. évi nettó pénztári szintű hozam: megmutatja, hogy a pénztár milyen eredménnyel fektette be tavaly tagjainak pénzét. Ez a hozam csak a fedezeti tartalékra vonatkozik..."

"Fedezeti tartalék: A tag befizetésének az a része, amely a tag saját, névre szóló, egyéni számlájára kerül. A szolgáltatás (járadék vagy egyösszegű kifizetés) fedezetére használható, illetve erre terhelhető az átlépési költség pénztárváltásnál. Ezt az összeget fekteti be a pénztár különböző eszközökbe, és a pénztár által elért hozamot az időszaki átlagos fedezetre kell értelmezni. A fedezeti tartalék aránya nyugdíjpénztártól függően általában 90-96% között van, ami azt jelenti, hogy a befizetésünk 90-96%-a kerül az egyéni számlánkra, és ezt fekteti be a nyugdíjpénztár. "

Hát fiúk ez egyre siralmasabb...

tokos.
(#568) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:22
jó, majd ha nyuggerek leszoknak róla, hogy használják a munkáltatói 24%omat én is leszokok róla, hogy nyuggerezzek.
gabor111
(#567) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:17
viperakapitany
(#566) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 14:16
Majd apád, anyád és a nagyszüleid is ott fognak állni!!!??? ha csak nem vagy ÁRVAGYEREK. Egyébként megkérlek ne használd a szleng nugger szót, vagy köreidben ez a trendi?
sacis
(#565) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 14:13
Roham nincs és nem is lesz. Ez biztos. Tényleg rizikós a maradás a többségnek. Szerintem kb. 1-2 százalék marad, ami a vagyon 7-8% reprezentálja. Ezek azonban szerintem mindenképen jól járnak. Ha lesz fellendülés azért (jóval nagyobb hozamok viszonylag magas tőkére vetítve), ha nem lesz akkor meg Mo. előbb csődbe megy, mint a nagyok közül bármelyik. Persze államilag elvehetnek még mindent.
tsubby
(#564) Re: Nettó pénztári hozam: - 2011. január 7. - 14:13
tojas tehát gyakorlatilag mindenben tévedett.
viperakapitany
(#563) Nettó pénztári hozam: - 2011. január 7. - 14:11
"a pénztár befektetési teljesítményének eredményességi mutatója. Nettó hozam a befektetésekre jutó kiadással csökkentett hozam."

viperakapitany
(#562) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 14:08
link p%C3%A9nzt%C3%A1rak

a pszáf nettó hozamrátáról beszél (még nem olvastam tüzetesen a linket, de ez alapján a költségeket is ki kell termelni a hozamból)
viperakapitany
(#561) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 14:04
arra tippelnék, hogy az adott évi befizetésből elsősorban levonják a működési költséget. biztos, ami biztos.
de ez alapján még nem merném kijelenteni, hogy a hozamelszámolás nem a befizetéshez történik. összehasonlíthatatlanok lennének a pénztárak. (nem tudom analógia-e vagy sem, de a befalapok rendszeresen közzéteszik a nettó eszközértékeket. és szerintem azok az adatok lekezelik a működési költségeket)

de szerintem a helyzet ennél bonyolultabb, mivel az éves működési költséget az adott évi befizetésből vonják, ugyanakkor remélhetőleg a felhalmozott zseton is termeli a hozamot.

szóval: nem tudom
viperakapitany
(#560) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 14:01
Köszi, ez nagyon jó tipp.
Akkor ezek szerint vidéken voltál? Ott álitólag alig van ember, aki marad. A fiumei utcán, ami a legnagyobb MNY forgalmat bonyolitja alig voltak, a sorszámkérésnél volt előttem egy manyupos ember, és kész. Több ablakon ment a kiszolgálás, de sztem nem csak manyup volt.
Akkor számitok nagy rohamra, ha az AB eltörli a diszkriminativ részt.
gabor111
(#559) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:54
Esetleg van valami infód arról, hogy a hozamot mihez viszonyítják? Alapból nem a befizetéshez szokták.

Pénznyelő azt írta, hogy nem tudja, de biztosan nem a tőkéhez.

Drop még nem válaszolt, legalábbis nem találkoztam vele.
tokos.
(#558) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:52
Nem. De itt elkülönülten kezelik a MNY ügyeket. (Különben sokkal többen voltak, mint vártam. Kiváncsi vagyok a végére én kb. 50 ezer emberre számítok.) Különben van egy nyomtatvány (internetről is letölthető ha jól tudom) amin kéred hogy az általuk nyilvántartott szolgálati időről nyilatkozzanak. Nekem ez megjött egy hét alatt. A macera most kezdődik, mert ami nekik nincs meg arról másolatokat kell készítenem, és kérnem a hivatalos szolgálati időbe történő beszámítását. Katonakönyv, diploma, munkaszerződések stb.
tsubby
(#557) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:47
453-as hsz-edre gondolok, amikor tojás 448-as "zseniális" levezetését helybenhagyod.
viperakapitany
(#556) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:43
Kösz a tippet. Már csak annyi kérdés, hogy Bpi vagy? Ha igen, hova mentél, a Fiumei utcán horror sorbaállás van a sima TB ügyintézéshez.
gabor111
(#555) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:38
Sziasztok,

Nem vagyok egy aktív forumozó, de egy adalék. Én már decemberben a maradás mellet döntöttem speciális okból. A következő lépésem, hogy az eddig eltöltött szolgálati időmet igazoltatom, ha esetleg tényleg minden lehetséges szinten azt mondják, hogy ez a lépés teljes harmonizál bármilyen jogrendszerrel. Az igazoltatásba azért kezdtem bele, mert éltem a gyanúperrel, hogy esetleg a TB nyilvántartás hiányosabb, mint az enyém. Sajnos nem tévedtem. A kb. 23-éves szolgálati időmből, hiényzik úgy 6-7. Katonaság, felsoktatás teljesen és 2 munkahely. Január 1-től lehetőség van a szolgálati idő igazoltatására kortól függetlenül. Ha esetleg másnál is szerepet játszott az, hogy több mint 20 év szolgálati ideje van saját számítása szerint, (öregségi nyugdíjhoz kell ha jól tudom) akkor nézzen utána, mert később még nehezebb lesz.
tsubby
(#554) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:32
Pontosan abban, amit írtam, miben tévedtem?

Szerintem még semmit sem cáfoltál, legalábbis semmiféle konkrétum nem jött tőled.
tokos.
(#553) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:24
értem. az elég valószínű, hogy lett volna mit szabályozni a rendszer működésén. de azt hiszem, tojás nagyívű levezetésének főbb hibái azok, amiket soroltam. és azért voltam kénytelen sorolni, mert szemmel láthatóan nem vette a fáradtságot a hozzáértő közönség, hogy rámutasson a baromságaira. eleinte én sem. akkor kezdtem csodálkozni, amikor a konzervatív élmezőny (te) helyeselte tojás eszementségét.
viperakapitany
(#552) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:18
Nem ellenőriztem minden számát, magával a felvetéssel tett bogarat a fülembe, hogy nem a befizetés, hanem a tőke alapján számítják a hozamot.
tokos.
(#551) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 13:15
Becslés.
tokos.
(#550) Re: KILÉPTEM! - 2011. január 7. - 13:09
"Nnna,ma reggel 9.13-kor kiírtam magam a nemzeti együttműködés rendszeréből... "
Sztem jól tetted. Én hétfőn megyek.
sasa44
(#549) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 13:03
a zemberek kongergencia befektetőként viselkedtek és átlagosan nem jártak rosszabbul, mintha forintban adósodtak volna el (csak az eddigi törlesztőrészlet különbségből, amit a forint hitelhez képest megnyertek, nem képeztek céltartalékot). Sebaj, most képeznek ilyet helyettük a bankok; mert a zemberek a hitelfelvételkor nem a thm-re, hanem az akkori árfolyam melletti aktuális törlesztőrészletre optimalizáltak.

viperakapitany
(#548) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 12:57
"Viszont ennél még nagyobb hiba volt a devizahitel engedélyezése."

Miért lett volna hiba eurohitelt engedélyezni húsz-harminc éves futamidőre, mikor - igaz, már vagy tíz éve - öt évre vagyunk az euro bevezetésétől? A hiba az a gazdaságpolitika volt, amely ilyen devizaárfolyamokhoz vezetett.
teflonmuflon
(#547) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 12:50
alapkamat hogy jön ide?
viperakapitany
(#546) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 12:49
felsoroltam a tévedéseit. a félreértés azon alapult, hogy számomra úgy tűnt, nem vitatod az állítását és a levezetését. elkerülte a figyelmem, hogy kritizáltad volna. sőt.
viperakapitany
(#545) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 12:47
a focista kamattámogatásából vásárolták a rózsadombi forradalmárok a 2., 3. lakásukat és ekkor ugrott az otp nettó eredménye 100 MD Ft-ra (20MDFt/év hasznot köszönhet csányi viktornak). ezt most persze viktor visszaveszi csányitól
viperakapitany
(#544) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 12:23
Az alapkamat és az infla között átlag 3% volt a számításom szerint, vagyis a 2 + 0.65-tel aligha lőttem nagyon mellé.
tokos.
(#543) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 12:12
Ha ez így lett volna, a bankok most bövelkednének szabad forint forrásokkal.
tmonk
(#542) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 12:09
Tévedhetett ő is, majd megnézem.
tokos.
(#541) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 12:01
Ezt kár volt belinkelned, mert pénznyelő és tojás oda-vissza válaszai halmozva voltak benne, tök átláthatatlan az egész.

A lényeg, ha nem lenne mnyp, a 10%-nyi befizetések fejében nem kellene állampapírt kibocsátani, hiszen ennyivel kevesebb kellene az állami nyugdíj fenntartásához.

Az állampapír ugye nincs ingyen az államnak, ezért kamatokat fizet, az elmúlt időszakban jellemzően jóval inflát meghaladó mértékben.

Tehát összességében az mnyp fenntartása extra költséget igényel az állam részéről, ez tény. A kérdés, hogy az a költség, amit kifizet, illetve amit jóváírnak a számládon, hogy viszonyul egymáshoz, és a költség viselője dönti el, hogy ezt vállaja-e, vagy sem.
A költség viselője ez esetben az állam.

Pont úgy, ahogy te is eldöntheted, hogy veszel-e fel kölcsönt azért, hogy roszabb kamatra kamatoztasd az így szerzett pénzt.

Természetesenlehet morfondírozni, hogy az egyik a te pénzed, a másik az államé, csak ez nem teljesen egyértelmű, hogy melyik-melyik több okból sem.

Egyrészt az állam lemondott az egyes bevételeiről azért, hogy ebből a későbbi nyugdíjak finanszírozódjanak. Nyilván ezt megteheti, mint ahogy azt is kiszámolhatja, hogy ezáltal mennyi extra költséget vesz a nyakába, és ebből mennyi kerül a számládra, és ha úgy látja, hogy ez nem éri meg, akkor esetleg léphet.
Másrészt, ha az állam a csökkentett költségek fejében kevesebb adót szed be, az is ugyanúgy a te pénzed, mint ami az mnyp számládon áll. Annyi különbséggel, hogy egyiket el tudod költeni, a másikat meg nem. De ezt a pénzt akár be is teheted önyp számlára, ha feltétlenül a nyugdíjadra akarod költeni.
tokos.
(#540) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 12:00
Mint látod, új építésű ingatlanról szólt az írás. Mennyi is volt a fidesznél a felső határa? Megsúgom: 10M. Azért ezt egy életen át (ill. max. 25 évig ugyebár) cipelni, mint túl nagy teher... És azt képzeld el, ha a szerencsétlen fiatalok gyermekáldásnak örülhettek, még a szocpol is automatikusan csökkentette a tartozást. Elárulom, a többségének már rég nincs meg a tartozása fele sem. A fixált max. 6%os forint hitelkamat meg nem teszi kiszámíthatatlanná a jövőjüket sem.
poppy_
(#539) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:59
.mert megérdemlik.
exley
(#538) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:54
Aki a magántulajdont nem tiszteli, ne lepődjön meg ha levegőnek néznek...
tmonk
(#537) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:53
"Rengeteg új parcellázású területen sok kertesház ill. 2-4 lakásos társasház épült fel, amely lehetőséget teremtett sok 20-30évesnek"

hogy számukra túl nagy terhet jelentő adósságot a hátukon cipeljék életük végéig.
tmonk
(#536) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:50
Apáinkat, Anyáinkat megszakította a kommunista rezsim, nyugdíjjuk egyenlő az éhenhalással. Ezekután mindenkinek azt javaslom lépjen be az állami ellátóba, sorsuk megpescételődik, jobb, ha már ma a IC elé vetik magukat, gyors, fájdalom mentes az állami ellátó örök kárhozatra és szenvedésre ítéli áldozatait.
exley
(#535) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:49
Itt lihegsz egy államosító, jogtipró és centralizáló nemzetieskedő-kereszténykedő bolsi csapatért....
tmonk
(#534) Re: maradjunk - 2011. január 7. - 11:49
üdv a felső tizezerben :)
ezek szerint te is a fiumei úton voltál.
az állami nyuggerek 20 méteres sora és a fémdetektorok elég szép péda, hogy mi várható az állami rendszerben. 10 év múlva szögesdrót meg kutyák is lesznek. meg levesosztás-

én tegnap voltam du 2 körül, iktatószámom 1020/2011 ezek szerint én voltam az 1020ik a fiumei úton 2011ben.
gabor111
(#533) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:46
Az arányokon lehet alkudozni, hogy 3/4 v. 2/3 állami jár a manyuposnak, de az, hogy semmi, az ellentétets a közteherviseléssel.
gabor111
(#532) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 11:44
tudom, hogy tojás kolléga zagyva írásából nehéz kibogarászni, ezért arra hívom fel a figyelmed, hogy a te példáddal élve nem a 2%-ot, hanem az x%-ot vette figyelembe. erre utaltam.

a 2% pedig nyilván nem igaz
viperakapitany
(#531) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 11:42

kicsit finomítottál a felosztó kirovó rendszer finanszírozási költségének figyelembe vételekor. mert tojás kolléga lenti írását megtapsoltad, pedig abban ugye az alábbi tétel szerepel:

"az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft"

a teljes szöveg:

""

1. Eleve végig kevered a befizetés és a vagyon, mint állomány adatokat.

ne vezess kettős könyvelést a befizetett pénz a tiéd volt.

2. Nem 7% volt az évi befizeséarányos költség. Törvényi maximuma 4.5%. (korábban talán valamivel több volt, de sose volt 7, nemhogy átlagban 13 év alatt annyi lett volna). Ez tehát tényszerűen nem igaz.

2 éve 4,5% előtte 11 évig 8,5%= 7,88 átlagosan (bocs, hogy több lett.)

3. "az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft"
Az MNYP számlára befizetett pénzednek ugyan mi köze az állam MNYP rendszer finanszírozásához? Az egyik a te mérleged, a másik az államé. Ilyen alapon minden állami túlköltést levonhatnád belőle... Az MNYP rendszerbe kikerülő pénz, ha az csak állampapírban van (ahogy volt az elején) az tulajdonképpen azt jelenti, hogy a nyugdíj kiszerveződött az állami rendszeresen kívülre. Valójában annyi, mintha a nyugdíjat, annak reálértékmegőrzése mellett állami tartozásként kellene elszámolni. Ha ez utóbbi lenne, akkor mindegy, hogy ezt egy MNYP rendszer végzi, vagy az állam. Mivel az államnak ezt (helytelenül) nem kell elszámolnia, ugyanakkor az MNYP rendszert sem lehet elszámolni, így az a féloldalas állapot áll el, ami volt: az MNYP rendszer vagyona adósságnövelő, az állami nyugdíjtartozás nincs elszámolva. Gazdasági tartalmát tekintve azonban nem szabad elfelejteni, hogy a kettő ugyanaz.

a felosztó-kirovó rendszerben az állami nyugdíjalapból hiányzott az mny-be fizetett pénz ezért az állam hitelekkel pótolta melynek kamata az adónkból lett fizetve. Ha nem lett volna mnyp nem lett volna ez a kamatteher tehát ez egyértelműen az mnyp költsége de legyen csak 8%

4. "az mnyp-k a náluk lévő állampapírokat fedezetként használva nagyon durva hozamokat csináltak saját maguknak amiről nem beszél senki"
Ez elbírna némi indoklást, hivatkozást, stb. Az, hogy "hidd el én tudom", ez a kocsmában elég, itt nem.

lesz hivatalos dokumentum róla

5. A 13 év átlagában évi 10%-os állampapírhozam és 9% inflára meg: az infla tuti erős felül lövés, mert 2000 óta 9% alatt van, így szerintem ez a szám valahol 7 körül lehet talán, az állampapír meg olyan 8-9 szvsz. De ezek a legkisebb hibáid.

a hivatalos adatokat ki lehet bányászni

És a végkövetkeztetésed:

"már leírtam nem 10 hanem 13 éves idősoron, hogy milyen iszonyú bukta volt"

Az "iszonyú bukta"-ról meg: az elmúlt 12 év átlagában az átlagos MNYP REÁLHOZAM évi 0.65% volt. Ez tény, tehát a gagyi számítgatásod egyébként is felesleges.

a reálhozam a vagyonra van számolva és nem a befizetésekre

""
viperakapitany
(#530) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 11:35
"egyes osztályzatot érdemelsz, ha a felsztó kirovó rendszer finanszírozásának tőkeköltségét is hozzáadod a magánnyugdíjak elvárt reálhozamához, annak számításakor. ezt akkor teheted meg, ha nem járulékként, hanem adóként tekintesz a nyugdíjjárulékra (tehát jó komenistaként nem tekinted tartozásnak a befizetéseket). "

Szerencsére nem te vagy a tanárom.

Ha egy adott nyugdíjrendszer költségeit akarod megvizsgálni, akkor minden azzal kapcsolatos költséget figyelembe kell venned. Ha a nyugdíjrendszer fenntartása érdekében állampapírokat adsz ki x% kamatra, és ezzel szemben a számlákon csak x-2% kamat íródik jóvá, akkor 2%-át az erre szánt pénznek elbuktad, ez egyfajta költség.

Az egyes tanuló továbbra is megkérdezi, vennél felkölcsönt azért, hogy azt a pénzt 2%-kal kisebb kamaton fialtasd?
tokos.
(#529) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:33
"tömegek számára teljesen elérhetetlenné vált a saját lakás":
Szerintem nem. A hitel miatt pont mindenki vehetett ingatlant, még az is aki eredetileg nem is akart költözni, de látta/hallotta hogy mindenki ezt csinálja.
poppy_
(#528) maradjunk - 2011. január 7. - 11:32
na tegnap a maradási nyilatkozatot kitöltöttem. A bejáratnál olyan átvizsgáló kapuk vannak, mint a reptéren, miért? szerencsére az óriási sor nem a nyilatkozat megtételére várt, de úgyszintén szerencsére, a nyilatkozatokat is folyamatosan tették le hozzám hasonlóan sokan. talán 2 perc volt az ügyintézés.

Remélem minél többen gondolkodnak racionálisan és bátran.
alain
(#527) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 11:31
"sajnálom, ha ez téged bánt. "

Nem, egyáltalán nem bánt, alapvetően nem érdekel. Az bánt, mikor egyesek a másik farkával verik a csalánt.
tokos.
(#526) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:29
Egy tojas nevű nick felvetette, hogy a hozamok azok elvileg nem is a befizetésekhez lettek viszonyítva, hanem a tőkéhez.

Vagyis mnyp-be fizetsz 100-at, ebből a számládon jóváírnak 95.5-öt.

Kijön a papír, hogy mondjuk z% volt a hozamod, akkor a a tőkéd 95.5 x (1+z/100), vagy 100+z?

tokos.
(#525) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 11:28
nem kívántam erősorrendet kijelölni a különböző termelési tényezők között. csak jeleztem, hogy a munka nem az egyetlen. ezt majd mindenkinek alkalma lesz megtanulni a közeljövőben.

nem bérjellegű jövedelmem van, hanem tőkejövedelmem. sajnálom, ha ez téged bánt.

végezetül:

egyes osztályzatot érdemelsz, ha a felsztó kirovó rendszer finanszírozásának tőkeköltségét is hozzáadod a magánnyugdíjak elvárt reálhozamához, annak számításakor. ezt akkor teheted meg, ha nem járulékként, hanem adóként tekintesz a nyugdíjjárulékra (tehát jó komenistaként nem tekinted tartozásnak a befizetéseket).

a 4 és 10 éves papírok között pedig elég nagy a hozamkülönbség.

egy működő mnyp rendszer tőkére vetített működési költsége nyilván monoton csökken

összefoglalva: jártál te iskolába?
viperakapitany
(#524) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:25
Nem követtem a vitát. Mi a pontos kérdés?
jumbo2
(#523) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:24
Persze mellékhatásként az ingatlanárak 1-2 év alatt (2000 környékén) duplájára emelkedtek és tömegek számára teljesen elérhetetlenné vált a saját lakás.
jumbo2
(#522) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:17
El volt számolva a jó, ez kétségtelen, ráadásul a szocik is rosszul kezdtek a korrekcióhoz. Szerintem az adókedvezményt kellet volna kiiktatniuk első lépésben, akkor már nem lett volna olyan jó üzlet, ráadásul nem rohanta volna meg a banlkokat egymillió ember az utolsó pillanatban, de mindegy, ezen már nem lehet javítani.
tokos.
(#521) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:16
"egy új ház árának fele a telekár"

Az V. kerület közepén 95%-a, egy alföldi faluban viszont 5%-a sincs. Úgyhogy értelmezhetetlen az általánosítás.

Az infrastruktúrával tényleg vannak gondok.
jumbo2
(#520) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:16
"Ettől függetlenül a lakáshitel támogatás mindenkinek rossz volt,":
Nem. Rengeteg új parcellázású területen sok kertesház ill. 2-4 lakásos társasház épült fel, amely lehetőséget teremtett sok 20-30évesnek, hogy megfelelő környezetben induljon és ne a szülői segítséggel megvalósítható 5 évenként fél szobával nagyobb lakásba költözünk jövőképe legyen.
poppy_
(#519) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:15
Nincsen túlépítkezés? Tömegek szenvednek a hitelek törlesztésével ill. a családi házak rezsijének fizetésével.

Nézd meg, hogyan szaporodik az eladatlan ingatlanok száma.
jumbo2
(#518) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:12
Nincs túlépitkezés, szar a kinálat szerkezete. A probléma abban van, hogy hiányzik az infrastruktúra (mind közúti, mind tömeg) és a közmüvesités, kevés a jó telek, ezért egy új ház árának fele a telekár, ami nevetséges.
gabor111
(#517) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:12
Hát mostmár igen, de az eddigi hozamokban volt egy rakás állami támogatás, ha nem is ért oda...
tokos.
(#516) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:09
Miféle ingyenebéd, a manyupos kevesebb állami nyugdijat kap (jelenleg semmit), mi ebben az ingyenebéd?
gabor111
(#515) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:08
drop,

Szerinted a mnyp-k a hozamokat mire számítják, a tőkére, vagy a befizetésekre?

Nem nagyon bírtunk péznyelővel ebben a kérdésben...
tokos.
(#514) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:06
Ugye most évente látunk előrejelzéseket, hogy jövőre már javul az ingatlanpiac.

Nem fog.
2000 óta a hitelboom óriási túlépítkezéshez vezetett nálunk is, úgyhogy szvsz 2015 előtt nem álmodhatunk építőipari fellendülésről, de a realitás 2020.
jumbo2
(#513) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:03
Ettől függetlenül a lakáshitel támogatás mindenkinek rossz volt, a lakásárak robbanásszerűen kezdtek növekedni. Ez érdeke volt a lakosságnak?

Az pedig a mostani válságban kiderült, hogy mesterségesen nyomatni az építőipart/házépítést elég nagy hiba és légvár.
jumbo2
(#512) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 11:00
"Na bolsikáim"

Mire alapozod a bolsikámat?

A gazdaságról alkotott képek elég liberális, ha eddig nem tűnt volna fel.
jumbo2
(#511) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:59
Egyrészt a kamattámogatott lakáshitelek beindították a lakáspiacot és durva építőipari növekedéssel jártak: illeték és áfa területen hogy hogynem jócskán megemelkedett a költségvetés bevétele. Ebből bőven futotta a kamattámogatásra. Ráadásul akkor mindenki egyetértett abban, hogy 4-5 éven belül elsők között vezetjük be az eurot, így ez végképp nem akkora teher.
Hogy kinek sikerült ebből és hogyan jelentős terhet csinálni, amit aztán a devizahitelezés felé tereléssel kívánt megoldani....
poppy_
(#510) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:58
Ezzel természetesen egyetértek, nem volt jó mesterségesen támogatni a lakáspiacot.

Viszont ennél még nagyobb hiba volt a devizahitel engedélyezése.

Persze az egész világban hasonló folyamatok zajlottak, nem csak a mi politikai/pénzügyi elitünk volt ilyen töketlen.
jumbo2
(#509) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:52
Te meg azt hiszed hogy mondasz valamit, pedig...

Na bolsikáim, most mentem.
tmonk
(#508) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:52
Akkor jó. Ez ismét jó érv volt.
tokos.
(#507) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:51
Csak súgok: a lakáspiac támogatása súlyos torzulásokat okozott a gazdaság szerkezetében. Ha nincs akkori forintos lakáshitellufi, nem fogytak volna el a banki forint források.
tmonk
(#506) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:51
Ilyen hozzászólásokért jársz fórumozni?

Szerintem senkinek sem hiányoznál, ha ezeket a tömör gyönyöröket nem kellene olvasnia :)
jumbo2
(#505) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:49
És bolsevik is. Szomorú dolgok ezek.
tmonk
(#504) KILÉPTEM! - 2011. január 7. - 10:48
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#503) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:48
...
tmonk
(#502) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:47
Mint már sokkal korábban mondtam, komolytalan vagy...
tmonk
(#501) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:46
Sajnálom, de te nem érted.

Az elvonás változatlanságát feltételezve az a 10%, ami jelenleg a magánkasszába megy, az menne állami nyugdíjra. 50 év múlva ugyanígy. Igaz, többet kell kifizetni állami nyugdíjra ebben az esetben, viszont erre fedezetet ad a 10%-nyi többletbevétel, ami nem megy az mnyp-kbe.

Senkinek semmilyen lényeges változást nem jelent, én ugyanúgy 34%-ot fizetek, az állam, igaz kevesebbezt fizet ki, de kevesebbet is szed be, az mnyp-k meg kb annyit fizetnek ki, mint amennyit beszednek, és parkoltatnak 40 évig.

Persze mondhatod, hogy mennyivel többet fogsz kapni a magánkasszábó 8amit persze nem tudunk még), de tedd hozzá azt is, hogy ez mennyibe kerül az államnak, és így nekünk, adófizetőknek. Vagy mégiscsak lehet ingyen ebéd, ha rólad van szó?
tokos.
(#500) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:45
"Az alkotmány fel van függesztve. "

1. Ez hazugság
2. A magyar nyelvben nincsen szenvedő szerkezet

okoska :)
jumbo2
(#499) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:43
"kamattámogatott lakáshitel"

A kamattámogatott lakáshitellel persze én sem értek egyet, de 100x jobb volt, mint a szocik 8 éve alatti devizahitelezés elszabadulása. Ez az ország talán legnagyobb problémája.
jumbo2
(#498) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:39
Te nem érted a probléma lényegét. Az alkotmány fel van függesztve, a magántulajdont zsarolással veszik el, te meg hozamokat számolgatsz...
tmonk
(#497) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:34
Valóban ez a hozam az, ami lényegesen alacsonyabb, mint a fedezetéül szolgáló állampapírok hozamai.

Tényleg nem érted a probléma lényegét?
tokos.
(#496) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:28
Egyébként a 3 ezer milliárdban van az a hozam, amely ha szidjuk a manyupot akkor nincs is, ha meg át akarjuk terelni a zembereket az államiban, adómentesen felvehető...
tmonk
(#495) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:26
Dehogy nincs köze egymáshoz. A manyup miatti adósságnövekedés jövőbeli kiadáscsökkentés jelent. A 13. havi meg a társai legjobb esetben is az ablakon kidobott pénz.
Tényleg ennyire nem érted a tőke működését?
tmonk
(#494) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:12
A kettőnek nem sok köze van egymáshoz. Az államadósság megnőtt 12 emrd-vel 8 év alatt, ebből kb 3 az mnyp-khez kapcsolódik.

Az, hogy volt más is kb. 9 emrd összegben (többségében) a szocik tarsolyában egy másik kérdés.
tokos.
(#493) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:06
"
Miért, ha nem lett volna mnyp, nem kellett volna ennyivel kevesebb állampapírt piacra dobni? "

13. havi nyugdíj, kamattámogatott lakáshitel nem rémlik? :)
A piac vajon miért nem érte egyet ezzel a bolcsességel?
tmonk
(#492) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 10:01
"jól értem, hogy a pénztárak elvárt reálhozamának számítása során figyelembe vetted a felosztó-kirovó rendszer finanszírozására kibocsátott állampapírok hozamát is? "

Miért, ha nem lett volna mnyp, nem kellett volna ennyivel kevesebb állampapírt piacra dobni?

"az is szép, hogy a pénztárak hozamát a 10 éves papírokhoz méred. "

Szinte mindegy, hogy mihez méred szerintem.
tokos.
(#491) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 09:54
Nézds.

Mindannyian tudjuk, hogy egy vállalkozásnál előtted a lehetőség, hogy a jövedelmedet miként veszed fel, osztalékként, vagy bérként. Az esetek jelentős részében a vállalkozónál pontosan olyan bérjellegű jövedelmet vesz fel tőkejövedelemként mint az alkalmazott. Veheted a szobafestőt, egy átlagos evást, ahol gyakorlatilag 0 közeli tőkét kockáztat, és így tovább.

Ezért gondolom azt, amit gondolok, tökéletesen megvan a véleményem azokról, akik tőkejövedelemként veszik ki a pénzüket, és közben a progresszív adó mellett kardoskodnak.

Amúgy a te tőkéd pontosan annyit ér munka nélkül egy adott vállalkozásban, mint a munkavállaló munkaereje tőke nélkül.
tokos.
(#490) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 09:50
a progresszív adó melletti érvemet hiteltelenné tenné (főleg úgy, hogy az egyetemi végzettséged, a jelek szerint feleslegesen, az állam fizette)

viperakapitany
(#489) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 09:49
jól értem, hogy a pénztárak elvárt reálhozamának számítása során figyelembe vetted a felosztó-kirovó rendszer finanszírozására kibocsátott állampapírok hozamát is?

az is szép, hogy a pénztárak hozamát a 10 éves papírokhoz méred. ugye tudod, hogy pl. a magyar államadósság átlagos lejárati szerkezete kb. 4 év

viperakapitany
(#488) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 09:43
azt hiszem nem értettél meg. a helyzet úgy hozta, hogy a tőkejövedelmem mellett jelentéktelen a munkajövedelmem. ha majd a tőkédet kockáztatod és nem munkavállalóként a szabadidődet bocsátod áruba, akkor te is osztalékjövedelmet veszel majd fel. nem tart vissza senki. tudomásul kellene venned, hogy nemcsak egyetlen termelési tényező (azaz a munkád) van. ergo nincs olyan morális elmaradásom, ami a progresszív adó elleni érvemet hiteltelenné tenné.

sem sok értelmét látom egyébként annak, hogy az osztalékadó mértékét ennyire lecsökkentették. írtam is korábban. de a létező gyűlöletem nem tart vissza attól, hogy az osztalékot felvegyem.

viperakapitany
(#487) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 09:42
Hát ez igen gyengére sikeredett.

Akkor ezek szerint az van, hogy egyikünk sem tudja, te sem, én sem, de az, hogy te úgy gondolod, pontosan annyira erős érv, mint az, hogy én máskép.. Mint írtam a hozamszámítás jellemzően tőkére szokott történni, ezért van némileg nagyobb esély arra, amit én írtam.

Amúgy nem Csintalantól vettem, vagy Szíjjártótól, hanem tojástól, de mint írtam alapvetően jó esély van rá, hogy igaza van, mert a rendszer alapból így szokott működni.

Ugyanakkor továbbra sem sikerült reagálnod arra, ami a lényeg, a 0.65%-os reálhozam is messze alulmúlja azt, amibe ez az egész rendszer került az állampapírok kamatain keresztül.

És még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy vennél-e fel kölcsönt azért, hogy mondjuk két százalékkal alacsonyabb kamatra bankba tedd a pénzed?
tokos.
(#486) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 09:28
Tokos:

1. "Van egy pár számlám, és emlékeim szerint a hozamot a befektetéseim után számolják, nem a befizetéseim után."

- Azt, hogy a te egyedi számlád mit mutat és az országos átlag mennyi, gondolom nem kell megmagyaráznom a különbséget. Bár az esetedben lehet, hogy ezt már nem jelenthetem ki egyértelműen.
- Befizetésarányosan amúgy is borzasztó nehéz ilyet számolni mert nem mindig ugyaannyit fizetsz be, a költségek sokszor az egész állomány kezeléséhez kapcsolódnak, stb. (tőzsdei példa, ha te havonta félreteszel 100e-t és a halmozódó megtakarításaidból tőzsdézel, akkor ha az egyik hónapban buksz 500e-t, akkor az befizetésarányosan -500%). Korrekt számításhoz egy havi szintű diszkontálást kellene végezni. Kevésbé korrekt eljárásban ez lehet éves is. Nem ismerem a sokszor hivatkozott 0.65%-os reálhozam pontos módszertanát, de erre tippelek. Hozzáteszem: te sem ismered, hogy ezt hogyan számították.

2. "Esetleg bizonyítsd be, hogy nem így van".

- Ez a te nagyszerű érved a negatív reálhozamra? Ugye tudod, hogy (se a jogban, se tudományokban, se hétköznapi érvelésben) soha nem egy állítás ellenkezőjéről kell bizonyítani, hogy nem igaz? A gyilkossággal gyanúsítottnak sem neki kell bizonyítania a nem gyilkolást... Úgyhogy ha már állítottál valamit határozottan (miközben 2 embert is sértegettél), akkor leszel szíves és esetleg igazold te a hasra ütéses állításod.
- Azt mindenesetre ezzel azonnal elárultad, hogy nincs tényhivatkozásod, tehát bekamuztad az állítást (nyilván mert Szíjjártó ezt mondta, vagy hallottad a HirTV-ben a szörnyen hiteles Csintalantól).
penznyelo
(#485) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:50
Pénznyelő,

Van egy pár számlám, és emlékeim szerint a hozamot a befektetéseim után számolják, nem a befizetéseim után.

Esetleg bizonyítsd be, hogy nem így van.
De mint mondtam ez alapvetően lényegtelen, még ha véletlenül nem így lett volna, bár ezt kötve hiszem, a +0.65%-os reálhozam is nagyon sokba került az államnak. Garantáltan többszörösébe.
tokos.
(#484) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:45
Pénznyelő,

"1. Tegnap, 19:12
"Ez meg nagyobb szarrakas mint eddig gondoltam." "

Ezt tojás adataira írtam. Abban voltak adatok.

"2. Tegnap, 19:12
"Ezek szerint, ha a befizetett penzre szamitjuk a hozamokat, es nem a jovairasokra, akkor negativ realhozamokat kapunk. Mikor mellesleg az allampapirhozamok joval infla felett voltak. Minel tovabb piszkalja az ember, annal nagyobb rakas tragya lesz belole.
Telleg, mit erolkodsz meg? Izzadtsagszagod van ember nem veszed eszre?" "

Az érv ot van negatív hozam, egy jóval infla feletti állami költséggel szemben. Ez mi, ha nem érv.
Te veszel fel kölcsönt azért, hogy a kölcsön kamatainál alacsonyabb kamaton fialtasd a pénzed? Ez mi, ha nem érv???

"3. Tegnap, 21:13
"gratula,
ea a beiras az eddigi beka popsija kornyeki szinvonaladat is melyen alulmulta.""

Ezt meg majd olvasd el, hogy mire válaszoltam. Teljesen odaillő volt. Ráadásul még csak nem is szóltam ahhoz a félkegyelműhöz, neked szólt a beírásom. vagy te lennél ő is???
tokos.
(#483) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:41
Tokos, erre a negatív reálhozamra várom a statisztikát/cikket/forrást, stb.
penznyelo
(#482) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:41
"A kérdés továbbra is, mennyi pénzbe került az államnak fenntartani a befizetésekre nézve átlagosan negatív reálhozamot."

A kérdés továbbra is az, hogy honnan veszed a befizetésarányos negatív reálhozamot? Mert erre nem válaszoltál.
penznyelo
(#481) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:39
Tokos:

"Érveket írtam"

Érveket? Elképzelhető, hogy más definícióval rendelkezünk az érveket illetően. Íme a tegnapi 3 hozzászólásod időrendben. Elárulod, ezekben pontosan melyik az, amit te érvnek hívsz?

1. Tegnap, 19:12
"Ez meg nagyobb szarrakas mint eddig gondoltam."

2. Tegnap, 19:12
"Ezek szerint, ha a befizetett penzre szamitjuk a hozamokat, es nem a jovairasokra, akkor negativ realhozamokat kapunk. Mikor mellesleg az allampapirhozamok joval infla felett voltak. Minel tovabb piszkalja az ember, annal nagyobb rakas tragya lesz belole.
Telleg, mit erolkodsz meg? Izzadtsagszagod van ember nem veszed eszre?"

3. Tegnap, 21:13
"gratula,
ea a beiras az eddigi beka popsija kornyeki szinvonaladat is melyen alulmulta."

Úgy tűnik tényleg részeg voltál, hogy nem is emlékszel rá miket írtál. De legalább most visszanézted volna, mielőtt érvnek hívod ezeket. Vagy neked ez az érv?
penznyelo
(#480) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:39
Nem voltam részeg, tegnap nem, Szilveszterkor volt bennem "némi" alkohol.

De örülök, hogy más érvek nincsenek.
tokos.
(#479) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 08:34
Butuska...
tmonk
(#478) Re: Dropnak - 2011. január 7. - 07:51
"vagy mindenképpen célod, hogy a gyűlöletet mutasd ki oknak. "

Nem célom semmi. Mindössze ez van.

Az egész amúgy sem nagyon érdekel, a múlkoriban 0-ra amortizáltad magad a szememben, mikor nagy hévvel érveltél a progresszív adó mellet, aztán egyszercsak kiderült, hogy persze te szarsz az egész progresszivitásra, meg a felsőfokú végzettséged visszafizetésére, és lineáris adóval veszed ki a pénzed.

Ez az a tipikus neobolsi hozzáállás, Bajnais, Gyurcsányos, Oszkós, a másikfarkával sokkal jobb a csalányt típusú. Persze neked biztosan nem tűnt fel.
tokos.
(#477) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 07:47
Pénznyelő,

Érveket írtam. A kérdés továbbra is, mennyi pénzbe került az államnak fenntartani a befizetésekre nézve átlagosan negatív reálhozamot. De ha esetleg igazad van és nem a tőkére számítanák (bár nem teljesen világos miért ne a tőkére tennék, de esetleg bizonyíthatod, hogy neked van igazad) akkor meg a 0.65%-os reálhozamra is adhatsz becslést.
tokos.
(#476) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 07:38
Örülök hogy érvet nem találtál. Sajnos mint már minden jobboldali észrevette a választási bukásotok óta sajnos annyira elvakít a zsigeri gyűlölet, hogy bnemigen tudsz normálisan vitatkozni. Szánalmas, ahogy az itteni félkegyelmű oszo féléknek osztod azt észt.
tokos.
(#475) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 07:36
Na a masik félkegyelmú. A múltkor sikerült összehasonlítadod a Bajnai féle adótáblát a csehekével.

Az egyikben 14 és 19 %-os kulcs lesz 1.7 misitől, a másikban meg 21 és 40 szálakékos kulcsok voltak 1 misitől (szuperbruttó 15 misi évente az havi kb 1 misi).

Vagyis a cseheknél még a magasabb kulcs is kisebb lesz, mint nálunk az alacsonyabb lett volna... Ekkora marhát...
tokos.
(#474) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 07:27
valamit nagyon rosszul lattok. Epp ti vagytok azok, akik nem birtok felulemelkedni a pozin, es semmilyen ervet nem vesztek figyelembe. Az, hogy nektek jo ez a rendszer, nem azt jelenti, hogy maga a tokeletesseg csucsa. Egyszeruen ki lehet szamolni, hogy az allamnak mennyibe kerult, meg kell nezni, hogy az allampapirok kamatai mennyivel voltak magasabak, mint a hozamok. A realhozam egyes szamitasok szerint volt kb fel szazalek,masik szerint pedig, ha nem a tokehez, hanem a befizetesekhez viszonyitunk, valami negativ szam.
Mekkora extrakamatot fizetett az allam ehhez kepest? 2-3-4 szazaleko?
Tovabbra is kerdes, veszel fel hitelt, hogy 2 szazalekkal kevesebbert bankba tedd a penzed, es kamatoztasd?
tokos.
(#473) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 02:30
Oszo:

"Én már Otter óta nem vagyok hajlandó gyógypedagógust játszani!"

OTTER-t én is feladtam. Egyszerű az oka, ő egy pártaktivista. Egyik korábbi nickjével (LET, FideL volt pl. ő) lényegileg el is ismerte. Ő nem véleményt ír, ő kampányol, ezért értelmetlen vele a vita. Simán megcsinálta velem többször is, hogy miután én érvekkel, tényekkel cáfoltam valamelyik állítását, nem válaszolt és az eredeti szövegét napokon keresztül másolgatta több topicba is. Kampányolt. Szó szerint. Ezzel nem lehet és nincs is értelme mit kezdeni.
penznyelo
(#472) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 02:18
"Részeg..."

Erre nem is gondoltam. Igazad lehet. A stílus tényleg erre utal. Visszajött részegen fröcsögni picit, nem bírta megállni. Ez elég ciki:)
penznyelo
(#471) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 02:17
Egyébként nem lenne pofája visszajönni.
tmonk
(#470) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 02:16
Részeg...
tmonk
(#469) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 01:57
"ea a beiras az eddigi beka popsija kornyeki szinvonaladat is melyen alulmulta."

Olvasd vissza magadat. A fenti az pont a te beírásodra jellemző. Ezért kár volt visszajönnöd a hosszú hallgatásból...
penznyelo
(#468) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 01:56
"Telleg, mit erolkodsz meg? Izzadtsagszagod van ember nem veszed eszre?"

Ez a stílus eddig nem volt jellemző rád. Ebben nem is leszek partner. Érveet írj ember, számokat, meg forrásokat. Ócska sértegetősdit bárki tud. Az a kocsma szint. Ennél eddig te több voltál itt.
penznyelo
(#467) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 01:53
Tokos:

"Ezek szerint, ha a befizetett penzre szamitjuk a hozamokat, es nem a jovairasokra, akkor negativ realhozamokat kapunk"

Ezt ki mondta? Másold már be légyszi a vonatkozó írást/elemzést/kimutatást, vagy adj meg valami hiteles forrást ehhez. Köszi.
penznyelo
(#466) Re: Kérdés! - 2011. január 7. - 01:08
Mennyivel jobb ha nincs semmid,nem?
Szerintem a panellakók is adják vissza a lakásaikat a tanácsoknak, Viktor meg megígéri hogy jól járnak...
tmonk
(#465) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 23:41
"A szolidaritási elv hogyan érvényesül, ha valaki meghal, akkor az örökösei, vagy akit megjelöl az megkapja a fennmaradó részt.
Érthető voltam?"

Érthető de értetlen...

A szolidaritási elv akkor érvényesül, ha már nyugdíjba ment a manyup tag. Akkor már nincs öröklés. A nyugdíjbavonulás előtt van öröklés, viszont nincs szolidaritási elv. Helyesebben csökkentett mértékben van, miután a tag után is fizet a munkáltatója járulékot.
teflonmuflon
(#464) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 23:23
Egyáltalán nem haragszom, és én hiszek a legtovább az edukációban. A lustaságot nem szeretem :)
Vegyük a fáradtságot, hogy gondolkodjunk.
tozsdenyul
(#463) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 23:19
azon gondolkodom, hogy felesleges vagy sem az edukációval bajlódni. talán nem. ha csak a 2008-as népszavazásra gondolunk és annak kapcsán folytatott, meddőnek tűnő vitákra, akkor szerintem elmondható, hogy hosszú távon van haszna az érvelésnek. szerintem pusztán az elmúlt 2 évben sokat tanult az ország. nem szabad haragudnod a lassabb felfogásúakra (aki persze lehetek én is)
viperakapitany
(#462) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 23:15
helyesebb lett volna talán úgy fogalmaznod, hogy annak idején tévedtem a működési költségek maximalizálást illetően. valóban arra gondoltam, hogy szélsőségesen alacsony számú tag esetén felemészti a tőkét (és hozamot) a működési költség. sőt, nemcsak erre gondoltam, hanem ezt is írtam. azonban a kiflitolvaj nagy igyekezetében 1% alatti költségszintet határozott meg, így mentesültem ez alól a kockázat alól. paradox módon tehát a kiflitolvaj segített abban, hogy maradhassak. így rendben van?

vagy mindenképpen célod, hogy a gyűlöletet mutasd ki oknak.
viperakapitany
(#461) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 23:13
tokos,. te is sokkal értelmesebb vagy ennél. Legalábbis remélem.
Van egy véleményed, és rettentő szűklátókörűen semmit sem vagy hajlandó annak megmérettetéséhez figyelembe venni.

A gyógypedagógusoknak további kitartást, már régen olyan gyenge a szellemi színvonal a fórumon, ami miatt teljes időpocsékolás itt bármilyen értelmes fórumozást folytatni.

Ez csak romlik azzal, hogy már az értelmesebbekkel sem nagyon lehet vitatkozni, mindenki mondja a magáét, a másik érvei, hovatovább a tények senki nem zavarnak már.

Dúl a szellemi nihil és lustaság.
tozsdenyul
(#460) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 22:27
És mondd csak egyedül alkotod a Nagy Nemzeti Beirás Minősitő Tekintetes Bizottságot, vagy vannak társaid is?
Oszo
(#459) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 21:45
Nyilvan mindenki maga eldontheti.

Pl. az allam is, hogy megeri-e neki joval infla feletti kamatokat fizetni olyan allampapirok utan, emik egy olyan rendszer fedezeteul szolgalnak, ahol a valos hozam nem eri el az inflat.

Te vennel fel kolcsot azert, hogy bankba tedd a penzt alacsonyabb kamatra?

Az, hogy vannak nehanyan, akik eppen jol jartak, egy dolog. Nem egyedi esetekbol kell kiindulni. Ez a rendszer jokora sza.
tokos.
(#458) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 21:22
Azt azért ne felejtsük el, hogy van 1 tőke, mondjuk 10 000 000ft, minden hónapban fizet rá 50 000-et, ebből leveszi a 4,5%-ot ami 2250ft. Tehát havi 2250ft-ért kezeli a 10 millát, amiből 1esknek 1 év alatt 12 850 000ft-ot csinált. Megéri?! Mindenki döntse el maga.
lesipuskas
(#457) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 21:13
gratula,

ea a beiras az eddigi beka popsija kornyeki szinvonaladat is melyen alulmulta.
tokos.
(#456) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 20:09
Nem győzöm tisztelni Pénznyelőt a türelméért!
Én már Otter óta nem vagyok hajlandó gyógypedagógust játszani!
Oszo
(#455) Re: ................ - 2011. január 6. - 19:42
Ezekkel
ujonc
(#454) ................ - 2011. január 6. - 19:42
Szerintem Orbán egyetlen következtetést vont le az elmúlt nyolc évből!
-Ezekel bármit meg lehet csinálni!-
ujonc
(#453) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 19:12
Ezek szerint, ha a befizetett penzre szamitjuk a hozamokat, es nem a jovairasokra, akkor negativ realhozamokat kapunk. Mikor mellesleg az allampapirhozamok joval infla felett voltak. Minel tovabb piszkalja az ember, annal nagyobb rakas tragya lesz belole.
Telleg, mit erolkodsz meg? Izzadtsagszagod van ember nem veszed eszre?
tokos.
(#452) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 19:07
Ez meg nagyobb szarrakas mint eddig gondoltam.
tokos.
(#451) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 18:42
1. A "lesz hivatalos dokumentum róla"-t majd várom.
2. Az MNYP vs állami nyugdíj mint az állam kötelezettsége témakörben semmit nem reagáltál.
3. Az MNYP vagyonarányos működési költsége évi 1.2% körüli. Összehasonlításul: ha te egy évben egyszer megforgatod oda-vissza a teljes tőkéd, akkor az már könnyen lehet 1% költség (tőke és brokicég függő).
4. A reálhozamra vonatkozó válaszod semmit nem cáfol az állításomból.
5. Mint már sokszor leírtam: a költségszinten lehet szabályozással tovább csökkenteni, ha kell. Ez nem érv az egész MNYP rendszer szétverése mellett.
6. Te MNYP tag vagy-e. És ha igen, visszamész vagy maradsz?
penznyelo
(#450) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 6. - 18:21
A törvényt természetesen ismerem, csakhogy épp ez az ami nem lesz fenntartható az mnyp lenyúlás után.

A jelenleg elhangzott ígéretekre vonatkozó távlatok pedig most is oly távoli(nak tűnik), hogy most sem reklamálnak akiknek a bőrére megy.

Ismerőseim körében több emberrel konkrétan az ő helyzetükre végigszámoltunk 3-4 lehetséges scenáriót, végül mindegyikük az mnyp mellett döntött.
BroadBandi
(#449) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 18:18
"nyilván emlékszel, hogy bajnait tartottam és tartom sokra."

Hogy is volt az a költségvetés rendbetétele akkoriban? 100 mrd forint a CO2 kvóta eladásából törvénytelenül belenyomva? A lyuk pedig megmaradt a következő kormánynak? Komolyan kérdezem... valóban így volt? A japánok ennek hatására visszaléptek és a csehektől vették meg a következő évit? Hátha tudsz róla valamit. :)
Phylaxa
(#448) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 17:58
1. Eleve végig kevered a befizetés és a vagyon, mint állomány adatokat.

ne vezess kettős könyvelést a befizetett pénz a tiéd volt.

2. Nem 7% volt az évi befizeséarányos költség. Törvényi maximuma 4.5%. (korábban talán valamivel több volt, de sose volt 7, nemhogy átlagban 13 év alatt annyi lett volna). Ez tehát tényszerűen nem igaz.

2 éve 4,5% előtte 11 évig 8,5%= 7,88 átlagosan (bocs, hogy több lett.)

3. "az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft"
Az MNYP számlára befizetett pénzednek ugyan mi köze az állam MNYP rendszer finanszírozásához? Az egyik a te mérleged, a másik az államé. Ilyen alapon minden állami túlköltést levonhatnád belőle... Az MNYP rendszerbe kikerülő pénz, ha az csak állampapírban van (ahogy volt az elején) az tulajdonképpen azt jelenti, hogy a nyugdíj kiszerveződött az állami rendszeresen kívülre. Valójában annyi, mintha a nyugdíjat, annak reálértékmegőrzése mellett állami tartozásként kellene elszámolni. Ha ez utóbbi lenne, akkor mindegy, hogy ezt egy MNYP rendszer végzi, vagy az állam. Mivel az államnak ezt (helytelenül) nem kell elszámolnia, ugyanakkor az MNYP rendszert sem lehet elszámolni, így az a féloldalas állapot áll el, ami volt: az MNYP rendszer vagyona adósságnövelő, az állami nyugdíjtartozás nincs elszámolva. Gazdasági tartalmát tekintve azonban nem szabad elfelejteni, hogy a kettő ugyanaz.

a felosztó-kirovó rendszerben az állami nyugdíjalapból hiányzott az mny-be fizetett pénz ezért az állam hitelekkel pótolta melynek kamata az adónkból lett fizetve. Ha nem lett volna mnyp nem lett volna ez a kamatteher tehát ez egyértelműen az mnyp költsége de legyen csak 8%

4. "az mnyp-k a náluk lévő állampapírokat fedezetként használva nagyon durva hozamokat csináltak saját maguknak amiről nem beszél senki"
Ez elbírna némi indoklást, hivatkozást, stb. Az, hogy "hidd el én tudom", ez a kocsmában elég, itt nem.

lesz hivatalos dokumentum róla

5. A 13 év átlagában évi 10%-os állampapírhozam és 9% inflára meg: az infla tuti erős felül lövés, mert 2000 óta 9% alatt van, így szerintem ez a szám valahol 7 körül lehet talán, az állampapír meg olyan 8-9 szvsz. De ezek a legkisebb hibáid.

a hivatalos adatokat ki lehet bányászni

És a végkövetkeztetésed:

"már leírtam nem 10 hanem 13 éves idősoron, hogy milyen iszonyú bukta volt"

Az "iszonyú bukta"-ról meg: az elmúlt 12 év átlagában az átlagos MNYP REÁLHOZAM évi 0.65% volt. Ez tény, tehát a gagyi számítgatásod egyébként is felesleges.

a reálhozam a vagyonra van számolva és nem a befizetésekre
tojas
(#447) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 17:41
tisztában vagyok vele minden hónapban befizetsz 100 forintot minden hónapban levon 4,5% tehát 1200 Ft helyett csak 1146 Ft a vagyon és erre számolja a hozamot.
tojas
(#446) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 17:37
referencia indexek mind e fölött voltak és a vagyonnál ha befizetsz 100 ft és levon egyből 4,5%-t akkor a 95,5 Ft-nál 4,8% hozam kell hogy egyáltalán pénzednél legyél és 9% hozammal még csak az inflációt védte ki hiszen 95,50 Ft +9%=104,10 Ft!!!
tojas
(#445) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 17:27
ez a hitelesebb?

"Az alább közzétett mutatók a pénztárak adatszolgáltatását tartalmazzák. Amennyiben a
közzétett adatok a forrás megjelölésével bemutatásra kerülnek, kérjük feltüntetni, hogy a
közzétett mutatók nem a Felügyelet adatait tartalmazzák, azok a nyugdíjpénztárak
adatszolgáltatásain alapulnak."

a 7% költség elég humánus hiszen 2008-ig 8,5% volt utána csökkent 4,5%
az említett Svájcban csak önkéntes mnyp van és a költségszínt1/5-e a magyarnak
98-ban kötelező volt belépni nem választhattam csak a tolvajok között most választhatsz állami, önkéntes, nyesz-r,tbsz,
tojas
(#444) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 17:23
Tojas, latom, sikerült mégegyszer beírnod azt a pénzügyi zagyvalékot, amit saját érdekedben jobb lett volna, ha mindenki inkább elfelejt. Egyik fórumtársunk írt egyszer egy hasznos gondolatot, amit most tartalmilag idéznék: a butaságnál már csak az a rosszabb, ha az szorgalommal is társul...

Nézzük tételesen:

"100 Ft befizetésből az elmúlt 13 év átlagában -7 Ft levettek működésre marad 93 Ft,
az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft
az elmúlt 13 év átlagában az infláció 9 Ft marad 74 Ft + az mnyp-k a náluk lévő állampapírokat fedezetként használva nagyon durva hozamokat csináltak saját maguknak amiről nem beszél senki (a te házad a fedezet de az övék a haszon)
kb ez volt az elmúlt 13 év a számokat lehet finomítani de az elv ez volt"

1. Eleve végig kevered a befizetés és a vagyon, mint állomány adatokat.
2. Nem 7% volt az évi befizeséarányos költség. Törvényi maximuma 4.5%. (korábban talán valamivel több volt, de sose volt 7, nemhogy átlagban 13 év alatt annyi lett volna). Ez tehát tényszerűen nem igaz.
3. "az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft"
Az MNYP számlára befizetett pénzednek ugyan mi köze az állam MNYP rendszer finanszírozásához? Az egyik a te mérleged, a másik az államé. Ilyen alapon minden állami túlköltést levonhatnád belőle... Az MNYP rendszerbe kikerülő pénz, ha az csak állampapírban van (ahogy volt az elején) az tulajdonképpen azt jelenti, hogy a nyugdíj kiszerveződött az állami rendszeresen kívülre. Valójában annyi, mintha a nyugdíjat, annak reálértékmegőrzése mellett állami tartozásként kellene elszámolni. Ha ez utóbbi lenne, akkor mindegy, hogy ezt egy MNYP rendszer végzi, vagy az állam. Mivel az államnak ezt (helytelenül) nem kell elszámolnia, ugyanakkor az MNYP rendszert sem lehet elszámolni, így az a féloldalas állapot áll el, ami volt: az MNYP rendszer vagyona adósságnövelő, az állami nyugdíjtartozás nincs elszámolva. Gazdasági tartalmát tekintve azonban nem szabad elfelejteni, hogy a kettő ugyanaz.
4. "az mnyp-k a náluk lévő állampapírokat fedezetként használva nagyon durva hozamokat csináltak saját maguknak amiről nem beszél senki"
Ez elbírna némi indoklást, hivatkozást, stb. Az, hogy "hidd el én tudom", ez a kocsmában elég, itt nem.
5. A 13 év átlagában évi 10%-os állampapírhozam és 9% inflára meg: az infla tuti erős felül lövés, mert 2000 óta 9% alatt van, így szerintem ez a szám valahol 7 körül lehet talán, az állampapír meg olyan 8-9 szvsz. De ezek a legkisebb hibáid.

És a végkövetkeztetésed:

"már leírtam nem 10 hanem 13 éves idősoron, hogy milyen iszonyú bukta volt"

Az "iszonyú bukta"-ról meg: az elmúlt 12 év átlagában az átlagos MNYP REÁLHOZAM évi 0.65% volt. Ez tény, tehát a gagyi számítgatásod egyébként is felesleges.
penznyelo
(#443) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 16:59
Ez jo szoveg. Azert erdemes lenne kivonni belole a kozben tortent befizeteseket, az kb 100 mrd, 3 szazalek...
tokos.
(#442) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:54
Latod, ez nem igaz, a mukodesi koltsegek akkor is maximalva voltak. Nem kerult volna szinte semmivel sem tobbe a fenntartasa a szamladnak, mint a megelozo evekben.
tokos.
(#441) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:48
ok-okozatot feltételezel ott, ahol nem kellene. nemzetárulónak tartom viktort, de a családi pótlékot nem utasítom vissza, sem a NYESZ számlámra visszautalt adójóváírást. megismétlem, hogy értsd: az új szabályozás szerint nem jelent kockázatot számomra az sem, ha egyedül maradok a magánnyugdíj pénztári rendszerben, mivel a költségei maximalizáltak. Amikor a kérdést feltetted, akkor ezt a kitételt nem tudtam, ezért attól féltem, hogy "egyedüli" maradóként felemészti a pénzemet a pénztár működési költsége.

ennek nem ellentmondva utálom viktort. megyót is utálom. gyurcsányt nem utálom, de nem örülnék, ha visszajönne (nem is fog). bajnainak örülnék.
viperakapitany
(#440) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:25
Nem nincs, az ok a gyűlölet volt, ez kívülről teljesen nyilvánvaló, ezért voltam biztos benne.
Az a bizonyos csakazértishabeledöglökis...
tokos.
(#439) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:24
mondjuk úgy, egyre jobb a hozama. sajnos
viperakapitany
(#438) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:23
nem értelek. volt esetleg olyan okom, amit elhallgattam volna? minek?

viperakapitany
(#437) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:17
Nincs ellentmondás, csak felidéztem a történteket.

Amúgy nem ettől függött a maradásod, eben is biztos vagyok, mint ahogy abban is biztos voltam, hogy maradni fogsz.
tokos.
(#436) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:15
Ja, az még egy darabig törlesztésre megy.

Az egyik hitelkeretem -500 ropi, a másik -700, meg egy csomó kölcsön.

Utána lehet, nem kamatozik rosszul mostanában.
tokos.
(#435) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:13
"Amúgy az indokod olyasmi volt, hogy mivel mindenki kiveszi a pénzét, garantált csőd lesz az mnyp-knél, de mindegy. "

így igaz. ezt mondtam, mert nem ismertem még azt a szabályt, amely ilyen esetben - ha jól emlékszem - végül, amikor esetleg egyedül maradnék, megengedi, hogy kövessem a csordát. nem látom az ellentmondást
viperakapitany
(#434) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:13
Nem csúsztattam, Megyóra nem mondtam, hogy jó volt, azt nem tudom megítélni. Gyurcsány alatt viszont minden úgy volt jó, ahogy volt, legalábbis az itteni beírásaid alapján.
tokos.
(#433) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 16:12
az összes többi agyament duma csak a szemfényvesztésre szolgál , mert azok mögött semmilyen hiteles forrás nincs mellékelve

a tények azok mindig szar dolgok a ferdítőiknek , akik sehogy sem tudják hitelesen alátámasztani azt amit mondanak .
szoda
(#432) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:12
szabad cash-ből gondoltam. amit az adórendszeren megnyersz
viperakapitany
(#431) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:11
A szöveged kb az volt, hogy ennyit nézek ki belőled? Én írtam, hogy ennyit.

Amúgy az indokod olyasmi volt, hogy mivel mindenki kiveszi a pénzét, garantált csőd lesz az mnyp-knél, de mindegy.

Mondtam, mindenki azt csinál, amit akar. Én mindössze annyit látok, hogy ez jó eséllyel az előjáték. A kérdés, hogy esetleg pasikám nem bírja magát tartani, és elsül most a bráner, és egy sima pettinggé alakul a dolog, vagy jön a keményebb része a dolgoknak. Attól függ, mennyien maradnak. Ha sokan, jöhet a coitus, ha kevesen, akkor meg előbb utóbb becsődölnek a pénztárak a kezelési költségek miatt. Mivel persze ez még mindig nagyobb, mint 0, lehet rajta faragni...
tokos.
(#430) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:10
aha. te pedig nem jártál ide Sztálin idején, tehát nem kritizálhattad sohasem. mi értelme van így csúsztatnod? ezt várja a közönséged?

viperakapitany
(#429) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 16:09
tojas!
Olvasd vissza a 88-as hozzászólást!

„62/A. § A fedezeti tartalék javára 2009. évtől a pénztár a tagdíj, illetve tagdíjcélú támogatás
legalább 95,5 százalékát, 2011. évtől 99,1 százalékát köteles jóváírni."
Ezt ugye nem a teljes tőkére vonják, hanem csak a befizetett járulékra! Tehát ne jöjjön azzal senki, hogy ez az egyéni számlán lévő vagyonra vetítve évi 0,9%, korábban meg 4,5% költség volt, mert nem a teljes vagyonra vonják.

„(6) Amennyiben a pénztár vagyonkezelését részben vagy egészen önállóan végzi, a saját
kezelésében lévő befektetések vagyonarányos költségeire elszámolt éves összeg 2009. és 2010.
évben nem haladhatja meg a saját kezelésű vagyon(rész) napi bruttó piaci értékei számtani
átlagának 0,8 százalékát, 2011. évtől 0,2 százalékát.”
Ezt viszont a teljes tőkére vetítve vonják.
jocinet
(#428) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 16:08
még valami konkrétum

A Stabilitás Pénztárszövetséghez tartozó 18 magánnyugdíjpénztár összesített vagyonának piaci értéke 7,2 százalékos növekedéssel, 2841,2 milliárd forintról 3047,1 milliárd forintra emelkedett 2010 második negyedévéről a harmadik negyedévre. A gyorsjelentés szerint tehát a pénztárak az inflációt jelentősen meghaladó mértékben növelték hozamaikat. A 2008. évi gazdasági válság okozta veszteségeket követően a magán-nyugdíjpénztári portfólió piaci értékében a pénz- és tőkepiaci tendenciákkal összhangban gyors korrekció zajlott le. Ennek eredményeként 2008. december 31-től 2010. szeptember 30-ig a portfólió piaci értéke 63 százalékkal nőtt, amit nagyrészt a kiemelkedő befektetési teljesítményekre lehet visszavezetni.
szoda
(#427) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:03
"nyilván emlékszel, hogy bajnait tartottam és tartom sokra. "

Meg arra is, hogy a többit sem kritizáltad sohasem. Neked jó volt Gyurcsány is, Megyó idejében meg még szerintem nem jártál ide.
tokos.
(#426) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 16:03
a számításaidhoz egy kis adalék
/azt hiszem egy kicsit hitelesebb forrásból/

link
szoda
(#425) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 16:01
"viszontkérdés: de ugye nem vásárolsz 10 éves magyar állampapírt? "

Vegyek rá fel kölcsönt? Ekkora hülyének nézel? Ezt csak a szocik csinálják.
tokos.
(#424) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 16:00
ez tényleg egy zagyvalék.
viperakapitany
(#423) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 15:58
nyilván emlékszel, hogy bajnait tartottam és tartom sokra.

és nyilván arra is emlékszel, hogy megtehetem, hogy maradjak a magánnyugdíj pénztár rendszerbe, mert alapvetően tőkejellegű a jövedelmem (de megértem, azt, aki - racionálisan gondokodva - visszalép). kb. ezt találnád, ha lenne alkalmad visszaolvasni akkori véleményemet.

viszontkérdés: de ugye nem vásárolsz 10 éves magyar állampapírt?
viperakapitany
(#422) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:57
Törölt hozzászólás
csendeske
(#421) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 15:57
"Nem törlik a beruházási tervek közül a 4-es metró második szakaszának építését, de jelenleg nincs a városnak egyetlen fillérje sem annak megkezdésére - mondta Tarlós István főpolgármester. Tarlós azt is közölte, hogy a metró első szakasza számláinak kifizetéséhez "nagyságrendileg" még mintegy 100 milliárd forint hiányzik."

Na meg reméjjük erre sem qrunk el megint sokszáz mrd-t. Szépen haladnak a dolgok...
tokos.
(#420) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 15:53
A nyugdíjkoncepció februárban. Majd meglátjuk, hogy mi lesz benne, fogalmam sincs, sőt azt sem igérem, hogy vitatkozni fogunk róla, valszeg nem fogunk, én legalábbis, ti biztosan.

Azért zajlanak az események, nem kell leragadni annál, ami számodra kedvezőtlen. Örülj, hogy legalább nekem azért sem kell adóznom, hogy fialljon egy csomó mnyp számla :-).
tokos.
(#419) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:51
az a sok hülye 1 + 2 önként belépő milka m.pénztártag vajon miért nem olvasott téged ?

/az osztrákokról , angolokról , svájciakról már nem is beszélve , és a horvátok is mi a francnak örvendenek ennyire - amikor itt van nekünk egy tojásunk aki tudja a frankót .. /

hol bujkáltál eddig ?
szoda
(#418) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:45
melyik része, miért?
számokkal adatokkal
tojas
(#417) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:40
Én nem vagyok akkora pénzügyi guru, mint amilyen lekesen írogatok ide, de ez nem egy eszeveszett zagyvalék?
Oszo
(#416) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 15:40
"nyilván nincs időd és kedved megkeresni a konkrét kérdést és választ. "

Nincs, nem is fogom, de így volt.

"az érthetőség kedvéért: ha a szabályok változatlanságát feltételezzük, akkor nyilvánvalóan nem racionális döntés a maradás. de ugye érthető volt az indokolásom. "

Értem, és azt is értem, hogy a remény hal meg utoljára. Teljesen kívülállóként írom, mivel nem vagyok érintve, nem rühellem őket, így a csakazértismaradokhabeledöglökis gondolat is távol áll tőlem, úgy látom, hogy a küzdelem éppen csak elkezdődött. Mondhatni ez az előjáték szakasza az élvezeteknek. Ha ki akarják nyírni a rendszert, még van rá 3 évük. És úgy tűnik, hogy nagyon ki akarják nyírni.
Az előző nyolc évben, mikor az általatok olyan nagyra tartott kormányzatok működtek, egy dolgot nagyon megtanultam. Nem nyerhetek velük szemben. Vagy nyelem a bránert, vagy megyek az országból. Most sincs másképp szerintem, de persze reménykedhetsz.

"pár hónappal ezelőtt azt mondtad, érdemi gazdaságpolitikai lépéseket 2010. októberében, a helyhatósági választásokat követően várhatunk, jelesül a 2011. évi költségvetésben. mi az új határidő?"

A kormányhivatalok felálltak, egy csomó állami szervet összevontak, az önkormányzati testületek létszámát megfelezték. Elindulnak hamarosan a racionalizálások. Remélhetőleg kinyírják az mnyp rendszert, ami a következő 15-20 évben teljesen legatyásítana bennünket, és utána sem lenne semmi haszna, csak a feleslegesen cipelt terhek tűnnének el (teljesen kb. 30 év múlva). Csak azért minek cipelni bármilyen terhet, hogy egyszer megszabadulhassunk tőle, ha amúgy meg nem is kéne cipelni, és sohasem hoz könnyebbséget a mostani nagy izzadás? Bevezettek egy adórendszert, ami számomra sokkal kedvesebb, mint a számotokra oly kedves eddigiek.

Mit akarsz, mit mondjak még?
tokos.
(#415) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:26
azt próbálom magyarázni, hogy értelmetlen és szokatlan egy 13 éves idősor 1 elemét kiragadni. hiába?
viperakapitany
(#414) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 15:25
nyilván nincs időd és kedved megkeresni a konkrét kérdést és választ.

az érthetőség kedvéért: ha a szabályok változatlanságát feltételezzük, akkor nyilvánvalóan nem racionális döntés a maradás. de ugye érthető volt az indokolásom.

pár hónappal ezelőtt azt mondtad, érdemi gazdaságpolitikai lépéseket 2010. októberében, a helyhatósági választásokat követően várhatunk, jelesül a 2011. évi költségvetésben. mi az új határidő?
viperakapitany
(#413) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:21
ha maradsz én veszem el a te pénzed
és már leírtam nem 10 hanem 13 éves idősoron, hogy milyen iszonyú bukta volt
de azért még 1x:
"100 Ft befizetésből az elmúlt 13 év átlagában -7 Ft levettek működésre marad 93 Ft,
az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft
az elmúlt 13 év átlagában az infláció 9 Ft marad 74 Ft + az mnyp-k a náluk lévő állampapírokat fedezetként használva nagyon durva hozamokat csináltak saját maguknak amiről nem beszél senki (a te házad a fedezet de az övék a haszon)
kb ez volt az elmúlt 13 év a számokat lehet finomítani de az elv ez volt"
tojas
(#412) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 15:10
Gondoltam.

Pár hónappal ezelőtt megkérdezted tőlem, hgy szerintem ennyi eszed van-e. Azt mondtam, hogy igen, és te megsértődtél...
tokos.
(#411) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 15:09
Az aroganciát féretéve, önkéntes nyugdíjpénztárból már több éve vesznek ki pénzt.Volt akinek már 2008-ban lejárt a 10év és ha jól tudom aki nyugdíjba ment pár év önkéntes fizetés után az is fölvehette, nem kellett a 10évet megvárnia.
longolo
(#410) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 14:58
ismersz legalább egy olyan pénztártagot, aki 2007. év decemberében lépett be és 2009. év januárban lépett ki? és közben persze turbo-növekedési portfólióban nyomult (tőkeáttétellel)

nem tűnt fel, hogy ez itt egy gazdasági fórum? 10 éves idősorral operálj. lécci
viperakapitany
(#409) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 14:55
Kiskoma, hagyjad már a hülyeségeidet és próbálj meg ellenségkép nélkül létezni. És rettegni sem kell.
Tapsikálás meg kizárólag színházban.
poppy_
(#408) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 14:52
Pl. az itt említett vit pénztár klasszikusa 2008 ban -7,3% a növekedési -14,5%. Igaz az említett otp -30%-a de ezek évvégi hozamok. Évközben több pénztárnál is lehetett magasabb mínusz hozam, aki akkor akart pénzéhez jutni nem irigylem.
longolo
(#407) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 14:51
Törölt hozzászólás
csendeske
(#406) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 14:48
szerintem is gusztustalan volt a padlássöprés. nagyszüleid csodálkoznának, hogy tapsikolsz a focista einstadjának.

a szillogizmus legfőbb ellensége vagy itt a fúrumon.
viperakapitany
(#405) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 14:46
Törölt hozzászólás
csendeske
(#404) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 14:42
Nagyszüleim sem gondolták, hogy végleg elveszíthetik földjeiket...
Igaz, találkoztak kedves emberekkel is, akik megtisztították a födémet. Pedig senki sem kérte őket, hogy a padláson sepregessenek.
poppy_
(#403) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 14:33
maradok. eszembe sem jut ugyanis, hogy a 24%-os "adóm"-at végleg elveszíthetem. közel 30 évem van, hogy rendezzék a helyzetet. de ha kevesen maradunk, akkor a hobbyfocista még a ciklus során megteszi, hogy elmondhassa. szabad volt a választás.

viperakapitany
(#402) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 14:28
még sok bablevest megehetsz míg az én pénzemből egy apró morzsát megszerzel,
de tőled is szívesen veszem a tényszerű számokkal alátámasztott cáfolatot a számításomra
tojas
(#401) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 14:02
nna. pont az ilyen fogyatékosok pénzét szoktuk elnyerni a tőzsdén. jó, hogy vagy nekünk
viperakapitany
(#400) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 14:00
végül adtál hozamadatot az elmúlt 13 évre? minden gyerek tudja, hogy az állampapír hozamok ugrásszerűen emelkedtek 2008-ban.
viperakapitany
(#399) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:47
Az is elképzelhető, hogy bin ládit is térdre kényszeríti, hiába robbantotta fel a kolontári tározót, a nem létező magyar hadsereg azonnal helyre állított mindent. A mal vezéreket a pakisztáni búvóhelyekre hurcolták, most váltság díjjat követelnek a tálibok. Különben hogyan ítélje el a magar független bíróság őket, ha egyáltalán haza jutnak, a milliárdosaink.
exley
(#398) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:41
Lehetséges, Nagy Pontiusunk most az Eu elnöke, fél év mulva az USA elnöke lesz, azután ő lesz minden oroszok cárja. Fényes jövő vár a Magh-arokra.
exley
(#397) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:37
Törölt hozzászólás
csendeske
(#396) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:32
Egy remény van. Pontius Viktoriánusunk ellenáll a nyugat nyomásnak, akkor a HAZA fényre derül.
exley
(#395) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:29
Csak az OTP-nél volt -30 nál rosszabb, és bőven lehet azóta +41% (Még nem tette közzé a PSZÁF az összesítet hozamtáblát, ami az egyetlen hivatalos forrás.)
Oszo
(#394) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:25
Törölt hozzászólás
csendeske
(#393) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:15
Fel a fejjel! Emlékezzetek Kuncze macitok mondására:
...nagyon sok embert ismerek ... akik olyan mély letargiában vannak ettől a rettenetes országtól meg helyzettől, hogy legszívesebben az ember tényleg ciántablettát osztogatna nekik, hogy jussanak már túl a problémájukon. Ami természetesen nem megoldás.
poppy_
(#392) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:09
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#391) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:08
hát ez volt a mai nap díjnyertes hozzászólása!!!! :)))
oaxaca
(#390) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:05
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#389) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:03
Nem. Csak 1 kis reményt :))
lesipuskas
(#388) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 13:02
Törölt hozzászólás
csendeske
(#387) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:59
:D
lesipuskas
(#386) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:57
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#385) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:54
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#384) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:53
Ha valaki ebben észérvekkel meg tudna győzni, én elfogadnám.
lesipuskas
(#383) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:52
Én szinvak vagyok, mindig az aktuális hatalom ellen :) Örök ellenzéki :)
lesipuskas
(#382) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:50
Ja, hüle vagyok. Közbe eszembe jutott, lesz 1 milla új munkahely, mert minden nyugati most ide készül befektetni olyan jók itt a körülmények :)
lesipuskas
(#381) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:49
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#380) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:47
Inkább narancsos legyen, mint vörösposztó lebegjen előttem...
Bár tört volna le a kezem, amikor 2002-nem a szocikra szavaztam: a mindent alulmúló kormányzásuk kiverte nálam a biztosítékot. Bár nem tetszik nekem sem a Fideszes kormányzási stílus, ezt most lenyelem, mert jóhéhány területen végre érdemi változás indul(t) meg.
De úgy látom, sokan az ország bukását kívánják - itt a topikban is.
Én viszont szeretném, hogy végre " a Haza fényre derül"-ne.
jodoma
(#379) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:47
Oké, várunk 1 kicsit. Aztán rám kerül a sor, hogy nyugdijba m1ek, nekem miböl adnak majd nyugdijat? Vesznek fel hitelt, hogy adjanak nekem is, felemelik 72 évre, hogy ne kelljen, me gyerek má nem születik, csak barna :) Elképzelések?
lesipuskas
(#378) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:45
Én sem nagyon szólnék ha mondjuk havi 500-600e ft-ot keresnék, vagy netán többet mint politikus és semmire nem kellene költenem mert mindent elszámolhatok, és még fuvaroznak is! Mit nekem 500ft-os benzinár!
sacaboy
(#377) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:43
Ott tartunk, ha elmész vásárolni mindennek megy fel folyamatosan az ára (méghogy a multik a kivetett adókat nem az állampolgárokkal fizettetik ki)! A svájci frank április óta újra a plafont verdesi! Mennyire jó nekünk! Most miért nem tolong egyik kormánypárti politikus sem hogy akkor mert ilyen drága az üzemanyag mérsékeljük a jövedéki adót?
sacaboy
(#376) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:37
Felejtsd már el ezt a hívő dumát. Igaz rám, de nem politikai területen.
Másik topicban is leírtam, hogy nem tettem minden x-emet a Fidesz mellé. Viszont amit csinálnak, kifejezetten tetszik (és nem azért mert még jól is járok vele) és nem gondoltam volna, hogy megteszik. De a felesleges szájtépések helyett várjunk már meg legalább egy lezárt évet, hogy mi hogyan alakul. Az elmúlt 8 évet már láttuk. Most várjunk egy kicsit.
poppy_
(#375) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:37
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#374) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:36
várom a számításod, hogy tudjam hol tévedtem
tojas
(#373) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:35
" a magyar történelem legsötétebb korszaka"
Kicsit mintha narancsbőrös lenne a feneked :)))
lesipuskas
(#372) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:34
ez 2008 kivételével mindig meg volt
tojas
(#371) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:32
2008 ban a klasszikus full állampapír portfoliok is vastag mínuszban voltak...
longolo
(#370) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:29
"A társadalmi szolidaritás akkor nem háborog vajon , amikor a havi milliókat kereső, meg a minimálbéres is egységesen 16%-os adót fizet????"
100ezer után fizetsz 16ezret és 1millió után 160ezret. Akkor? Te a 16ezer után ugyanazon az úton autózol és rád ugyanaz a lámpa világít, mint aki 160ezret fizetett, nem? Vagy szolidarításból a lámpa feletted fényesebb legyen?
poppy_
(#369) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:25
Az ámokfutás erősen túlzás, de a stílussal és erőpolitikával nekem is vannak fenntartásaim. Az, hogy a meghozott intézkedések hoznak-e eredményt, csak néhány év múlva derül ki.
Szerintem most van esély arra, hogy a magyar történelem egyik legsötétebb korszaka után végre elinduljon az ország felfelé.
jodoma
(#368) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:22
De hát az az mszp, a Mesterházi már megigérte, hogy odaadja a 24%-ot :) Akkor most kire?
lesipuskas
(#367) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:19
"Szerintem infláció+20%, hogy egyáltalán értelme legyen,"

Neked mennyi az éves hozamod a tőzsdén?

Elárulom neked, hogy a világon csak néhány olyan befektető van, akinek évente 20%-os reálhozama van hosszútávon. (pl. Warren Buffet).

penznyelo
(#366) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:19
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#365) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:18
Pontosan hogy örökölhető ? Egyösszegben,járadák formájában, vagy majd ha az örökös is nyugdíjas lesz ?
longolo
(#364) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:16
vár a faszom...

mindig ez a "várjunk hadd bizonyítson" szarságok meg a "100 napos türelmi idő"

"ma megszorítunk elvtársak aztán holnap már jobb lesz " jött ki belőle mindig is

sztem hülye játék hülye gyerekeknek c ez már régóta .. immár 60 éve ..

sztem az első intézkedéseivel egy kormány megmutatja az irányt mit és hogyan akar ..és arra lehet genyázni vagy éppen /ritkábban - ha egyáltelán volt ilyen / dicsérni

ha nem így van , akkor várhatunk újból vagy x évet.
szoda
(#363) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:16
a lényeg , hogy ők nagyon de nagyon jól jártak.
szaweb
(#362) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:15
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#361) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:15
ráadásul a saját nyesz-r-n is ez a elvárásom magamtól
tojas
(#360) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:13
tételesen
tojas
(#359) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:13
Ha nyúgdíjba mész nehogy megint 2008 legyen, ez a kockázat. A vit a jó hozamú kis pénztárak egyike, de a nagyoknál volt - 30% feletti is és azóta nincs + 41%
longolo
(#358) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:12
vezesd le számokkal és tételes cáfold
tojas
(#357) Re: Dropnak - 2011. január 6. - 12:12
Kérdésem Fretekhez, visszalépsz, vagy maradsz?
tokos.
(#356) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:09
Tojas, döbbenetes marhaságokat írtál. Ez nem lepne meg, de egy gazdasági fórumon azért ez nagyon gáz.
penznyelo
(#355) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:09
és akkor burkina faso nyomornegyedében megjelenik egy régiúj párt azzal az átkeresztel tragikomédiába hajló névvel , hogy a JÓLÉT és szabadság pártja ..

ezért már csak a név választása miatt , a gusztustalan nevű pofátlanok pártjának hívnám őket .

annak - jesz
szoda
(#354) Dropnak - 2011. január 6. - 12:07
Kérdésem: visszalépsz vagy maradsz MNYP tag?
penznyelo
(#353) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:07
Szerintem infláció+20%, hogy egyáltalán értelme legyen,
hiszen 100 Ft befizetésből az elmúlt 13 év átlagában -7 Ft levettek működésre marad 93 Ft,
az mnyp-be fizetett pénzt az állam dkj-vel pótolta aminek a kamata a mi adónkból lett fizetve az elmúlt 13 év átlagában -10 Ft marad 83 Ft
az elmúlt 13 év átlagában az infláció 9 Ft marad 74 Ft + az mnyp-k a náluk lévő állampapírokat fedezetként használva nagyon durva hozamokat csináltak saját maguknak amiről nem beszél senki (a te házad a fedezet de az övék a haszon)
kb ez volt az elmúlt 13 év a számokat lehet finomítani de az elv ez volt
tojas
(#352) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:05
Már a megfogalmazásaidból is üóvölt, hogy a demokráciával, jogállamisággal, stb. kapcsolatban nem csak súlyos ismereti hiányaid vannak, hanem egyszerűen érzéked sincs hozzá.

"egy feltételezett elkövető sem tölti megérdemelt büntetését."

Egy "feltételezett" elkövető nem tölthet "megérdemelt büntetést".

Egyébként semértem, milyen elszámoltatást szeretnél? Ki számoltasson el, mi alapján, kiket és miért? Fejtsd ki légyszi bővebben.
penznyelo
(#351) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:05
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#350) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:04
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#349) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:02
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#348) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:02
Pampától nem várj többet, erre képes.
penznyelo
(#347) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:01

És ez szerinted a manyupkockázat, nem inkább a kurmánykockázat? Szerintem akármilyen kockázat a manyup tag lesz az elszenvedője.
És mivan, ha hoznak egy törvényt, hogy az állam csak 70 vagy 80 év felett fizet nyugdíjat? Valószínűleg hozhat de akkor nyugdíjat is mindkettő csak 70-80év után fog folyósítani.

longolo
(#346) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 12:00
Viktorék 7-8 hónapja kormányoznak, az elődök lehúztak egybe 8 évet.
Várjunk meg egy bővebb szakaszt kb. 1,5-2 évet és azután mondjuk kritikát.
Szerintem ebből az időszakból nem lehet jó következtetést levonni.
Természetesen azért mert valaki rosszul csinált valamit a másiknak nem kell elkövetnie ugyanazt.

Amit én nagyon hiányolok az a elszámoltatás. Az nem pénz kérdése.

Rengeteg eset látott napvilágot az utolsó évben és még egy feltételezett elkövető sem tölti megérdemelt büntetését.

Ez hiba ami már ennyi kormányzás után is látható.

szvsz
pampa
(#345) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:59
ezek a woodoo zulukaffer törvények alkotmányszerű buli vagy játékalkotmányok és rákositörvények el fognak tűnni mint a szél.

sztem 2010 után nem lesz többet ilyen 2/3-os c semmikor többet , mivel érezhetően innentől kezdve még jobban szarrá osztódik az egész bagázs , amit még mindig jópáran öngondoskodó és együtt gondolkodó nemzetnek mernek hívni.

és kik is erőltetik ezt a titulust évek óta ?
pont azok , akik a nemzet egyik nagy felét libsinek , komcsinak , hazaárulónak titulálnak csontra azóta , amióta nemzetiesnek mondják magukat azzal az időponttal kezdődően , hogy a "haza nem lehet ellenzékben " elhangzott a Legfőbb Polgár szájából ami OK lenne , de akkor ezzel pont azt is sugallta eléggé gyagyás módon és ellentmondásosan , hogy pont az áhitott haza vagy kikönyörgött nemzet másik fele szarrá verte már másodszor is .. francokat kíván vele szájbarágósan nemzetietülni vagy nemzetieskedni egy vérbő pofára -vagy mire .
szoda
(#344) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:53
Jól emlékszem hogy 2008 a válságban a fiatalokat automatikusan a növekedésibe sorolták amivel befizetéseik folyamatosan erodálódtak ?
longolo
(#343) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:52
bocs, de arra, hogy valaki szarul csinál valamit nem lehet az a válasz, hogy xy is szarul csinálta... ez nem építő jellegű. és itt tucatnyi topik erről szól. miért nem azt írod, hogy igen, Viktorék ezzel ostobán mellélőnek, de ez meg ez viszont milyen jó a programjukban... a jobboldal miért nem fogalmaz meg kritikát magával szemben soha?
oaxaca
(#342) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:51
ti milyen összeggel lennétek elégedettek mondjuk 2 millio ft befizzetés után.mennyit érne most 13 év után??????
szaweb
(#341) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:50
Gyurcsányéknál felfedezted?
pampa
(#340) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:49
Szerintem a szabad válsztásnak álcázott zsarolás jelenlegi feltételei mellett több a kockázat a maradásban.Ha mindenképen magánszámla, akkor érdemes az önkéntesbe fizetni.
longolo
(#339) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:46
Hívőkkel értelmetlen vitázni.
penznyelo
(#338) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:44
mennyi a reálhozamod?

melyik portóliót választottad (remélem nem tértél át 2007-ben a növekedésire, aztán 2009-ben a klasszikusra)?
viperakapitany
(#337) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:43
az a baj a hazai mnyp kel , a külfüöldiekkel szemben , hogy nálunk valahogy lenyulják a pénzt , én most kaptam meg a mnyp számlámat nevetséges a hozzam 13 év alatt.
szaweb
(#336) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:42
longolo,

"És ha hoznak egy törvényt hogy a manyup-ba 10 helyett pl. csak 5 % -ot lehet utalni ?"

És ez szerinted a manyupkockázat, nem inkább a kurmánykockázat?

És mivan, ha hoznak egy törvényt, hogy az állam csak 70 vagy 80 év felett fizet nyugdíjat?

Egyszerűen nem hiszem el, hogy van ember ezen a fórumon, aki a jelen helyzetben a kiszámíthatóságnak, jogbiztonságnak és fenntarthatóságnak akárcsak a csíráját is föl bírja fedezni a kurmány féléves ténykedésében...

link
akira
(#335) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:38
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#334) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:34
nem értem mit kell vitázni ezen a hülye mnyp-n .

nyilvánvalóan megéri mnyp tagnak lenni/maradni , hiszen ha csak ebben az országban lenne ilyen formula , akkor érteném a dolgot .

viszont ha egy kicsit körülnéznétek a neten , kivilágolna , hogy angliában , ausztriában , svájcban is van mnyp úgyhogy annyira egy gyagyás dolog nem lehet .

sztem csak számolni kellene .

hogy valaki bennmarad az mnyp-be és ezért elesik a nyugdíjjogosultságtól de azért azt fizetnie kell- az úgyis elbukik előbb utóbb.

a most fiatalok akik majd x tíz év múlva mennek nyugdíjba azért érdemes mnyp tag maradni , mível ezalatt az x tíz év múlva orbánnék szakállas hosszú körmű rövid faszú aggastyánok lesznek már 500 e forintos nyugdíjjal és a hamút is mamú -nak fogják mondani ,tehát addigra az össz addig megjelenő körmányok közül legalább 8 db el fogja törölni ezt a tarthatatlan alkotmányellenes és erkölcstelen törvényt visszamenőleges hatállyal és simán .
szoda
(#333) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:33
"Ha egy balszerencse miatt valódi rokkanttá válnál és a manyupod automatikusan átdob az állami rendszerbe, akkor ki nyúz kit meg?
A társadalmi szolidaritás meg háborogna, hogy oda nem fizettél járulékot, mégis kapsz ellátást..."

A társadalmi szolidaritás akkor nem háborog vajon , amikor a havi milliókat kereső, meg a minimálbéres is egységesen 16%-os adót fizet????
sasa44
(#332) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:23
kb. olyan veled vitatkozni, mint zuzu petas-szal. vagy egy sajtreszelővel.
viperakapitany
(#331) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:23
Miből gondolod, hogy etnikai kérdéssé fajulhat? 220 000 embertől tervezi megvonni a kormány a 28500ft/Hó alamizsnát.A bajba került fideszes deviza hitelesek a második harmadik otthon megteremtéséhez kormányzati segítséget várnrk el a kétharmaduk arányában. Kilakoltatás és létminimum sem járjon a fideszre szavazóknak. Ezek szerint a közel három milló magyar ember akitkifosztott elegánsan Pontius Viktoriánus etnikum? Igen földönfutóvá tett Magyar Etnikum.
exley
(#330) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:23
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#329) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:11
Egyikre sem akarlak rábírni, csak az írásodban számomra ellentmondást jelentő részre próbáltam mondandóm kihegyezni.
Amiből kiindultam: 24% már adó és nem járulék, így nem jár utána ellátás. És ha jól tudom, az összege nem is szerepel az egyéni számlán.
Segélyezést meg ide ne vegyük, mert etnikai fordulatot venne a topic...
poppy_
(#328) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:02
MNYP nem MMYP
oaxaca
(#327) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:01
ne felejtsd a 24%-os befizetést.

de az nyilvánvalóan nem megy, hogy az ember visszakéri magát az állami rendszerbe, ha bármilyen okból rosszra fordul a sora.
viperakapitany
(#326) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:00
oda nem fizetett járulékot? hát ez nem feltétlen igaz... Pl utánam aki most maradok MMYP tag, az elmúlt 10 évben, a szépen bejelentett multikörnyezetben adózgatva járulékozgatva azért egy kis aprót csak beszórt a munkáltatóm a nagy közösbe... a 24%-os munkáltatói befizetés kb olyan 60 mila volt utánam, pedig messze nem a piramis csúcsán tanyáztam... szóval ha esetleg történne velem valami, akkor nem lehetne azt mondani, hogy nincs rá fedezet...
oaxaca
(#325) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 11:00
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#324) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 10:50
Ha egy balszerencse miatt valódi rokkanttá válnál és a manyupod automatikusan átdob az állami rendszerbe, akkor ki nyúz kit meg?
A társadalmi szolidaritás meg háborogna, hogy oda nem fizettél járulékot, mégis kapsz ellátást...
poppy_
(#323) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 10:24
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#322) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 10:17
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#321) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 09:47
És ha a zemberek hoznak egy olyan döntést, hogy Viktor takarodj?!
sacaboy
(#320) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 09:38
És ha hoznak egy törvényt hogy a manyup-ba 10 helyett pl. csak 5 % -ot lehet utalni ?
longolo
(#319) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 09:21
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#318) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 09:20
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#317) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 09:19
Törölt hozzászólás
csendeske
(#316) Re: Kérdés! - 2011. január 6. - 09:07
Megkaptuk! Szép kerek egész hazugságok vannak benne! Aki nem tájékozódik máshonnan és csak ez alapján dönt annál nem kérdés, hogy visszalép! :(
sacaboy
(#315) Kérdés! - 2011. január 6. - 09:03
Törölt hozzászólás
csendeske
(#314) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:47
Értem!
Akkor gratulálok a családhoz, a gyerekekhez, és az életben elért eredményekhez! Remélem a jelen kor fiataljai is el tudják majd érni ezeket a dolgokat, ha némi affinitásuk lesz ezirányban!
Nem az anyagi sorrend érdekelt volna, inkább az miért nem elég egy embernek havi 160ezer (nem tudom jól emlékszem-e az összegre) nyugdíj? Bevallom őszintén ekkora havi jövedelemmel, azonnal letenném a lantot!
ujonc
(#313) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:26
Mi nem HAJTUNK/HAJTOTTUNK semmire! Szeretetben éljük az életünket immár 40 éve, becsületesen, szorgalmasan dolgoztunk. Egy hiba volt, hogy nem voltam pl. gyesen a gyerekeimmel, mert szerettem a munkámat. Nem éltünk nagy lábon, vágyaink teljesíthetők voltak. "VOLT TAKARÓNK", elég hosszú volt mindig...
A család, munka, sport volt a vezérfonal!
Lassan elmondhatom, sikerült tisztes életet élni. Ne kérd az anyagi sorrendet, nem meghatározó szempont számomra.
sacis
(#312) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:11
Hát...
valami olyasmire gondoltam, hogy állítólagosan itt a nyugdíjrendszerben nagy a negatívum. Meg olyasmit is halottam, hogy demográfiai hullám, a nyugdíjrendszer fentarthatatlansága. Arra gondoltam, ha egy olyan országban megoldották a szociális nyugdíjat ahol erre nem fizetnek be külön járulékot, mi is megoldhatnánk. Ha már egyszer felmerült a szolidaritás szó az állami nyugdíjak kapcsán.
Te maradsz a magánban?
ujonc
(#311) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:05
Elfogadom!
A jelen fogyasztói társadalmat vettem alapul, bizonyára tévedtem!
Elárulod, hogy mi az amire Ti hajtotok? Hogy ilyen csúnya kifejezéssel éljek! Minden sértő szándék nélkül. Csak, hogy jobban képben legyek.
ujonc
(#310) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:03
"Nincs elkülönített nyugdíjjárulék (befizetés)."

Értem, tehát 0% van egy segély szerű nyugdíj. Akkor nálunk a 34%-ra te hova akarsz ilyesmit? Értelmetlen, amit írsz, körtét hasonlítgatsz, almához.
penznyelo
(#309) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:01
Lehet, hogy a Te, vagy a hozzád hasonlók gondolatvilágában, vágyában, fő szempont lenne nyugdíjas elégedettségi indexnek a kocsi, nyaraló, nyaralás téma, de hidd el nagyon sokak számára nem az, ezt elfogadhatod tőlem nálad sokkal "éltesebb" korútól.
sacis
(#308) Re: maradnék, de... - 2011. január 6. - 00:00
Lehet, hogy a Te, vagy a hozzád hasonlók gondolatvilágában, vágyában, fő szempont lenne nyugdíjas elégedettségi indexnek a kocsi, nyaraló, nyaralás téma, de hidd el nagyon sokak számára nem az, ezt elfogadhatod tőlem nálad sokkal "éltesebb" korútól.
sacis
(#307) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:54
Nincs elkülönített nyugdíjjárulék (befizetés).
Ellenben van magánnyugdíjpénztár.
Ám a rászorulóknak mégis telik. Nálunk van nyugdíjjárulék befizetés, nem is kicsi. Aztán mire elég a sok korkedvezményes (nyugdíj mellett dolgozó), káder nyugdíjas és kiemelten magas nyugdíjjárulékot megszerző emberke kifizetése után?
Ez lenne a normális, ha szolidaritásról beszélünk (és nem én hoztam fel a kifejezést).
Az nem szolidáris, hogy az igazgató úrnak adjunk négyszer annyit, mert szegény úgy megszokta a magasabb életszínvonalat.
ujonc
(#306) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:39
Ez mind nagyon szép!
És hidd el minden normális ember család, így gondolkodik! Azonban az egyén és a család kötelékén túl is vannak közösségek, illetve kellene, hogy legyen!
Pontosan erre írtam azt, hogy a jelen kor embere addig szolidáris amíg a saját érdekeit nem sérti.
Ha megnézed a felsorolásodat , a sorrend engem igazol.
ujonc
(#305) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:39
Mennyi is ott a járulék?
penznyelo
(#304) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:32
Mi olyanok vagyunk, hogy szeretünk előre gondoskodni a jövő generációról, a gyerekeinkről és unokáinkról, fontos számunkra, hogy támogathassunk elesett embereket, jó céllal működő közösségeket. Ez az élet, a szüleinktől is ezt láttuk, ilyesmit kaptunk ajándékba! Mi ezt a szép hagyományt ajándékozzuk tovább.
A KOPORSÓNAK NINCS ZSEBE...
sacis
(#303) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:32
"Az ő rendszerükben az állami nyugdíj egyfajta segély."
Ez pontosan így van!
Azonban, ha szolidaritásról beszélünk a nyugdíjrendszer kapcsán, nekem valahogy ez jut az eszembe! Mi lenne, ha nálunk is a viszonylag nagyobb tőkével rendelkező nyugdíjasok, lennének olyan szolidárisak, hogy megelégednének a vagyonukkal? A szegények javára lemondva (vagy jogosultságot nem szerezve)a nyugdíjukról. A társadalom adózó része befizetné a nyugdíjjárulékokat és a rászoruló nyugdíjasok között elosztanák,
mert szolidárisak. Ez szolidaritás! Az viszont számomra nem az, hogy én azért gürizzek egy életán át, hogy fél évvel (írhatnék ötöt is) a nyugdíjazásom elött feldobjam a pracskert, és XY igazgatóúrnak (de írhatnék képviselőt is) ebből a "megtakarításból" legyen európai szintű nyugdíja!
ujonc
(#302) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:23
Bocsánat!
Akkor viszont tényleg jó a puritán nővérének!
ujonc
(#301) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:21
Ez nézőpont kérdése!
Egy nyugdíjas valószínüleg ugyan azt a munkát olcsóbban el fogja látni, mert neki már megvan az alap, a nyugdíja. Ő már valószínüleg megszerezte a házat ahol lakik, a gyerekek kirepültek, megszerezték a diplomát. Neki már "csak" az autó öt évenkénti lecserélése, a nyaraló fenntartása és évi egy két nyaralás a cél. Esetleg a gyerekeknek anyagi boldogulásának elősegítése. Durván körülírva.
Ja, hogy a cég olcsóbban akarja megúszni a dolgot! Ezért használja ki a törvényi szabályozást! Sokan örülnének annak a 100 órának havonta. Ha meg egy vállalkozás meg akarja őrizni a jó szakembert, fizesse meg. A nyugdíjas azonban pihenjen, főleg az akinek nem a téli tüzelőre vagy kenyérre kell. És mégegyszer írom, nem szeretnék személyeskedni vagy megbántani senkit! Csak furcsának találom, hogy nyugdíjas emberek dolgoznak, miközben fiatalok vannak munka nélkül.
ujonc
(#300) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:14
Ujonc, megint ide kevertél egy nagyon nem összehasonlítható dolgot. Mert gondolom az ausztrálok nem fizetnek 10+24=34% nyugdíjjárulékot. Leírnád ott mennyi? Köszi...

Az ő rendszerükben az állami nyugdíj egyfajta segély. Ez tök más, mint amit itt írtál. Ne keverjük össze a dolgokat.
penznyelo
(#299) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:12
Egyébként nem is Neked szántam a választ, hanem Puritánnak. Miért kell mindenbe belekotyogni?
sacis
(#298) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:09
Bocsánat!
Nem ismerem Vona munkásságát, hogy egyből összekapcsolhatám a két dolgot.
Zolit pl. nem ismerem, de gondolom nem azért tiltották ki, mert maximalizálná a nyugdíjakat. ha igen, kösz a figyelmeztetést!
Az ausztrálok meg nagy hülyék (vagy csak szimplán jobbikosok), mert nyugdíjbavonuláskor felmérik az illető vagyonát és csak akkor kap állami nyugdíjat, ha egy meghatározott színtet nem ér el. A többiek meg élhetnek a felhalmozódott vagyonukból.
ujonc
(#297) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:07
Újonc, NEM VESZ EL SENKITŐL helyet!Próbáltak keresni többször kezdő, fiatal mérnököket, de ez a pénz nem elégítette ki egyiket sem. 1-2 év után többért továbbálltak!
Egyéként "csak" 100 órában dolgozik, mert szükség van a tudására, marasztalják. Örülnék, ha befejezné végre.
sacis
(#296) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 23:02
Segítek: a nyugdíj korlát okán. Persze világos, hogy gondolkozni kell kicsit, hogy észrevedd a kapcsolódást. Ebben az esetben viszont nem is írnál le ilyen hülyeséget, mint amit leírál (nem csak te, hanem a sokszor kitiltott Zoli is pl.).
penznyelo
(#295) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 22:59
Ez nem tudom, hogy kapcsolódik a hozzászólásomhoz, de soha nem mozogtunk egy hullámhosszon! :-)
ujonc
(#294) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 22:57
Sacis!
A világért se szeretnélek megbántani!
Szép dolog ez a szolidaritás, de ha csak addig működik amíg a saját érdekeket nem bántja, nem ér semmit!
Értem ez alatt, hogy a férjed nyugodtan élvezhetné a nyugdíjas éveket, a nyugdíja lehetővé tenné. Az általa végzett munkát meg elláthaná egy főállású munkavállaló. A nyugdíjnak az lenne a lényege, hogy a nyugdíjas pihenjen. A munkának meg az, hogy a munkaképes dolgozzon. És ezt értem a 40év körüli korkedvezményes nyugdíjasokra és minden olyan nyugdíjasra, akinek a nyugdíja eleve felér egy főállású egész havi munkabérével.
ujonc
(#293) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 22:49
Vona elhíresült szövege után szabadon: az emberek 2/3-a komcsi, csak sokan nem tudnak róla...
penznyelo
(#292) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 22:47
Puritán, lehet, hogy a nővéred nagyon-nagyon szerencsés, talán jó időben ment nyugdíjba..? Lehet, hogy a rendőrségtől...?
Az én férjem 42 évet dolgozott diplomás, nem "pártkatona" köztisztviselő vezetőként (műszaki), 63 éves koráig, akkor állapították meg a nyugdíját, ami 8 évvel ezelőtt történt: jelenleg 160 ezer körülit kap!!! Nyugdíjasként most is dolgozik, immár 72. évében. hmm. 160-220
Különben a szolidaritás elvével egyetértek/diplomás fiaimmal együtt egyetértünk!
sacis
(#291) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 22:44
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#290) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:52
Szerintem meg 200ezer sok! 120-150ezer max. És ekkora nyugdíj mellett nincs munka, vagy addig nincs nyugdíj.
ujonc
(#289) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:41
Mi magunk tudunk ezen változtani. A JOBBIK a programjába is felvette ennek az igazságtalanságnak az orvoslását.
wave
(#288) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:39
Szerintem 200 ezerben lehetne maximalizálni, a minimálnyugdíjat pedig 50 ezer forintra felhozni. A volt ávósokat, pártvezetőket első körben vissza kéne venni minimálnyugdíjra és elszámoltatni bűneikért.
wave
(#287) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:38
"Azok az ÁVH-sok 80 évesnél idősebbek, akik ilyen gyalázatos dolgokat műveltek most meg magas nyudíjakat kapnak és szembeköpik az áldozatokat (sokan nem élték túl a kínzásokat), illetve a leszármazottaikat."
És kitől várod a változást? Te magad adtad meg a magyarázatot erre!
ujonc
(#286) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:34
Innen!
Nem személyeskedésnek szántam. Felhozott egy példát, amivel az állami nyugdíjpénztár mellett próbált meg érvelni. Azonban nem ez a jellemző. Ha mindenkinek ekkora nyugdíja lenne, nem lenne semmi probléma. És, ha biztosak lehetnénk benne, hogy 20-30év múlva ennek az inflációval növelt értéke hozzánk is eljutna, na az teljesen más lenne. Egész nyugodtan lehetne maximalizálni a nyugdíjakat 120-150ezer forintban.
ujonc
(#285) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:18
innen a 224 ezres nyugdíj?
"Látod, Ő nem az! Ja! És katolikus hívő ember, ezért szolidáris is."

Nem ismerjük őket, puritán elmondott elég személyes infókat, ilyennel ne éljünk vissza ne személyeskedjünk.

Azok az ÁVH-sok 80 évesnél idősebbek, akik ilyen gyalázatos dolgokat műveltek most meg magas nyudíjakat kapnak és szembeköpik az áldozatokat (sokan nem élték túl a kínzásokat), illetve a leszármazottaikat.
wave
(#284) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:09
"Egy diplosás női rokonom (testvér), nem komminista, állami hivatal, osztályvezető, 40 év után, 62 évesen kap 224 ezer nyugdíjat az élete végéig."
Látod, Ő nem az! Ja! És katolikus hívő ember, ezért szolidáris is.
ujonc
(#283) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 21:07
Ez most nem számít!
A lényeg az, hogy mindenki lépjen vissza az állami nyugdíjrendszerbe, hogy a nővérednek és neked legyen szép nyugdíjatok! Az hogy nekünk, miből lesz és mennyi az nem számít! Ez nem éppen szolidáris!
ujonc
(#282) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 20:58
A magas összegeket kapó nyugdíjasok között sok a volt ÁVH-s, akik annak idején körmöt téptek hidegvízbe állították az áldozataikat órákig vagy akár egész éjszakára az ÁVH pincéjében. Ezeknek a kölkeiből, unokáiból lett nagyrészt az elmúlt időszak elitje.
wave
(#281) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 20:57
Te, tényleg lökött vagy!
puritan
(#280) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 20:51
Ez nem szolidaritás! Ez a magántulajdon! Mint ahogy az sem szolidaritásm hogy 224 ezer forin nyugdíjjakkal éldegélnek, miközben emberek fagynak meg.
ujonc
(#279) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 20:22
A szolidaritási elv hogyan érvényesül, ha valaki meghal, akkor az örökösei, vagy akit megjelöl az megkapja a fennmaradó részt.
Érthető voltam?
puritan
(#278) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 20:14
Szerintem meg nem jól tudod.

Az nem úgy működik, hogy kitaláljuk, hány hónapig leszel nyugdíjas, és elosztjuk a pénzedet annyifelé, hogy megkapjuk a havi nyugdíjadat.

Azt viszont elég pontosan meg lehet mondani, hogy tízezer tag átlagosan meddig fog élni, és ez alapján ki lehet számolni, hogy egy adott összegből mennyi nyugdíj folyósítható, hogy ne legyen hiány. Innentől viszont itt is a szolidaritási elv érvényesül (ekkor már nincs öröklés), aki hamarabb meghal, annak a pénzéből fizetik a tovább élők nyugdíját.
teflonmuflon
(#277) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 19:30
Amit írtam az igaz!

"Aki többet él mint amennyit befizetett az bukik a magán-nyugdíjpénztáraknál."

Az állami nyugdíj esetében a szolidalitás elve működik.
puritan
(#276) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 19:15
"Aki többet él mint amennyit befizetett az bukik a magán-nyugdíjpénztáraknál."

Tévedés. Az bukik, aki rövid időt tölt nyugdíjban. Ugyanúgy, mint az államiban. De aki bekrepált annak már úgyis mindegy.
teflonmuflon
(#275) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 18:58
"Egy diplosás női rokonom (testvér), nem komminista, állami hivatal, osztályvezető, 40 év után, 62 évesen kap 224 ezer nyugdíjat az élete végéig."
1. Ha ezt a topikot olvassák a nyugdíjasok, most sokan felhördültek!
Sok aktív főállásu munkavállaló örülne ekkora fizatésnek (köztük én is).
2. Nagy sz..ban lennénk, ha minden nyugdíjas után ennyit kéne fizetnünk jelenleg!
3. 40 évvel ezelött még igen csak tombolt a szocializmus. Szerintem ne firtassuk női rokonod (nővéred) politikai pártállását. :-)

Erre jött a válaszod, hogy "ezek szerint
te nem vagy tisztában az állami fizetésekkel!"

A linkelt bértáblát megnéztem, és a hozzászólásokat is alatta.
Ebből számomra még mindig nem következik a 224ezer forintos nyugdíj. Már csak azért sem, mert a legtöbb hozzászóló 95-100ezer forintos bruttó fizetésekről írogat. Egy ilyen környezetben kár lenne a nővéred nyugdíjával agitálni az állami nyugdíj mellett!
ujonc
(#274) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 18:49
A köztisztviselői illetményalap és közalkalmazotti bértábla 2011-ben

link
puritan
(#273) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 18:46
?
ujonc
(#272) Re: Maradni kell !!!! - 2011. január 5. - 18:44
ők a károsultak
DoktorHouse
(#271) Re: Maradni kell !!!! - 2011. január 5. - 18:43
dehogy

ők csak azok akik csinálták nekik a pénzt
DoktorHouse
(#270) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 18:40
Ez mind szép és jó!
Kár, hogy én ebből csak a " biztosítja a politikai hatalmat"
"Vámokat szedett", " Kapcsolatai vannak más államokkal" kifejezéseket tartom maradéktalanul érvényesülőnek tekinteni.
A többit nem érdemes firtatni!
Az idézet mondataimból a következő kimaradt: "Légyszíves, oszd meg velünk, milyen bérezés van az állami szférában?"

ujonc
(#269) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 18:34
Aha!
Szóval lehet számolni! És szerinted miből? Melyik az a tétel, amit ezek közül 20 évre előre tudsz. Mert nagy badarság lenne a pillanatnyi helyzetedet húsz évre előre vetíteni!
Haci bruttó bér (ki tudja mikor és milyen mértékben változik?)
MNYP befizetés (az előző hozadéka)
Béremelkedés (én fogom megmondani a főnökömnek?)
Infláció mértéke( Ha-ha majd megbeszélem az Orbánnal)
MNYP hozama (na ezt legalább átlagolhatom valamennyire)
És hát ugye a 2010-es egyenleg amit tudok.
E szerint a táblázat szerint inkább számolj te!
Ebbő ugyan úgy nem lehet számolni, mint a hogyan a leendő állami nyugdíjadat sem tudod kiszámolni a mostani paraméterek alapján. Illetve ki tudod, csak éppen nincs értelme!
ujonc
(#268) Re: Maradni kell !!!! - 2011. január 5. - 18:09
büdös komcsik

:)

link
szoda
(#267) Maradni kell !!!! - 2011. január 5. - 18:02
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#266) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 17:44
ja. és a vaníliakarikás kispajtás azért nem írja helyesen a weblapján a felszólító módot illetve használja helytelenül a val/vel-t, hogy felhívja a figyelmet a magyar helyesírás fontosságára.

igazi Pangloss doktor
viperakapitany
(#265) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 17:30
Bandi, idemásolom Neked is, nem kell 20 évet várni arra, hogy csökkentsék az induló nyugdíjat:
"(#147) Re: Orbán Viktor a nyugdíjrendszerről: "még nem értünk a végére" Értékelés: 0

előzmény (#127: kiegyezo) | válasz erre | 2010. december 23. - 19:05

Ezek szerint Te sem ismered a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997.évi LXXXI.törvényt?
link
A tv-t - az évszám alapján - gondolom ki tudod találni, hogy melyik kormány hozta. A 2013-as dátum akkor még oly távoli volt, ezért nem reklamált érte senki, hogy mi lesz akkor.
Nézd meg a 20.§(1)-t. Itt látható, hogy már ez a tv jól megvágja a kezdőnyugdíjak összegét. Ez már megoldották Orbán előtt.

Itt van róla egy pénzügyi tanácsadónak a véleménye:
link
nyuszi"
nyuszi
(#264) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 17:21
"Megtennéd ,hogy felvilágosítassz! Ha már úgy is válságról, meg megtakaritásról, meg vizfej állami aparátusról esik szó. Amit ugye a versenyszféra által megtermelt adókból tartunk el!"

Az állam társadalmi rendeltetése, hogy szervezetei segítségével vezesse a társadalmat a közös ügyek intézésében, s biztosítsa a politikai hatalmat, és gazdasági érdekeinek érvényre juttatását.

Kapcsolatai vannak más államokkal.

Jogrendszerével, törvényeivel biztosítja, hogy rend uralkodjon a társadalomban.

Az állam a történelem során mindig szerepet játszott a gazdasági életben is. Vámokat szedett, pénzt bocsátott ki.

A modern állam beavatkozásaival egyre inkább képes átfogni a gazdaság egészét. Meg kell teremtenie a feltételeket a gazdaság kiegyensúlyozott fejlődéséhez.

Tehát, ha nincs állam, nincs versenyszféra sem.
Ha az állam "gyenge" akkor annak végsósoron Te látod a kárát!

Válság idején az állam szerepét, befolyását növelni kell.

puritan
(#263) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 17:08
Írd fel nyugodtan azokat a több ismeretlenes egyenleteid, majd nézd meg, hogyan lehet a " kevesebb nyugdíjat kapsz" eredményt interpretálni. Az általad adott is egy lehetőség.
BroadBandi
(#262) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 17:04
És mit gondolsz miért kell bianco csekként aláírni a mostani visszalépést?
BroadBandi
(#261) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 16:56
Törölt hozzászólás
Bissone
(#260) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 16:55
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#259) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 16:47
Nem vagyok benne biztos.
Az egyenlet több ismeretlenes! Lehet játszani a kifizetés nagyságával és a nyugdíjkorhatár kitolásával is. Lehet lesz akkora nyugdíjkorhatár, hogy azt csak igen kevesen élik meg. Ebben az esetben fizetnek majd nagy nyugdíjakat és elmondhatják nálunk milyen jól élnek a nyugdíjasok.
ujonc
(#258) Meglehet! - 2011. január 5. - 16:44
"Ha államelméletet tanultál volna akkor, nem írtál volna ilyeneket."
Igazad van! Biztos ez volt a probléma!
ujonc
(#257) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 16:40
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#256) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 16:34
És még az is meglehetős távol van például a svéd 800 Eur "alapnyugdíjhoz".

Szerintetek a márciusban (bár inkább csak szeptemberben) kiderülő új nyugdíjmodell alkalmazásával mennyi lesz az átlagnyugdíj és az átlagos induló nyugdíj 20 év múlva?
BroadBandi
(#255) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 16:03
Írtam egy hosszabb levelet, de eltünt.

Így csak annyit, hogy 800 ezer párttag és ehhez 10 millió lakosság.

Ha államelméletet tanultál volna akkor, nem írtál volna ilyeneket.
puritan
(#254) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 15:37
Rendben.

Ha engem kérdezel, szerintem nem sok sem a 80 sem a 90ezer. A jelen viszonyok közt a lengyellel már szerintem kiegyezhetnénk (142%).
Ehhez kb 1250 milliárd többlet kellene évente, amit most nagyjából kamatként fizetünk ki az államadósságra.
szivacs
(#253) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 15:29
Légyszíves, ne "bolondozz"! :-)
Adjuk meg egymásnak a kellő tiszteletet!
Én csak azt tudom, hogy a rendszerváltás után mindenkiről kiderült, hogy nem is volt párttag vagy, ha az is volt csak azért hogy így ássa alá a rendszert!
Állami hivatalokban középvezető beosztással, már "le kellet valamit tenni az asztalra".
+Sok nyugdíjasnak sajnos nincs egyetemi végzettsége, így a fizetése is sokkal alacsonyabb."
És soknak van Fele ekkora nyugdíjjal.
"Ezek szerint Te nem vagy tisztában az állami fizetésekkel!"
Ezek szerint tényleg nem. Megtennéd ,hogy felvilágosítassz! Ha már úgy is válságról, meg megtakaritásról, meg vizfej állami aparátusról esik szó. Amit ugye a versenyszféra által megtermelt adókból tartunk el! Légyszíves, oszd meg velünk, milyen bérezés van az állami szférában?

ujonc
(#252) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 15:22
Félreértettem a "Nem egészen." mondatodat, azt hittem, arra vonatkozik, hogy "Ez meg azért nem olyan sok"
Oszo
(#251) Re: Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 15:21
Te bolond vagy és "ujonc" a javából!!!
Aki 1989 előtt született az komcsi?
Testvérem hithű katolikus. Tudod mit jelent ez?
Mondom én, bolnd vagy ha ilyeneket írsz.

Sok nyugdíjasnak sajnos nincs egyetemi végzettsége, így a fizetése is sokkal alacsonyabb.

Ezek szerint Te nem vagy tisztában az állami fizetésekkel!
puritan
(#250) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 15:17
francba, a space-eket is kiveszi, nem lehet vele oszlopokra formázni!
első szám: EUR
második szám: HUF
harmadik szám: az ottani aránya a magyarhoz
szivacs
(#249) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 15:14
Nem egészen.
Itt egy kis kitekintés, hogy el tudjuk helyezni.

Átlagnyugdíjak (280FT/EUR árfolyammal átszámítva)
EUR HUF x/magyar
1 Szlovénia 604 169.120 182%
2 Lengyelország 473 132.440 142%
3 Csehország 396 110.880 119%
4 Szlovákia 351 98.280 106%
5 Magyarország 332 92.960 100%
6 Horváthország 326 91.280 98%
7 Szerbia 210 58.800 63%
8 Románia 177 49.560 53%
9 Bosznia-Hercegovina 171 47.880 52%
10 Bulgária 145 40.600 44%
11 Albánia 55 15.400 17%
Pénzcentrum

Gyenge ez a szövegszerkesztő, nem ismeri a tab-ot, remélem most jobb lesz!

Oszo: nem sokallom, nem keveslem, csak leírtam a számokat, javítottam az adatodat, remélem nem baj.
szivacs
(#248) Hát ez nem semmi! - 2011. január 5. - 15:10
"Egy diplosás női rokonom (testvér), nem komminista, állami hivatal, osztályvezető, 40 év után, 62 évesen kap 224 ezer nyugdíjat az élete végéig."
1. Ha ezt a topikot olvassák a nyugdíjasok, most sokan felhördültek!
Sok aktív főállásu munkavállaló örülne ekkora fizatésnek (köztük én is).
2. Nagy sz..ban lennénk, ha minden nyugdíjas után ennyit kéne fizetnünk jelenleg!
3. 40 évvel ezelött még igen csak tombolt a szocializmus. Szerintem ne firtassuk női rokonod (nővéred) politikai pártállását. :-)
ujonc
(#247) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 15:02
Segíts már tájékozódni a táblázatodban.
puritan
(#246) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 14:51
Ha van ahol kevesebb, akkor ez már sok?
Éljél ennyiből egy darabig, aztán mesélj!
Oszo
(#245) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 14:38
Nem egészen.
Itt egy kis kitekintés, hogy el tudjuk helyezni.

Átlagnyugdíjak (280FT/EUR)
EUR HUF
1 Szlovénia 604 169 120 182%
2 Lengyelország 473 132 440 142%
3 Csehország 396 110 880 119%
4 Szlovákia 351 98 280 106%
5 Magyarország 332 92 960 100%
6 Horváthország 326 91 280 98%
7 Szerbia 210 58 800 63%
8 Románia 177 49 560 53%
9 Bosznia-Hercegovina 171 47 880 52%
10 Bulgária 145 40 600 44%
11 Albánia 55 15 400 17%

Pénzcentrum
szivacs
(#244) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 14:23
Orbán kinek is ad kedvezményt a gyermeknevelése során?
Aki azt adóiból "megtermeli".

A 25% jelen esetben 18 millió.

Van különbség - Te mondtad.
Aki többet él mint amennyit befizetett az bukik a magán-nyugdíjpénztáraknál.

Államiban ilyen nem lehet!!!
Ugye?
puritan
(#243) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 14:03
nem az a lényeg, hogy szaporodjuk (ezzel bizonyos népcsoport esetén már most sincs baj), hanem olyanok szaporodjanak, akik értékteremtésre képes generációt tudnak felnevelni.

A 72 milliónak csak a 25%-a jött volna a mnyp-ból, a 75% továbbra is az államiból.

bár erre nem került sor, de mnyp tag nyugdíjba vonulásakor én úgy emlékszem, életjáradék került volna kifizetésre, tehát aki korábban hal meg, mint a stat átlagéletkor, az bukik, aki később, az nyer.
ebből a szempontból nincs különbség a mnyp és az állami között.
www
(#242) Re: Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 13:58
Én rettentő módon tudok örülni a rokonod szerencséjének, de megnéztem, 80 Eft az átlagnyugdíj. Ez meg azért nem olyan sok!
Oszo
(#241) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 13:54
ezért kell szaporodnunk, vagyis támogatni kell azokat, akik több gyermeket vállalnak.

72 milliót mikor fizetünk be a magánnyugdíjpénztárba?

Más esetben pedig, ha véletlenül sokáig élünk és a magánnyugdíjpénztarba befizetett összegünk elfogy, akkor mi van?
puritan
(#240) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 13:50
én is azt gondolom, hogy ez egy kitűnő példa volt arra mi az ami már egyre kisebb arányban fog előfordulni x év múlva a sokszor emlegetett demográfiai és egyéb tényezők miatt...
oaxaca
(#239) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 13:45
a kiadási oldal csökkentése azért fontos, mert az állam méretével függ össze.
minél több területen (annál nagyobb a kiadási oldal) van jelen, annál nagyobb a "hatalma", annál több a játéktér.

a kiadási oldal csökkentése ezt fordítaná meg.

akkor legyen néhány példa a kiadás csökkentésre:
állami szervezet csökkentése,
pártfinanszírozás csökkentése (kisebb parlament, erről valahogy elfeledkeztek)
önkormányzati rendszer átalakítása
egészségügyi reform (az is belefér, hogy csak az alapszolgáltatások járjanak ingyenesen)
olyan intézkedések, amik a kamat felár csökkentésére irányulnak (jogbiztonság, költségvetési hiány betartása, nem egyszeri bevételi tételek generálása), ezáltal a finanszírozási költségek jelentősen csökkenének.

az ezek elért megtakarítások egy része mehetne gazdaságösztönzésre.

így az SZJA területén is 20-25%-ot jobbank tartottam volna, ami fokozatosan csökkenne a sikerek esetén. (pl. ha az egészség ügy egy része fizetős lenne, a különbözetből szja csökkentésre is futná.)
megvan az egyensúly. valamit elveszek, abból tudok adni.

persze a gazdaságösztönzés esetében pl. a munkahelyteremtést jobban serkentené a járulékcsökkentés, tehát az SZJA csökkentés helyett vagy kisebb mértékű csökkentés esetén célszerű lett volna a járulékot csökkenteni (a bevétel kiesés ugyanakkora lenne), ha már munkahelyteremtés a fő cél egyike.

szóval ezért látok csak a kiadás oldal megreformálásáig, mert csak ezután, illetve ebből lehet a bevételi oldalon engedményeket tenni.

a fő kívánatos cél az állami újraelosztás jelentős visszaszorítása lenne.
tigus7313
(#238) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 13:43
4 évenként ígérgetni azt mindegyik párt tud. ja, hogy ez (is) vitte a csőd szélére az országot? kit érdekel...

családtagod még szerencsés időben ment nyugdíjba. de már 2013 után sem kapna ennyit, és 10-20 év múlva meg senki nem tudja ma megmondani, hogyan számolják majd a nyugdíjakat.

nyugdíjkorhatárt,adókat, áfát, járulékokat stb. sem lehet a végtelenségig emelni, hogy legyen miből kipótolni a nyugdíjkasszát.
www
(#237) Re: a lengyelek is lépnek? - 2011. január 5. - 13:39
"Magyarországon siralmas a hatékonyság. Én ebben látom a legnagyobb gondot. Ha összehasonlítod pl. német és magyar gyárak hatékonyságát, szörnyű képet kapsz."

Ennél azért lépjünk eggyel tovább:
A "gyárak" tőkearányos hatékonyságában viszont jobbak vagyunk, azaz azonos tőkeellátottság mellett, ami leginkább azonos gépesítettséget jelent, mi vagyunk hatékonyabbak a jóval alacsonyabb bérszint miatt.

Ha viszont összehasonlítod pl. német és magyar vállalkozások 1 munkahelyre vetített tőkeellátottságát, szintén szörnyű képet kapsz! És így már a tőkearányos hatékonyságunk is jó.
Ez rámutat a probléma gyökerére: a hatékonyságbéli lemaradás a tőkebélinek tudható be javarészt.
szivacs
(#236) Re: a lengyelek is lépnek? - 2011. január 5. - 13:22
" te meg mutass egyet, ahol államadósságból gyűjtik össze a vagyont! "

A válság miatt gyakorlatilag az összes ország, ahol most történik a nyugdíjvagyon gyűjtése. Pl. Lengyelorszag.
Ezért érthető ha ideiglenesen felfüggesztik a gyűjtést. Ezt a magyar kormány is megtette tavaly.

"A mezőgazdaság is sok lehetőséget nyújt, főleg a minőségi termesztésben, az intenzív, munkaigényes ágakban (kertészet, zöldség-gyümölcs) és kisfeldolgozókban."

Ebben teljesen egyetértek Veled. Szerintem is egy jó kitörési lehetőség lenne. CSak sajnos szinte senki nem foglalkozik vele.

"Dógozni kő, mincs mese!"

Ebben is egyetértek. Magyarországon siralmas a hatékonyság. Én ebben látom a legnagyobb gondot. Ha összehasonlítod pl. német és magyar gyárak hatékonyságát
szörnyű képet kapsz.
Pl. Tiszaujvárosba nem találnak elég munkást, mert dolgozni kell.
Sajnos mi még a szocializmusban élünk és keressük hogy a helyzetünkért kit lehet hibáztatni.
capaeledel
(#235) Egy diplomás nő nyugdíja - 2011. január 5. - 13:21
Egy diplosás női rokonom (testvér), nem komminista, állami hivatal, osztályvezető, 40 év után, 62 évesen kap 224 ezer nyugdíjat.
Az édesanyánk 89 évig élt.
Ha szerencséje van 27 évig kap ő is nyugdíjat. 27év×12hó = 324 hónap
324 hó × 224 ezer = 72.576.000 Ft

Magánnyugdíjpénztári tagság esetén mennyit kellett volna befizetnie, hogy 72,6 milliót kapjon? (persze ezt a magas kort meg kell élni is)
Az államiban lévő éves emeléseket nem számoltam!!!!

Ez rossz?

puritan
(#234) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 13:19
És az egyéb állami bevételeket vajon meddig lehet növelni? (És azokat vajon kitől vonja el az állam? Kik dolgoznat a nyereségadó cégeknél? Ki vásárol és fizet ÁFÁ-t? Ki fizeti az SZJA-t)
Amúgy meg tudod, mennyi az átlagnyugdíj?
Oszo
(#233) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 13:04
Sok jó meglátás van abban amit írsz. Kár, hogy nem jutsz tovább "a kiadás oldalt kellett volna rendbetenni" sztereotípián. Írtam más, hogy sokan mondják ezt, de eddig még sehol nem láttam egy rendszerszinten konzisztens, komplex elképzelést, pláne nem hatásvizsgálatot és végképp nem cél-megfelelőségi és átmenet-levezénylési tervet. Egy-egy kiragadott területre vonatkoznak általában csak kritikai megállapítások, pl. csökkenteni kell a rokkantnyugdíjasok számát - ami egyébként helytálló, de hogy hogyan és hol foglalkoztassuk a volt rokkantakat hatékonyan, ezt a kérdést legtöbben fel sem teszik, nemhogy megoldási elképzelésük lenne rá.

A hatalmi arrogancia pedig a magyar "elitbe" erősen berögződött, amint hatalmat kapnak, az addig normálisnak tűnő politikusok nyitottsága megszűnik és nem kíváncsiak senki véleményére, hisz' ők mindenhez jobban értenek!
Ez a jelenlegi helyzet legnagyobb veszélye szerintem, hogy olyan nagymértékű társadalmi átalakításra lenne szükség, ami valós, autonóm, nem irányított hanem ténylegesen független társadalmi csoportok, civil szervezetek, közösségek saját elhatározású támogatása nélkül csupán erőből, hatalmi, hatósági eszközökkel nem lehet eredményre vinni. A sikerhez egymás véleményét ténylegesen figyelembe vevő tisztességes vita és egyetértésre jutás, döntés és valós társadalmi támogatás a végrehajtásban lenne szükséges. 4 évente egy ikszelés az nem valós támogatás, az nem jelent biztos hátországot a harcban.
szivacs
(#232) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:44
Mit csináltak a pártok amíg nem csődöltették be az országot?

MSZP 13. havi nyugdíj.
Orbán esetleg 14. havi nyugdíj?

Az a kormány fog akkor hatalomra kerülni, aki megfelelő nyugdíjat igér és meg is teszi, mert különben elkergetik őket. Nyugdfíjasok bizalmát elveszteni, az a jövőre nézve biztos vereség.
Egyik sem hülye!
puritan
(#231) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:40
OSZO
"Van egy szörnyű hírem számodra"

Biztos, hogy csak az aktív dolgozók befizetéseiből fizetik a mai nyugdíjakat?
Persdze, hogy nem. Te is tudod.

Jó lenne, de az a jövő.
Vagyis + 1 millió munkavállaló + népességszaporulat.

Ha az igért +1 millió és szaporulat nem lesz meg, akkor majd az állam az egyéb bevételeiből fedezi.

Egy diplosás női rokonom (testvér), nem komminista, állami hivatal, osztályvezető, 40 év után, 62 évesen kap 224 ezer nyugdíjat az élete végéig.
Az édesanyánk 89 évig élt.
Ha szerencséje van 27 évig kap ő is nyugdíjat.
Ez rossz?
puritan
(#230) Re: a lengyelek is lépnek? - 2011. január 5. - 12:39
"DE! Mutass egy országot ahol az eddig összegyűjtött vagyont élik fel." - te meg mutass egyet, ahol államadósságból gyűjtik össze a vagyont!

"Tudom, erősíteni kell a KKV-t, mert olcsón lehet munkahelyet teremteni.
DE! Mit fognak gyártani? Jelenleg vagy a német nagycégeknek gyártanak vagy a multik beszállítói." - a beszállítói program nem jött be, kevés magyar cégtől rendelnek, összeszereléshez nemigen kell helyi beszállító.
Abban igazad van, hogy a kulcskérdés a KKV-k számára a piac. Ez túlnyomó részt belföldi piacot jelent az esetükben. Vannak erre francia, német, angol, osztrák stb. minták, hogy kell azt eu-konform módon megoldani, hogy 90%-ban a hazai cégek kapják a megbízásokat. A mezőgazdaság is sok lehetőséget nyújt, főleg a minőségi termesztésben, az intenzív, munkaigényes ágakban (kertészet, zöldség-gyümölcs) és kisfeldolgozókban.

"Amikor kiszámolod hogy egy multinál mennyibe kerül egy munkahely megteremtése, figyelembe kellene azt is venni hogy mennyi munkát ad a magyar vállalkozásoknak." - itt a gond, hogy sajnos túl keveset. A magyarországi külföldi nagyberuházások munkahelyteremtő ereje jóval az európai átlag alatt van. Ha jól emlékszem a mostani opel beruházás 800 üzemi és csak kb. +200 beszállítói munkahelyet teremt és majd 10 millió állami támogatás jut 1 munkahelyre.

"Mi történik ha nem jön össze az 1 millió KKV-s munkahely?" - akkor tovább romlik az eltartott/eltartó arány a magyar gazdaságban, ennek összes következményével, ami már most is jóval eu átlag alatti. A 10 milliós Csehországban 1 millióval többen dolgoznak és nálunk is volt már 1 millió munkahellyel több a mostani kb. 3,8 milliónál, amiből kb. 750e a közpénzből fizetett.

Dógozni kő, mincs mese!
szivacs
(#229) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:38
bocs, de az a hülyeség, amit te írsz.

persze, hogy adnak majd 3-4 millió nyugdíjasnak állami nyugdíjat, na de MENNYIT??
ez lesz a kérdés 20-30 év múlva. Mert még kevesebb járulékból kellene még több nyugdíjat fizetni, mint jelenleg.

nem igaz, hogy ezt nem lehet átlátni...
www
(#228) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:31
Mennyi nyugdíjat ad az állami 20 év munkaviszony után ?
longolo
(#227) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:30
nem lennék meglepve, ha 90% feletti lenne az arány.
tigus7313
(#226) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:28
Egyébként a jelenlegi nyugdíjasok közül szted hány gondolja úgy, hogy: Igen! Megszívtam!
Oszo
(#225) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:26
Puritan!
Van egy szörnyű hírem számodra: A nyugdíjat soha nem az állam fizeti, hanem a mindenkori aktív dolgozók, akiktől az állam beszedi a nyugdíjra valót, és kiosztja a nyugdíjasok között.
A kérdés az, hogy az 50 (40 30 mindegy)év múlva magyarországon aktív dolgozóként járulékot fizetők ki bírják-e, (akarják-e) elégíteni maradéktalanul az akkori nyugdíjasok igényeit?
Oszo
(#224) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:26
"Hány éve van Magyarországon állami nyugdíj?
Eddig ők "megszívták"?"
hát elnézve a nyugdíjak vásárlóerejét, IGEN.
a szomorú ebben az, hogy sokaknak nincs is más forrása a megélhetésre.
pedig ők "bíztak" az állami nyugdíjban (persze abban a rendszerben mást nem is tehettek)
ez nagyjából analóg a mostani a helyzettel:
vagyis csak az államban bízva éhenhalás színtű nyugdíj elérhető....
tigus7313
(#223) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:21
Hazudsz fideszes...
20 év munkaviszony után nem éri meg az állami...
yoda-
(#222) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:19
Hány éve van Magyarországon állami nyugdíj?
Eddig ők "megszívták"?
Nem.
A dolgozó kb. 90-95 %-nak csak az államit szabad választani.
Nincs mit ezen gondolkozni, hiszen a szabályok egyértelműek. Aki nem lép át az baromi rosszul jár! (90-95%)

Ami pedig azt a kérdést illeti, hogy 50 év múlva is kapnak e nyugdíjat a mai gyerekek, a válasz igen.

Igen kapnak, amíg a Magyar állam létezik.
Nincs és nem is lesz olyan párt, Magyarországon, aki a 3-4 millió nyugdíjas korúnak nem adna nyugdíjat. Hatalomra se tudna kerülni az a párt, hiszen a 3-4 milliós szavazótábor eldönt mindent!

Még felvetni is hülyeség az ellenkezőjét.
puritan
(#221) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:12
ez a másik,
a múltra történő hivatkozások.

a múlt miatt nyert a Fityesz ekkora fölénnyel.
innentől kezdve nem mutogatni kell, hanem dolgozni, meg értlemes előremutató döntéseket hozni.
ezt hiányolom, de nagyon.
ráadásul a Bajnai kormámny megtette az a szívességet, hogy konszolidálta a gazdasági helyzetet, az emberek megértették a válság hatását, és lehetőségeit.
kedvező alapot teremtettek az új kormány részére.

csak rugalamas, körülményekhez alkalmazkodó program nélkül nagyon nehéz.

elővenni egy 9 évvel ezelőttit és testreszabás nélkül alkalamazni, az meg finoman akartam fogalmazni, de ostobaság.

szóval elég abból, hogy a múltra kennek mindent, tessék valami előremutatót csinálni, sőt továbmegyek eredménythozó intézkedéseket. (kezdetnek jó lett volna, pl. a kamatfelár csökkentése, vagy az árfolyam stabilizálása)
tigus7313
(#220) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 12:07
világos, mnyp-ben futot ezek rizikóját.
de mégis van egy nevedre szóló számla, amin van pénz, tehát LEGALÁBB az biztos a nyugdíjas éveidre.

nincs élő ember az országban, aki meg tudná mondani, hogy az államiban 20-30 év múlva milyen szabályok alapján fogják kiszámítani a nyugdíjat (nyugdíjkorhatár, helyettesítési ráta stb). Már bocs, de szerintem az állami verzióban sokkal több a bizonytalanság.

Abban egyetértünk, hogy ezt a dilemmát nem lehet jól eldönteni. Bármelyik választást nagyon meg lehet sz.vni
www
(#219) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 11:59
Nekünk elsősorban azt kell megfizetnünk, amit a komcsi és zsidó barátaink szétloptak az elmúlt 8 évben.

Négy év kevés lesz feltárni a lopásokat.

A Blikk információi szerint az előzetes letartóztatásban lévő P. Koltai Gábor producer cégeinek projektjeit több állami vállalatnak kellett támogatnia felsőbb utasításra. A vám- és pénzügyőrség nyomozói most azt vizsgálják, hogy mely vezető politikusok gyakoroltak nyomást a nagyobb állami cégekre, és azok mekkora összeggel támogatták a filmkészítőket. Úgy tudjuk, eddig több SZDSZ-es honatya neve merült fel az ügyben.

puritan
(#218) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 11:51
a válságadókat közben közvetlenül megfizetjük kamatfelárban a piacnak, közvetve pedig inflációban is jelentkezik.

csodálom a frankhitelesek türelmét

viperakapitany
(#217) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 11:47
Törölt hozzászólás
grizzly_geza
(#216) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 11:32
Aki pedig marad, automatikusan lemond majdani nyugdíja 75%-ról és bizonytalan működésű,hozamú és garanciával rendelkező pénztárban hagyja "megtakarítását".Hát ha valakinek ez kell, akkor válassza ezt.Ez az érem másik oldala és egyik döntés sem túl kecsegtető.
longolo
(#215) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 08:53
"Ha ez sikerül, akkor a gazdaság beindulása, munkahelyteremtés, adósságszolgálat csökkenés együttes hatása révén a nyugdíjrendszer is teljesítőképessé és fenntarthatóvá válhat."

az a baj, hogy a fentieket Matolcsy álmának megvalósításával akarják elérni.
vagyis hagyjunk több jövedelmet az embereknél (ezért kellett a szja csökkentés) és a belső fogyasztás növekedése miatt felpörög a gazdaság, új munkahelyek jönnek létre, több jövedelem keletkezik, ettől megint nő a kereslet és így tovább.

a baj csak az, hogy nem újdonsággal próbálkoznak.
Az utolsó 25 évben már háromszor megpróbálták ezt, mindháromszor államcsőd közteli állapotba jutott az ország.

1986 körül volt az első nagy jövedelem juttatás, az ország államcsőd közelébe is került, részben ez is segített a rendszerváltás békés lefolyásában.

A második, az MDF kormány utolsó éveiben kezdődött, aminek az eredménye lett a Bokros csomag (szintén úgy kellett visszarántani az országot a csőd széléről)
a harmadik 2002-ben a már ismert Matolcsy féle elképzelés (7%-os növekedés, stb.) megvalósításával kezdődött, amit követett a szoci 2*100 napos jövedelem osztogatás. eredménye ismert: ilyen megszorítás, olyan konvergencia program...

szóval szerintem egyszerűen nem működik a Matolcsy féle álom, az embereknek pénz adnak (vagy hagynak) nem kezdenek el fogyasztani ebből következően.
pláne nem a mostani helyzetben, amikor mindenkiben él a válság emléke, vagyis ha tud, megtakarít és nem fogyaszt, vagy fülig ül a devizahitelben, akkor meg a plusz jövedelmet elkölti a nagyobb törlesztésre.

ezért írtam régebben, hogy van egy elképzelésük (ruha), amit próbálnak feladni a babára, de sem a baba mérete nem passzol (fent leírtak), ráadásul az alakalomhoz sem illő (külső környezet, válság utáni állapot).
és ahelyett hogy átszabnák ezt a ruhát, erőszakkal mégis ráakatrják adni a babára.
és ez az erőszak olyan pökhendi stílusban fejeződik ki,ami igencsak visszataszító.

azt gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben először a kiadás oldalt kellett volna rendbetenni, olyan ígérettel (a válság miatt nem lett volna belőle pressztízsveszteség), hogy ez teremt lehetőséget a beígért komoly adócsökkentésre.

így a válságadók (megjegyzem nincs válság már, így nem indokolt így hívni) is korlátozott mértékben kellhettek volna. mindent (beleértve a mnypt.) sokkal átgondoltabban lehetett volna véghez vinni.

így megspórolható lett volna az utóbbi fél év improvizáló kormányzása (egyik elhamarkodott döntés következménye volt a következő és így tovább)

a lehetőség meglett volna, de ők 1 ember álmát próbálják ki 10 millió fehér egéren....
tigus7313
(#214) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 07:32
az államcsődöt kizárólag a mynp pénzek lenyúlásával nem fogjuk elkerülni.
átfogó struktúrális reformok kellenek a kiadási oldalon, de jó magyar szokás szerint nem az ablakot szigeteljük, hanem inkább több fát rakunk a tűzre...

az meg egyszerű logika, hogy ha csak a 75%-át kell a jövőben az államnak fizetni, az kisebb teher, mint a 100%.

a lényeg, most beöntik a lóvét a feneketlen bugyorba, cserébe nem adnak semmit, csak ígéretet. Hát ha valakinek ez kell, akkor válassza ezt.
www
(#213) Re: a lengyelek is lépnek? - 2011. január 5. - 07:13
Ja, itt egy új hír, valami olyasmi amit te is javasolsz:
"A lengyelek is a nyugdíjalapból foltoznák a költségvetést

Igen, teljesen érthető. Most nehézségeik vannak és nem gyűjtenek az átalakításra.
DE! Mutass egy országot ahol az eddig összegyűjtött vagyont élik fel.
Tudom, erősíteni kell a KKV-t, mert olcsón lehet munkahelyet teremteni.
DE! Mit fognak gyártani? Jelenleg vagy a német nagycégeknek gyártanak vagy a multik beszállítói.
Amikor kiszámolod hogy egy multinál mennyibe kerül egy munkahely megteremtése, figyelembe kellene azt is venni hogy mennyi munkát ad a magyar vállalkozásoknak.
És még egy kérdés. Mi történik ha nem jön össze az 1 millió KKV-s munkahely?

capaeledel
(#212) a lengyelek is lépnek? - 2011. január 5. - 00:42
Ja, itt egy új hír, valami olyasmi amit te is javasolsz:
"A lengyelek is a nyugdíjalapból foltoznák a költségvetést

A magánnyugdíj-pénztári befizetésekkel javítana Lengyelország is a költségvetés helyzetén.
A lengyel kormány csökkenti a magánkasszákhoz érkező összegeket, a tervek szerint az eddigi 7,3 százalék helyett a jövedelmek mindössze 2,3 százalékát utalná át az állam a második pillérbe, vagyis a magánkasszákhoz. Ezt a miniszterelnök gazdasági főtanácsadója erősítette meg. A tervezetet társadalmi vitára bocsátották. Elemzők szerint a nyugdíjrendszer átalakítása ronthatja Lengyelország pénzpiaci megítélését."
szivacs
(#211) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 00:39
Köszönöm, hogy rászántad az időd és leírtad az elképzeléseidet! Minél többen megtesszük ezt, annál valószínűbb, hogy a lehető legtöbbünk számára elfogadható megoldást tudunk kialakítani.
Nem akarom most kivesézni az elképzelésedet, számítások nélkül nem lehet megítélni, hogy működhetne-e.
Egy gondolattal szeretném tovább dimenzionálni a probléma megközelítését.
Nyilván jó lenne egy a jövőre nézve fenntarthatóságot eredményező nyugdíjrendszer, amely még a jelenlegi és a 20-30 éves átmeneti időszak alatti nyugdíjfizetéseket is lehetővé teszi. Nem megyünk azonban túl sokra vele, ha az adósságspirálban tovább csúszunk lefelé és rövid távon csődbe kerülünk emiatt. Akkor nem mi használnánk fel, hanem a hitelezőink koboznák el az összes tartalékunkat, a nyugdíjmegtakarításokat is beleértve és még adósságunk is maradna. Nem halasztható tehát tovább az adósságspirál irányának visszafordítása, a minél nagyobb mértékű adósságcsökkentés. Ez pozitív visszacsatolást is eredményez az adósságszolgálat és a kamatteher csökkenése révén. Itt van szvsz egy olyan lényeges kitörési pont, ami lehetőséget nyújt számunkra és mellesleg kényszerítve is vagyunk erre az irányra (maastricht).
Ha ez sikerül, akkor a gazdaság beindulása, munkahelyteremtés, adósságszolgálat csökkenés együttes hatása révén a nyugdíjrendszer is teljesítőképessé és fenntarthatóvá válhat.
Nem biztos persze, hogy mindez sikerül, de az esély megvan rá. El tudod ezt képzelni, hogy működhet és össze lehet hozni, vagy teljesen kizárt szerinted? (kérlek a válasznál vonatkoztass el attól, hogy milyen kormány csinálná meg, nekem mindegy, lehet bárki, ha megcsinálja)
szivacs
(#210) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 00:04
Én nem változtattam volna a régi rendszeren.
Nem csökkentettem volna most adót, és ha végleg nem tudják megoldani, akkor átirányítottam volna az MNYP befizetés egy részét.
Semmi esetre nem vontam volna ki pénzt a nyugdíjrendszerből, még úgy sem ha a befizetők kapják vissza, és másra sem költenék belőle.
Azzal hogy elköltik a meglévő nyugdíjvagyont, szerintem lehetetlenné teszik a változtatást.
Ez a "reform" csak csökkenti a hiányt, de ugyanúgy hiány lesz.
Szerinted mitől lesz így fenntartható a nyugdíjrendszer?
Eddig lehetett abban bízni hogy a nyugdíjvagyon hozamával lehet növelni a befizetéseket.
Így majd az államnak kell kiegészíteni a nyugdíjbefizetéseket és jöhet a nyugdíjcsökkentés, korhatáremelés, járulék emelés.

"24% pedig a felosztó-kirovóba megy és a mostani nyugdíjakat fizetik ki belőle, "

Ez az MNYP rendszerben is így müködött.
Te semmi kivetnivalót nem találsz abban hogy én gyűjtök a saját nyugdíjamra, fizetek a jelenlegi nyugdíjakra, ha pedig nyugdíjba megyek akkor azt csinálok amit akarok.
Miért is iratkozok ki a nyugdíjrendszerből, ha mindent fizetek?


capaeledel
(#209) Re: maradnék, de... - 2011. január 5. - 00:00
Nem tudom, mit fog tenni, de ez hogy jön ide? Azt tudom, hogy milyen marhaságokat csinált eddig, a jövőbe inkább bele sem gondolok :(

A kérdés az volt, hogy lehetne fenntarthatóvá tenni a rendszert, leírtam, szerintem hogyan lehetne. A Fidesz ennek pontosan az ellenkezőjét teszi (eddig).

A kérdésedre válasz: Talán a Bokros időszakon kívül egy próbálkozás volt struktúrális reformokra, a Fidesz szervezte népszavazás azt megakadályozta. Egyéb kérdés?

Szerinted én hiszek a télapóban, hogy ezek után azt gondolom, a kormányzásából hátralévő időben a Fidesz majd hátraarcot csinál?
tozsdenyul
(#208) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:34
Az új szja rendszernek bár vannak jó elemei, de én nem ilyet csináltam volna, ha rajtam múlik. Próbáltam itt korábban javaslatokat begyűjteni arra, hogy kinek milyen szja-rendszer elképzelése lenne, de nemigen jöttek érdemi elképzelések.

Nem tudom, jól emlékszem-e: a 10% befizetése tesz jogosulttá a nyugdíjra, akár mnyp, akár állami, a 24% pedig a felosztó-kirovóba megy és a mostani nyugdíjakat fizetik ki belőle, ugye?

Azért a te megoldási elképzelésedet még elolvasnám. Megtennéd, hogy leírod, ha van?
Ha netán nincs, az sem gond, elég ha annyit írsz, hogy nincs.
szivacs
(#207) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:27
tozsdenyul, Te tudod mit fog tenni a fidesz a következő választásokig?

voltak már struktúrális reformok, amelyek csökkentették a kiadási oldalt, tényleg? mik voltak azok és kik hozták?
nyuszi
(#206) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:23
Nem tudom, mi lesz az eredménye csak azt tudom, hogy van itt egy havi 50 milliárdos nyugdíjkassza hiány, amit ha nem oldanak meg, akkor ennek nem tudom, hogy mi lesz az eredménye.
A "struktúrális reformok", meg a "kiadáscsökkentés" pedig olyan érdekes dolgok, amikről mindenki beszél, de részletesen bemutatott számokkal és komplex módon még senki sem vázolta fel őket. A legtöbb, amiről eddig beszéltek az legfeljebb egy-egy területre vonatkozó homályos elképzelés konkrét számítások és a többi területre gyakorolt hatások nélkül. Az összes átalakítandónak mondott területre vonatkozó komplex reform-elképzelés felvázolásával pedig még meg sem próbálkozott itt senki.
Én megértem, hogy nem egyszerű egy vonatot menet közben átrendezni úgy, hogy minden utas megérkezzen és még késés se legyen, de annál azért kicsit több elképzelést kéne az új struktúrára való átállásról kifejteni, mint hogy kell és jobb lesz!
szivacs
(#205) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:20
"Egyszerre csődöl be a sok MNYP vagy csak a tiéd?"

azért az a SOK az csak kb annyi marad hogy egy kezemen meg tudom majd számolni, ugyanis amelyik pénztárnak nem marad 2000 tagja, azt beszünteti a pszáf. ekkor az ottani tagoknak újból nyilatkozniuk kell, hogy melyik másik mnyp-be lépnek át, vagy ha nem nyilatkoznak, akkor visszakerülnek az államiba.

néha az indexre is betéved egy-egy jó cikkíró: A nyugdíjkasszák kétharmada zárhat be link
nyuszi
(#204) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:14
Állandóan ezt a 20-30 év múlvát szajkózzátok, de addig el is kell jutni úgy hogy nem esünk át közben államcsődön, stb.
A jelenlegi mnyp rendszer miért lenne fenntarthó hosszú távon? akkor is kellene az államnak a teljes állami nyugdíj 75%-át fizetnie! Attól hogy ez most fenntarthatónak tűnik 30 év múlva nem biztos hogy fenntartható.

Attól, hogy most romlik a nyugdíjasok/nyugdíjjárulékot fizetők aránya, attól nem biztos hogy ez 20-30 évig így lesz. És most nem a gyerekbuumra gondolok, hanem olyanra, amely szintén könnyen bekövetkezhet. Valahol azt olvastam, hogy elképzelhető hogy 10 év múlva az emberek 70%-a rákos lesz. Nyilván ebben az idősebb korosztály lesz érintett inkább. De ha ez a százalékszám nem is jön be, de még a fele, negyede is nagy szám. Ez pedig az átlagéletkor jelentős csökkenését vetíti előre.
nyuszi
(#203) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:13
Az eddigi rendszer miért is nem volt jó?
Tudom most jön hogy hiányzik a pénz, de biztos hogy most kellett SZJA csökkentést csinálni ?
A kérdés pedig erdetileg arra vonatkozott, hogy az emberek egy része kap szolgáltatást a 24%-ért, aki pedig MNYP tag marad az nem.
Szerinted ez nem diszkrimináció ?
Azt hiszem Te írtad magaról:

"Tudod, akik mindent megtesznek azért, hogy semmiféle diszkrimináció ne történhessen meg."
capaeledel
(#202) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 23:03
Érdekes, erre már megvolt a megoldás, úgy hívták mnyp rendszer, nagyarányú adócsökkentés nélkül, de struktúrális reformokkal csökkentve a kiadási oldalt.

Milyen érdekes, a Fidesz pontosan az ellenkezőjét teszi, minden ehhez szükséges feltételnek. Mit gondolsz, vajon mi lesz az eredménye?
tozsdenyul
(#201) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 22:56
Elsőre meglepő, de azért el kell gondolkodni rajta.
Ha jól emlékszem az volt a mondás, hogy ez finanszírozza a jelen nyugdíjasainak nyugdíját a társadalmi szolidaritás okán.
Ha tisztán egyéni számlás rendszer lenne holnaptól, akkor aki nyugdíjas, az megszívta, mert az ő egyéni számláján nincs pénz, a társadalmi szolidaritás pedig megszűnt, tehát nem kap nyugdíjat. Ezt ugye te sem vezetnéd be? Te hogy néznél anyád szemébe, amikor közölnöd kell vele, hogy a nyugdíja megszünt mától?
Akkor pedig valahonnan elő kell kapni azt a havi 244,56675 milliárd forintot, amit eddig kifizettek a nyugdíjasoknak! Honnan vegyük elő úgy, hogy a 10+24% mindenkinek a saját számlájára menjen?
Szívesen elolvasom erre a megoldási elképzelésedet, ami mindkét problémát korrekt módon orvosolja szerinted és még leminősítést sem vált ki, mert hosszú távon is fenntartható.
szivacs
(#200) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 22:53
pártértekezlet lesz az ellenállás topicban, vipera elvtárs ott a helyed
wave
(#199) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 22:36
szivacs, teljesen felesleges neked bármit magyarázni. valami sajátos okból nem fogod fel a racionális érveket. ha majd egyszer kubatov szorításából szabadulva újraolvasod a lenti csúsztatásodat, akkor megérted, miért is mondom. csak találgatni tudom a sajátos okot. naívan azt gondolom, nincs elég eszed.
viperakapitany
(#198) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 22:05
penznyelo, milesz a garancia alapban lévő zsetonnal? az államiba átlépés arányában az is az államhoz kerül közvetlenül?
vagy megmarad a maradék magánnyptagnak mint biztosíték? (kicsit sok lenne nekik!)
nyuszi
(#197) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 21:21
Én sajnos igen!
ujonc
(#196) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 20:29
Egyébént én a magam részéről el nem tudom képzelni, hogy a következő kormányban se legyen annyi tisztesség, hogy megszüntesse ezt a nyilvánvaló képtelenséget.
Oszo
(#195) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 19:28
szivacs, a felosztó/kirovó rendszert már 12 évvel ezelőtt látható volt, hogy nem lehet fenntartani. nincs annyi járulékbefizetés, mint amennyi nyugdíjat kifizetünk. most ehhez e rendszerhez akarunk visszalépni??

pont a mnyp adná meg azt hosszú távon, amit te is írsz: "Azé a pénz vagy az érte járó szolgáltatás, aki befizette. Ha az amit te fizettél a tiéd, akkor természetesen az amit én fizettem az meg az enyém".
Az államiban majd egyszer 20-30 év múlva az éppen akkori politikai érdekek meghatároznak neked egy nyugdíjat, de annak valjuk be nem sok köze lesz a 30-40 év alatt befizetett járulékaidhoz.
Akkor ez miért is igazságos?
www
(#194) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 19:23
Ezek alapján mi a véleményed arról, hogy az MNYP tagoknak a 24% járulékért nem jár semmi?
capaeledel
(#193) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 19:19
Nem fideszes vagyok, hanem liberális. Tudod, akik mindent megtesznek azért, hogy semmiféle diszkrimináció ne történhessen meg.

Mindenkinek a törvény erejénél fogva ugyanannyit kellett fizetnie. Azé a pénz vagy az érte járó szolgáltatás, aki befizette. Ha az amit te fizettél a tiéd, akkor természetesen az amit én fizettem az meg az enyém - tilos a diszkrimináció! Tehát a nyuggerek (természetesen a szüleidet/nagyszüleidet is beleértve) hordják vissza a pénzemet a számlámra, ami 12 év alatt elloptak, mert az szerinted azé, aki befizette! És ha nem, akkor cikkeket íratok, alkotmánybírósághoz fordulok és ha kell meg sem állok Brüsszelig meg Hágáig!
szivacs
(#192) mnyp - 2011. január 4. - 19:18
bár érteném miért hisznek még egyesek a politikusoknak. nem tanultak még az elmúlt 20 évből?
persze, lépjen mindenki vissza az államiba, hiszen "garantálják" hogy 20-30 év múlva itt kánaán lesz, és egy csökkenő+öregedő népességű országban olyan magas nyugdíjakat fognak fizetni, hogy a magyar nyugger együtt fog telelni a kanárin a német és holland nyuggerekkel.
ébredjünk már fel....
www
(#191) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 18:21
ennél szebben nem is lehet ezt összefoglalni.

tigus7313
(#190) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 18:17
Csatlakozom...
Ma nyilatkoztam, maradok!
tbundi
(#189) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 18:09
Alterlac-nak igaza van.
Ez a lényeg:
Ha Tb-be fizetsz 100%-ot, akkor majd a Tb által aktuálisan fizetett nyugdíj 100%-át kapod. Ha a tb-be a 70%-ot, a többit a manyup-ba, akkor mindenkori aktuális nyugdíj 70%-ra lennél jogosult egy korrekt, igazságos rendszerben.

Egyébként nem lennék meglepve ha a mindenkori nyugdíj 70%-a a távoli jövőben annyit sem ér majd, mint amit a manyupba vfizetett 30%-után kapnál.
David78
(#188) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 18:05
A szavak kiforgatása jól megy, biztos Fideszes vagy :)
A manyupban lévő pénz azé aki befizette. Az államnál lévő pénz pedig mindenkié, ezért aztán szét is lopják rendesen, majd meglátod mit kapsz belőle alamizsnaként ha nyugdíjbamész.

De mondok Neked mást:
Mivel a kormány "szabad választást" hagy, ezért ők is elismerik, hogy az a mi pénzünk. Csak éppen azzal zsarolnak, hogy akkor nem kapsz semmit a közösből, ha megtartod, ami a tied, hiába tettél bele a közösbe is pénzt. Na ez józan paraszti ésszel is belátható, hogy pofátlan és igazsgátalan.

Mindenesetre maradok Manyup tag, ameddig lehet és mostantól nyugdíjbavonulásomig arra fogok szavazni, aki azt igéri, hogy a manyupban maradóknak elismerik az állam felé fizetett 24%-át.
David78
(#187) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 18:04
mi a manyupba szerződtünk. a "jógazda" állam kezéből a Tiéd elfolyt. a miénket meg most elkobozza. további elfolyatás céljára.
(na jó, ez sarkított. nem tételezem fel az eleve ellopást, de azt sem, hogy végül is majd jól hasznosul).
és az a hazugságkampány ami megy a témában, az is szerintem világcsúcs lassan.
Alterlac
(#186) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:57
Én is tb és adófizető vagyok, de nem a manyupba fizettem, hanem UGYANANNYIT az államiba. Akkor az enyém is?
szivacs
(#185) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:54
Márpedi a Manyup pénz a mi pénzünk. Adófizetőké.
És nem tetszik amit csinálnak vele.
David78
(#184) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:34
halihó, attasé!
Hol maradnak a szakmailag megalapozott hozzászólásaid?
szivacs
(#183) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:33
gyurcsányékban 2/3
DoktorHouse
(#182) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:32
nem izgulok, max. csalódok!
tigus7313
(#181) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:31
izgulsz mi?

6:48
- Csak pár pénztár élheti túl a kormányzati csapást? (VG Online)
Csak az a nyugdíjpénztár maradhat talpon, amelyiknek legalább kétezer ügyfele nyilatkozik a tagság megtartásáról. Ez jelen állás szerint egy maroknyi pénztárnak sikerülhet, a többség végleg bezárhat. A nagyobb,...

DoktorHouse
(#180) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 17:16
kedd 11 óra: 5713 fő......
tigus7313
(#179) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 16:05
Te valamit nagyon félre értelmeztél!
Hol szidtam én a MNYP-akat?
ujonc
(#178) nyugdíjtények - 2011. január 4. - 15:40
Átlagnyugdíjak 280
EUR HUF
1 Szlovénia 604 169 120 182%
2 Lengyelország 473 132 440 142%
3 Csehország 396 110 880 119%
4 Szlovákia 351 98 280 106%
5 Magyarország 332 92 960 100%
6 Horváthország 326 91 280 98%
7 Szerbia 210 58 800 63%
8 Románia 177 49 560 53%
9 Bosznia-Hercegovina 171 47 880 52%
10 Bulgária 145 40 600 44%
11 Albánia 55 15 400 17%

forrás: Pénzcentrum
szivacs
(#177) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 15:39
Hát annyi biztos nincs, hogy elég legyen rá, még ha a teljes tagdíjukat bedobnák is:-)

No akkor nézzük a szakmailag megalapozott tényeket:

A Nyugdíjbiztosítási Alap 2010. évi költségvetése

Az Országgyűlés a Nyugdíjbiztosítási Alap költségvetését - amely külön fejezetet képez - 2 934,4 milliárd forint bevételi és kiadási főösszeggel, nulla egyenleggel fogadta el. A nyugdíjbiztosítás és a központi költségvetés kapcsolata, a pénzügyi alap költségvetése egyes előirányzatainak felhasználásával kapcsolatos rendelkezések 2010-re alapvetően nem változtak, a benyújtott törvényjavaslathoz módosító indítvány nem érkezett.

A bevételi oldalt meghatározó paraméterek közül a járulékmértékek változatlanok, a bevételtömeg másik tényezője a bruttó keresettömeg 1,4%-os növekedés mellett került tervezésre.

A költségvetés kiadási oldalán a 13. havi nyugdíj elmaradása 82,2 milliárd forinttal növelte a költségvetés mozgásterét a bázishoz viszonyítva. A januári nyugdíjemelés új módszerére való átállás és a 2009-ről áthúzódó korrekciós nyugdíjemelés teljesítése jelenti a legnagyobb kiadásnövelő tételt.

A GDP 3%-nál lassúbb növekedés esetén a nyugdíjakat a tervezett fogyasztói árnövekedés ütemével megegyezően kell emelni. Ennek a törvényben elfogadott mértéke 2010-ben 4,1%, végrehajtása a nyugdíjkiadásokat 110,1 milliárd forinttal növeli. A januári emelésben részesülők száma mintegy 2,7 millió nyugdíjast érint, az emelés átlagos összege havi 3.450 forint. Az öregségi nyugdíjban részesülők átlagosan 3.500 Ft, a rokkantsági nyugdíjban részesülők átlagosan 2.850 Ft, a főellátásként özvegyi nyugdíjban részesülők átlagosan 2.380 Ft emelésben részesülnek.

A 2009-ről 2010 januárjára átütemezett korrekciós nyugdíjemelés a nyugdíjkiadásokat 25,5 milliárd forinttal növeli. Az 1992-1995-ben és a az 1997-1998-ban nyugdíjazottak 4%, míg a 1989-1990-ben nyugdíjazottak 2% nyugdíjemelésben részesülnek. Az első két évjárathoz tartozó 550 ezer fő átlagosan havi 3.100 forint ellátásemelésben részesül. A harmadik évjárat 270 ezer nyugdíjast érint, ők átlagosan havi 1.600 forint ellátásemelést kapnak.

A rehabilitációs járadék kiadása dinamikusan nő, 2010. évi tervezési összege meghaladja a 14 milliárd forintot.

Az egyszeri segély a korábbi éveknél nagyobb, a 2009. évi megemelt segély előirányzatával megegyezően 500 millió forint.
szivacs
(#176) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 15:30
Hány fidesz tag is van összesen?:)
Lehet pont kiadja.

Na jó offból ennyi elég. Ezentúl a szakmailag megalapozott hozzászólásokat fogom interpretálni.
attase
(#175) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 14:41
Maradjunk abban, hogy nyugdíj ügyben attól még nem szakember, és a múltban talán neki is lehetne olyan dolgot találni, ami itt sok fórumozónak nem férne bele az erkölcsébe.. na de nem akarok itt vádaskodni meg Gripenezni, mert a lényeg nem ez, hanem hogy már megint tények nélkül lebegtet valamit, és használja azt a szófordulatot, hogy lesznek "MÉG" meglepetések, botrányok. Eddig nem volt semmi csak részükről, tehát a MÉG szó nem indokolt szerintem...
FutE
(#174) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 14:40
Javasoltam is, hogy követeljük, hogy a horvát manyupokba is beléphessünk, de nem csatlakoztál :-(
Pedig akkor már csak a 12 év alatt tőlem kamu nyugdíjjárulék címen ellopott "én pénzemet" kéne visszaszedni a nyuggerektől és én is betehetném a tied mellé a saját számlámra!
szivacs
(#173) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 14:15
Rendben, akkor a havi 50.000 millióból elintéztél mondjuk 1-et (minusz papagájtartási költség), úgyhogy most már csak a maradék havi 49.999 millióra kell kitalálnod valami hosszú távon is fenntarthatót, különben mész a bóvliba! :-)
szivacs
(#172) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 13:47
tartalék. polgári bocsánat.
attase
(#171) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 13:47
Igen csak arra.. Bocsánat, hogy megsértettem ezt a nagyformátumú politikust.
Kiadáscsökkentés a kulcsszó, a tartalák felélés helyett.
Kezdhetnénk a selmeci kirugásával, helyette ajánlanék egy csinos papagájt.
attase
(#170) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:40
nagy nehezen kikutattam és ezeddig azt találtam meg , hogy van mnyp ausztriában, svájcban , angliában (utóbbi 2006 ban 70% hozamot értek el )

tehát ők most barom módon ráfáztak nekünk meg sikerült megszüntetnünk , úgy hogy mit akarnak a nagy tudományukkal...

tudvalevő volt mindig is , hogy nem ezek a felfuvalkodottak , hanem mi mint keleti szelesek sokkal jobban értünk a bizniszhez , illetve mi jóval előrébb megérezzük hol lesz a gebasz ezért a balsors mindig is elkerült minket

a keleti régiókat most nem néztem , bár minap a horvátok örvendek megelégedve az mnyp-jüktől (balfácánok!)

a selmeczy gabink majd megmondja nekik is a frankót!
szoda
(#169) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:28
jaja gyerekevő nácikok, akik cigányokat esznek reggelire, zsidókat meg ebédre, vacsorára meg liberálisokat:)
wave
(#168) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:24
Húú, hát ha ők mondták, akkor nem lehet jó!

Pfúú, szélsőséges, mint a Nemzetiben az első sor jobb 1. szék!
szivacs
(#167) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:14
nem rossz:)
wave
(#166) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:13
A multik eltávolítás az országból, azonnali hatályal.
Minden hatalmat a jobban dogozó népnek.
A milliárdosokat azzonnal deportálni.
Az éhező gyermekeket az elkobzott vagyonokból ujra feltáplálni.
A 77500 ft-os minimál bért 277500 ft-ra emelni.
A 28500 ft-os bérpotló támogatást 128500 ft-ra emelni.
A gyset, gyedet 500 000 ft/hó-ra emelni.
A minimális öregségi nyugdíjjat 250000 ft-ra szükséges emelni.
exley
(#165) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:08
Radikális változás
A Jobbik országgyűlési választási programja
a nemzeti önrendelkezésért
és a társadalmi igazságosságért

link
wave
(#164) Re: A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 13:07
vannak benne jó gondolatok, honnan szedted?
szivacs
(#163) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 13:03
A magán nyugdíjpénztárak magánnyugdíjpénztárak, működésüket a vonatkozó törvények meghatározzák. Ez a szabályozás nem teszi lehetővé az önkéntes pénztárrá alakulást, (amelyeknek a létrejöttét, működését a ráuk vonatkozó törvény szabályozza)
Tehát ha megváltoztatják a vonatkozó törvényeket akkor átalakulnak, ha nem változtatják meg akkor nem. Ezen mi ma lófarkat kellett kiszámolni? (Nem tudjátok, ilyen számoló stábokba hogy lehet bejutni?)
Oszo
(#162) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:56
"1989-ben a Kereskedelmi és Vendéglátó-ipari Főiskola üzemgazdász szakán kapott diplomát. 1990-1991-ben az esztergomi Vitéz János Tanítóképző Főiskolán újságírói képesítést szerzett. Képviselői munkája mellett szerzett jogászdoktori oklevelet a Pázmány Péter Tudományegyetemen. "

kb. olyan jogász lehet, mint deutch-für

viperakapitany
(#161) A nyugdíjrendszer átalakítása - 2011. január 4. - 12:54
"IV.1.3. A nyugdíjrendszer átalakítása

Az elmúlt húsz év:

Az elmúlt években a politikai cselekvés a demográfiai öregedéssel kapcsolatban kizárólag a nyugdíjrendszer átalakításáról
szóló vitákra korlátozódott. Érdembeli változás nem történt.
Az egyre gyarapodó számú nyugdíjas szavazatait megnyerni kívánó politikai gesztusok rendre felülírják a nyugdíjrendszer
átalakításának égető szükségességét.

A szebb jövő:

A népesedéspolitikai célok függvényében újragondoljuk a nyugdíjrendszert, különös tekintettel a mélyülő demográ-
fiai válságra. Mint ismeretes, a jóléti államokra jellemző nyugdíjrendszer alapvetően csak demográfiai egyensúly és magas
foglalkoztatás mellett lehet működőképes, vagyis csak akkor, ha az eltartók száma közelít az eltartottak számához.

A kötelező magánnyugdíj-rendszert megszüntetjük és visszavezetjük az állami rendszerbe oly módon, hogy az egyéni
számlavezetés megmarad.

A pártállami időkben vezető tisztséget betöltött személyek nyugdíját, valamint az alaptalan vagy indokolatlan korengedményes
és rokkantsági ellátásokat felülvizsgáljuk, és átcsoportosítjuk a kisnyugdíjak emelésére.
Körültekintő előkészítés után javasolni fogjuk a szülőtámogatási életjáradék bevezetését, ami a nyugdíjrendszer új
kiegészítő forrása lesz. A javaslat lényege, hogy a felnőtt gyermekek személyi jövedelemadójuk egy meghatározott részét
35
közvetlenül a szülők, nevelők részére utalják, ezáltal is ösztönözve a társadalomban a gyermekvállalási hajlandóságot.
A gyermeket nevelő és emellett dolgozó anyák társadalmilag hasznos áldozatvállalását az államnak is elismerésben kell
részesítenie, ezért az anyáknak nyugdíjkorkedvezményt biztosítunk."

link
wave
(#160) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:51
ezeket a végzettségeket igazán kár volt felsorolnod. :))))
viperakapitany
(#159) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:50
A manyupban maradok megtakarítási örökölhetők, befekteteési portfolójának függvényében szépen gyarapodik. Az állami nyugdíj szte, smafú. felmenőim 60 éven át keményen dolgoztak, levontak a járadékokokat, most a nyomor szélén tántorognak. Selmeczi Gabi ne ossza itt az észt. valótlan amit állít, az állam sohasem a jó gazda gondosságával ossza ba reá bizott befizetésekt. Mindig a pillnatnyi érdekek szerint költik el a nyugdíj ellátára fordítható befizetéseket, levont járulékokat.
exley
(#158) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:49
kubatov kijavíthatná az érvrendszerét, mert ez így sületlenség. csak égeti azokat a zembereit, akik az útmutatása alapján érvelnek.
viperakapitany
(#157) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:47
Nem értik meg, hiába küszködsz velük:) Ez az ő pénzük, mert azt mondta nekik a liberál bolsevik megmondóemberek hada ők meg szajkózzák tovább.
wave
(#156) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:43
Látom te nem tudsz. Én sem, de bízom benne, hogy van ilyen és megtalálják!

"A mások pénze" viszont nem stimmel. Tudom fáj annak, akinek azt mondták és úgy vélte, hogy ez az ő pénze, nálunk is van ilyen a családban. A manyupos befizetések nem azonosak az önkéntes nyugdíjpénztárba történt valóban saját pénz befizetésekkel, sem a nyugdíjbiztosításokkal. A manyuposoktól ugyanannyi kötelező nyugdíjjárulékot vontak le a törvény erejénél fogva mint a nem manyuposoktól csak éppen az apeh egy másik számlára utalta tovább. Amennyiben ezt "saját pénznek" tekintjük, akkor mivel nincs diszkrimináció, a nem manyuposok pénze is saját pénznek minősül és akkor azt is ellopták csak nem most, egyben, hanem már rögtön a levonáskor. És a lopott pénzt odaadták a nyugdíjasoknak. Akkor ugye azt is vissza kéne szedni a nyugdíjasoktól és visszaosztani a befizetőiknek!
szivacs
(#155) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:28
Szvsz. Ahhoz, hogy a jövő problémáinak megoldásához eljuthassunk, a jelen problémáit meg kell oldanunk most! Tennünk kell ezt olyan módon, hogy az a jövőre nézve, a mostani lehetőségek szerinti lehető legkedvezőbb helyzetbe hozzon bennünket.
szivacs
(#154) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:18
Szivacs:

"Egyébként megvalósítható megoldást is tudsz javasolni a havi 50 milliárdos nyugdíjkassza hiány pótlásának gyors, minden érintett számára megnyugtató és a külföldi minősítők által is nagyra becsült, hosszú távon fenntartható megoldására vagy csak a mások problémájának lehahaházására vagy képes?"

Az biztosan nem a hosszútávú fenntarthatóságot szolgálja, hogy visszarendezzük a 12 évvel ezelőtti BIZTOSAN fenntarthatatlan állapotot és ráadásul a rendszerben felhalmozódott pénz (ami a hiányt növelte) egy részét elköltjük.

Vagy szerinted ez a megfelelő megoldás?
penznyelo
(#153) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 12:09
"megvalósítható megoldást is tudsz javasolni a havi 50 milliárdos nyugdíjkassza hiány pótlásának gyors, minden érintett számára megnyugtató és a külföldi minősítők által is nagyra becsült, hosszú távon fenntartható megoldására"
a nagyságos asszony, vagy te tudsz a mások pénzének elköltését követően már 2,3 v. 5 nem beszélve a 20év múlva jeletkező problémákra... persze lesz 1milla munkahely... lehet az új állampolgárainkat is felkérjük, (törvényt hozunk rá?) mostantól mutyisztánnak fizessék az adókat,járulékokat...(?)
gazmber
(#152) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 11:52
"Selmeczi számításai szerint a kötelező pénztárak várhatóan átalakulnak majd önkéntes pénztárakká, miközben azt is hozzá tette, hogy ez a forma továbbra is kockázatos rendszer marad az állami rendszerrel szemben." - vagyis nem matematikai számításokról van szó hanem "ő arra számít". Ráadásul nem ő mondja, hanem a cikkíró írja ezt.
Ha pusztán félreértetted, akkor magadat vagy a cikkírót hibáztasd érte.
Nekem nem szimpi amit a csaj művel, de az ilyen szándékos csúsztatások még kevésbé!

Egyébként megvalósítható megoldást is tudsz javasolni a havi 50 milliárdos nyugdíjkassza hiány pótlásának gyors, minden érintett számára megnyugtató és a külföldi minősítők által is nagyra becsült, hosszú távon fenntartható megoldására vagy csak a mások problémájának lehahaházására vagy képes?
szivacs
(#151) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 11:27
"Ha kell, törvényt fogunk módosítani azért, hogy ellenkezés esetén kötelező legyen beszámolniuk minden egyes elköltött forintról, nemcsak a befektetett pénzzel, hanem a működési költséggel kapcsolatban is"
nyuszi
(#150) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 11:18
Miért tetszik eszetlenül gúnyolódni?

Annyit azért tudhatnál, hogy amikor egy vezető nyilatkozik, akkor nem ő számol, hanem a mögötte lévő csapat, esetleg más állami szervezet.

A nőről pedig annyit:
Kereskedelmi és Vendéglátó-ipari Főiskola üzemgazdász szakán kapott diplomát, majd az esztergomi Vitéz János Tanítóképző Főiskolán újságírói képesítést szerzett. Ezt követően jogi diplomát szerzett.

Annyira azért hülye nem lehet a csaj!!!
Bárcsak sokunknak lenne ennyi végzettsége itt a fórumon.
puritan
(#149) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 11:06
alain,

Viszont az is jusson eszedbe, hogy ha vállalkozóként elfogadod a kurmány eszetlen, antidemokratikus és arrogáns intézkedéseit és nem élsz ezek ellen a törvényes lehetőségeiddel, azaz behódolsz az erőszaknak, azzal Te is hozzájárulsz Magyarország elszigetelődéséhez, így elszegényedéséhez. Mert az államosítás minden formája az elszegényedéshez vezet.
akira
(#148) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 10:35
Egy fontos részt emelnék ki a cikkből:

"Selmeczi számításai szerint"

Hahahhahahahahahahaha
attase
(#147) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 10:22
ilyesmik jutottak nekem is az eszembe, igaz semmilyen pártnak nem vagyok szimpatizánsa, nincs adótartozásom, de van egy vállalkozásom, amit a legjobb tudásom szerint vezetek becsülettel, tisztességgel, de bárkit, megismétlem, bárkit meg lehet szívatni.
alain
(#146) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 10:03
a végére azért számolok legalább 30-50000 maradóval. remélem az el bírja tartani a rendszert, illetve remélem, hogy a nagyvezér megelégszik a kilencven x százalékos visszalépési aránnyal, aztán a többieket már békén hagyja.
oaxaca
(#145) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 09:58
megint beindult a propaganda gépezet:
link

csak nem a vártnál (0,0) többen léptek át?
vagy a félelem jelei?

tigus7313
(#144) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 09:19
na, ezt a kettőt már csak fel kell kicsit tupíroznia az illetékeseknek és a jelentés negyedik sorában már ott tart a sztorid, hogy az oroszok oldalán harcoltál 56-ban...
oaxaca
(#143) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 09:13
az hagyján, de kisdobos is voltam... :)
akira
(#142) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 09:04
aha... szóval voltál úttörő... hát akkor véged... ;)
oaxaca
(#141) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 09:03
:-D

Nincs félnivalóm, soha nem üzleteltem az állammal, és egy fillér adótartozásom sincs. Soha nem is lesz. Utoljára úttörő voltam, a KISZ-be már be sem léptem gimi elsőben... :)
akira
(#140) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 08:55
aki az "Nagy Nemzeti Összefogás" ellenében cselekszik az ne lepődjön meg, ha a Nemzeti AVO-sok majd párszor átnézik az adóbevallásait, a komcsi stb. múltjának érdekességeit...-:)
gazmber
(#139) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 08:41
egyetértek.
tigus7313
(#138) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 08:14
alan,

"- Őszintén mondom, hogy még egyéb retorzióktól is tartok, azaz aki MNYP tag maradt, az esetleg kieshet egyéb állami juttatásokból, vagy esetleg nehezebben boldogulhat egyéb, államhoz köthető területeken. "

Számomra ez egy súlyos érv a mnyp-ban maradás mellett. Ha olvastál engem a korábbiakban, megérted, miért. :)
akira
(#137) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 08:07
Akkor már csak azt nem értem, hogy ha maradsz az MNYP-ben, akkor miért szídod az MNYP rendszert. Ha olyan rossz lenne, nem maradnál, pláne nem olyan durva feltételek mellett, hogy az állami részről le is mondasz.
penznyelo
(#136) Eddig 3090-en nyilatkoztak a nyugdíjpénztárban maradás mellett - 2011. január 4. - 08:05
+1
Hirnok
(#135) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 00:39
119-es hozzászólás!
A nyilatkozat kitöltve, bemutatva.
ujonc
(#134) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 00:12
Ujonc, egy kérdés, te visszalépsz az államiba? És ha igen miért?
penznyelo
(#133) Re: maradnék, de... - 2011. január 4. - 00:04
"megmondta ov, hogy többet nem utalnak az mnyp-kbe"
Eddig se kértem rá! Mióta a fizetésemből először a nyugdíjkasszába és onnan a MNYP-amba külik a pénzt csúszott vagy másfél hónapot a számlára kerülés. Hogy kinél kamatozott addig? Lehet innen jött az ötlet a lenyúlásra.
"és mehetünk újra nyilatkozni mert a jelenlegi törvényi hivatkozás módosult...(?)"
Lehet, akkor majd megyek újra!
A pénzemért amit lehet megteszek!

ujonc
(#132) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:51
megmondta ov, hogy többet nem utalnak az mnyp-kbe, azok megszünnek...max. dec 31.ig... erre akár mérget is vehet - aki akar -:).
vagyis ha marad is 1-200e elvetemült mnyp tag, akkor a pénztárakat lesz még ideje ov-nak, a pszaf-nak, stb. ellehetetleníteni, agyonbírságolni, csődbekergetni, stb. A törvényt ha netán elmeszeli az AB akkor 3napon belül csinálnak egy másikat, amiben az AB.-nak is megtiltják, hogy elmeszelhesse azt, és mehetünk újra nyilatkozni mert a jelenlegi törvényi hivatkozás módosult...(?)
gazmber
(#131) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:45
Ez az arány kb. úgy változik majd mire nyugdíjasok leszünk, hogy férfiaknál 30% éli meg a nőknék meg 60%. :-(
ujonc
(#130) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:42
jól írod, valóban annyi... nagyon gáz, ha ebbe jobban belegondolok...
alain
(#129) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:35
Nem voltam egyértelmű, nők esetében 15% nem éri meg a korhatárt. Az arányokat emlékezetből írom, nem biztos hogy pontos, de könnyen utána lehet nézni. Nagyot nem tévedek.
tozsdenyul
(#128) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:34
Csak kiegészíteném egy szemponttal, ami (szerintem) lényeges lehet: az örökölhetőség kérdése.

A jelenlegi nyugdíjkorhatár esetében, a férfiak kb. 30%-a nem éri meg a korhatárt, a nőknél ez nagyjából a fele.
Állami nyugdíj esetén tehát nem kapsz semmit. (Mnyp esetében meg elvileg örökölhető, gyakorlatban majd meglátjuk mi lesz addigra).

Mindez a jelenlegi nyugdíjkorhatárral számolva, hogy 30-40 év múlva mi lesz a korhatár...?

Szerintem nem kis szempont az örökölhetőség.
tozsdenyul
(#127) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:22
köszönöm. igen ezt is megtaláltam, de:
-aktiválódik-e a teljes "szolgálati időm"?
-ha nincs más nyugdíjpénztár, akkor az összeg (ha maradt) is az államot illeti?
alain
(#126) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:15
22. § Az Mpt. 83. § (7) bekezdése helyébe a következő rendelkezés lép:
„(7) A végelszámoló a végelszámolás kezdő időpontjától számított 30 napon belül kiküldött levélben a
pénztár tagjait a pénztár jogutód nélküli megszűnéséről és 30 napos határidővel nyilatkozattételre szólítja fel
a tagokat, hogy melyik pénztárba kívánnak átlépni. Amennyiben a tag nyilatkozik a más pénztárba történő
átlépéséről, akkor a követelését a (6) bekezdésben foglaltak szerint kell átutalni. Abban az esetben, ha a tag a
megadott határidőn belül nem nyilatkozik, a végelszámoló intézkedik a tag társadalombiztosítási
nyugdíjrendszerbe történő visszaléptetése érdekében.”
capaeledel
(#125) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:14
köszönöm, erről elfeledkeztem. de nem vesztem el erre a jogot? mennyi van az alapban, mi a kifizetés mechanizmusa, stb. (rákeresek, mert a honlapokon erről eddig nem volt infó)
alain
(#124) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:13
Na ne már!
Egyszerre csődöl be a sok MNYP vagy csak a tiéd?
Ha becsődölnek a nyugdíjpénztárak van a garancia alap, ami elviekben biztosíték.
Ha egyszerre csődölnek, KAKUKK! Eddig az állam is szavatolta az emberek pénzét, ezt most Orbán visszavonja (-ta).
Szerintem az RTL Klub az elsők között hozza majd le, mint ahogyan az állam csődjét is majdan! Illetve az új médiatörvény miatt, már ez sem biztos. :-)
Pont ezzel a paráztatással akarják az állam(?) kasszájába terelni a pénzt.
Ha tisztában vagy a lentebb feltet kérdéseimmel, tudod, hogy a jelen nyugdíjrendszer nem fentartható. Ami azt jelenti nekünk már nem fogják tudni fizetni ezt a pénzt, arányaiban sem, de az is lehet, hogy sehogy.
Löknek egy nagyot a nyugdíjkothatáron, hogy csak annyian éljék meg, amit még elbír a kassza.
ujonc
(#123) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:08
"mi van, ha becsődölnek a nyugdíjpénztárak?"

Garancia alap. Erre is ment a tőled eddig levont költségekből.
penznyelo
(#122) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 23:03
köszi a segítőszándékot, tényleg! de ne haragudj meg, ha azt mondom, hogy ezekkel magam is tisztában vagyok :-)

a konkrétumokat keresem, ha lehet egyáltalán már tudni: mi van, ha becsődölnek a nyugdíjpénztárak? ezt mikor és honnan fogom én megtudni? stb...
alain
(#121) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 22:59
Hogy az a "vedd" mi? :-)
ujonc
(#120) Re: maradnék, de... - 2011. január 3. - 22:58
Szia!

Szerintem ne másokat meghalgatva (elolvasva) akarj okosabb lenni! Csak még jobban összezavarodsz. Ülj le otthon egyedül és vedd gondolkodj.
Milyen érvekkel vezették be a magánnyugdíjpénztárakat?
Valós-e az az érvelés?
Mekkora pénz van a számládon?
Hány éved van a nyugdíjig? Biztos, hogy annyi lesz X év múlva is a nyugdíjkorhatár?
Ugyan azzal a számítási módszerrel számolják majd a nyugdíjakat, mint most?
Egyébként azt mondják, teljesen jó elgondolás, házaspárok esetén az egyikük maradása, a másikuk visszalépésével kiegészítve. Elméletileg mind a két rendszer magában rejti az özvegyi nyugdíjat.
Az adminisztrációs költségekről annyit, hogy a legtöbb MNYP-t nemzetközi bankok, biztosítók üzemeltetik. Működtetnek mellette ÖNYP-t is. Én azt várom, hogy a rablás után, ha lenyugodtak a kedélyek a maradók pénze beleolvadjon az ÖNYP-i számlájukba.
ujonc
(#119) Ez e van, ez a - 2011. január 3. - 22:49
Nyilatkozat*
a magán-nyugdíjpénztári tagsági jogviszony fenntartásáról

....(név)...(TAJ szám)....(lakóhely/tartózkodási hely) a ....(magánnyugdíjpénztár megnevezése) tagja kijelentem, hogy a Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alapról, és a szabad nyugdíjpénztár-választás lebonyolításával összefüggő egyes törvénymódosításokról szóló 2010. évi CLIV. törvény rendelkezéseinek ismeretében magán-nyugdíjpénztári tagsági jogviszonyomat fenntartom.

A nyilatkozat egy példányát átvettem.

Dátum, aláírás

A másik részét az adminisztrátor tölti ki (igazolja a személyazonosságodat, személyi, útlevél, stb. alapján).
ujonc
(#118) maradnék, de... - 2011. január 3. - 21:51
beleolvastam pár fórumba szörnyű, ami itt van... ettől függetlenül remélem, hogy sikerül pár szakmaibb választ és/vagy véleményt összegyűjtenem a következő kérdésekre (a nyugdíjpénztárnak is elküldtem):

...alapvetően csak egy kérdéskör maradt, amire nem tudom a választ. Ez pedig a nyugdíjpénztár túlélésének az esélye és körülményei.

A magasabbnak mondható egyenlegem miatt és amiatt, hogy az "állam"-ban nem bízok, én mindenféleképpen maradni szeretnék (a feleségem pedig valószínűleg át fog lépni az állami rendszerbe).

Bízom abban, hogy maradun